ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 10/06/2009

הצעה לסדר-היום בנושא: עלייה בשיעור האבטלה, הגידול בשיעור האבטלה והתמודדות המשרדים הנוגעים בדבר עם מגמה זו: הצגת ההתפתחויות העיקריות בשוק העבודה מאז ההאטה בידי משרד התמ"ת נתוני שירות התעסוקה על הגידול במספר דורשי העבודה ממצאי תוכנית אורות לתעסוקה בידי מינהלת אורות לתעסוקה התמודדות המוסד לביטוח לאו

פרוטוקול

 
PAGE
42
ועדת העבודה

10/06/009

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום רביעי י"ח סיוון התשס"ט (10 ביוני 2009) בשעה 09:00
סדר-היום
1. הגידול בשיעור האבטלה והתמודדות המשרדים הנוגעים בדבר עם מגמה זו; הצגת ההתפתחויות העיקריות בשוק העבודה מאז ההאטה בידי משרד התמ"ת; נתוני שירות התעסוקה על הגידול במספר דורשי העבודה; ממצאי תוכנית אורות לתעסוקה בידי מינהלת אורות לתעסוקה; התמודדות המוסד לביטוח לאומי.
2. הצעה לסדר היום: הצעה לסדר-היום בנושא עלייה בשיעור האבטלה של חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ אילן גילאון, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ זבולון אורלב, חה,כ כרמל שאמה.
נוכחים
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה ביבי

רחל אדטו

אילן גילאון

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

שלי יחימוביץ

משה מוץ-מטלון

יוחנן פלסנר
מוזמנים
מיכל צוק – רכזת תעסוקה ועליה באגף התקציבים, משרד האוצר

רון בר יוסף – ממונה הסבה מקצועית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

בני פפרמן – מנהל מחלקת המחקר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עמיחי כץ – יועץ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלום בן משה – מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

יוסי פרחי – מנכ"ל שירות התעסוקה

דוד צרפתי – מנהל אגף מחקר ומידע, שירות התעסוקה

יהושע דוד – יועץ למנכ"ל שירות התעסוקה

משה אלמלם – יו"ר ועד עובדי העבודה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סימונה שטיינמץ – מפקחת ארצית שירות לרווחת הפרט, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריה סיון – מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

מיקי מנור – מנכ"ל I.W.S, איגוד לשכת המסחר

יהודה טלמון – נשיא להב, לשכת ארגוני העצמאיים

מוטי שפירא – להב, לשכת ארגוני העצמאיים

עו"ד דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד אשת מימון – האגודה לזכויות האזרח

רון בר-יוסף – מנהלת מנהלת "אורות לתעסוקה"

תרצה בר-חיים – מנכ"ל, מרכזים המפעילים את תכנית ויסקונסין

נארימאן סולימאן – מנהלת אגם מהלב, מרכזים המפעילים את תכנית ויסקונסין

ח'אלדיה חביבאללה – פקידה, אגם מהלב, מרכזים המפעילים את תכנית ויסקונסין

ארז ויגנר – רכז, מען, עמותה לסיוע לעובדים

רן מלמד – סמנכ"ל עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

סאוסאן תומא – רכזת פרויקט נשים ותעסוקת נשים

מתי גרינברג – הסתדרות עובדי המדינה

ישראל חזקיה – התאחדות התעשיינים

שאול צדיק – מרכז המידע והמחקר של הכנסת
מנהל הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמטרית
אתי אפלבוים


1. הגידול בשיעור האבטלה והתמודדות המשרדים הנוגעים בדבר עם מגמה זו; הצגת ההתפתחויות העיקריות בשוק העבודה מאז ההאטה בידי משרד התמ"ת; נתוני שירות התעסוקה על הגידול במספר דורשי העבודה; ממצאי תוכנית אורות לתעסוקה בידי מינהלת אורות לתעסוקה; התמודדות המוסד לביטוח לאומי.
2. הצעה לסדר היום: הצעה לסדר-היום בנושא עלייה בשיעור האבטלה של חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ אילן גילאון, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ זבולון אורלב, חה,כ כרמל שאמה.
היו”ר חיים כץ
בוקר טוב, אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה בנושא הגידול בשיעור האבטלה. נתחיל עם נתוני שירות התעסוקה על הגידול במספר דורשי העבודה ועל התחזית שהם רואים בעניין.
יוסי פרחי
אני מנכ"ל שירות התעסוקה. אני מברך את הוועדה על-כך שיש לה יושב-ראש כזה פעיל ורציני. אנחנו מכירים כמעט שנות דור. לדעתי, כמנכ"ל שירות התעסוקה, הוועדה נמצאת בידיים טובות מאוד. אני לא אומר את זה לצורך מליצה, אני יודע מה אני אומר.
אריה ביבי
אז מה הבקשה עכשיו?
יוסי פרחי
אני לא מבקש כלום, אני רק מציג נתונים.
שלי יחימוביץ
הוא מבקש בשביל הציבור, לא בשביל עצמו.
יוסי פרחי
(מציג מצגת)

בדקות הקרובות אני רוצה לתאר את מצב האבטלה בישראל. צריך לזכור שכרגע אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר חזק. המשבר הזה היה בלתי צפוי.

השקף הראשון מבטא את כמות המפוטרים במדינת ישראל, כאשר השורה ראשונה למלה מדברת על ינואר 2008, ששם היו 12,000 מפוטרים. לאחר מכן היו 10,000. אנחנו נמצאים בחודש מאי 2008, שזה היה חודש התפנית בנושא האבטלה. החל ממאי 2008 אנחנו נמצאים בגידול די דרמטי באבטלה. שימו לב לחודש נובמבר ששם היה המהפך הקשה ביותר, גידול מ-10,000 מפוטרים ל-16,000. בדצמבר היו 17,0000 מפוטרים, בינואר 19,000 מפוטרים, בפברואר 17,000, במרץ 20,000. באפריל, שזה היה חודש החגים היו 13,000 מפוטרים, אבל בנתונים עונתיים זה כמעט אותו מספר.
היו”ר חיים כץ
למה אין טוטאל?
יוסי פרחי
החל ממחצית השנה הקודמת התווספו 80,000 מפוטרים. למספר זה יש משמעות כבדה מאוד מבחינת ההיערכות הממשלתית לעניין. בשקף הבא אפשר לראות את התנודה של המפוטרים. אנחנו רואים שעד מחצית 2008 השקף מתנהג בצורה הגיונית. החל מאפריל 2008 רואים את הירידה של המצטרפים. מכאן ואילך מתחילה עליה דרמטית מאוד. בחודש האחרון היו 20,000 מפוטרים, שזה שיא גדול מאוד. צריך לזכור שזה שיא במדינת ישראל בהתייחס לעשור האחרון.

השקף הבא מבטא את התפלגות דורשי העבודה לעומת מקבלת הבטחת הכנסה. הגרף האדום למעלה מראה את כמות דורשי העבודה, את ההתנהגות שלהם, את המגמה. למטה רואים את הנושא של מקבלי הבטחת הכנסה. למען האמת, עד לפני חודשיים זה היה במצב של ירידה, אולם בחודשיים האחרונים גם בעלי הבטחת הכנסה הם בסימן עלייה. זה בהחלט תולדה של מצב קשה מאוד של אנשים בשוק העבודה.
חנין זועבי
באמת לא הבנתי. כמה פוטרו בחצי השנה האחרונה?
יוסי פרחי
80,000 מפוטרים.

השקף הבא מבטא את ההתפתחות בנתוני האבטלה, כאשר זה מנוכה עונתי.
היו”ר חיים כץ
כמה מקומות אתם מייצרים כל חודש?
יוסי פרחי
בממוצע אנחנו משבצים מידי חודש 10,000 אנשים. זה נתון מאוד חיובי, מאוד דרמטי מבחינת שירות התעסוקה.
היו”ר חיים כץ
כמה מצטרפים למעגל העבודה כל חודש, חוץ מהמפוטרים?
יוסי פרחי
סדר גודל של 24,000 איש.
היו”ר חיים כץ
זה כולל מסיימי צבא, כי נכנסים אנשים חדשים?
קריאה
כל שנה מצטרפים 50,000 איש למעגל העבודה.
היו"ר חיים כץ
חודש ושנה זה אותו דבר, אני יודע להכפיל ב-12.
שלי יחימוביץ
כמה מהם דרככם?
יוסי פרחי
כמעט כל מצטרף למעגל העבודה מגיע לשירות התעסוקה. הוא יכול להירשם כדורש עבודה כדי לקבל זכויות בנושא הבטחת הכנסה, זה יכול להיות חייל משוחרר או אדם שפוטר. יחד עם זאת, כשאנחנו מדברים על כמות מפוטרים, בחודש ממוצע אנחנו מדברים על 20,000 מפוטרים ועוד 4,000 דורשי עבודה כאלה ואחרים.

בשקף הבא אנחנו רואים את התפלגות דורשי העבודה. לקחנו את שנת 2008 כמדגם. ב-2008 היו 484,000 דורשי עבודה. 54,000 מתוכם הם דורשי עבודה עד גיל 18, שזה נוער עובד ולומד או נוער בחופשת הקיץ. הקבוצה הזאת מהווה 11%.

הבטחת הכנסה קלה 75,000 איש. הבטחת הכנסה קלה זה איש שמבקש הבטחת הכנסה קלה ועוד לא נפל לעומק האבטלה והוא נמצא ב-9 החודשים הראשונים. כאן מדובר על 75,000 איש. בהבטחת הכנסה קשה ישנם 93,200 ויש עוד 261,000 מובטלים רגילים. אלה הנתונים של 2008
משה מוץ מטלון
מה זה מובטל רגיל?
יוסי פרחי
אני אסביר.

דורש עבודה במדינת ישראל מתחלק ל-4 קטגוריות. נער עד גיל 18. נער זכאי לבוא לשירות תעסוקה ואנחנו מדברים פה על 54,000 איש בשנה. לאחר מכן באים מובטלים רגילים. מובטל רגיל זה אדם שפוטר ממקום עבודתו, או שלחילופין הוא לא פוטר אלא הוא בא בעלמא כדי לדרוש עבודה. זה יכול להיות סטודנט שסיים לימודים באוניברסיטה ומחפש עבודה.

