PAGE
34
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26.10.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ח' בחשון תש"ע, 26 באוקטובר 2009, שעה 11:00

רישוי מקתנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו והפיקוח עליהם – דוח מבקר המדינה 59ב', אמ' 582-565

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

בועז ענר – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ישראל אקשטיין – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נחום בלבן – סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ערן צדוק – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

רחל קלינברגר – מרכזת בקרה ופיקוח, משרד ראש הממשלה

סטליאן גלברג – ראש אגף מניעת רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה

מיכל גולדבר – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יעקב לומברג – אגף קרינה, המשרד להגנת הסביבה

מירב שגיא יוהדיין – מבקרת פנים, המשרד להגנת הסביבה

נתי שוברט – סמנכ"ל ספקטרום, משרד התקשורת

קובי שמש – יועץ שר התקשורת

בת שבע נחמיה-מיכאלי – לשכה משפטית, משרד התקשורת

ד"ר סיגל סדצקי – בית חולים שיבא

זינה פרפליצין – האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

בני זלמנוביץ – עוזר ראשי ליועץ המשפטי, משרד הפנים

שלמה קלדרון – נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר – מ"מ וסגנית נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

גמליאל ברזילי – מתאם פעולות, מרכז השלטון המקומי

עמירם רותם – רכז נושאים סביבתיים וקרינה, מרכז השלטון המקומי

רוני קלר – פורום לסלולריות שפויה

צבי שבח – יושב ראש הפורום לסלולריות שפויה

אריה גיגי-יוגב – רכז קרינה ורעש, איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל

נאוה זייצ'יק – הפורום לאנטנות

עו"ד ליאור כץ – יועץ משפטי חיצוני לעיריית הרצליה

צבי דיקר – רכז משאבי אוויר, רעש וקרינה, עיריית ראשון לציון

ד"ר מונה נופי-נעמה – מרכזת קרינה אלקטרומגנטית, איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה

עו"ד מיכאל בך – יועץ משפטי, הפורום לסלולריות שפויה

עו"ד נירית לוטן – אדם, טבע ודין

עמירם רותם – עיריית ירושלים

חנה פרידין

תומר רוזנר

גלעד קרן – עוזר ליועץ המשפטי

הילה לוי

רישוי מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו והפיקוח עליהם

– דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 582-565

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו והפיקוח עליהם, דוח מבקר המדינה 59ב'. לא סתם הנושא הזה נבחר על ידינו כנושא משמעותי וחשוב לאור העובדה שכולנו מכורים קצת למכשיר הטלפון הנייד. החדירה של המוצר הזה לתרבות או לחברה הישראלית היא מהגבוהות בעולם ואנחנו במקום השני ביחס בין מכשירים סלולריים פר אוכלוסיה. אין ספק שהמכשירים הסלולריים יצרו מהפיכה בעולם התקשורת ברחבי העולם ולדעתי גם בישראל.


בשנת 2004 הייתי בביקור בדרום אפריקה וחבר שלי היה שליח הסוכנות שם. ראיתי שהוא מנהל את כל המערכת דרך sms ומתקשר ב-sms עם כולם. אצלנו זה לא היה פופולרי ואני לא הבנתי איך אפשר לתקשר עם אנשים ב-sms, למה הוא לא מתקשר אליהם ואומר להם מה שהוא רוצה? הוא אמר לי שזה הדבר הכי נכון ואני אמרתי לו שזה הדבר הכי לא נכון. היום אני לא מכיר מישהו שיכול להתנהל בלי sms ורוב ההתנהלויות הפכו להיות דרך האמצעי הזה, דבר שאולי מגביר או מוריד את הקרינה ואת ההשפעות של המכשיר.


בעקבות חדירת הטלפון הנייד ושל המכשירים הסלולריים נושא הקרינה הפך להיות מאד מהותי, מאד קריטי ומשפיע על כולנו. היום כולם חושבים על זה גם ברמת היחס למכשיר וכמובן גם ביחס למכשירים השונים המפוזרים ברחבי הארץ, מה שנקרא אנטנות בעגה העממית. עוד מתקופת היותי יועץ ראש הממשלה לפניות הציבור, אני זוכר שראש הממשלה אריאל שרון היה מקבל אין ספור מכתבים והתייחסויות מאזרחים, מאנשים שמרגישים נפגעים בנושא האנטנות והשפעתן, אנטנות בסביבות מגורים, בסביבות גני ילדים, התקנות במקומות אסורים יותר או אסורים פחות, שבהם הותקנו אנטנות.


מכיוון שאנחנו הולכים לחיות עם המכשיר הזה, להערכתי, לעד, צריך להבין כיצד הוא משפיע על חיינו, מה ההשפעה האמיתית שלו ומה ההשפעה של המערכת שתומכת בו כדי שהוא יוכל לשמש אותנו באופן יום-יומי. משרד מבקר המדינה קיים ביקורת מעקב בעקבות כל הדברים שנעשו מהביקורת הראשונה וחשבתי שיהיה נכון לקיים המשך דיון בנושא ונראה לאן הוא יוביל אותנו. אני מבקש ממך, מר ענר, לפתוח בדברים.

מנהל האגף, ישראל אקשטיין, יפתח בדברים.

רישוי מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו והפיקוח עליהם – ממצאי ביקורת מעקב – את הביקורת הקודמת עשינו לפני כעשר שנים, בשנת 1999 והיא פורסמה בשנת 2000.


הפעלתם של טלפונים אלחוטיים וסלולריים, מערכות קשר ואנטנות לשידורי רדיו וטלוויזיה יוצרת קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו. מערכות כאלה מופעלות באמצעות מוקדי שידור. כל מוקד שידור שמשדר וקולט אותות בשטח מסוים מסביבו נקרא תא. כדי לכסות את השטח כולו נדרשת פריסה רחבה של מוקדי השידור. כיום מפעילות חברות הרט"ן כ-7,000 מוקדי שידור ברחבי הארץ.


בחודשים אפריל-אוקטובר 2008 עשה משרד מבקר המדינה ביקורת מעקב שבה בדק אם תוקנו הליקויים שהועלו בדוח הקודם בתחום הטיפול בקרינה הבלתי מייננת. ביקורת המעקב נעשתה במשרד להגנת הסביבה, במשרד התקשורת ובכמה רשויות מקומיות.


הממצאים – בביקורת הקודמת צוין כי עוד באוקטובר 1998 הכין המשרד טיוטה ראשונה לחוק הקרינה הבלתי מייננת. ביקורת המעקב העלתה כי בדצמבר 2005 התקבל בכנסת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006, שנכנס לתוקף בינואר 2007. ביום 19 בינואר 2009 פורסמו תקנות מכוח חוק הקרינה ללא סימן ג' בגלל התנגדותו של שר התקשורת, מר אריאל אטיאס, לדרישתה של ועדת הפנים והגנת הסביבה לאסור בתקנות הקמת מקורות קרינה במרפסות גג.


בביקורת הקודמת נמצא כי אין תקן רשמי מיוחד להגנה על הציבור מפני חשיפת יתר לקרינה בלתי מייננת, הנוצרת בעת שימוש במערכות תקשורת תאית. ביקורת המעקב העלתה כי ביוני 2002 נכנסו לתוקפן תקנות הגנת הצרכן – מידע בדבר קרינה בלתי מייננת מטלפון נייד – שבהן נקבעה רמת הקרינה המרבית המותרת מטלפון נייד.


בביקורת הקודמת נאמר כי הגידול הרב במספר מוקדי השידור בארץ חיזק את הצורך לקבוע תקנית בטיחות שיפורטו בהם עוצמות הקרינה המותרות במוקדי שידור ומרחק השידור הנדרש ביניהן לבין גופים אחרים בסביבה. ואולם, עד מועד סיום הביקורת הקודמת לא הסתיימו ההליכים לקביעת התקן. ביקורת המעקב העלתה כי עדיין לא נקבעו ספי בטיחות בתקנות.


בספטמבר 2004 קיבלה הממשלה החלטה בדבר הקמת מרכז לחקר השפעת הקרינה על בריאות הציבור. ביקורת המעקב העלתה כי עד אוקטובר 2008 לא הוקם המרכז.


בפברואר 2006 התקיימה בבנוונטו באיטליה ועידה של הוועדה הבינלאומית לבטיחות אלקטרומגנטית. במסמך הסיכום של הוועידה המליצו על צעדים שיש לנקוט כדי להקטין את הסיכונים ואת ההשפעות המזיקות מחשיפה לשדות חשמליים, מגנטיים ואלקטרומגנטיים על פי עקרון הזהירות המונעת. ביקורת המעקב העלתה כי אף אחד מהגופים העוסקים בקרינה אלקטרומגנטית בארץ לא דן במסמך זה.


בביקרות הקודמת נאמר כי המועצה הארצית לתכון ולבנייה הורתה בדצמבר 1996 על הכנת תכנית מתאר ארצית לתקשורת (להלן – תמ"א 36). עד מועד סיום הביקורת לא ניתן תוקף לתמ"א 36 החלקית. בביקורת המעקב נמצא כי במאי 2002 אישרה הממשלה את תכנית מתאר ארצית 36א, בנושא: פריסת מתקני שידור סלולריים ובדצמבר 2007 החליטה המועצה להעביר תיקון לתמ"א 36א, הנקרא 36א1. בעוד תמ"א 36א קובעת מסלול רישוי אחיד לכל מתקני השידור ללא הבחנה בגודלם, רמת הקרינה הנובעת מהם ומידת השפעתם על הנוף, מחלקת תמ"א 36א1 את נושאי הרישוי לשלושה מסלולים לפי גודלם והשפעתם, תוך יידוע הציבור ושיתופו בהליכי התכנון. עד אוקטובר 2008 לא אושרה תמ"א 36א1.


בביקורת הקודמת נאמר כי כוח האדם המקצועי באגף לבטיחות קרינה במשרד מצומצם ביותר (שני עובדים בלבד), כך שאין ביכולתו לקיים פיקוח ובקרה שוטפים על החברות המפעילות את מוקדי השידור. ביקורת המעקב העלתה כי כיום מטפל בנושא ראש אגף מניעת רעש וקרינה במשרד ועובדת מנהלית המסייעת לו. זה כשנתיים אין תקן למרכז בטיחות קרינה במחוז תל-אביב ומשרת הממונה על קרינה בלתי מייננת – מתקני תקשורת (ארצי), שהתפנתה במאי 2007, אוישה בינואר 2009.


הביקורת הקודמת העלתה כי הבדיקות והמדידות הנדרשות בעת טיפול בבקשה להפעלה של מוקד שידור נעשות בידי מומחים שהסמיך ראש אגף מניעת רעש וקרינה במשרד, המועסקים בחברות חיצוניות הממומנות על ידי חברות הרט"ן. בנסיבות אלה עלול להיווצר ניגוד עניינים בין מחויבותם של המומחים לממונה ובין מחויבותם לחברות המפעילות אותם. ביקורת המעקב העלתה כי את הבדיקה השנתית ממשיכות לעשות חברות חיצוניות במימון חברות הרט"ן, והמשרד אינו מקיים בדיקה מדגמית של תוצאות המדידות, כדי לבחון את אי-תלותם של המודדים בחברות המפעילות אותם.


סיכום


קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו הפכה לחלק בלתי נפרד משגרת החיים. קרינה זו, שניתן לשלוט בעוצמתה, מוסיפה על הקרינה הקיימת סביבנו ממילא, ולכן יש למזער אותה למינימום ההכרחי לקיום תקשורת סלולרית, תוך שמירה על בריאות הציבור.