הקבוצה השנייה נחלקת לשניים. זאת קבוצה של מקבלי הבטחת הכנסה, שהיא הגרעין היותר קשה, כאשר 75,000 מתוכם זה הבטחת הכנסה קלה. אלה הימים או החודשים הראשונים של מקבל הבטחת ההכנסה. הוא מגיש לביטוח לאומי תביעה להבטחת הכנסה, מגיע אלינו ואז מתחילים איתו תהליך ראשוני. אנחנו מסמנים את האנשים האלה במשך 9 החודשים הראשונים, כתובעי הבטחת הכנסה קלה, כי זאת אותה תקופה שיש בה כניסות ויציאות וצריך לטפל בהם.

הקבוצה האחרונה שהיא 93,000 איש זאת קבוצה של הבטחת הכנסה קשה. אלה אנשים שנמצאים חודשים ושנים בלשכת התעסוקה, משהו כרוני.
שלום בן משה
אצל חלקם זאת העבודה שלהם.
יוסי פרחי
בשקף הבא אנחנו רואים את שיעור המובטלים שצברו מעל יומיים אבטלה, לפי מחוזות. צריך להזכיר שיש שונות כזאת או אחרת בין הממצאים שלנו לממצאים של הלמ"ס. הנתונים האלה שייכים לאפריל והם מדברים על דורשי עבודה שמתייצבים בשירות התעסוקה. בירושלים שיעור האבטלה 4%, בדן 4.2% - - -
היו”ר חיים כץ
למה אתם לא שמים בשקפים את מספר האנשים? אני לא אוהב שמדברים על אנשים באחוזים. אני רוצה לראות את המספרים, אני רוצה לדעת כמה אנשים. מה זה 4%? 4% ממה?
יוסי פרחי
בשקפים הבאים יש את המספרים של האנשים.

השקף הזה מראה שצפון ודרום נמצאים אצלנו בבעיה קשה מאוד.
היו”ר חיים כץ
זה לא בטוח כי בירושלים ב-4% יש 200,000 איש ובדרום יש 30,000 איש.
יהושוע דוד
בירושלים 18,386 מתוך 451,000. בדן 40,563 מתוך 972,000.
היו”ר חיים כץ
זה 4%.
יהושוע דוד
כן.
חנין זועבי
המשמעות יותר חשובה באחוזים.
יהושוע דוד
בצפון 67,931, במרכז והעמקים 31,000 ובדרום 46,820.
היו”ר חיים כץ
זאת אומרת, שה-11% של הדרום זה כמו 4.2% של דן.
חנין זועבי
ממש לא. מבחינת המובטל - - -
היו"ר חיים כץ
מבחינת המובטל זה אותה אפקט.
רחל אדטו
האוכלוסייה החרדית של ירושלים נכללת גם כן?
יוסי פרחי
לא.
רחל אדטו
אז יכול להיות שהמספרים האלה לא נכונים כי האוכלוסייה החרדית של ירושלים לא נכללת פה.
יוסי פרחי
מי שנכנס לעניין הזה אלה אותם דורשי עבודה שמגיעים לשירות התעסוקה. או שהם באים מרצונם או שהם נתמכים במלגה כזאת או אחרת בשירות התעסוקה, או שהם מקבלים דמי אבטלה או הבטחת הכנסה. האוכלוסייה החרדית מקבלת מלגה בכל מה שקשור בנושא של מימון אברכים. היא לא שייכת למעגל הזה אצלנו, אלא אם כן זה אדם שלא תורתו אמונתו, והוא בא לשירות התעסוקה כמו כל אדם אחר.

הנתון הזה מראה התפלגות דורשי העבודה לפי גיל. מתוך 210,000 דורשי עבודה אנחנו רואים שזה מתחלק חצי-חצי בגילאים. מ-18 עד 44 – 50%, מעל גיל 45 – 50%. אני רוצה להדגיש שלמעשה מחצית מהאוכלוסייה המבוגרת - - -
היו”ר חיים כץ
מה עם מציאת מקומות עבודה לקבוצה הצהובה? עד כמה אתם מצליחים לפתור את הבעיות של הקבוצה הצהובה?
יוסי פרחי
נדבר על זה בהמשך.

השקף הבא מבטא את הנתונים של המפוטרים מתוך סך-כל האוכלוסיות. אנחנו רואים שהקבוצה האחרונה של המפוטרים היו דווקא האנשים היותר צעירים.
היו"ר חיים כץ
הצעירים יותר זולים לפיטורין מאשר המבוגרים. לפעמים יש פה שיקול של פיצויים מול פנסיה. יש בפיטורין הרבה שיקולים כלכליים.
יוסי פרחי
מזה למדים דבר אחר. מאחר ואוכלוסיית המפוטרים היא אוכלוסייה צעירה, אז התנהגות נכונה של הממשלה ותקצוב נכון של העניין יכול להפוך את המשבר הזה להזדמנות. כלומר, אם ניקח את האוכלוסייה הצעירה הזאת, ניתן להם השלמת השכלה וניתן להם הכשרה מקצועית, נמצא את עצמנו בסוף המשבר במקום אבן רחיים כאבן פינה לצמיחה חדשה.

זה הפילוח של דורשי העבודה לפי השכלה. אנחנו למדים של-46% מהאנשים השכלה תיכונית. 12% אקדמאים. עד יסודי חלקי 8%, יסודי 20% ותיכון חלקי.

כלומר, אפשר ללמוד מכך שלמעשה כ-35% מאוכלוסיית המפוטרים היא אוכלוסייה צעירה, היא באה בעיקר מהמגזר הבדווי והערבי ושאלה אנשים עם השכלה של בית-ספר יסודי. ההכוונה לעניין הזה ברמת חשיבה היא, שצריך להשקיע באוכלוסיה הזאת הרבה מאוד בנושא של השלמת השכלה והכשרה מקצועית.

כלומר, כל הצבעים, התכלת האדום והצהוב, מבטאים מובטלים צעירים ללא השכלה.

כאן אתם רואים דורשי עבודה לפי מחוזות. אנחנו רואים את הפילוח. הצפון נמצא היום בבעיה גדולה מאוד. הבעיה היא בצפון ובדרום.

שאלת קודם לגבי נושא ההשמות. אתם רואים את שיעורי ההשמות כאשר אפשר לומר ששירות התעסוקה, בשנה האחרונה או לפחות ב-2008, וגם בתקופה הזאת הגיע לשיא, של כל הזמנים מאז קיומו בנושא של השמה. אנחנו הגענו לשיא של 12,044. זה שיא בתולדות המדינה. אנחנו נמצאים היום על 10,500.
היו”ר חיים כץ
אתה מייצר מקומות עבודה ל-50% מהמובטלים.
יוסי פרחי
יותר מזה. ההשפעה של שירות התעסוקה על סך הכול אחוז האבטלה במדינת ישראל יכול להגיע בין 3%-4%. אם שיעור האבטלה היום הוא בשיעור 7.6%, לשירות התעסוקה יש משקל גדול ביותר.
היו”ר חיים כץ
אתם נותנים פיתרון ל-3%?
יוסי פרחי
כיום אנחנו נותנים פיתרון למחצית מכמות האוכלוסייה המפוטרת במדינה. כלומר, אם שיעור המפוטרים מגיע היום ל-20,000 מפוטרים בחודש, שירות התעסוקה יודע להחזיר למעגל העבודה – אגב, כשאני אומר שירות תעסוקה, זה כולל את הפעילות של האגף להכשרה מקצועית.

כשאנחנו אומרים שאנחנו יודעים להחזיר למעגל העבודה מחצית מהאוכלוסייה, זה אומר שצריך לתת פיתרון למחצית האחרת. כלומר, המספרים של שירות התעסוקה הם נכבדים והם טובים מאוד, אבל הם לא מספיקים לתת פיתרון לכל העניין הזה.

אני רוצה לומר פה אמירה מאוד חשובה. מפוטר שמגיע אלינו, מגיע אחרי 10, 20 ו-30 שנה שבהם שילם ביטוח לאומי כדת וכדין. לא שאלו אותו כמה לקחת ממנו ביטוח לאומי. כל מה שהמדינה מבקשת ממנו, הוא נותן. כשהוא בא לשירות התעסוקה, הוא צריך להיות בהרגשה שהוא בא לבית של המדינה. שהוא בא למקום שעוטף אותו, שמטפל בו ונותן לו את כל האמצעים.

לצערי, אני מבקש לומר – יושבת לידי מיכל ממשרד האוצר. התקציב ששירות התעסוקה תוקצב ל-2009 יש בו מסר אחד של התעלמות טוטאלית מהמפוטר במדינת ישראל. יש בו מסר אחד שאומר, שבמדינת ישראל אנחנו המדינה לא מוכנים להחזיר למפוטר את מה שהוא שילם למדינה.
משה מוץ-מטלון
השר שלך יודע, דיברת איתו על זה?
יוסי פרחי
תקציב שירות התעסוקה בבסיס עומד היום על 137 מיליון ועוד 8 מיליון כאלה ואחרים וזאת אל מול 230,000 מפוטרים. בתקציב הזה שירות התעסוקה לא יכול להתמודד. עם כוח האדם הקיים היום בשירות התעסוקה אי אפשר להתמודד - - -
היו"ר חיים כץ
הוא הראה לנו את השקף שחשוב לו.
היו”ר חיים כץ
אתה לא ענית לשאלה שלי. אתה התייחסת רק למפוטרים, לא התייחסת למצטרפים החדשים למעגל העבודה, שזה 5,000 איש לחודש, שהם חצי מהמפוטרים. ה-100% שלך זה שני שליש מהעניין.