הביקורת הקודמת העלתה ממצאים שונים בנוגע לרישוי ולפיקוח של גורמי אכיפת החוק, שחלקם לא תוקנו עד מועד ביקורת המעקב – תשע שנים אחרי הביקורת הקודמת. חוק הקרינה הבלתי מייננת האמור לתת מענה מקיף לעניין אמנם נחקק בשלהי 2005, והתקנות פורסמו כשנתיים לאחר המועד שנקבע לפרסומן, ב-19 בינואר 2009. כמו כן נשללת מן הציבור הזכות הבסיסית להתנגד להקמת מתקני גישה אלחוטיים מכיוון שזכות זו אינה מעוגנת בהליכים תכנוניים. לדעת משרד מבקר המדינה יש חשיבות רבה להסדרת נושא מתקני הגישה מן ההיבט התכנוני, משום שהדבר יוצר חשש וחוסר אמון אצל אזרחים הגרים בסמוך למוקדי שידור כאלה.


לדעת משרד מבקר המדינה, הפיקוח על הקמת מתקני שידור כיום אינו מספק: התקנים ביחידות הסביבתיות אינם מלאים, אין תכנית עבודה שיטתית, שתאפשר פיקוח שוטף על מודדי קרינה בעלי היתר למתן שירות. בנוסף, אי הקמת המרכז לחקר השפעת הקרינה על בריאות הציבור, שיכול היה לתת תשובות שמתבססות על ידע מדעי בסוגיית הסיכון הנגרם מקרינה אלקטרומגנטית, מחזק את חוסר האמון של הציבור ברשויות ואת החשש מקרינה אלקטרומגנטית.

אני מודה לך. אני רוצה להבהיר בתחילת הדיון לנציגי הרשויות הציבוריות – נציגי ממשלה, רשויות מקומיות וכל מי שהדוח הזה רלוונטי לגביו – שאנחנו, הוועדה לביקורת המדינה, לא נתייחס לדוח המעקב הזה כפי שהתייחסנו לדוח הראשון לפני תשע שנים. אני לא יודע כמה מכם חדשים או כאלה שהופיעו בעבר בוועדה. הוועדה הזאת, מאז תחילת עבודתה בכנסת הזאת קבעה שהאיכות עולה על הכמות. אנחנו דנים בפחות נושאים, אבל בנושאים שאנחנו דנים בהם אנחנו דנים, עוקבים ומבצעים. אני רוצה להביא לידיעתכם שהוועדה לביקורת המדינה מקדמת חקיקה, שקובעת שאי תיקון ליקויים, שעולים בדוחות מבקר המדינה הוא עבירת משמעת של כל מי שהוא עובד ציבור או עובד מדינה. מדוח המעקב עולה בצורה ברורה שתשע שנים מאז הדוח הראשון הנושא הזה לא עניין אף אחד. אם החוק הזה היה נחקק, כנראה כמה אנשים היו מתחילים מסלול משמעתי.

חוץ מהמחוקק, שעשה את עבודתו.

המחוקק עשה את עבודתו, אבל הדרגים המקצועיים כנראה לא עשו את עבודתם. אני מבקש מנציגי המשרד להגנת הסביבה, שיתייחסו ראשונים לדוח. ראש אגף מניעת רעש וקרינה, אני מבקש שתתמקד בנושא הקרינה. בבקשה. כמה זמן אתה בתפקידך?

עשרים שנה.

המשרד להגנת הסביבה קיים עשרים שנה?

כן, מאז הקמתו של המשרד. כעשרים שנה אני משמש כראש אגף במשרד להגנת הסביבה. אני מטפל בנושא הקרינה משנת 2000.

פחות או יותר בזמן הוצאת הדוח הקודם. תאמר לי מה קרה משנת 2000 ועד היום.

הדוח שפורסם על ידי מבקר המדינה בשנת 1999, כמו הדוח שפורסם השנה, העמיק וגילה את הדברים הנכונים, התייחסנו באמת ברצינות לממצאי הדוח. מייד עם פרסום הדוח בתחילת שנת 2000 הנחנו הצעת חוק קרינה בלתי מייננת, שתסדיר את הנושא הזה, שהיה מוסדר קודם דרך תקנות הרוקחים, תקנות שעיסוקן העיקרי הוא חומרים רדיואקטיביים ומתקני רנטגן. חקיקת החוק התעכבה חמש שנים.

הצעת חוק התעכבה חמש שנים?

אני מייד אסביר.

אל תסביר לי. אתה מבין שזה לא הגיוני? אתה מבין? חמש שנים? חמש שנים התעכבה הצעת חוק ממשלתית? איפה נתקע תסקיר החוק?

גם בוועדת שרים לחקיקה בשל התנגדות, בעיקר של חברת החשמל. החוק עוסק לא רק בנושא הסלולרי ואני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה, כבוד היושב ראש. הנושא הסלולרי מטריד את הציבור בעת הזאת, אבל 70% מחשיפה לקרינת רדיו מקורה באנטנות רדיו וטלוויזיה, אבל 30% מהחשיפה לקרינה היא ממתקנים סלולריים. מתקנים סלולריים הם מה שהאזרח רואה מול החלון שלו, בדרך כלל בבוקר אחרי שהוא קם.

צריך לומר שמתקני הרדיו והטלוויזיה פחות מפוזרים מהאנטנות הסלולריות.

כדי שאדוני יוכל לקלוט רדיו, צריכה להגיע פי מיליון יותר קרינה מכפי שמגיעה לטלפון הסלולרי של אדוני. הקרינה מגיעה גם אם אתה לא מדליק את הרדיו ולכן החשיפה כל הזמן.

למה חמש שנים?

בגלל התנגדות של חברת החשמל. אני חייב לציין שלא היתה התנגדות של משרד התקשורת, שכמונו רצה להסדיר את הנושא הזה.

חמש שנים לא הצלחתם לנסות להגיע להסכמה?

החשש היה שהעלויות שהחוק הזה יביא על המשק בשל שינויים שצריכים לעשות כדי להוריד את החשיפה לקרינה הן עלויות בלתי סבירות. הנושא הזה נבדק, הממשלה אישרה שהצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת ומי שהיה יושב ראש הוועדה בשעתו היה ד"ר יורי שטרן, זכרונו לברכה. גם בוועדה החוק היה שנה וחצי ורק בסוף 2005 החוק אושר.


גם כשאושר החוק אדוני יכול להבחין שזה לא היה קל מכיוון שכתוב בחוק שכל דבר שאנחנו עושים ייעשה בהסכמה, לא בהתייעצות, של שר התקשורת בנושאים שקשורים לתקשורת ושל שר התשתיות בנושאים שקשורים לתשתיות. מבחינה זאת החוק הזה קצת נכה. האחריות היא שלנו והסמכות אצל מישהו אחר.

מתי ביקשת הסכמה ולא קיבלת?

התקנות לא אושרו על ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה בשל התנגדות של משרד התקשורת.

עד עכשיו הן לא אושרו?

עד היום.

היועץ המשפטי שלנו הוא גם היועץ המשפטי של ועדת הפנים והוא טוען שהתקנות אושרו.

חלק מהתקנות אושרו.

התקנות אושרו במלואן.

הן לא אושרו במלואן.

התקנות אושרו במלואן, כולל פרק ג' בתקנות. עמדת הייעוץ המשפטי, של המשרד להגנת הסביבה, ששונה מעמדתנו, היא שפרק ג' צריך לקבל את הסכמת משרד התקשורת. לדעתנו לא זקוקים להסכמת משרד התקשורת לגבי פרק ג'.

מה אושר?

אוכפים את זה?

ההחלטה של הוועדה היתה אישור התקנות למעט פרק ג'.

הוועדה אישרה את התקנות במלואן.

כולל פרק ג'?

כן.

התקנות אושרו פרט לאותו פרק, כפי שצוין גם בדוח מבקר המדינה.

איך אפשר לדעת?

לפי מה שמפורסם ברשומות.

אתה טוען שברשומות מפורסם ללא פרק ג'?

כן, הוא צודק כי לדעת המשרד להגנת הסביבה, ששונה מדעתנו, הם זקוקים להסכמת משרד התקשורת לזה ומשרד התקשורת לא מסכים.

ואתה טוען שלא צריך הסכמה.

אנחנו סבורים שלא זקוקים להסכמה.

סעיף ג' עבר או אל עבר?

כן, אבל עמדת המשרד להגנת הסביבה היא שלצורך הפרסום שלו הם זקוקים להסכמת שר התקשורת.

בדיון היה חוסר הסכמה לגבי פרק ג'. יושב ראש הוועדה להגנת הפנים והגנת הסביבה דאז ביקש להכניס הסדר לעניין הקמת מתקני גישה אלחוטיים, ואני מדברת על הדיון האחרון שבו אושרו כל התקנות. היה חוסר הסכמה לא רק של משרד התקשורת אלא גם של משרדים
אחרים, בנוגע לסמכות של השר להגנת הסביבה לקבוע הוראות בעניין מתקן גישה אלחוטי במסגרת תקנות הקרינה.

לאור המחלוקת ומכיוון שהדבר היה בשלהי כהונתה של הממשלה הקודמת, הוועדה אישרה את התקנות למעט פרק ג' וכך הן פורסמו ברשומות. בימים אלה אנחנו מנסים להגיע להסכמה לעניין פרק ג' ולהגיש תיקון לתקנה.

יש לי נסיון ואת המאבק הראשון בנושא קרינה במדינת ישראל הובלתי בחיפה, וזה היה עם האנטנות המפורסמות של גלי צה"ל. אחת התובנות שהיו לנו במאבק הזה היתה שצריך גורם אחד במדינת ישראל, שיהיה הגורם המאשר, בלי הסכמות ולא הסכמות. ברגע שמשרדים נוספים צריכים לתת את הסכמתם, הדברים נופלים בין הכסאות.

נשים את סעיף ג' בצד. מה עם שאר התקנות? הן פועלות? אוכפים אותן? מתי הן פורסמו ברשומות?

בפברואר השנה. קרו דברים קודם בעקבות דוח מבקר המדינה, קודם כל בנושא כוח אדם במשרד. אויש התקן של ממונה קרינה בלתי מייננת – מתקני תקשורת. אמנם, עדיין יש חוסר בחצי מהתקנים במחוזות המשרד.

כמה תקנים לא מאוישים אצלך במחלקה?

שלושה: מרכז בטיחות קרינה במחוז תל-אביב, מרכז בטיחות קרינה במחוז הצפון ובמחוז ירושלים. יש בדרום ויש במרכז.

למה הם לא מאוישים עד עכשיו?

יעקב הועבר ממחוז ירושלים. עם המשכורות שהמשרד להגנת הסביבה מסוגל לשלם, אף אחד לא מעוניין בעבודה במשך שנתיים.

עם כל האבטלה לא מצאתם מישהו שרוצה לעבוד?

לא. אנשים מובטלים ראו את המשכורת ולא רצו לבוא.

מה השכר?

המשכורת במשרד להגנת הסביבה היא כ-30% פחות ממה שמקבלים במשרד ממשלתי שנמצא מייד אחרינו במדד העוני. גם אם מישהו רוצה לעבוד בשירות המדינה, הוא הולך למשרד התקשורת.

פרסמתם מכרז ולא היו פונים?

היו פונים, היה מספר רב של זוכים, אנשים עם הרבה ידע, קיבלו הצעת שכר ממנהלת אגף כוח אדם ועשו 'אחורה פנה'.