כמה תשובות אתה יודע לתת מול הכסף שאתה מקבל ממשרד האוצר וכמה תשובות היית יכול לתת אם היו מגדילים לך את התקציב?
יוסי פרחי
לדעתי, אם התקציב היה גדל היינו יודעים לתת 25% נוספים. יותר מזה, היינו נותנים את הטיפול הנכון למובטל. היינו מחזירים למובטל מעט מהכספים שהוא שילם לביטוח לאומי.
אריה ביבי
כמה זה 25% במספרים?
יוסי פרחי
הפער היום בינינו לבין האוצר עומד על כ-37 מיליון שקל.
אריה ביבי
זה כשני שרים. תרשום אדוני היושב ראש.
יוסי פרחי
אני מודה לכם שהקשבתם לי.
אריה ביבי
28 שרים במקום 30.
היו"ר חיים כץ
הייתי רוצה לשמוע את משרד התמ"ת.
בני פפרמן
אני מנהל מחלקת המחקר במשרד התמ"ת.

לא אלאה אתכם ביותר מידי נתונים. נשאלנו כאן לגבי מספר המפוטרים. יש הבדל בין הפסקות עבודה ופיטורין. חשוב מי יוזם את הפסקת העבודה, האם המעסיק יוזם או העובד. אנשים אולי לא יודעים אבל היקף הפסקות העבודה שאנשים יוזמים בזמן מיתון הוא אכן קטן אבל הוא קיים באופן לא מבוטל. מייד אומר את הנתונים.

כל הנתונים שאני אומר מסתמכים על מקור סטטיסטי שאנחנו מתחזקים ועושים אותו כבר 10 שנים. מדובר בסקר המעסיקים שלנו. כל רבעון אנחנו מראיינים 2,500 עסקים במדינת ישראל ואנחנו מקבלים תמונה דיי אמינה על מה שקורה. אני אומר אמינה, למרות שהמעסיקים הם אלה שמספרים את הסיפור, כי אנחנו עושים השוואות גם ביחס למדדים אחרים הנובעים מהמקרו כלכלה של מדינת ישראל.

כמה הפסקות עבודה היו ביוזמת המעסיק, מאז תחילת המשבר? כשאני אומר משבר, אני מתכוון לצי השנה האחרונה. אני גם רוצה לומר משהו לגבי הרבעון הנוכחי, שיהיה בו משום חידוש.

על פי התחשיבים שלנו, בחצי שנה האחרונה הופסקו כ-140,000 עבודות ביוזמת המעסיקים. ודאי תאמרו שזה הרבה מאוד. אני אומר שכדי לקבוע אם זה הרבה או מעט, צריך לשאול כמה הפסקות יש בזמן רגיל. מי שמנכה את ההפסקות בזמן רגיל, שזה בערך סדר-גודל של 80,000. בזמן צמיחה יש הפסקות עבודה של מעסיקים בסדר גודל של 80,000.

כך אנחנו מקבלים תוצאה שעד לרבעון השני השלכות המשבר היו בעצם בתוספת של 60,000 מפוטרים.
היו”ר חיים כץ
זה בדיוק מה שהוא אמר, 10,000 איש לחודש.
בני פפרמן
לא אמרתי שהנתונים סותרים.

הערה שנייה. בעצם אנחנו נמצאים ברבעון השני ועוד לא סיימנו. בדרך כלל, בתום חודשיים של הרבעון השני אנחנו עושים אמדן לכל הרבעון ומפרסמים אותו. אני מודה ומתוודה שהפעם עצרתי את הפרסום בגלל שהנתונים נראו לי טובים יחסית. אני לא אומר את המספרים כי אנחנו עדיין בודקים אותם, אבל ברבעון השני של מדינת ישראל רואים שחלק לא מבוטל מהמדדים השליליים מאוד שקיבלנו ברבעונים הקודמים השתפרו. אני מודה, אינני יודע אם זה חד-פעמי או שזאת תמונה ארוכת טווח.
יוחנן פלסנר
לרבעון או לחודש?
בני פפרמן
לרבעון. ברבעון השני, כפי שאנחנו רואים את הנתונים, הם עדיין נתונים קשים אבל המגמה הקשה, שהיתה ברבעונים הקודמים כנראה נעצרה. אני לא יודע אם זה חד-פעמי.
היו”ר חיים כץ
אתם רואים גם את הענפים?
בני פפרמן
כן. אגב , זה כמעט בכל הענפים.
היו"ר חיים כץ
באופן ליניארי?
בני פפרמן
לא. מי שנפגע יותר זה התעשייה והשירותים העסקיים. שם אנחנו רואים התאוששות יותר איטית. אני מדבר רק על הרבעון הנוכחי.

אם אני חוזר לשנת 2002, גם בשנת 2002 ראינו שיפור ואחרי זה עוד פעם התכופפות וזה המשיך.
היו”ר חיים כץ
אתם מתייחסים גם לעבודות עונתיות?
בני פפרמן
כן. אגב, כל הנתונים מנוכי עונתיות. אנחנו לא מביאים לשולחן משהו מלוכלך.
יוחנן פלסנר
זה כולל את התפקידים החדשים שהממשלה יצרה?
היו"ר חיים כץ
בדיונים האלה אנחנו משתדלים לא להיכנס בקטעים פוליטיים. המטרה שלנו לנסות לעזור לאנשים. מאחר ואתה אורח לא חבר קבוע אז אולי אתה לא יודע איך מתנהלים פה הדיונים. בוא נשמור את השאר למליאה. פה נשתדל לעזור לאנשים.
אריה ביבי
אולי דווקא בגלל שהוא לא חבר קבוע, מותר לו מידי פעם לעקוץ.
היו"ר חיים כץ
הוא לא עוקץ אף אחד. את מי הוא עוקץ? המטרה פה היא לעקוץ?
יוחנן פלסנר
מידי פעם צריך להזכיר את המציאות.
היו"ר חיים כץ
אני אתן לך אחר-כך את רשות הדיבור ותדבר רק על הממשלה, אני לא אפריע לך.
יוחנן פלסנר
אגב, אתה יודע שהדיון הוא ביוזמתי.
היו"ר חיים כץ
אני שמח שהעלית את הנושא לדיון וגם אם היית מגיע בזמן.
בני פפרמן
אני רוצה לסכם. על פניו, נראה לנו שברבעון השני כנראה לא תהיה החרפה, אחרי שני הרבעונים שבהם היתה החרפה מאוד קשה בנושא התעסוקה. אני מניח שתוך שבוע ימים אנחנו נראה סופית את הנתונים ואז נקבל את התמונה במלואה.
היו"ר חיים כץ
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ
הדברים שנאמרו עד עכשיו הם לא מתחום יצירת מקומות העבודה אלא מתוך ההשמה ומציאת מקומות עבודה, שאלה שתי מחלוקות שונות לחלוטין. אני מניחה שנצטרך לקיים דיון על איך מייצרים מקומות עבודה. אני מבינה שבתכנית הכלכלית הנוכחית יש מענה מסוים לעניין הזה.

אני אתמקד בנושא ההשמה ואני רוצה להיות מאוד קונקרטית ולדבר על הכוונה להרחיב את התכנית "אורות לתעסוקה", וכפועל יוצא מזה להחליש את שירות התעסוקה, דבר שאני מתנגדת לו מכל וכל.

אתמול הייתי בדיון של הוועדה לביקורת המדינה. מבקר המדינה הציג דוח על אופן הפרטת המעונות למפגרים. זה דוח שביקשתי אותו לפני שנה וחצי, בשבתי כחברה בוועדה לביקורת המדינה.

נמתחה שם ביקורת חריפה ביותר על-כך שהתקבלה החלטה על הפרטת המעונות למפגרים, החלטה שבינתיים מושעית. לא היתה שם עבודת מטה קודמת, לא היה מחקר מוקדם, לא נעשתה בדיקת חלופות, לא היה שום תהליך החלטות מסודר. היתה אמונה עיוורת שצריך להפריט הכול, אז הלכו גם להפריט את המעונות למפגרים. אני ממליצה לכם לקרוא את הדוח הזה כי הוא באמת דוגמה לביקורת, שהיא לא אידיאולוגית, על תהליך ההפרטה, אלא על עצם זילות התהליך הזה, בלי תקני פיקוח ובלי כלום. כל הדבר הזה חל גם לגבי "אורות לתעסוקה".

הניסוי הזה בבני אדם, להרחיב אותו בפריסה רחבה בלי שום עבודה עמוקה, לבדוק את האפקטים, את התוצאות, את התועלת של הדבר הזה, הוא פשע, הוא פשוט פשע. ניסוי נרחב וקולקטיבי באזרחי מדינת ישראל, ניסוי בבני אדם.
חנין זועבי
גם כאשר ראו שהתוצאות שליליות לא הסיקו את המסקנות.
שלי יחימוביץ
אני מסכימה איתך, חנין.

בואו נדבר קצת על שירות התעסוקה, שכל-כך אוהבים לחבוט בו והוא עושה עבודה מצוינת, אני חייבת לומר. עלות השמה של עובד בשירות התעסוקה היא 1,600 שקל. עלות השמה של עובד ב"אורות לתעסוקה" והשאר השמות היפים שהוצמדו לתכנית הזאת, היא 34,000 שקל. תעשו את החשבון. 34,000 שקל ב"אורות לתעסוקה" לעומת 1,600 שקל בשירות התעסוקה. תחשבו כמה משרות משרד התעסוקה יכול להשים בזמן ש"אורות לתעסוקה" עושה השמה אחת.

בואו נשים את הדברים. התכנית הזאת לא מייצרת מקומות עבודה. היא פשוט מאלצת את העובדים, תוך כדי השפלה ודיכוי, והעברת תהליכים בלתי אפשריים, לקבל את ה עבודות הנחותות ביותר.
תרצה בר-חיים
לא הגיע הזמן להפסיק להגיד את הדברים האלה? למה השפלה?
שלי יחימוביץ
אגב, עכשיו עברתי על המיילים וקיבלתי עוד שני מכתבים מאנשים שהיו קרבנות של התכנית הזאת, עם תיאורים מאוד פלסטיים על מה שעובר עליהם. והכול בשביל מה? בשביל לבצע השמה כעובדת ניקיון אצל קבלן? תודה רבה באמת על ההישג הנפלא הזה.
שלי יחימוביץ
אנחנו מדברים על 6,000 משתתפים בתכנית עד היום, כאשר לשירות התעסוקה יש 240,000 משתתפים. אלה קני-מידה שונים לחלוטין, כאשר אנחנו מדברים על 6,000 משתתפים ב"אורות לתעסוקה" לעומת 240,000 בשירות התעסוקה.

במקביל שימו לב לתקציבים. שירות התעסוקה מקבל 137 מיליון ו"אורות לתעסוקה" מקבלים 170 מיליון. איפה ההיגיון, תגידו לי? איפה ההיגיון כאן? להפריט את השירות הזה שהוא שירות מדינתי. מציאת פרנסה לאזרחי מדינת ישראל הוא תפקידה של מדינת ישראל ולא של חברות פרטיות שהולכות לעשות "בוננזה" על גבם של המובטלים. הדבר הזה צריך להיפסק.

עכשיו גם נותנים לנו את המקל והגזר, דהיינו, שמס הכנסה שלילי יהיה רק במקומות שבהם יש פריסה של "אורות לתעסוקה".
שלום בן-משה
שם זה לא יהיה כי הגובה של השכר הוא מגוחך.
שלי יחימוביץ
ההערה הזאת, אגב, לא כל-כך מדויקת כי אנחנו מדברים על מס הכנסה שלילי מלכתחילה ולא על הטבות במס. לא שאני משתגעת על מס הכנסה שלילי, אני מעדיפה העלאת שכר המינימום, אבל בלית ברירה אני מקבלת את הפטנט הזה, הוא יותר טוב מכלום. אבל, משום מה מתנים אותו ב"אורות לתעסוקה". מס הכנסה שלילי יקבל רק מי שנמצא באזורי "אורות לתעסוקה" ואם תעשו פריסה ארצית, אז תקבל מס הכנסה שלילי לכל אזרחי מדינת ישראל. אין קשר בין שני הדברים האלה, זאת פשוט דרך להעביר את העניין הזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות סוף לסיפור הזה. פשוט לעשות סוף לסיפור הזה. להפסיק את התכנית הזאת. פשוט להפסיק אותה. כל מפעיל, שיגמרו איתו את החוזה ולא יחדשו חוזה. את כל התקציבים שהולכים ל"אורות לתעסוקה" יש להעביר לתקני כוח-אדם ולפעולות של שירות התעסוקה, שהוא יהיה אחראי על השמתם של אזרחי מדינת ישראל.
בשולי הדברים
בכנסת הקודמת הצלחנו במאמצים רבים להעביר הצעת חוק שתוציא החוצה את בני 45 ומעלה מהתכנית הזאת. סופה לנדבר ואני היינו חתומות על ההצעה הזאת עם עוד רבים אחרים. עכשיו מחזירים שוב את בני 45 ומעלה, במסגרת הרחבת התכנית. המון התעללויות, רחבה היריעה מלתאר.

אני אסיים בהצעת חוק שהנחנו בכנסת הזאת, יו"ר הקואליציה זאב אלקין, אני וחברת הכנסת מרינה סולודקין מקדימה. הצעת החוק הזאת אומרת שסמכויות בעלות אופי שלטוני מובהק ושיקול דעת רחב, שנוגעות לקביעת זכאותם של אלפים לקצבת הבטחת הכנסה, שהיא רשת הביטחון האחרונה, יהיו בידי המדינה ולא בידי מפעילים פרטיים. אנחנו גם מציעים שהפעילות של מרכזי התעסוקה תוכפף לשירות הציבורי.

אם מתעקשים להמשיך להפעיל את מרכזי התעסוקה, הראש שלהם ולא רק הרגולאטור, אלא המפעיל שלהם בפועל, צריך להיות שירות התעסוקה. אני מקווה שכל חברי הכנסת יצטרפו להצעת החוק הזאת. תודה.
היו”ר חיים כץ
נציג "אורות לתעסוקה", בבקשה.
רון בר יוסף
אתה רוצה שאני אציג את כל התכנית או שאתייחס להערות?
היו" חיים כץ
אני רוצה שתציג את הקטע שלך בקצרה.
רון בר-יוסף
אני ראש מנהלת התכנית במשרד התמ"ת. אגיד כמה מילים על הרקע, אספר מה היה בתכנית הראשונה, תכנית מהל"ב. אני אומר כמה מילים על המעבר בין שתי התכניות והצורך במעבר ומה קורה בתכניות האלה כולל התוצאות של התכניות.

אני מזכיר שהרקע לתכנית הזאת היתה עלייה דרמטית במספרם של מקבלי הבטחת הכנסה. למשל, בין השנים 1985 ל-2003 היתה עלייה של פי 5 במספר מקבלי גמלאות מס הכנסה.
היו"ר חיים כץ
דבר איתי במספרים. פעם היו ככה והיום יש ככה. אני לא רוצה אחוזים, אני רוצה לדעת מספרים.
רון בר-יוסף
תכף אגיע למספרים.

היה גידול מהיר בתחולת העוני והיה גידול משמעותי בהוצאות לדמי אבטלה. ב-2003 הגענו ל-155,000 בתי אב שמקבלים הבטחת הכנסה. שיעור הכספים שהועבר עלה בצורה דרמאטית ולכן הגיעו למסקנה שכדאי לעשות משהו, בעיקר כדי להעביר אנשים מרווחה לעבודה על מנת לצמצם את העוני ולשפר את מצבם.

אגב, היו תכניות כאלה בכמה מקומות בעולם והוחלט לעשות ניסוי גם במדינת ישראל. המטרה של הניסוי היתה להגדיל את שיעור התעסוקה בקרב מקבלי גמלאות הבטחת הכנסה. זאת היתה המטרה של הניסוי. הכלים לזה היו, בין השאר, שימוש בידע בינלאומי שהיה קיים כבר באותה שנה. מטרת המשנה היתה העברת מקורות מתשלומי גמלאות לצורך תמיכה ישירה והגדלת שיעור התעסוקה.

אגב, במדינת ישראל סך-הכול ההשקעה בתכניות שנועדו להגדיל תעסוקה היא קטנה מאוד יחסית למה שקורה במקומות אחרים, למשל לעומת ה-OECD והיא בערך שליש. רק כחצי אחוז מהתל"ג הישראלי מושקע בתכניות תומכות תעסוקה.
אריה ביבי
לכמה בני 50 עשיתם השמה מקצועית? כמה מהם מצאו עבודה.
היו"ר חיים כץ
הוא מתכוון לבני 50 פלוס.
רון בר יוסף
אתייחס לזה בהמשך. אני רק רוצה לומר מהם הצעדים שבוצעו. בשנת 2001 הוקמה ועדת מומחים בראשותו של פרופסור תמיר, שקבעה את המתווה לתכנית הניסוי. ב-2004 בחוק ההסדרים הונחה התשתית החוקית לנושא הזה ובאוגוסט 2005 נפתחה התכנית הראשונה שנקראה מהל"ב.
היו”ר חיים כץ
אתה מרוצה מהתוצאות, מהעלויות, מההשקעה? הנצילות?
רון בר יוסף
אני אפרט. בשתיים שלוש מילים אני רוצה לומר לגבי המעקב והמחקר. התכנית הזאת מאופיינת במעקב צמוד מאוד ובמחקר אקדמי שמלווה אותה לכל אורך התקופה, מחקר שנערך על ידי מכון ברוקדייל.
היו”ר חיים כץ
מצוין, אבל מה עם התוצאות?
רון בר יוסף
התוצאות טובות, מייד אני אומר לך. בנוסף לזה ליוותה את התכנית ועדת יערי.
היו”ר חיים כץ
אלה דברים לא חשובים. רד איתי לדברים האמיתיים. בוא ניגע במה שבאמת התכנסנו, לא בחוקרים ולא בשום דבר אחר. אני רוצה שניגע באמת. במספרים האמיתיים.
שלי יחימוביץ
למה המחקר לא כלל את מזרח ירושלים, למשל, כי התוצאות לא היו מספיק טובות שם?
רון בר-יוסף
תכף אומר לכם מה היתה המתודולוגיה של המחקר. גם הבאנו את איש המחקר שיוכל להסביר את זה. אני רוצה לומר דבר אחד. לא היתה תכנית ממשלתית שלוותה בכל-כך הרבה מחקרים אקדמיים וכל-כך הרבה ועדות ציבוריות שבחנו אותה.
היו”ר חיים כץ
אתה רוצה לענות למה שאני שואל אותך?
רון בר-יוסף
עיקרון התכנית הראשונה, המודל הכלכלי שנחתם עם ארבעת התאגידים שנבחרו להפעיל אותה, היה חיסכון בגמלאות הבטחת הכנסה. אגב, החיסכון הזה הושג. היו שם עוד שני עקרונות: אחד, זה אחריות אזורית של המפעיל.


שנייה, זה חשוב.
היו”ר חיים כץ
לא, אני מחליט מה חשוב.
רון בר-יוסף
לסיכומו של דבר, העקרונות של התכנית הראשונה היו: עבודה תחילה, ביצוע מבחן תעסוקה אפקטיבי לאנשים שמבחן הזה לא נעשה עבורם. אגב, הדבר הזה גורם לכך שמהיום הראשון שהתכנית נכנסת לאזור מסוים, כ-20% מהאנשים מוותרים על הגמלה מפני שככל הנראה הם עושים דבר אחר. התכנית מתמקדת בטיפול אישי, ברובד הכי קשה של מקבלת הבטחת הכנסה.
היו"ר חיים כץ
תן לי תוצאות. תגיד לי כמה השגתם וכמה עלה אחד. כמה עלה ליישם אדם אחד וכמה הצלחתם ליישם?
יוחנן פלסנר
אתה מסתכל על זה לא נכון. יש מישהו שפוטר הרגע ועבד 20 שנה לעומת מישהו שלא עבד הרבה שנים. העלות שלו היא אחרת לגמרי.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת פלסנר אתה נרשמת לדבר. תדבר בתורך ואף אחד לא יפריע לך.
רון בר-יוסף
אם אני קופץ לתוצאות של המחקר המלווה שנעשה מתחילת התוכנית. המחקר מצא שהיה גידול של 14% במספר האנשים שעברו בתכנית ובמספר המועסקים. דהיינו אם אתה משווה - - -
היו"ר חיים כץ
או.קיי, תודה אתה סיימת. אני לא מעוניין לשמוע יותר.


חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.
חנין זועבי
אני חושבת שמשפט המפתח והרעיון הכי מרכזי בכל הסוגיה של המובטלים הוא מחסור במקומות עבודה. הבעיה המרכזית היא מחסור במקומות עבודה ולא עניין של השמה. לכן, מר פרחי, ציפיתי ממך שתאמר שאין מקומות עבודה להעביר את האנשים. זאת לא בעיה של השמה.

דווקא כאשר דיברת על האוכלוסייה הערבית אמרת שהמחסום העיקרי הוא מחסום של השכלה. 54% מהנשים הערביות האקדמאיות, שיש להן תארים ראשון שני ואפילו שני, מובטלות ואין להן עבודה.

אני חושבת שהתיאור הזה לא שהוא מעמיק את הבעיה אבל הוא מרחיק את הפיתרון. כאשר המסקנה היא שהבעיה היא הכשרה מקצועית זה לא פותר את הבעיה. בשנה האחרונה נעשו 4 מחקרים ולפיהם 80% מהערבים המובטלים לא עובדים בגלל שאין מקום עבודה, לא במקום המגורים הקרוב אליהם וגם לא במקום רחוק ממקום המגורים שלהם. כלומר זאת הסיבה של 80% מהסיבה של האבטלה.

אנחנו, הערבים, אחראים על אחוז גדול מהאבטלה. המדינה אחראית, אבל לפחות פי 2 מהאחוז שלנו באוכלוסיה הם מובטלים. אם אנחנו 18% מהאוכלוסייה, אני חושבת שלפחות 45% מהאבטלה היא אבטלה של ערבים. כאשר לשכת התעסוקה אומרת שהבעיה היא ההשכלה של הערבים, כאשר 80% מהסיבה היא שאין מקומות עבודה, אז אתה מרחיק את הפיתרון. אני חושבת שהעניין נעשה יותר מסובך בגלל שהעובדות אינן מדויקות.
יוסי פרחי
שני הדברים נכונים.
חנין זועבי
אני מדברת על 50%. 11,000 נשים ערביות עם תארים שני ושלישי לא עובדות.
אריה ביבי
אפשר להקטין את המספר הזה אם הן ילכו לשירות לאומי או לצבא.
חנין זועבי
עכשיו אני לא מדברת על זכויות. בואו נשכח מהטרמינולוגיה של זכויות. יש אינטרס כלכלי של ישראל דווקא לחזק את האוכלוסייה הזאת, כי זה מינימום של השקעה עם מקסימום של תוצאה.

לכן חשוב, אדוני היושב-ראש, לדבר על אחוזים ולא רק על מספרים. כאשר אתה אומר שבצפון יש אבטלה של 11% לעומת 4%, אתה מדבר על מחסום כללי אדיר של התפתחות כללית. כלומר, האחוזים הם בעלי המשמעות ולא המספרים. למה? במישור של הפיתרון, האחוזים הם יותר משמעותיים. כי כאשר אתה אומר שהאזור הזה הוא עם 11% של אבטלה אז אתה יכול להשקיע פחות באזור הזה ולהשיג תפוקה מקסימאלית מאשר להשקיע באזור שיש בו 4% של אבטלה.

המסקנה היא שיותר טוב להשקיע באזור ובאוכלוסיה שיש בה אחוז גדול של אבטלה. אני חושבת שהמחסום הכי גדול הוא מקומות עבודה, במיוחד באזור הצפון ובמיוחד לאוכלוסיה הערבית. זה יותר טוב ויותר יעיל מאשר להיכנס לבעיה דרך הדלת של יישום והכשרה מקצועית.

כאשר אני נכנסת לאתר של התמ"ת ומדברים על החסמים אצל האוכלוסייה הערבית מדברים על חסם ראשון הכשרה, חסם שני משפחתונים, חסם שלישי תחבורה ציבורית. אפילו לא מדברים על החסם של מקומות עבודה. זה רק מרחיק את הפיתרון.
היו"ר חיים כץ
יהודה טלמון יגיד לנו מה אנחנו עושים כדי לייצר מקומות עבודה.
חנין זועבי
שאלה ללשכת התעסוקה. בשקפים שהצגת יש פילוח מגדרי ואזורי. האם אפשר לעשות גם פילוח לפי קבוצת לאום, שאנחנו נדע כמה יהודים וכמה ערבים? זה גם יקל עלינו - - -
היו"ר חיים כץ
הוא עשה לפי ישראלים.
חנין זועבי
ישראלים זה סך הכול. עשית פיתוח לפי מגדר ולפי אזור גיאוגרפי. אני רוצה לבקש פילוח לפי לאום של ערבי ויהודי. אפשר?
היו"ר חיים כץ
זה נרשם בפרוטוקול.
יוסי פרחי
מה שאמרת לגבי האקדמאים זה נכון אבל זה לא סותר את זה שבדרום יש 13,000 מובטלים.
חנין זועבי
זה לא סותר, זה משלים.
היו"ר חיים כץ
יהודה טלמון, נשיא לה"ב.
קריאה
חשבתי שכולנו בני לאום אחד.
חנין זועבי
לא, יש אזרחות אחת. יש אזרחות ויש לאום ערבי.
היו"ר חיים כץ
הבנו.
חנין זועבי
יש אנשים שלא רוצים להבין.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, מותר להם.
יוחנן פלסנר
השאלה האם יש נתונים גם לגבי עבודה לא מדווחת?
יהודה טלמון
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. לה"ב זאת לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל. אנחנו דנים, לא פחות ולא יותר, במה שאני מכנה הרוצח השקט ומייד אפרט.

הרי אנחנו לא מדברים על פיטורים במגזר הציבורי. אנחנו מדברים על פיטורים במגזר העסקי. אתם מבינים שכמויות המפוטרים לא באים כולם מהתעשייה הכבדה, מהמפעלים הגדולים - - -
היו”ר חיים כץ
אתה טועה בגדול אבל תמשיך.
יהודה טלמון
במספרים המוחלטים יש כמויות מפוטרים אבל לא מפוטרים 15,000 איש שכולם באים מהתעשייה ומהייטק. באים משם אלפים, אבל אלפים אחרים באים מעסקים קטנים, עסקים זעירים וקטנים. ערכנו סקר לקראת הדיון שהראה ש-30% מהעצמאים שמעסיקים עובדים, פיטרו עובדים בשנה האחרונה. זאת מאסה קריטית. זאת מאסה של אנשים שלא קוראים עליהם בעיתון, הטלוויזיה לא מסקרת אותם, אין עליהם כתבות. אלה לא עשרות עובדים שצובאים על פתחי המפעל, מבעירים צמיגים או עושים פעולות מחאה אחרות ולא שומעים עליהם.

אני מכנה את זה גם הרוצח השקט מסיבה נוספת. ודאי ידוע לכם שיש 200,000 עצמאים שמעסיקים את עצמם. עצמאים שאין להם עובדים ולמעשה הם עובדים לכל דבר ועניין. העובדים האלה אינם זכאים לדמי אבטלה. העובדים האלה, שמשלמים ביטוח לאומי כדת וכדין במדינת ישראל, אין להם זכאות לדמי אבטלה. האנשים האלה לא מופיעים בסטטיסטיקה כך שהסטטיסטיקה הרבה יותר חמורה.
היו”ר חיים כץ
עשיתם דוח על מספרים מדויקים?
יהודה טלמון
המספרים לא מדויקים, הם מדגם.
היו"ר חיים כץ
כמה לחודש? כמה בחצי שנה האחרונה?
יהודה טלמון
הנתונים הם אותם הנתונים. אני אומר שלפחות מחצית מהמספרים האלה באים ממגזר העסקים הזעירים והקטנים. בוא נעשה סדר בנתונים. אני מניח שאתם יודעים ש- 98.5% מהעסקים במדינת ישראל הם עסקים זעירים וקטנים, דהיינו, עסקים שהמחזור השנתי שלהם אינו עולה על 20 מיליון שקל. מדובר ב-400,000 עסקים. הרוב המוחלט של העסקים במדינת ישראל הם עסקים קטנים וזעירים. 1.5% מהעסקים הם עסקים בינוניים וגדולים.
היו"ר חיים כץ
כמה מקומות עבודה אתם מייצרים?
יהודה טלמון
אנחנו מדברים על מגזר שמעסיק, גם במגזר השירותים, גם במגזר המלאכה והתעשייה הזעירה, כמיליון וחצי עובדים.