מה השכר הממוצע?

כ-6,000-7000 ברוטו.

איזו השכלה צריך לתפקיד הזה?

פיסיקאים או מהנדסי תקשורת.

ברור שבמצב הנוכחי אתה לא מסוגל לבצע את תפקידך.

השכר הזה הוא שליש ממה שמקבל עובד ביומו הראשון בחברה סלולרית.

גם בחברות סלולריות לא מקבלים את כל הפיסיקאים. אין פיסיקאים צעירים, שמוכנים להתחיל לעבוד?

ניסינו במשך שנתיים והיו הרבה מועמדים.

זאת אומרת שבמשך שנתיים אין הצלחה בגיוס העובדים הללו.

נכון. אני רוצה לציין שגם האיוש של המשרה הזאת לא היה מתאפשר לולא דוח מבקר המדינה. זה כבר הישג אדיר.

איזה עוד ליקויים תיקנת בין הדוח הראשון לשני?

השר להגנת הסביבה הקציב חצי מיליון שקל לצורך הקמת המרכז לחקר השפעת הקרינה על בריאות הציבור. מי שמוביל את הנושא הוא משרד המדע.

למה משרד המדע? זה צריך להיות משרד הבריאות.

למה החלטתם על משרד המדע?

זאת היתה החלטת הממשלה, לא החלטה שלנו.

לא הגיוני יותר שזה יהיה משרד הבריאות?

אני מתנצל, אני לא אומר מה הגיוני בקשר להחלטות ממשלה. זאת החלטת ממשלה ואני אשמח אם ד"ר סדצקי תוכל לומר כמה מילים על חשיבות המרכז.

אתה אומר שהוקצבו חצי מיליון שקלים לטובת הקמת המרכז מהמשרד שלכם למשרד המדע.

לא, לכל מקום שבו המרכז הזה יוקם. גם אנחנו חושבים כמו אדוני, שטוב יהיה שמשרד הבריאות ייקח את זה על עצמו.

איך נקרא המרכז?

מרכז ידע מחקרי לאומי לחקר השפעת הקרינה הבלתי מייננת על בריאות הציבור. בחומר שהנחנו לפניך, יושב ראש הוועדה, יש העתק של מכתב שכתב השר להגנת הסביבה, גלעד ארדן, ב-13 בספטמבר לשר המדע.

למה זה לא יצא קודם?

כי שקדנו על הכנת המסמך עוד הבוקר.

איזה עוד ליקויים המשרד היה צריך לתקן?

הנושא שהכי חשוב מבחינתנו הוא נושא הפיקוח.

לא ביקשו ממני להניח חומר ואני לא יודעת איך הוא הגיע. הוא לא עבר דרך מזכירות הוועדה.

הבאתי את החומר הבוקר ואני מתנצלת, הייתי אמורה להגיש את זה לפני כן באופן מסודר.

דרך מזכירות הוועדה.

בהחלט, אבל היה לי חשוב יותר שבסופו של דבר הוא יהיה מאשר לא יהיה בכלל.

מסיבות אחרות אני סולח לך.

הנושא העקרוני ביותר בדוח מבקר המדינה הוא הפיקוח על מתקני תקשורת. מבקר המדינה מציין שהפיקוח לקוי ואמנם יש ציטוט גם של פנייה שלי שאומרת, שגם אני חושב שהפיקוח לקוי למרות המאמצים שאנחנו עושים כדי לשפר אותו, אבל אנחנו משתפרים בתחום הזה כל הזמן. אנחנו נסיים השבוע בדיקה יסודית של האפשרויות החוקיות להעביר את מדידות מתקני התקשורת לידי המשרד ולא שחברות הסלולר יעשו אותן.

כמה מדידות כאלה צריכות להתקיים?

עשרים אלף מדידות בשנה.

כמה מדידות עשית בשנת 2007?

עשרים אלף, אבל לא אני עשיתי אותן.

מדידה זה פיקוח?

כן. תנאי בהיתר הוא שכל שנה כל מתקן תקשורת בישראל עובר סדרת מדידות. כמו שהרכב של אדוני עובר טסט במכון פרטי, שחייב נאמנות גם לך וגם למשרד התחבורה.

כלומר, חברות פרטיות, על חשבון בעלי מרכזי התקשורת, עושות פיקוח, כמו שאדם פרטי מביא חברה פרטית שתבדוק את מכשיר המיקרוגל שלו.

פה זה בניגוד עניינים כי במיקרוגל שלך יש לך אינטרס לוודא שהוא אכן תקין.

במדינת ישראל אין הרבה מודדים, ואותם מודדים עושים את עבודתם גם לחברות הסלולר, גם למשרדי הממשלה וגם לצבא, לחיל הקשר.

כמה מתקני תקשורת פולטי קרינה יש בישראל?

יש 8,000 מתקני תקשורת שיש להם היתר פרטני ועוד 15,000 שיש להם היתר לסוג.

23,000 בסך הכל?

כן. את 8,000 המתקנים בודקים כל שנה ואנחנו המדינה היחידה שעושה את זה. לא תמצא בשום מדינה אחרת, כולל המדינות המפותחות ביותר, מדידות כאלה. עושים מקסימום בדיקה אחת וזהו.

את בדיקת ה-OECD עברתם בהצלחה?

אנחנו עושים מעבר למה שעושים באירופה.

אתה מקבל את תוצאות הבדיקות?

כן, ודאי.

כמה תוצאות מדידות אתה מקבל בחודש?

כ-500-600 בחודש.

מי עובר על הדוחות?

אני.

אתה מצליח לעקוב אחרי 500 דוחות בחודש?

כן.

יש שורה תחתונה?

הדוחות האלה ממוחשבים ואנחנו מקבלים אותם בפורמט אחיד למרות שזה דוח מאד מפורט. בימים הקרובים אנחנו מסיימים את הכנתה של תוכנת מחשב אינטרנטית, שתבדוק את הדוחות.

אם קיבלתם 500 דוחות, מה התהליך שקורה אצל יעקב באגף?

אנחנו בודקים שרמות הקרינה שנמדדו לא עולות על רמות הקרינה שנחזו בשלב הראשון, כשנעשה דוח בטיחות.

בכמה מתוך ה-500 בממוצע יש חריגות?

לא יותר מ-5-6 בשנה, לא בחודש.

מה אתם עושים במצב של חריגה?

מבטלים את ההיתר. לפי החוק אנחנו מוציאים התראה לפני ביטול היתר. השנה ביטלנו רק שני היתרים ואת שאר המקרים תקנו. בדרך כלל החריגה נובעת מכך שצץ בניין חדש מול האנטנה ואז מורידים את הסקטור שפונה אל אותו בניין. במקרים בודדים יש חריגות שאי אפשר לתקן ואז אנחנו מבטלים את ההיתר.

הקרינה עובדת בשיטה של אונות. יש רדיוס, יש אונות ויש זליגה כלפי מטה. השאלה שהוועדה צריכה לשאול, לדעתי, היא האם בוחנים בדוחות האלה את שיטת הבדיקה ואת המיקום. אותה בדיקה יכולה להיעשות על ידי שני בודקים, אחד עומד בין שתי אונות ואחד עומד בתוך האונה. אחד עומד למטה, כשיש זליגה כלפי מטה והשאלה היא איפה עומדים. לא סתם ציינתי שאלה אותם בודקים, שבודקים את כל הגופים מכל הכיוונים.

הדוח בודק את כל הנקודות, כולל האונה הראשית וכולל האונות הצדדיות. אם, לדוגמה, יש בניין, בודקים את כל הקומות של הבניין בכל האיזורים ובכל דוח יש כ-30-40 נקודות מדידה. הדוחות האלה פתוחים לעיון הציבור וכל תושב שמבקש את הדוח מקבל אותו מייד בדואר אלקטרוני ורק ממגבלות טכניות של המחשב הממשלתי הדוחות לא נמצאים באתר האינטרנט של המשרד. את מיקום האנטנות ואת התקציב של תוצאות המדידות אפשר לראות באתר האינטרנט של המשרד. המדידות גם לוקחות בחשבון על ידי פקטור נרמול מה רמת הקרינה שהמודד היה מוצא אילו היה בא באותו רגע שמוקד השידור היה משדר במקסימום קרינה שהוא מסוגל להוציא. בדרך כלל, כשמישהו בא למדוד מוקד השידור משדר בסדר גודל של חצי או רבע ממה שהוא מסוגל להוציא והוא משדר במקסימום רק אם, חס וחלילה, יש פיגוע וכולם מדברים עם אותו מוקד.

לא זה מה ששאלתי. התהליך שאתה מתאר הוא טוב, אבל הבקרה שצריכה להתנהל במשרד שלכם....

יש נוהל איך מבצעים מדידות והוא מפורסם באתר האינטרנט, כך שכל אחד יכול לבקר אותו. אם גברתי תפתח את אתר האינטרנט היא תראה נוהל מאד מפורט איך בדיוק מודדים כולל התייחסות לאותן נקודות. כשכתבתי את הנוהל קלעתי בדיוק לדברייך.

איך מודדים מקסימום של קרינה? כשאתה מופיע בשטח אין מקסימום קרינה. במקרים שהיו לנו מול תאטרון 'הבימה', כשבערב כולם באים להצגות הקרינה מקסימלית ואם באים למדוד ביום, המדידה בעצם לא טובה.

ברור לנו לחלוטין שבשעות שבהן באים לעשות מדידות, רמת הקרינה שיוצאת ממוקד השידור נמוכה ולכן הנוהל מפרט איך מודדים. מודדים בשני מרחקים שונים באונה הראשית.

גם בזמנים שונים?

לא, באותו זמן. לפי התוצאות במרחקים השונים אתה יכול לחשב מה רמת ההספק שהמוקד שידר באותו רגע שאתה מדדת, אתה משווה את הרמה הזאת עם רמה מקסימלית, כלומר מה שהמוקד מסוגל להוציא מבחינת היכולת הפיזית שלו וזה פקטור הנרמול, שעומד בדרך כלל על 3-4. אתה מכפיל את כל התוצאות באותו פקטור כדי להגיע לתשובה לשאלה מה היית מקבל במדידות אילו היית מודד בזמן שמוקד השידור שידר במלוא ההספק שהוא מסוגל לו.

כמי שעומד בראש המערך הזה במשרד להגנת הסביבה אתה יכול להגיד בוודאות שמאז פרסום הדוח האחרון תיקנת את רוב הליקויים ואתה חושב שאתה ממלא את תפקידך כפי שאתה צריך על פי הגדרה?

לא. אחד הנושאים הוא נושא הבדיקות. מי שצריך לשלוח את המודדים לשטח הוא המשרד להגנת הסביבה ולצורך זה הכנו עבודה מפורטת. מדובר בעיקר על כך שהאגרות שהמשרד גובה עבור פיקוח על מתקני תקשורת, אגרות שמגיעות למשרד האוצר, יוחזרו למשרד כדי שהוא יוכל לבצע פיקוח.

איך נקראות האגרות הללו?

אגרות שנגבות מכוח תקנות הקרינה הבלתי מייננת ופיקוח על מתקני תקשורת.

מה הסכום הכולל בשנה?

כ-5-6 מיליון שקלים.

מה התקציב של האגף שלך?

לאגף שלי אין תקציב.

מה התקציב לנושא הטיפול בקרינה?

כרגע אנחנו מנצלים תקציב מאגרות שאנחנו גובים על פיקוח על חומרים רדיואקטיביים. חלק מהכסף הזה ניתן גם לפיקוח על מתקני תקשורת ומתקני חשמל. זה אמנם לא נושא הדיון, אבל הנושא הבעייתי יותר הוא מתקני חשמל, לא מתקני תקשורת.


כדי להתגבר על מחסור בכוח אדם במשרד אנחנו מציידים את היחידות הסביבתיות של הרשויות המקומיות בציוד וגם בידע. אנחנו מקיימים קורסים והשתלמויות. שמחתי מאד שדוח מבקר המדינה מצא לנכון לציין לטובה את הפעילות של ד"ר מונה נופי ביחידה לאיכות הסביבה של איגוד ערים חיפה. זאת באמת פעילות מבורכת ופעילות כזאת מתבצעת גם בחדרה, גם בירושלים וגם בראשון לציון. עדיין, אנחנו לא מסוגלים לצייד מספיק טוב את היחידות הסביבתיות ואנחנו חושבים שצריך לשפר את זה עקב בעיית תקציב.

היחידות הסביבתיות לא מבצעות בדיקות סיסטמטיות. הן מבצעות בדיקות על פי צרכים.

נכון. זאת החלטה שלי בגלל המגבלות. אנחנו מטפלים בתלונות, כלומר הדרך שלנו לבקר גם את הבודקים המוסמכים וגם את התקינות של מוקדי השידור היא דרך טיפול בתלונות. בגלל זה אנחנו מפרסמים את כל המידע שיש לנו באתר האינטרנט – מיקום האנטנות, תוצאות מדידות אחרונות, מתי נעשו המדידות וכן הלאה. בדרך כלל הציבור פונה ומתלונן ובאותם מקומות אנחנו מבצעים מדידות בעצמנו או באמצעות היחידות הסביבתיות.


נושא נוסף – חלק גדול מהבעיות שיש גם בבעיות של פיקוח וגם בנושא חוסר האמון של הציבור ייפתר ברגע שתהיה תכנית מתאר ארצית סבירה. מכוח תכנית המתאר הארצית הקיימת אי אפשר להקים אתרים רגילים, אלא רק אתרים במרפסות של השכנים. תאר לעצמך שהשכן שלך שם אנטנה על המרפסת שלו, הוא מקבל כסף ואתה מקבל קרינה.

גם הוא מקבל קרינה.

לא, הוא לא מקבל כלום. אם אתה מתחת לאנטנה או מאחוריה, הקרינה היא אפס. מתוך 8,000 מתקנים, יש כ-2,000 מתקנים במרפסות של בתים פרטיים. השכנים ממול מקבלים שילוב של קרינה וקנאה וזה גורם להם לא רק להרגיש חולים אלא ממש להיות חולים.

האנטנות על המרפסות הן משהו חדש? אני יודע שהיו על הגגות.

מרפסת גג נחשבת לגג לפי חוק התכנון והבנייה. אם יש לך פנטהאוז ואתה שם על המרפסת אנטנה, זה כאילו שמת על הגג מבחינת חוק התכנון והבנייה. לאנטנות האלה יש פטור מהיתר בנייה והיחיד שנותן להן היתר זה המשרד להגנת הסביבה.

איך אתה נותן להם היתר?

על בסיס נושא הקרינה.

אבל אתה אומר בפירוש שמי שגר ממול סופג קרינה.

הוא סופג, אבל לא מעל לרמה המותרת.

האם הוא נעשה חולה מהאנטנה שאתה מתיר לו להתקין?

לא, בוודאי שלא. המשרד להגנת הסביבה לא מאשר שום מוקד שידור שלא הייתי רוצה לגור לידו עם הילדים שלי. זה לא שאני מתיר משהו שאני לא הייתי מוכן לקבל. מכיוון שאין אפשרות להתנגדות ואין אפשרות לשיתוף הציבור, למרות שזאת תשתית – מבחינתנו, תקשורת סלולרית, כפי שאדוני ציין, היא תשתית כמו כל התשתיות. משום מה, המדינה לא הכריזה עליה כעל תשתית, אבל אין שום הבדל. זאת תשתית חיונית שצריך להתקין. מבחינת בטיחות קרינה אנחנו בודקים שהאנטנה לא מסכנת והסף שקבענו מחמיר יותר מכפי שמומלץ על ידי ארגון הבריאות העולמי. זה סף גבוה יחסית ואם היינו מורידים עוד היינו מונעים את תקשורת הרדיו, בעיקר את אנטנות AM, שיש בהן צורך מבחינה ביטחונית. אלה השידורים היחידים שאתה קולט במקלט וזאת ההצדקה לקיומן של האנטנות האלה.

אנחנו חושבים שהציבור צריך להיות שותף בכל מה שקורה סביבו. לא כולם יסכימו, אבל לפחות הרוב יסכימו. חצי מהזמן שלנו אנחנו עוסקים לא בפיקוח על מתקני תקשורת, כפי שהיינו צריכים, אלא בטיפול בתלונות שרובן ככולן נוגעות למתקני תקשורת במרפסות של השכנים.

מה אתם עושים מרגע קבלת תלונה?

כדי להקים מתקן תקשורת בישראל עושים קודם דוח בטיחות קרינה, שלוקח בחשבון באופן תיאורטי מה רמות הקרינה הגבוהות ביותר שיכולות להיות בכל מיני מקומות סביב האנטנה. אם עובר השלב הזה ואותו מוקד שידור מקבל היתר בנייה או הסכמה של הרשות המקומית שאכן יש פטור מהיתר בנייה, כאשר מדובר על אנטנות במרפסות, מקימים את האנטנה ועושים מדידות כדי לראות שתוצאות המדידות נמוכות או שוות למה שהיה בדוח הראשון. שולחים לתושב את שני הדוחות האלה, גם את דוח הערכת בטיחות קרינה וגם את דוח המדידות העדכני. במקרה שיש צורך אנחנו בעצמנו הולכים לעשות מדידות או דרך היחידות הסביבתיות.

אני מודה לך בינתיים. אני רוצה לשמוע את נציגי משרד הפנים. אני מבקש שתאמר מה עשיתם בתשע השנים האחרונות בנוגע לדוח של מבקר המדינה וגם את ההתייחסות שלכם לדוח האחרון מבחינה תכנונית או מבחינת תמ"א 36א.

הדוח מתייחס למתקני גישה לאנטנות סלולריות ושם הכוונה יותר לסעיף 266ג. אלה אנטנות שיש להן פטור.

אלה המרפסות והן לא קשורות אליך בכלל.

הן קשורות אלינו כי מדובר בחוק התכנון והבנייה.

למרות שהן לא זקוקות להיתר בנייה.

עם זאת, ישנן תקנות התקשורת שאותן קבע ב-2002 שר התקשורת. הסעיף בחוק מתלבש על מתקנים שאותם קובע שר התקשורת והועלתה טענה שהאנטנות הסלולריות לא יכולות להיות נתונות לקביעתו של שר התקשורת, שהן חלק מאותם מתקנים שיש להם פטור. ב-2008 קבע היועץ המשפטי לממשלה שהתקנות האלה הן כדין, כלומר שר התקשורת כן יכול. עם זאת, בעקבות פסיקות בית משפט שונות ובעקבות שינויים טכנולוגיים היועץ המשפטי לממשלה הורה להקים צוות בין משרדי של משרד הפנים, משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה. ביוני 2009 הוגש דוח ליועץ המשפטי לממשלה ולאחרונה, בספטמבר, התקיים דיון נוסף אצל היועץ המשפטי לממשלה של היועצים המשפטיים של שלושת המשרדים ושם הנחה היועץ המשפטי לממשלה את משרד הפנים שהשר יתקין תקנות לפי סעיף הפטור. הדבר יעבור ועדה מקומית ויהיה סוג של יידוע של הציבור. אנחנו עובדים כרגע על טיוטת תקנות, שתועבר להתייחסות הגופים הרלוונטיים.

אני חייב להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהמחוקק קבע בשנת 2005 שחובתו של משרד הפנים להגיש את התקנות האלה לאישור הכנסת עד תחילת 2007 לפי סעיף 33 לחוק הקרינה הבלתי מייננת. התקנות לא הוגשו.

מתי הן יוגשו?

הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה היה ב-6 בספטמבר.

עכשיו הם מתחילים להכין אותן.

על איזה תקנות בדיוק מדובר?

על פרוצדורה תכנונית.

שקשורות גם למתקני גישה, כפי שאמר המבקר.

כן, זה מה שהמחוקק הורה שצריך לעשות.

אלה שתי תקנות שונות.

התקנות לפי חוק קרינה בלתי מייננת הן תקנות אחרות, לא אלה שבני דיבר עליהן.

וגם הן לא הוגשו.

העמדה של משרד הפנים היא שאין צורך בתקנות האלה.

אבל המחוקק חושב שצריך.

כל הסוגיות המפורטות בסעיף הזה בחוק מוסדרות בתמ"א 36א1.

סליחה, גברתי. יש בעיה בדרך שבה אנחנו רואים את סמכות הרשויות השונות במדינה, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. הרשות המחוקקת בחוק שכולנו מחויבים לו קבעה שצריך תקנות.

השר מתקין תקנות.

המחוקק מחייב את השר באותה מידה, כמו שהוא מחייב אותך ומחייב אותי. איזה הסבר יכול להיות לזה חוץ מאשר עבירה על החוק? על פניו זאת עבירה על החוק. אם השר רוצה, הוא יכול לבקש לתקן את החקיקה או באופן ישיר או באמצעות אנשים אחרים. השר אין לו יכולת החלטה והוא צריך להתקין את התקנות. התקנות משנת 2007, איך הן נקראות?

תקנות לפי חוק התכנון והבנייה, לפי סעיף 265(33).

התקנות הן לשיקולו של השר.

לא, ממש לא. כשהמחוקק אומר שהשר יתקין ויביא לאישור הוועדה תוך זמן מסוים, זה לא "רשאי להתקין". במסגרת חוק הקרינה הבלתי מייננת נעשה תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, שהכניס את הסעיף הזה, שאומר, בין היתר, שצריך להתקין תקנות שעניינן שיתוף הציבור, הליכי התנגדות וכו'.

והתקנות האחרות שהוא דיבר עליהן, איזה הן?

התהליכים של שיתוף הציבור מטופלים בתמ"א 36א1 והתמ"א הזאת נמצאת בשלבים האחרונים. התמ"א הזאת הופקדה להערות הוועדות המחוזיות והשגות הציבור והוגשו השגות והערות רבות מאד. לכן התקיימה חקירה ומנהל התכנון העסיק חוקרת, שחקרה לגופו של עניין כל השגה והשגה שהוגשה לתכנית. בוועדת המשנה של המועצה הארצית דנה בסוף יולי 2009 בדוח החוקרת ואימצה את הרוב הגדול מההמלצות שלה. למועצה הארצית נשאר לדון בהמלצות וכאשר התמ"א תתוקן בהתאם להערות שאומצו על ידי המועצה הארצית היא תועבר לאישור הסופי של הממשלה.

ב-2005 התמ"א הועברה לממשלה ולא אושרה על ידה.

מתי התמ"א תגיע לממשלה?

זה יכול להיות תוך שלושה חודשים, אבל זה תלוי מאד גם בפעילות של מזכירות הממשלה. התמ"א נמצאת בשלבים אחרונים של הטיפול בה.

איזה היבטים נוספים היו רלוונטיים מבחינתכם על פי דוח מבקר המדינה האחרון?