לעניין הפיתרונות האפשריים. אני רוצה להציע הצעה שאין לה עלות תקציבית. הרי כל מובטל במדינת ישראל עולה למדינה כסף. 175 יום של ימי הזכאות לאבטלה. אם אנחנו מדברים על עובד בשכר ממוצע במשק, עולה למדינה כ- 45,000 שקלים. עובד כזה בשכר ממוצע במשק, ביטוח לאומי, דמי הבראה ומס הכנסה שלו עומדים על כ-3,000 שקלים לחודש. זאת העלות של מס הכנסה, ביטוח לאומי ודמי בריאות של עובד בשכר הממוצע במשק. אם היו מסיתים את דמי האבטלה להמשך השארתו של העובד הזה בעסק, היינו מייצרים 15 חודשי תעסוקה, 45,000 לחלק ל-3,000. 15 חודשי תעסוקה האיש היה ממשיך - - -
היו”ר חיים כץ
אתה צריך לחלק ל-4,000, יש שכר מינימום. אתה לא יכול לבוא לוועדת העבודה והרווחה ולתת לי מספרים שהם מתחת לשכר מינימום.
יהודה טלמון
להיפך. אם אני מחלק ל-4,000 אני מחזיק 69 חודשי תעסוקה. הטבלה שלנו מדברת משכר המינימום ועד השכר הממוצע. בשכר המינימום אנחנו יכולים לסבסד 69 חודשי תעסוקה של עובד בשכר מינימום. אין לזה עלות תקציבית וגם אין בזה סיכון, משום שאם אתה מציע את האופציה הזאת, או שזה קורה או שזה לא קורה. די שזה ייתן פיתרון ל-3,000-5,000 אנשים שיישארו במקום העבודה כתוצאה מהמלך הזה, עשית מהלך דרמטי.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון
אולי אני דווקא איש בשורה בעניין הזה. הנחתי שוב את החוק לדמי אבטלה. זה היה צריך לקרות מזמן. אדוני, אני מקווה שנקבל ממך את העזרה.
היו”ר חיים כץ
לצערי, במהלך קדנציה בכנסת כמעט ולא עוברות הצעות חוק תקציביות ולא משנה מי בשלטון. ברגע שצריך 51 תומכים, הצעות כאלה כמעט ולא מאושרות.
יוחנן פלסנר
ואם הן מאושרות אז מבטלים אותן אחר-כך.
היו”ר חיים כץ
מבטלים אותן בחוק ההסדרים. יש עם זה הרבה צרות. אני מאוד סקפטי לגבי ההצעה של אילן והלוואי והיא תעבור. מבחינתי, אעשה כמיטב יכולתי.
יהודה טלמון
היא נמצאת בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לבין ישראל ביתנו. אולי זה נותן לזה סיכוי מסוים.
היו"ר חיים כץ
בכל מקרה, אם זה יגיע אלי, אז האוצר לא ירווה נחת מפעולתי בעניין.
אילן גילאון
חברותיי, חברת הכנסת חנין וחברת הכנסת יחימוביץ. בדרך כלל אני לא אוהב לחזור על דברי אנשים, אבל אני חושב שצריכים להחליף דיסקט וצריכים לעשות רפיטיציה. סבא שלי תמיד היה אומר שבשביל למנוע אבטלה צריך עבודה. זה די נכון. אם יש עבודה, אין אבטלה.


השאלה המרכזית היא, של מי העבודה הזאת? מה האחריות של המדינה? זה מתחיל בדיון ברמה הערכית הרעיונית. האם מדינת ישראל אחראית לעבודה או מישהו אחר?


אם הדבר היה תלוי בידי, הייתי מלאים את כל שוק העבודה במאת האחוזים. כדי שלא יגידו שאני פסיכי לגמרי, הייתי אומר שצריך לעשות את זה עכשיו ב-80%.

אין לי טענות ל"אורות תעסוקה". אתמול היינו בדיון דומה לגבי הנושא של מדינה במכרז. אני אפילו לא נכנס למבחן התוצאה. השאלה היא, למי האחריות על העבודה? אני חושב שהאחריות על העבודה היא למי שמוגדר כתעסוקה. המקום שצריך להמציא את מקומות העבודה, צריך לדאוג גם ליישום הפנימי שלהן, זה ברור לגמרי. בעיניי זאת אחריות מרכזית של המדינה. אני שואב מתוך תורת ז'בוטינסקי, לא מתוך התורה שלי. אני עצמי, בורוכוב, אבל אני שואב מתוך תורת ז'בוטינסקי. הוא דיבר על: מורה, מרפא, מלבוש, מעון, מזון. אני מוסיף מלאכה. סבא שלי היה אומר עבודה מביאה בית ובית לא מביא עבודה. גם זה נכון.

צדקה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. חבר'ה, ויסקונסין לא הצליח בויסקונסין, אתם רוצים שהוא יצליח ברמלה? יש בעיה. את הנושא הזה העלה לראשונה חבר הכנסת ביילין. אז הוא היה שר הרווחה.

אם במדינת ישראל לא תקום קרן, לא של 100 מיליון אלא של 10 מיליארד, כדי להציל את בעיית התעסוקה במדינת ישראל – הנתונים שאנחנו יודעים הם קצה של קרחון. אנחנו אף פעם ולעולם לא נוכל באמת להיכנס לשכבה של המוות הקליני מבחינת שוק התעסוקה. אני אומר לך את זה כי אני בגיל הזה. לפני לכאן הייתי דורש עבודה. בגיל 45 עד גיל 55.

לכן אני מבקש שהמדינה, שאני חתום על הפיתוח שלה, תיתן לי איזה ביטוח, איזו אחריות. לא בדמות דמי אבטלה. אני אמנם אינני כלכלן. אם תיתנו לי מספיק זמן אני יכול להוכיח שלאורך זמן קנייתו של מקום עבודה על ידי מדינת ישראל, תעלה למשק פחות מאשר קנייתו של אבטלה, וזאת אם אנחנו בוחנים את האדוות הלאומיות שדמי אבטלה עושה. זה עניין של חשבון פשוט.

כל התובנות האלה לא קשורות, לא ב”אורות לתעסוקה”, ולא בשליחים פרטיים, שהיום המדינה מבקשת לעבוד באמצעותם, אלא בלקיחת האחריות בחזרה לעבודה ולהשמה. לו היה הדבר בידי, הייתי לוקח כל מקום שעומד להתרסק. קודם כל המדינה לוקחת אותו ומפרקת אותו טיפין טיפין כמו שאפשר. אני יודע שיש בעיות בתעשיות המסורתיות והטקסטיל, ובכל זאת קנייתו של מקום עבודה יהיה בסופו של דבר יותר פשוט ויותר זול.

אני אומר את כל הדברים האלה כי צריך לאגם משאבים וצריכים להמציא משאבים כדי לתרום לקנייתם של מקומות עבודה.

שואלים האם אני מדבר על עבודה יזומה? בדיוק על זה אני מדבר. זאת לא עבודה יזומה בקק"ל. לא צריך לשתול עצים בקק"ל. אתמול דיברנו על אחיות בית ספר שרוצים להוציא אותן החוצה. צריכים עוד אחיות בית ספר, צריכים עוד שוטרים, צריכים עוד מקומות כאלה.

זה שכלול כולל על איך מסתכלים על משק עבודה עתידי, תוך כדי מחשבה עם מה קורה עם שעות הפנאי במקומות שתוחלת החיים הולכת ומתארכת? איך מתייחסים לגיל הפנסיה? כמה ימי עבודה בשבוע עובדים? במדינות מאוד מתקדמות אנשים מצטמצמים ל- 3-4 ימי עבודה בשבוע כדי לפנות מקום גם לאחרים וכדי שפחות או יותר, במעגל החיוניות הלאומי של האחריות, כולם יימצאו.

אני לא מוצא כתובת אחרת מאשר התעסוקה. פעם אנשים הלכו ללשכת העבודה. זה שם כל כך פשוט וכל-כך בריא. אנשים ידעו שהם הולכים ללשכת העבודה כדי לקבל עבודה ולא השמות.


אני חייב לומר משהו כדי להיות הוגן עם "אורות לתעסוקה". פגשתי את האנשים שלהם. אני לא חושב שהם מתעללים במישהו. אני לא חושב שהם עושים את מלאכתם לא נכון, בנסיבות ובדיסציפלינה הקיימת.
קריאה
הם כן מתעללים ואני ההוכחה.
אילן גילאון
זה פשוט לא רלוונטי. אין מקום למסגרות האלה, בתחומים שהם המשאבים של מדינת ישראל. אמרתי את זה בדיון אתמול ואגיד את זה גם מחר. אם המדינה רוצה לעשות כל דבר באמצעות קבלן, אני מציע לה שתיקח קבלן שינהל את המדינה.


היה אחד כזה שהופיע באוניברסיטת קהיר באל-אזהר. הוא נראה לי קבלן מצוין לנהל פה את העסק. לא לכל דבר צריך קבלן. למדינה יש אחריות, עבודה זאת האחריות הראשונה שלה.
היו”ר חיים כץ
דיברנו על ויסקונסין. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לתרצה בר חיים.
תרצה בר-חיים
אני מנהלת את תכנית "אורות לתעסוקה" בנצרת עילית, נצרת ועין מעאר. אני מסכימה עם שלי יחימוביץ, חבל לי רק שהיא עזבה. אתם כמקבלי ההחלטות צריכים לדעת כל פרט בתכנית הזאת ולא ברמה של כותרות, ברמה של להבין את הדוחות, להבין מה זה לעשות השוואה כספית בין עלויות, מה כוללת כל עלות כשמדברים ומנפנפים במספרים בזמן האחרון. האם כל המחירים שמדברים עליהם כוללים את כל התשתיות? את כל הפעילויות או שהמכנה המשותף להשוואה לא קיים? כדאי לבדוק את זה, תסתכלו פנימה.

אני מתנצלת שקפצתי קודם. אני לא יכולה לשמוע יותר את האמירה השטחית הזאת של התעללות, של השפלה. האם זאת השפעה שאנחנו דואגים מול מעסיקים, שכל שעה שמישהו עושה עבודה בניסיון או ראיון, הכול משולם, שכר מינימום ומעלה. אתם יודעים שקיימת נורמה במדינה של 10 שקלים לשעה? שמעתם על זה פעם? ב"אורות לתעסוקה" זה לא מתקיים.

אני יודעת לדבר בשם האזור שלי אולם אני חושבת שאני גם מייצגת את האזורים האחרים, ואם לא, עמיתיי יתקנו אותי.

המידע קיים, רק צריך ללמוד אותו, צריך לראות אותו. אחוז הסירובים אצלנו הוא אפסי. תשוו פעם ותראו מה קורה בתכנית ומה קורה במקומות אחרים.
היו"ר חיים כץ
במקומות אחרים הם יותר מפונקים?
תרצה בר-חיים
אני לא יודעת על מקומות אחרים. אצלנו אחוז הסירובים הוא אפסי. יש לנו תכנית העצמה.
קריאה
כי אתם מבטלים את הזכאות.
תרצה בר-חיים
יש לנו את הסמכות הזאת.
משה מוץ-מטלון
מה אתם מציעים?
אריה ביבי
יש להם את שיטת הטלטול.
משה מוץ-מטלון
בואי נרד לרזולוציות אמיתיות. אני רוצה להבין מה אתם מציעים ומה אתם מקבלים?
תרצה בר-חיים
במסגרת התכנית "שרות העם" מבחן התעסוקה אומר שהמשתתפים מקבלים הבטחת הכנסה וצריכים להשתתף בתכנית אישית בין 30 ל-40 שעות בשבוע. מהי תכנית אישית? לומדים את האדם, את החסמים שלו, את העוצמות שלו, את החוזקה, את הניסיון התעסוקתי שלו, אם היה כזה.


לא לשכוח, הרבה מאוד האנשים האלה הם חסרי דקה אחת של ניסיון תעסוקתי.
אריה ביבי
סליחה, גברתי, כמה זמן אתם משקיעים באדם?
תרצה בר חיים
בין 30 ל-40 שעות בשבוע.
אריה ביבי
כמה כסף אתם מקבלים בעדו, בשביל 40 השעות האלה?
תרצה בר-חיים
זה לא מחושב בצורה כזאת.
היו"ר חיים כץ
אריה, תן לה לדבר, היא תיתן נתונים.
תרצה בר-חיים
במסגרת התכנית הזאת מתחיל תהליך של העצמה. זה נכון, יש לנו את הזכות לשלול גמלה אבל אני שמה את זה במירכאות כפולות ומכופלות מפני שבתהליך של העצמה אתה לא מעניש. אפשר לבחון אם זה נכון שהסמכות הזאת תהיה בידיים פרטיות או לא.
אריה מוץ-מטלון
שאלתי אותך שאלה כל-כך פשוטה. מה הסירובים? מה אתם מציעים? את מספרת לי אידיאולוגיה. על אידיאולוגיה אנחנו נדבר. מה אתם מציעים כשאנשים מסרבים.
תרצה בר-חיים
אני אומרת שהם לא מסרבים. קיים תהליך - - -
אריה ביבי
איך מסרבים אצלם, לא הבנת?
חנין זועבי
זה לא נכון. בנצרת יש מאות שסורבו.
אריה מוץ-מטלון
איזה סוגי עבודות אתם מציעים?
תרצה בר-חיים
אנחנו מציעים חיזוק שפה עברית, אם צריך, מחזקים את אוריינות המחשב. אנחנו נותנים הכשרות. אנחנו עושים סדנאות בכישורים רכים וסדנאות יותר מקצועיות, למשל, סייעות שיניים, סייעות לילדים. כל התכנית הזאת גרמה למנוע כלכלי. אנשים עובדים, צריכים לשלוח את הילדים שלהם למסגרות. כשהגעתי לנצרת לא היתה מסגרת צהרונים אחת. איך רוצים שנשים יצאו לעבודה? קמו מסגרות. המסגרות האלה מעסיקות עובדים ועובדות.


דיברת על יצירת מקומות עבודה. נכון, המנדט של התכנית - - -
חנין זועבי
אגב, אני לא מסכימה בכלל עם מה שאת אומרת.
היו"ר חיים כץ
סליחה, זה בסדר שאת לא מסכימה אבל היא לא מדברת אליך, היא מדברת לוועדה. היא תעביר את הנתונים. אחר-כך תוכלי להעיר.
חנין זועבי
ניגשת אלי אישה מנצרת ניגשת אלי.
היו"ר חיים כץ
חנין, אנחנו רוצים לשמוע אותה, אותך שמענו.
תרצה בר-חיים
אני רוצה לתת לכם כמה נתונים על האזור שלי. אין לי נתונים ארציים.


מתחילת התכנית הופנו אלינו 9,000 איש ונעשו 6,762 השמות. זה אירוע השמה ולא אנשים. לפעמים אדם מושם ליותר מעבודה אחת. לפעמים זה לא צולח בפעם הראשונה והוא חוזר אלינו ואנחנו עובדים איתו עוד קצת. זה מבטא 3,200 איש שהושמו בעבודה. מדובר בהשמה מוכחת, עם תלוש, עם פרק זמן של חודש ומעלה. יש לנו למעלה מ-1,000 איש שעובדים למעלה משנה עד שנתיים. הם מקבלים מענק התמדה מהמדינה. המדינה גם התגייסה לעניין הזה. היא נותנת תמריצים, היא נותנת תקציבים לשירות תומכי עבודה, נותנת מענק התמדה. אנחנו שידלנו אנשים למצות את הזכות שלהם במס הכנסה שלילי.
חנין זועבי
יש לכם משוב מהאנשים?
היו"ר חיים כץ
אני מבקש שתדברי לוועדה, אני מנהל פה את הדיון.
תרצה בר-חיים
אני חייבת להגיד לכם שאני מאוד מתוסכלת משום שנעשית פעילות. אני מזמינה חברי כנסת לבוא ולראות. תבואו למרכז ותיראו. את יודעת מה הבעיה? שמי ששומעים אותו, מי שצועק, זה בדרך כלל הבעיות. מאות ואלפי אנשים נמצאים בעבודה ואין להם זמן לבוא לכנסת. הגברת הזאת ביקשה לקחת יום חופש כדי להגיע וכדי להשמיע את קולה כי התכנית הזאת היא הזדמנות. תפסיקו להתייחס אליה כאל עונש.


השאלה האידיאולוגית, כן הפרטה או לא הפרטה. תיראו, לא סתם התכנית נולדה. שנים אחוז האבטלה גאה וגאה בלי שום הסבר דמוגרפי לכך. למערכות השלטוניות אין את הגמישות. אין להם משהו אחר שמתקיים בתכנית הפרטית.


לפני שנה, כשדיברתי על גמישות ניהולית, הגברת יחימוביץ אמרה לי: שוק עבדים. אנחנו לא מפטרים אנשים. יושבות פה שתי עובדות שלהן. להכשיר אדם עם הגישה הנכונה, להניע אנשים לעשות שינוי בחיים שלהם. זה לא רק מצ'ינג למקום עבודה, זה תהליך.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מודה על קיום הדיון הזה. החלק היחיד שאני מסכים עם דברי חברת הכנסת יחימוביץ, זאת האבחנה שהיא עשתה בין הדיון על השמה ובין הדיון על יצירת תעסוקה.

יזמתי את הדיון וחשבתי שהחלק המרכזי שצריך לדון בו הוא יצירת מקום עבודה. אני רוצה להציע הצעה ואשמח לשמוע את עמדתך.

בכל זאת אעיר הערה בנושא ההשמה, מאחר והוא כבר עלה כאן לדיון. יש כאן את הדוח שערך מרכז המחקר של הכנסת בנושא "אורות לתעסוקה". כשמסתכלים ובוחנים את התכנית, את היוזמה ואת הכיוון הזה, נעשית אבחנה נכונה בין מה שהתכנית הזאת באה לפתור לעומת שירות התעסוקה. לא דין מישהו שפוטר אחרי שעבד עשרות שנים ויש לו כישורי עבודה מוכחים ובמקרה נפלט ממעגל התעסוקה ואחרי חודשיים או ארבעה הוא חוזר למעגל התעסוקה. בוודאי שיותר זול להשים אדם כזה מאשר קבוצות אוכלוסייה שהן מובטלים כרוניים, אנשים שאיבדו את כישורי העבודה שלהם, שעולים הרבה מאוד למדינת ישראל מכיוון שמדינת ישראל ומערכות הרווחה שלה כבר ויתרו עליהם. אלה אנשים שצריכים לעבור הכשרה, טיפול אישי.

האם המדינה חייבת לקבוע את המדיניות ולעשות את הרגולאציה? האם המדינה צריכה להיות המבצע של כל אחת מהפעילויות? אני חושבת שזאת אידיאולוגיה אולי מרכסיסטית, אבל עברנו את השלב הזה שהמדינה צריכה לעשות הכול. יש דברים שהיא צריכה לעשות ויש דברים שהיא לא צריכה לעשות. בטוח שהיא צריכה להיות רגולאטור ולפקח.
אילן גילאון
בטח היא לא צריכה לעשות שום דבר.
יוחנן פלסנר
הקשבתי לך. אתה חושב שהמדינה צריכה ליצור את כל מקומות העבודה.
אילן גילאון
לא רק זה, אני חושב שזה התפקיד הראשון שלה.
אריה ביבי
כמה מובטלים ראית בחיים?
אילן גילאון
אתם מנציחים את זה שכל מה שציבורי הוא לא טוב וכל מה שפרטי טוב ולכן כל אחד משתחרר מאחריות.
היו"ר חיים כץ
כשאתה דיברת, חבר הכנסת פלסנר מאוד לא אהב את מה שאמרת. יחד עם זה, הוא שמע בקשב רב ולא התפרץ לדבריך. תן לו להביע את דעתו, כי דעתו חשובה.
יוחנן פלסנר
אפשר לנהל ויכוח אידיאולוגי לגבי איזה פעילויות ביצועיות המדינה צריכה לעשות. הויכוח הוא תיאורטי ועקרוני ויש דעות לכאן ולכאן ובסוף התשובה היא באמצע. חבל שנעשה את זה כי לא נפתור את בעיית המובטלים.

אני רוצה להתייחס באופן עקרוני. בעולם ההשמה התחום של טיפול במובטלים כרוניים הוא כזה שדורש טיפול מיוחד. זה עולה יותר כסף וזה נחוץ. כאן אנחנו צריכים לבדוק את האפקטיביות ולא להיכנס ולא להיכנס לדיון שכל כולו - - -

כשאתה מדבר על הנתונים אני מבקש שתעמוד על-כך שיגידו לך כמה עלתה ההשמה לגבי מישהו שהוא מובטל כרוני והקנו לו כישורי עבודה והאם הוא אפקטיבי?
קריאה
לא נכשלנו.
יוחנן פלסנר
אני לא יודע לבחון את זה. ראיתי את הדוח הזה, הוא נראה סביר, אבל אין לי את הכלים לבחון מעבר לזה.