בדוח המבקר נאמר שלא אישרנו את תמ"א ומאז קידמנו מאד את התמ"א. אפילו עשינו שני סיבובים וב-2005 הגשנו את התמ"א לממשלה. התמ"א לא אושרה ועשינו סיבוב נוסף. כאשר התבקשנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה לבחון את נושא מתקן הגישה האלחוטי בחנו את הנושא לעומק במסגרת ועדה בין משרדית והמלצנו לבטל את הסדר הפטור. היועץ המשפטי לממשלה חשב אחרת והנחה אותנו לאחרונה להתקין תקנות חדשות. משרד הפנים הכין את טיוטת התקנות כך שמבחינתנו מילאנו אחר כל המטלות.

מרכז השלטון המקומי מתנגד לפטור למתקני גישה אלחוטיים והגשנו בג"ץ בנושא הזה, שיידון בינואר 2010.

והיועץ המשפטי בעד הפטור? מה זה מתקני גישה אלחוטיים?

מדובר במתקנים שלא מיועדים למתקן סלולרי והחברות הסלולריות התעקשו על זה. הן משתמשות במתקני הגישה האלחוטיים לצרכים סלולריים, כאשר מלכתחילה הן לא יועדו על ידי החוק.

תודה. משרד הבריאות, מה חלקכם ומה חובתכם?

אני לא בדיוק משרד הבריאות. מבחינה מדעית ובריאותית אני יכולה לתת את התשובות, אבל לא מבחינת משרד הבריאות. הוזמנתי על ידכם וכנראה מכיוון שהם ידעו שאני פה, הם לא הופיעו. מהותית-מקצועית אני נותנת את כל ההנחיות למשרד הבריאות בנושא הזה.


אני רופאה ומומחית לבריאות הציבור. יש לי שני כובעים: אני מנהלת המכון לאפדימיולוגיה של סרטן וקרינה במכון גרטנר בתל השומר, ומכון גרטנר הוא זה שנותן את הייעוץ המקצועי בנושאים מסוימים, כולל הנושאים האלה, למשרד הבריאות. תפקידי פה הוא מקצועי ולא חוקי של משרד הבריאות. הכובע השני שלי הוא של חוקרת ובשני הכובעים אני עוסקת בנושא הזה.


מבחינה מחקרית, עמדתי בראש החלק הישראלי של מחקר האינטרפון, שהוא המחקר הגדול ביותר שבוצע עד היום בנושא טלפונים סלולריים, בחסות ארגון הבריאות העולמי במימון הקהילה האירופית. היום אני מרכזת את החלק הישראלי של מחקר אחר, שגם הוא יצא כ'קול קורא' של ארגון הבריאות העולמי והקהילה האירופית על טלפונים סלולריים בילדים, מכיוון שזה הנושא החדש החם היום.


המחקר שלי פורסם בינואר 2008 – ציטטתם אותו פה בדוח – ובעקבותיו כתבתי את ההנחיות של משרד הבריאות לאימוץ עקרון הזהירות המונעת ומה צריך לעשות על מנת להגן על הציבור בנושא הזה. אני רוצה לציין שכמומחית בינלאומית הוזמנתי בספטמבר השנה לסנאט האמריקני בנושא המומחיות שלי.


אני יכולה להתייחס לשאלות, אם יש לך, לגבי הנזקים הבריאותיים שמצאתי בדוח ומה שהוקרא פה בתחילת הישיבה בנושא מרכז המידע. אני חושבת שהנושא הזה באמת פוספס בגדול. אני יכולה לומר שהמחקר שלי הוא מחקר אקדמי חופשי. אני סבורה כבר הרבה שנים, מאז 1998, שזה נושא נכון וראוי לעסוק בו. כל המחקרים שעסקתי בהם וכל הפעילות שבוצעה עד היום נעשתה ללא שקל ישראלי אחד, הכל כסף מהקהילה האירופית. אני לא חושבת שזה נכון ואני לא חושבת שזה מוצדק.

גם לגבי הפעילות הציבורית, אני מתחייבת לעשות את הפעילות הציבורית שהיא נכונה וראויה, אבל אני חושבת שהרעיון שהיה ב-2004, להקים מרכז עם ייעוד תקציבי לנושא הזה ועם מקום שאליו יוכל לפנות הקהל, הוא רעיון נכון. אני מקבלת המון פניות מהקהל ומרשויות מקומיות וצריך גשר על הפער בין הידע המדעי ומה נכון לעשות מבחינה בריאותית לבין הנושאים שאתם מדברים עליהם. סף הקרינה צריך להישען על משהו – מה מזיק? למי מזיק? כמה מזיק? כל הנושאים האלה הם חור שחור במדינת ישראל ואני חושבת שאני האדם היחיד שעוסק בזה מבחינה אפידמיולוגית, וכפי שאמרתי, כל הנושאים שהבאתי הם לא בזכות כספים ישראליים.

יש תחלואה מוכחת?

אני לא אדבר על קרינה מייננת, שם התחלואה כמובן מוכחת. על ELF אנשים דיברו וזה נכנס כמסרטן אפשרי על ידי ארגון הבריאות העולמי ביוני, לפני כשנתיים וחצי. לגבי קרינת RF וטלפונים סלולריים – אם אנחנו לוקחים את כל העדויות המחקריות, לרבות המחקר שלנו, מה שרואים הוא שבאופן שיטתי רוב המחקרים אומרים שישנה עליה בסיכון לאחר שימוש של עשר
שנים ויותר, במיוחד כשאנשים נהגו להחזיק את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול. הממצאים של המחקר הישראלי הראו עליה בסיכון בשימוש באזורים כפריים לעומת עירוניים, מה שהגיוני בגלל פיזור האנטנות והקרינה שיותר גבוהה כתוצאה מזה ממכשיר הקצה. הראינו קשר לכמות השימוש, למשך השיחות ולמספר השיחות. זה ממצא שהוא די ייחודי למחקר שלנו ואני חושבת שהסיבה לו היא שישנם מאפיינים ייחודיים לאוכלוסיה הישראלית.
כשאני משווה את כמות השימוש שעולה מהמחקרים שלנו לכל שאר העולם, אנחנו נמצאים פי 3 מהממוצע של שאר המדינות שאתן אנחנו שותפים למחקר. אני מדברת על מבחר גדול של מדינות אירופיות, על ניו-זילנד, אוסטרליה ואפילו יפן. אנחנו מדברים המון וכמות השימוש שלנו הרבה הרבה יותר גדולה ממדינות אחרות.

כולם יודעים שיש איזשהו דיסקרפנס בין בריאות הציבור לבין המחקר. מחקר אורך הרבה מאד שנים ואנחנו מדברים על מחלות שמתפתחות מאד לאט. לגידולי מוח אורך כעשרים, שלושים ואפילו ארבעים שנה להתפתח. אם ניקח בתור דוגמה את הפצצה האטומית בהירושימה ובנגסקי, להבדיל אלף אלפי הבדלות מהקרינה שעליה אנחנו מדברים, הפצצה נפלה באוגוסט 1945 והמאמר הראשון שהוכיח עודף גידולי מוח יצא ב-1994, חמישים שנה אחר כך. אנחנו מדברים על גידולים שגדלים מאד לאט ולכן אם הטכנולוגיה התחילה בשימוש רווח באמצע שנות התשעים, אנחנו נמצאים היום במצב של תחילת גילוי עודף הסיכון. בדיוק על הנקודה הזאת קיים הדיון בקהילה המדעית – האם מה שאנחנו רואים אחרי עשר שנים הוא משהו אמיתי או שזה איזשהו ארטיפקט בגלל בעיות מתודולוגיות במחקר?

חקר טלפונים סלולריים מאד מאד קשה וכמדענית אין לי תשובה חד משמעית. אני קוראת לזה נורות אדומות, אבל בכובע של בריאות הציבור אין לי שום ספק, שום ספק שאנחנו צריכים לאמץ את עקרון הבריאות המונעת, כמו שעשינו במשרד הבריאות, משלושה טעמים: ראשית, משום שאני מתייחסת מאד ברצינות לאינדיקציות שעולות מהמחקר. שנית, מכיוון שמדובר על 4 מיליארד משתמשים ברחבי העולם, לרבות ילדים. כחוקרת סרטן אני אומרת חד משמעית שילדים הם אוכלוסיה רגישה לפיתוח סרטן. שלישית, מכיוון שעקרון הזהירות המונעת הוא עקרון מאד מאד פשוט ליישום שלא עולה לנו שום דבר.

המשמעות האופרטיבית של עקרון הזהירות המונעת הוא דאגה לספים והורדת סף. כולנו דנים בסף, אבל אני רוצה להזכיר שלסף שאנחנו דנים בו אין שום קשר לתחלואה בסרטן או במחלות אחרות. הסף הזה מבוסס על ההשפעות התרמיות שיש לקרינה הזאת, כאשר אם בסופו של דבר נסכים כולנו שהטכנולוגיה הזאת גורמת לסרטן, למשל, הסף יכול להיות שונה לחלוטין מפני שהוא לא רלוונטי. למרות זאת אני מברכת על קיומו של הסף כי הוא נותן לנו איזושהי רגולציה ואיזושהי יכולת שליטה.

עקרון הזהירות המונעת פשוט מאד – להרחיק עד כמה שאפשר את הטלפון מהגוף. אני מדברת על מכשיר הקצה מפני שהוא רוב הקרינה שאליה חשופים האנשים בגלל הקרבה של הטלפון לגוף ולרקמותיו. אנחנו מדברים על הרחקת הטלפון מהגוף ולגבי הילדים, אנחנו צריכים לשקול מה לעשות. גם המחוקק צריך לשקול מה לעשות.

הוצאנו הנחיה ולא התייחסנו לשאלה מה זה ילד. השארנו את האחריות בידי ההורים, הווה אומר: אמרנו שעל ההורים לשקול מאיזה גיל הם רוצים לתת לילד לדבר בטלפון נייד ומאיזה גיל. בצרפת נחקק לפני שבועיים חוק לאיסור שימוש בטלפונים סלולריים בבתי הספר. מדינות שונות מתייחסות לנושא הזה בצורה שונה וכולם מתחבטים בשאלה מה צריך לעשות.

מעניין מאד. אני מודה לך, באמת הארת את עיניי ואת עינינו. עורך הדין בך, בבקשה.

הפורום לסלולריות שפויה הוא ארגון וולנטרי, שמאגד תושבים מאזורים שונים ברחבי הארץ. מזה מספר שנים הוא מנהל מאבק בנושא הזה והיה בין הגורמים שקידמו את חוק קרינה בלתי מייננת.


ד"ר סדצקי התייחסה לעקרון הזהירות המונעת ולפני יומיים ראיתי שהתפרסם בעיתון דוח.

הם ציטטו לא נכון את הכתבה. הדוח הסופי של האינטרפון עדיין לא פורסם ומה שהתפרסם אתמול הוא בדיוק מה שהצגתי פה עכשיו.

זה רק חיזק את הדברים. לגופו של עניין, לאור עקרון הזהירות המונעת באה הכנסת בשנת 2006 וחוקקה את חוק הקרינה הבלתי מייננת, חוק ספציפי שנועד להסדיר את אופן הקמת האנטנות הסלולריות בגלל החשש שהן יכולות לגרום לנזקים בריאותיים. עקרון יסודי בחוק אומר שלצורך הקמת אנטנה צריך לקבל היתרי הפעלה והקמה מהמשרד להגנת הסביבה וצריך לקבל היתר בניה ממשרד הפנים תוך יידוע הציבור, כפי שקיים בכל היתר בנייה שאנחנו מבקשים. כשאנחנו מבקשים להקים פרגולה, יש לו זכות לדעת על זה וגם להגיש התנגדויות. בחוק נכלל גם סעיף של שיפוי. חברות הסלולר היו צריכות להפקיד כתב שיפוי בידי הוועדה המקומית למקרה של תביעות על ירידת ערך הדירות על פי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.


באו חברות הסלולר, ראו את המצב החדש ואמרו: הבה נתחכמה לו. מצאו חריג שבחריג בחוק הבזק, סעיף 27, שבכלל לא קשור לתקשורת סלולרית וזה מה שנקרא מתקן גישה אלחוטי. החברות החליטו לקחת אנטנה סלולרית, להכניס אותה לתוך קופסה בגודל של 30X50X80 ולקרוא לזה מתקן גישה ולא אנטנה סלולרית. סעיף 27 מאפשר להקים אנטנה ללא היתר בנייה, שהמשמעות היא ללא יידוע הציבור, ללא אפשרות להתנגד וללא הפקדת כתב שיפוי בידי הוועדה המקומית.


סעיף 27 בחוק הבזק מיועד לתקשורת אחרת. יש פרוטוקולים של ועדות בכנסת שדנו בעניין ונאמר בהם שדובר על סוג תקשורת מסוג LMDS ורצו למצוא איזשהו פתרון נקודתי כדי להקים אנטנות ללא היתר בנייה. זה בכלל לא היה מיועד לתופעה כל כך רחבה כפי שזה הפך להיות, ודאי לא לתקשורת סלולרית. על זה באנו וטענו שאנטנה סלולרית לא יכולה להיות מוקמת על פי סעיף 27.


אדוני אמר קודם שיש מחלוקת חוקתית בין תפקיד השר לבין תפקיד הכנסת. ישנו גם בית המשפט, שנכנס לתמונה, וגם הוא מרכיב משמעותי. יש פסק דין שניתן על רקע הליך פלילי שנקטה עיריית הרצליה נגד חברות סלולר על הקמת מתקן גישה אלחוטי. בא בית המשפט המחוזי, שריכז מספר הליכים שהתנהלו בבתי משפט לעניינים מקומיים וקבע הלכה שאומרת שחברות הסלולר מבצעות פיקציה – הוא השתמש במילים האלה – על ידי זה שהן לוקחות את האנטנה, שהיא הרבה יותר גדולה מ-30X50X80 ומפצלות אותה. את השפיץ של האנטנה הן שמות בתוך קופסה של 30X50X80, אבל כל יתר הציוד שאורכו מטרים – יש לי תמונות של הדברים הללו, אלה מכונות – שמים בחדר מכונות ואומרים: הנה יש לנו אנטנה סלולרית שהיא מתקן גישה אלחוטי ולא צריך היתר בנייה. בא בית המשפט וקבע שזאת פיקציה בלתי חוקית, הרשיע את חברות הסלולר בפלילים וקבע שצריך להסיר את האנטנות. על זה תלוי ועומד היום ערעור בבית המשפט העליון.


בא היועץ המשפטי לממשלה ובחן את הנושא על רקע העתירה לבג"ץ, שהוגשה גם על ידי הפורום לסלולריות שפויה. היועץ המשפטי לממשלה בחן את זה רק באספקלריה של התדרים של משרד התקשורת. משרד התקשורת הגדיר את התדרים של מתקן גישה אלחוטי באופן מסוים וקבע שהתדרים של אנטנה סלולרית עומדים בטווח התדרים הזה ולכן אפשר להשתמש בהם. הוא לא בחן את הגודל של המכשיר ואת ההיבטים האחרים. גם לפי אותו סעיף לחוק הבזק, אם מקימים אנטנה בבית משותף צריך לכנס אסיפת דיירים וצריך היתר של המפקח על המקרקעין אם זה לא רכוש משותף וצריך אישור מרשות החשמל כי משתמשים בהארקה של הבניין וכו'. יש היבטים נוספים שאף אחד לא מתייחס אליהם, לא מבצע אותם והיועץ המשפטי לממשלה לא התייחס אליהם אלא אמר שזה נכנס טכנית לתוך התדרים שקבע משרד התקשורת ולכן הוא לא רואה עם זה בעיה.


אני חושב שיש עקרון חוקתי בהחלט חשוב בשאלה מי קובע? האם בית משפט קובע, כשהוא מרשיע בהליך פלילי או היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא סבור כפי שהוא סבור. על רקע זה הגשנו עתירה נוספת לבג"ץ נגד היועץ המשפטי לממשלה, שקבועה לדיון בעוד כחודשיים. כפי שצוין פה קודם, היועץ המשפטי לממשלה הקים ועדה בין-משרדית שבין חבריה היו חברי סטילאן גלברג והגב' פרפליצין ונציג של משרד התקשורת. הוועדה הבין-משרדית הזאת פרסמה דוח תוך שבוע בעקבות העתירה ובו מצאנו שתי נקודות מעניינות: האחת, שאותן אנטנות, שהן כביכול קטנות יותר ונמצאות במרפסות, פחות בטוחות מבחינת בטיחות קרינה מהאנטנות הגדולות והאימתניות שנמצאות על העמודים ברחובות. למה? כי הן נמצאות קרוב יותר לאזרחים, על מרפסות סמוך מאד לבני אדם.

שנית, דווקא בגלל שהן דחוסות בקופסה קטנה, הפיזור של הקרינה ממוקד יותר מאשר באנטנה גדולה. באנטנה גדולה הקרינה מתפזרת לאלומה רחבה יותר לעומת קרינה ממוקדת יותר, שפחות בטוחה מאשר האנטנות הגדולות. שני משרדים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים, היו בדעה שצריך להפסיק עם הנוהג של אנטנות ללא יידוע הציבור ומשרד התקשורת חשב אחרת.


בעקבות זאת הוציא היועץ המשפטי לממשלה את אותו סיכום דיון, שאומר שהוא אכן הגיע למסקנה שהחריג שבחריג הפך לדרך המלך תוך עקיפת החוק. חוק הקרינה הבלתי מייננת שהכנסת חוקקה לפני שלוש שנים הפך לאות מתה ואף אחד לא פועל לפיו, וכמעט כל האנטנות החדשות – כך גם קבעה הוועדה הבין-משרדית – מוקמות בדרך של מתקן גישה אלחוטי ללא יידוע הציבור.


היועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה שזה לא מידתי ולא סביר שדרך המלך היא הדרך שעוקפת את החוק ואמר שצריך לעצור את זה, אבל צריך לאפשר חריגים לאותם מקומות בהם יקשה להשיג היתרי בנייה.


אנחנו סבורים שאין מקום לשום חריגים ואין גם מקום להשאיר את האנטנות שהוקמו היום. יידוע הציבור הוא דבר אלמנטרי.

אתה אומר, למעשה, שכל הסוגיה בבית המשפט.

יהיה דיון בינואר בבית המשפט העליון בסוגיה הזאת, על אף זאת שהיועץ המשפטי לממשלה צמצם כבר את האפשרות להקים את האנטנות האלה. נקודה מאד מהותית שלא דובר עליה פה – לשם מה צריך אנטנות נוספות? הוועדה הבין-משרדית אמרה שמרבית האנטנות החדשות הנדרשות, אם לא כולן, הן לצורך אספקת שידורים שחברות הסלולר לא מחויבות להם לפי הרשיון. קרי: חברות הסלולר מנסות לדחוף תקשורת של וידאו וטלוויזיה, שהיא רחבת פס. התוכן הזה מחייב כמות שהיא פי 3 או פי 4 מכפי שיש היום. סטילאן דיבר על 8,000 אנטנות וצריך להכפיל את זה פי 3-4 כדי לספק את התקשורת של הווידאו והטלוויזיה באיכות טובה כך שנוכל לראות תכנית טלוויזיה בצג הקטן של הטלפון הנייד.


ועדת מנכ"לים שהקים ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, ב-2005 אמרה שבשביל לשקול האם הציבור צריך בכלל את השידורים של הדור הרביעי, צריך לקיים דיון ציבורי ובו לשאול את הציבור האם הוא רוצה את המחיר הסביבתי הזה לאור התועלת השולית שיכולה להיות בשימוש הזה. עד היום לא נעשה שום דיון ציבורי ואותן אנטנות שהחברות הסלולריות רוצות להקים וטוענות שקשה להן להקים אותן בגלל התמשכות הדיונים בוועדות, מיועדות בעיקר לספק את השידורים האלה. הוועדה הבין-משרדית קבעה שהאנטנות שפרוסות היום ברחבי המדינה יש בהן די כדי לספק תקשורת טלפוניה ומיסרונים טובה בכל הפריסה בארץ.

אני מודה לך. אנחנו מתכנסים לסיכום ולכן כל אחד מהדוברים יקבל זמן דיבור קצר יותר.

אני רוצה לברך על קיום הדיון בנושא הזה. הוא נושא חשוב מאד שעד כה לא זכה לדיון ואני מקווה שתהיה המשכיות להתדיינות בו.


אני מבקש לשים פוקוס על שלושה היבטים חשובים בדוח המבקר. ההיבט הראשון הוא אי הקמת מרכז מידע, כפי שד"ר סדצקי ציינה גם היא. אנחנו חושבים שמדינת ישראל, בה השימוש בטלפונים סלולריים כל כך נפוץ, לא צריכה להסתפק בלקט שכחה ופאה של מחקרים עולמיים שנעשים במדינות אחרות בעולם. אנחנו חושבים שמן הראוי שהמדינה תרים את הכפפה ותרים מרכז מחקר, שיוכל גם לרכז מידע שכבר קיים ומחקרים שקיימים בחו"ל וגם ליזום מחקרים חדשים בישראל.

אני מבקש לציין שבמהלך הליכי חקיקת חוק הקרינה הבלתי מייננת, ששימשתי בו בתפקיד של סיוע, ניסיתי להעלות הצעה אצל חבר הכנסת יורי שטרן, זכרו לברכה, להוסיף לחוק מנגנון שיקבע את מרכז המחקר הזה. מסיבות שונות, אותו פרק שהיה בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת יורי שטרן, שסייעתי בניסוח שלו, יצא החוצה מהצעת החוק ולא נכלל בחוק הסופי שהשתלב עם החוק הממשלתי. אני עדיין חושב, כבוד היושב ראש, שניתן לתקן את חוק הקרינה ולהוסיף לו הוראות שיסדירו הקמה של מרכז מחקר. אני חושב שזכותו של כל אזרח במדינה לקבל מידע בנושא הזה ולשם כך יש צורך במרכז מחקר.


שנית, ניגוד עניינים אצל בודקי הקרינה. גם הנקודה הזאת לא הוסדרה במלואה בחוק הקרינה, למרות שנעשו נסיונות בוועדה כדי להסדיר זאת. החברות הסלולריות משלמות כסף למספר מצומצם יחסית של חברות שמרכזות את הבדיקות. החברות הסלולריות צריכות להגיש דוחות בדיקה אחת לשנה למשרד להגנת הסביבה וכאשר הן באות לחברות שמספקות להן שירותי קרינה הן מגדירות להן מראש את התאריך ואת המועד שבו הבדיקה תתבצע, ואת האתר הספציפי שבו הבדיקה תתבצע. החברה הסלולרית יכולה פוטנציאלית לשלוט ולווסת את עוצמת השידור באתר מכיוון שהיא יודעת מראש מתי תתבצע הבדיקה. כמובן, נפח השידור משפיע גם על רמת הקרינה שנפלטת מהמתקן.

אתה מציג פה מצג של רמאות.

זה לא משנה כי סטליאן הסביר שהוא יודע בדיוק כמה הספק היה באותו זמן שבדקו והוא מכפיל את זה לפי ההספק המקסימלי.

הסיכון של מידת השליטה אצל החברה הסלולרית הוא סיכון שקיים ואני לא אומר שהוא בא לידי ביטוי בהכרח. יש כאן בעיה מסוימת, שמבקר המדינה עמד עליה, והיא בעיה של ניגוד אינטרסים. אותם בודקים צריכים לעבוד כך שלא רק בפועל הבדיקות שלהם יהיו מקצועיות אלא שגם כולנו כציבור באמת נאמין, נדע ונהיה בטוחים שאין חשש להשפעה עליהם. כל עוד הם מקבלים את הכסף במישרין מהחברות הסלולריות, יש חשש להשפעה. בדיונים בחוק הקרינה בכנסת הציעה עיריית הרצליה לבצע מנגנון שיפריד בין החברות הסלולריות שמזמינות את הבדיקות לבין הבדיקות עצמן והיה צריך, לדעתנו, להקים איזושהי חומה סמלית, שיכולה להיות במשרד להגנת הסביבה. אגב, בהליכי החקיקה לא התנגדו החברות הסלולריות לממן באמצעות אגרות את עלויות הבדיקה, כפי שהן עושות עד היום, אלא שהיתרון בהקמת מנגנון כזה הוא שבאמת מייצרים הפרדה שמניחה את הדעת מבחינת החשש לניגוד אינטרסים.


הנושא השלישי – במשך שנים עומדת עיריית הרצליה בראש החץ של המאבקים בנושא הזה. קיים סימן שאלה גדול האם הפטור שעליו התלבשו החברות הסלולריות באמת משמש
לצרכי סלולר או לצרכים אחרים. הנושא הזה נמצא בוויכוח משפטי ואני זכיתי בפסק דין תקדימי עד כה שאמר שזה לא חל על הסלולר. עם זאת, צריך לזכור שאמנם זה נמצא כרגע בהליכים משפטיים, אולם לכנסת תמיד קיימת האפשרות כמחוקק לבוא ולקבוע הוראה פשוטה מאד שאומרת, שאותו סעיף בחוק שבשעתו החברות הסלולריות התלבשו עליו, כפי שהוא נחקק במקור אינו מיועד עבור הסלולר.

הממשלה מתנגדת.

הסלולר צריכים להקים את האנטנות שלהם באמצעות היתרי בנייה ולא תוך עקיפת הוועדות המקומיות אלא תוך יידוע הציבור ותוך מתן פיצוי ושיפוי מלא.

תודה רבה, הדברים שלך היו חשובים מאד. נציג משרד התקשורת, בבקשה.

נאמר על ידי ד"ר סדצקי שבאזורים כפריים התחלואה יותר גדולה.

לא אמרתי שהתחלואה יותר גדולה אלא שהסיכון גדול יותר.

באזורים כפריים יש פחות אתרים סלולריים והמסקנה המתבקשת היא שככל שיש יותר אתרים סלולריים, הסיכון לחלות יותר נמוך. צריך לקחת את זה בחשבון כאשר טוענים שכאשר מקימים יותר אתרים יש יותר קרינה ויותר סיכון. כלומר, אלה שני דברים שסותרים אחד את השני. אם מגיעים למסקנה שבאזורים כפריים הסיכון לתחלואה יותר גבוה מכיוון שאין אתרים סלולריים, כנראה המסקנה הנדרשת היא שצריך להקים עוד.

אתה מתעסק בתחלואה, אבל אתה לא רופא וגם אני לא. האם אתה חושב שהעובדה שהחברות הסלולריות משתמשות בסעיף הזה בחוק היא דבר תקין? כן או לא?

הסוגיה הזאת נבחנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. חשוב לציין שמדובר במתקני גישה אלחוטיים ואלה מתקנים מצומצמים. לא כל אנטנה ענקית אפשר להקים במסלול הזה. זה מתקן מצומצם במידות 30X50X80 והמחוקק קבע את הפטור הזה מתוך הנחה שיש איזון בין השיקולים התכנוניים לבין השיקולים התקשורתיים. היועץ המשפטי לממשלה קיבל את העמדה הזאת וקבע שהתקנות שהותקנו מכוח ההוראה בחוק הותקנו כדין ובסמכות.

גם אם בסמוך לאותו מתקן יש חדר מכונות?

אין לידו חדר מכונות. זה נבדק על ידי הצוות הבין-משרדי ונמצא בממצאים של הדוח. הציוד הנלווה מצומצם והוא נמצא בכשני ארונות.

את היועצת המשפטית?

אני מהלשכה המשפטית.

אם יתברר לך שדירה לידך יש אנטנה, איך תרגישי עם זה?

זה לא רלוונטי. לכל מה שקשור להיבט בטיחות קרינה נמצא כאן הממונה על הקרינה.

אני לא מדבר על הקרינה אלא על כך שאת לא יודעת. אם אני יודע וניתנה לי אפשרות להתנגד.... אבל אני לא יודע.

לעניין יידוע הציבור – בהמשך להמלצה של משרד מבקר המדינה לקבוע את יידוע הציבור במסגרת ההסדר של מתקן גישה אלחוטי, חשוב לציין שגם היום, במסגרת המסלול הרגיל, לא מסלול הפטור למתקני גישה אלחוטיים, אין יידוע הציבור בכל מקרה ומקרה.

זה לא תקין.

היידוע נעשה במקרים מאד ספציפיים.

על פתיחת מרפסת מעדכנים את הציבור, דבר שלא מעניין אף אחד.

הרעיון הוא ליצור איזון בין הצרכים של פריסת רשת תקשורת לבין....

משרד התקשורת אמון על התקשורת בישראל ושתהיה בארץ תשתית מתאימה כדי שהמדינה תהיה מתקדמת בתחום התקשורת. אני חושב שבעניין הזה יש לנו הרבה במה להתגאות וישראל היא בין המדינות המתקדמות ביותר בנושא התקשורת. בסופו של דבר, משרד התקשורת הוא לא החברות הסלולריות, הוא לא הרדיו, הוא לא הטלוויזיה והוא לא הצבא. הוא משרד התקשורת, שהוא רגולטור משמעותי, שאמור לוודא שכל המערכות פועלות, אבל גם פועלות על פי דין ועל פי הצדק.


הממשלה ממונה גם על בריאות הציבור ובסוף, את הכסף שאתם חוסכים פה אתם תשלמו אחר כך למשרד הבריאות לרפא את כולנו, שהרי כל אחד מאתנו, חס וחלילה, יכול לחלות. הייתי מצפה שתאמרי שיידוע הציבור הלקוי הוא דבר שצריך לתקן אותו. אני חושב שהכנסת צריכה לפעול ולתקן אותו. אני לא קובע שכל אנטנה בהכרח מסכנת בריאות של מישהו. אין לי היכולת להגיד את זה ואני גם מקווה שזה לא כך, אבל אני רוצה לדעת ואני רוצה גם לוודא שאין כאן ניגוד אינטרסים של המודדים.

כיום אין מחלוקת על כך שיש קושי בקבלת היתרי בנייה ברשויות המקומיות ולכן החברות פנו למסלול של מתקני גישה אלחוטיים. חשוב לי להבהיר שבמסגרת התמ"א החדשה, שעובדים עליה בימים אלה וצפויה לעלות למועצה הארצית ולאישור הממשלה לאחר מכן, נקבע מסלול מהיר להקמה מהירה של מתקני תקשורת. במסלול המהיר לא נקבעו יידוע וזכות התנגדות. יהיה יידוע בדיעבד, אבל לא תהיה זכות התנגדות, כלומר רוצים ליצור איזשהו איזון.

הלחץ הזה אמור להיות מיוצג על ידי החברות הרלוונטיות ולא על ידי משרד התקשורת. הרי את רוצה שיותקנו מתקנים וזה בסדר גמור, אבל יש יכולת התנגדות למרפסת, לפתיחת חלון, לבניית בניין, להפקעת קרקעות ולכל הדברים האפשריים, וזה בסדר. כלומר, זה בסדר שבניית פרגולה, שלא מסכנת אף אחד ואולי אפילו מגנה מפגעי מזג אוויר אורכת במדינת ישראל חמש-שש שנים, אבל באנטנה את רואה את זכות ההתנגדות כדבר לא הגיוני.

אם יש היתר בנייה שתואם תכנית, אין התנגדויות.

אבל בתכנית כבר היה שלב להתנגדות.

אנחנו מסכימים אתך לחלוטין ולכן סברנו שסעיף 266ג הוא לא האכסניה הנכונה למתקני גישה, על אף שהיועץ המשפטי החליט שזה חוקי.

זה ראוי להערכה.

תמ"א 36א1 באמת מתכוונת להסדיר איזשהו מנגנון של יידוע הציבור.

דובר על השירותים הנוספים ועלתה טענה שהחברות מספקות את השירותים המתקדמים שלא על פי הרשיון. העמדה של משרד התקשורת היא שהשירותים האלה מסופקים על ידי החברות בהתאם לרשיון שלהן.

אני מצוינת בדוח של מבקר המדינה.

לטובה, יישר כוח.

אני רוצה להביא כדוגמה את מה שיש בחיפה מבחינת מתקני גישה. כמו שאמרת, צריך לטפל בבעיה של הפטור ולא רק לתקן אותה אלא מהר. בשנה האחרונה כבר לא מגיעות לעיריית חיפה בקשות להיתר בנייה וכשאני מסתובבת למדוד אני רואה שכל המתקנים הפכו להיות מתקני גישה. מתוך זה שאני גם מודדת קרינה על פי חוק הקרינה – אני מפקחת מטעם חוק הקרינה – אני מוצאת שבתוך הבתים רמות הקרינה עלו פי כמה ממה שאני רגילה לראות כשלא היו מתקני גישה. מתקני גישה, גם אם הם על המרפסות או על הגגות, בגלל שהן נמצאות בגובה נמוך, רמת הקרינה הרבה יותר גדולה ממה שהיה בעבר.

רק לפני יומיים הופעתי בבית המשפט כי העיריה הוציאה צו להריסת המתקן והשופט לא ידע מה להחליט. בסוף הדיון הוא שאל אותי האם זה מתקן גישה או אנטנה והסברתי שאלה שלוש אנטנות בתוך אותו מתקן. שלוש אנטנות. חברת סלקום קיבלה היתר ב-2005 ולא מימשה אותו והיום, כדי לעקוף את היתר הבנייה היא החליטה להכניס את הכל בהספק שהוא יותר גדול לתוך המתקן הקטן הזה, ועוד היא אומרת שהציוד יותר מצומצם.
הגודל לא משנה כי ההספקים של מתקני הגישה הם כמו כל אנטנה אחרת אם תפשיטו אותם מהפלסטיק שלהם.

מדהים מה שאת אומרת. תודה, תרמת מאד לדיון.

אנחנו מלווים את נושא הקרינה הרבה שנים, עוד משלב החוק והעתירה שלנו בעניין התקנות, שדובר עליהן פה, עדיין תלויה ועומדת בבג"ץ. באותה עתירה אנחנו דורשים מהמשרדים להתקין את התקנות ואנחנו בהחלט מסכימים עם עמדת עורך הדין רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, שלמשרד התקשורת אין בכלל סיי בעניין. הוא לא אמור לעכב את התקנת התקנות כי זה לא תחום שיש בו השפעה ישירה ומהותית על משק התקשורת.


דיברנו על שלושה תהליכים שמתקדמים. תמ"א 36א1 אמורה לשפר את מצב היידוע ושיתוף הציבור, התקנות לפי 266ג, ואני שמחה שהן כבר מוכנות, ותקנות הקרינה, שכולנו מסתובבים סביבן כבר הרבה מאד זמן. היינו מאד רוצים שהוועדה לביקורת המדינה תעקוב ולא תחכה לדוח הבא של מבקר המדינה, שבוודאי יהיה רק בעוד מספר שנים. אנחנו שומעים אמירות של התניה, כלומר נקדם את התקנות ונבטל את מתקני הגישה ותמ"א 36 תפתור את הבעיה. אין טעם להתנות את הדברים אחד בשני. הפטור למתקני הגישה אינו תקין וצריך לבטל אותו. צריך להעביר את תקנות הקרינה והפרק שלא עבר כולל כמה דברים חשובים חוץ ממתקני הגישה. הם חייבים להיות כתובים ברשומות.

תודה רבה.

חשוב לי להבהיר שהתקנות שמקדם המשרד, תקנות הקרינה הבלתי מייננת, טעונות הסכמת שר התקשורת לפי החוק במידה ושר התקשורת יודיע שיש להן השפעה מהותית וישירה על עלויות משק התקשורת. זה לפי סעיף 25 לחוק.

בעניינים מסוימים בלבד.

ואלה בדיוק העניינים של התקנות שאנחנו מנסים לתקן.

לא.

כך אנחנו סוברים. אמנם הפצנו את התקנות כבר בחודש יולי, אבל אנחנו עדיין ממתינים להודעת משרד התקשורת האם שר התקשורת סבור שיש השפעה ישירה ומהותית על העלויות וכך נדע אם התקנות דורשות את הסכמת שר התקשורת.


לעניין מתקני הגישה – עמדת המשרד, כפי שציין ד"ר גלברג, היא שאין מקום להסדר הפטור מהיתר בנייה על מתקני גישה.

אני רוצה להתריע שאנחנו צריכים להסתכל על המחר ולא על היום. נאמר פה שחייב להיות דיון ציבורי עד כמה אנחנו רוצים את הטכנולוגיה הזאת, משום שהתכניות הן להמשיך ולהכניס אותה גם לתקשורת הביתית.

אני מסכים, זאת באמת נקודה מעניינת.

זה יוביל למגדל בבל.

דיברו פה על גודל מתקני הגישה ואני רוצה לציין שוועד הפעולה שלנו בבית שמש הצליח להוריד אנטנה וצילם את הפירוק שלה. שלוש משאיות יצאו משם.

מעניין. גברתי, נציגת משרד התקשורת, את רוצה להצטרף לאחד הסיורים עם המשאיות ולראות מה יוצא?

אני לא צריכה. ישב צוות עם שלושה נציגי משרדים ממשלתיים, ואלה הנתונים שהוא מצא. אם יש השגות על הנתונים של הצוות תעבירו נתונים אחרים.

אני מודה לכם ואני מבקש לשמוע את הערתו של היועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין רוזנר.

אני רוצה לשים זרקור על משהו שמבקר המדינה העלה בדוח ולא עלה במהלך כל הדיון. מבקר המדינה מציין בדוח את הטלפונים עצמם כנושא שלא מוסדר כלל וכלל. איך בודקים את רמות הקרינה מהם? מה רמות הקרינה המרביות המותרות? ד"ר סדצקי מתריעה על הנושא הזה כנושא הרבה יותר מסוכן מהאנטנות, אבל הוא לא מטופל על ידי הממשלה למרות הערות מבקר המדינה.

אני רוצה להודות לצוות מבקר המדינה ולמבקר המדינה על העבודה וגם על העובדה שהם בחרו לעשות דוח מעקב. אני חושב שיש בזה ברכה וראינו שדוח המעקב יצר תזוזה במערכות השונות. עם כל דברי הביקורת, אני מעריך את העובדה שמשרדי הממשלה מבצעים את הפעולות שהם צריכים לבצע, גם אם מאוחר מדי. אני גם מבין לא פעם את המצבים האוביקטיביים של חוסר תקציב וביורוקרטיה, אבל גם לזה יש גבול. בסופו של דבר כל אחד מכם נושא באחריות בתחומו והוא צריך לבצע את העבודה על פי תחומו.


הוועדה מאמצת את דוח מבקר המדינה וקובעת שיש ליישמו באופן מלא. הוועדה תקיים דיון מעקב תוך שלושה חודשים בנושא הזה כדי לוודא שכל מה שהוגדר בדוח מבקר המדינה בוצע. אני מכליל בעניין הזה את נושא התקנות, שקבע משרד הפנים שהוא לא רוצה לקבוע אותן. במשרד הפנים יש יועץ משפטי והוא יודע שצריך למלא אחר הוראות החוק. אם היה כתוב "רשאי השר", השר היה מודיע שהוא לא מעוניין, אבל נקבע בפירוש שהשר צריך ומחויב.

הנוסח הוא "השר יתקין", וגם יש מועד להתקנת התקנות.

אם תוך שלושה חודשים לא יהיה תיקון חקיקה שסותר את זה, צריך להתקין תקנות. לא יכול להיות שום דבר באמצע אחרת זה יוגדר כעבירה וכל אחד מכם עובר על החוק. לוועדה יש אפשרויות לפעול בעניין הזה ואתם צריכים להחליט האם תוך שלושה חודשים להתקין תקנות או לשנות את החוק, במידה ובאמת יש לכם עמדה מקצועית שאומרת שאין צורך להתקין את התקנות.

גברתי, היועצת המשפטית של משרד התקשורת, את מביטה עליו במבט מוזר, אבל את ממונה על קיום החוק.

נאמר שיש תקנות שעובדים עליהן.

אבל הם אמרו קודם שהם לא חושבים שהם צריכים להתקין תקנות. אם יש תקנות שהם עובדים עליהן זה בסדר, אבל גם אותן הם צריכים להשלים תוך שלושה חודשים.

אלה אותן תקנות.

לא, אלה לא אותן תקנות.

בהמשך להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, לא תקנות הקרינה. היועץ המשפטי לממשלה קבע בהמשך לדיוני הצוות הבין-משרדי ששר הפנים יתקין תקנות לעניין התכולה של מתקן גישה אלחוטי.

מדובר בתקנות לפי סעיף 265(33) לחוק התכנון והבנייה.

את אלה השר חייב להתקין והוא לא התקין. או שתוך שלושה חודשים הוא יתקין אותן או שתבוטל החובה של השר להתקין אותן. אם יש עמדה שחושבת שאין בהן צורך וזאת לא חובה מבחינתכם, תשכנעו אותנו וזה בסדר, או שתתקינו אותן.


בנושא תקני השכר במשרד להגנת הסביבה – זה דבר שאני מקבל ואני מבין שיש פה בעיה אובייקטיבית שאתם מתקשים לטפל בה, אבל מדוע לא יצאה מכם או מהשר בקשה לנציבות שירות המדינה או למשרד האוצר להגדיל את תקני השכר האלה? אתם מקבלים את המציאות הזאת כאילו היא גזרת גורל. ראיתי כמה וכמה מצבים בהם נציבות שירות המדינה שדרגה תקנים בגלל שלא היתה יכולת לקלוט עובדים. ראיתי את זה בתחום הרפואה, ראיתי את זה בתחום הפסיכולוגיה והמשפטים. כשהבינו שלא עומדים ב"דרישות השוק" עדכנו את השכר ואז אנשים כן רצו לבוא לעבוד באותם משרדים.


אמרת שנדרש פיסיקאי לתפקיד ולכן אני מבקש שתוך חודש תצא פנייה מהמשרד להגנת הסביבה, עם העתק לוועדה, אל נציבות שירות המדינה ואל שר האוצר, שתסביר את הבעיה האובייקטיבית שנוצרת לגבי המחסור שקיים בכוח אדם ותבקש לשדרג את התקנים האלה לרמה שתאפשר קליטת עובדים. תשוו מה קורה בשוק, תראו מה מרוויח פיסיקאי שעובד בחברת סלולר כלשהי.

הוא אמר שהוא מרוויח פי שלוש.

אם כך, תגיעו לאמצע. השוק הציבורי לא יכול להתחרות בשוק הפרטי, אבל עדיין תתייחסו לזה ואל תחיו עם זה כאילו זאת גזרת גורל כי בתוצאה הסופית אתם מגיעים למצב שבו אתם לא מבצעים את עבודתכם וזה דבר שאנחנו לא מעוניינים בו. לכן אני מבקש שתוך חודש תצא התייחסות לזה עם העתק לוועדה.


גברתי, נציגת משרד הפנים, דיברת על כך שתוך שלושה חודשים תושלם עבודת התמ"א.

אני לא יכולה להתחייב על זה.

היא תונח על שולחן הממשלה.

יתקיים דיון במועצה הארצית תוך שלושה חודשים.

מתי, לדעתך, זה יגיע לממשלה?

תוך שלושה חודשים יהיה דיון במועצה הארצית. אני לא יכול להיכנס לנעלי חברי המועצה הארצית, שמורכבת מגופי מחקר.

אני נותן לכם זמן מספק ותצטרכו להגיע למועצה הארצית.

יהיה דיון במועצה הארצית תוך שלושה חודשים.

ואז זה יונח על שולחן הממשלה?

אם המועצה מאשרת.

מרגע האישור, מתי זה מגיע לממשלה?

מיידית.

זה עניין טכני.

גם עניין טכני אורך לפעמים חצי שנה.

מדובר בתיקונים טכניים של הוראות התכנית שאורכים כחודשיים.

אני קובע שהתמ"א, במידה ותאושר על ידי המועצה הארצית, תוגש למזכירות הממשלה לאישור תוך חמישה חודשים מהיום. מדובר על חמישה חודשים מהיום, לא מאישור המועצה.


עם זאת, הוועדה רואה בחומרה את הטריק שמשתמשים בו בעניין מתקני הגישה. אני מקבל את העובדה שהגורמים המקצועיים רואים בזה דבר שאינו נכון ולקוי. זה דבר שצריך להשתנות ואני אפעל לכך שהכנסת תפעל בחקיקה כי אני לא סומך על שאר ההליכים. אני גם לא חושב שבית המשפט הוא זה שצריך ליצור הלכה בנושא הזה. בכל דבר אחר שאנחנו רואים פרצה בחוק, מייד אנחנו ממהרים לסתום אותה ולכן, לדעתי, הכנסת צריכה לפעול על מנת לסתום את אותה פרצה ואני אפעל בכיוון הזה. אני מקווה שבית המשפט יתייחס עד אז לעניין הזה.

יש הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין בעניין ביטול הפטור הזה.

טוב לדעת. הוועדה רשמה בפניה את העובדה שמשרד המדע לקח על עצמו להקים את מרכז הידע המחקרי של השפעת הקרינה הבלתי מייננת על בריאות הציבור. נציג משרד המדע נמצא כאן? אנחנו נפנה למשרד המדע כדי לדעת מה התהליכים שהם החלו לעשות להקמת המרכז הזה ומה לוח הזמנים להקמתו. תוך שלושה חודשים מהיום נקיים דיון מעקב שבו כל הנושאים שהועלו יצטרכו להיות מקודמים ובנוגע לתיקון הליקויים, או שהם כבר תוקנו או שהם בתהליך סיום, פרט לעניין התמ"א, שם הקצבנו חמישה חודשים. בנושא הזה אני מבקש לעדכן אותנו בכתב ברגע שתונח התמ"א על שולחן מזכירות הממשלה. אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55