אדוני היושב ראש, לאחר שסיימנו את החלק של ההשמה, אני רוצה לדבר על יצירה או שמירה על התעסוקה ברגעי המשבר. אני רוצה לשים את האצבע על נקודה ספציפית.

מר טלמון דיבר על נושא העסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו שומעים בסדר היום את הנושא של הקרנות הממשלתיות. הרי מה מקור המשבר הזה? שוק האשראי והשווקים הפיננסים. זה המקור של המשבר הנוכחי. משם זה התחיל וזה התפשט. הבעיה המרכזית של העסקים הקטנים בעיקר אבל גם של הבינוניים זה האשראי. עסק גדול יכול להתגלגל מול הבנקים ולבנקים יש אינטרס שהוא לא ייפול. הבנקים שמים היום "ברקס" על האשראי לעסקים קטנים ובינוניים וזאת הסיבה שהרבה עסקים נסגרים.

מה המענה של הממשלה לכאורה? אותן הקרנות שנותנות - - -
היו"ר חיים כץ
נציגת האוצר את מתבקשת להקשיב כי עוד מעט תצטרכי לענות.
יוחנן פלסנר
אותן הקרנות, כמו קרן "תבור" וכן הלאה אומרות: הגדלנו את השתתפות הממשלה בערבויות אבל זה בסופו של דבר עובד במצ'ינג מול הבנקים, 1:5 משהו כזה.

מה קורה בפועל? כל אותן הקרנות, גם לפני הגדלת התקציב וגם אחרי – עכשיו הגדילו במיליארד, שני מיליארד. השורה התחתונה, אף מועסק אחד לא נוסף כתוצאה מאותן הקרנות הממשלתיות כי בסופו של דבר הבנקים היום לא רוצים לקחת סיכון. האופן שבו הקרנות האלה מנוהלות הוא כזה שלא גורם לבנקים לתת אשראי לעסקים שלא היו נותנים להם בכל מקרה. זאת השורה התחתונה. אם רוצים להיכנס להסבר מדוע, אפשר, אבל זאת השורה התחתונה.

אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, שנעשה פניה בשם הוועדה לשר האוצר, לראש הממשלה, לשר התמ"ת ואולי גם לנגיד בנק ישראל שיש לו בכל זאת אוטוריטה מקצועית בעניין הזה, שנשנה את אופן ההפעלה של הקרנות הממשלתיות, שאמורות לתת ערבויות לעסקים הקטנים והבינוניים באופן כזה שהבנקים יוכלו להשתמש בהם רק לעסקים עם רמות סיכון שאחרת לא היו מקבלים את אותן הלוואות.

אם המצ'ינג היום הוא 1:5, אז שזה יהיה 1:3. המדינה תיקח יותר סיכון אליה אבל שהבנק, בסופו של דבר, יתנו יותר אשראי לעסקים. זה לא אומר לכולם, חלק מהעסקים עדיין ייסגרו, אבל עסקים קטנים ובינוניים שעומדים בסכנה, זאת צריכה להיות המדיניות היום.

אני לא אתחרה בחברי כנסת אחרים שהם קופירייטרים אבל המדיניות היום פשוט לא עובדת, לא מתפקדת.

בנושא הזה, אדוני היושב ראש, אני מקווה שנסכים שתהיה פנייה. צריך להסדיר את זה, אחרת אין שום משמעות להגדלה. המשמעות היחידה היא, שזה מאפשר לבנקים להקטין סיכון לעצמם בלי שהם מגלגלים את זה הלאה. אני לא חושב שבשביל זה אנחנו נמצאים כאן.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת מטלון, בבקשה.
משה מוץ-מטלון
אני חייב להודות שקראתי על התכנית ואני לא יודע איפה אני נמצא, באיזו סוג של מדינה אנחנו נמצאים? אנחנו במדינת רווחה? אנחנו בניאו ליברליזם? אנחנו בסוציאל דמוקרטיה? איפה אנחנו? אנחנו יודעים איפה אנחנו?


נדמה לי שאף אחד פה לא יודע את מקומו. יש שירות תעסוקה? תמצאו תעסוקה לאנשים. לא יכול להיות שבכל מקום שהמדינה מצאה כשל שוק היא נכנסה או יצאה ממנו. אנחנו לא חיים לפי כשלי שוק, אנחנו חיים גם לפי אידיאולוגיה מסוימת.


אני לא חושב שאנחנו נגד הפרטה באופן טוטאלי, אילן, אבל יש נושאים שהם בנפשנו ויש נושאים - - -
אילן גילאון
אני בעד כל דבר שיכול לשרת יותר אנשים.
משה מוץ-מטלון
אני לא במחלוקת איתך, אני רק אומר שאני לא כמו חברי משמאלי, שהוא בעד הפרטה ושהמדינה לא תיכנס בכל מקום. אני גם לא אומר שהמדינה חייבת להיות בכל מקום, אבל בנושא תעסוקה - - -
יוחנן פלסנר
אמרתי שהפיתרון צריך להיות בשביל האמצע וגם אתה אומר את זה.
משה מוץ-מטלון
נכון, אני אומר שצריך למצוא את שביל האמצע. אין לי ספק שעושים פה עבודה נכונה. קראתי את החומר ואת העבודה הטובה שלהם, אבל זה צריך להיות בשירות התעסוקה. אני חושב שזאת אחריות שלנו כי אני מכיר את ההפרטות גם ממקומות אחרים. לא תמיד זה עלה יפה. צאו ותלמדו, בכל מקום שניסו להפריט, לא בכל מקום הצליחו. בצה"ל לא הצליחו עם המטבחים, ברפואה לא תמיד הצליחו. אני לא מדבר על לגזור קופונים ו"בוננזות". אני לא מדבר במונחים האלה ולא במושגים האלה. אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים.


אני אומר שמשבר כלכלי זאת הזדמנות. בארצות הברית, שהיא עדיין לא מפותחת כמו מדינת ישראל, בעיתות משבר מצאה פיתרונות. הלכו לתשתיות, הלכו לחינוך, לקחו את ההזדמנות. כמה אנשים טובים נפלטו היום לשוק העבודה? בואו ניקח אותם לחינוך. אני מכיר שני אנשי הייטק מהדרגה הראשונה. אני מכיר מרצה באוניברסיטה מהדרגה הראשונה. פניתי למנכ"ל משרד החינוך אמרתי הנה מנהל בית ספר, תרחיבו, תעשו, תעמיקו. הבירוקרטיה "המחורבנת", נקרא לה בביטוי לא פרלמנטארי.


אני אומר שהאחריות בנושא התעסוקה, השמה ויצירת מקומות עבודה היא שלנו. כשאני אומר שלנו אני מתכוון למדינת ישראל. זה לא יכול להתפזר. הביזור הזה לא יכול להיות. הביזור הזה הוא רע לכולנו.


אני חוזר למצב של ההזדמנויות. תפנה לשר שלך. תגיד לו: אדוני, תביא תקציב.
קריאה
תפנה לשר.
משה מוץ-מטלון
גם אני אפנה.
משה מוץ-מטלון
הכול צריך להיות תחת המטריה של מדינת ישראל. תעסוקה זה בנפשנו. יש אולי תחומים אחרים שכן צריך להפריט. אני לא הולך ברמה האבסולוטית לשום מקום, אבל עבודה? תעסוקה?


אנחנו נגדיל את הפשע, נגדיל את הבעיות החברתיות, נגדיל את הפערים. האמת היא לא בניאו-ריאליזם והיא לא בסוציאליזם, היא באמצע. האמצע זה החיים שלנו, זה איכות החיים שלנו, זה המהות שלנו.


לכן, אדוני היושב ראש, מדינת ישראל לא יכולה להיפרע מכל האחריות שלה כלפי התושבים שלה.
היו”ר חיים כץ
האגודה לזכויות האזרח.
אושרת מימון
חברי הכנסת, הגשנו לכם נייר מדיניות בנושא האבטלה. אני רוצה לומר שאוהבים להפריד בין נושא זכויות עובדים לבין נושא זכויות מובטלים. פחות אוהבים לדבר על זכויות מובטלים אבל חייבים להבין שיש יחס ישר בין שני סוגי הזכויות. ככל שזכויות עובדים ירדו בשנים האחרונות כך גם ירדו זכויות מובטלים. הרעיון היה שבמקום להפוך את העבודה למשתלמת יותר, נהפוך את האבטלה למשתלמת פחות ואז שניהם ירדו יחד.

לכן, כשאני מדברת על זכויות מובטלים אני חושבת שזה משפיע ישירות על זכויות עובדים. חשוב להבין את הקשר הישיר הזה.

חשוב להבין מה קורה פה עכשיו. אנחנו גם מתייחסים לתכנית "אורות לתעסוקה" שאחריה אנחנו עוקבים כבר 5 שנים. זה איזה היפוך תפקידים מאוד מוזר שקורה למדינה. אתם ראיתם את ההתפרצות של נציג משרד התמ"ת מול משתתפת כדי להגן על החברה הפרטית. זה היפוך התפקידים שאנחנו רואים, כאשר נציג משרד התמ"ת בוחר להגן על החברה הפרטית שאיתה הוא חתם על חוזה של מיליונים מול האזרחית שלה אנחנו משלמים מיסים כדי שהיא תקבל קצבה במקרה והיא הגיעה למצב הקשה שאליו היא הגיעה.

ברמה הבינלאומית, התכנית הזאת היא חריגה מאין כמוה ברמת היקף ההפרטה. את זה חייבים להבין. ברמה הבינלאומית יש המון תכניות כאלה של "מרווחה לעבודה", אבל בישראל הגזימו לחלוטין ברמת ההחלטה, כאשר העבירו סמכויות שלטוניות ראשוניות לידי חברות פרטיות.

לכן הטענה שלנו היא לא כלפי החברות הפרטיות. הטענה שלנו היא כלפי המדינה שנתנה סמכויות ראשוניות בידיהם.

אני חייבת לומר לגבי נתוני המחקר החסר משהו. חייבים להבין שחקרו והישוו בין תפוחים לבין תמרים, במקרה הטוב, כאשר הישוו בין שירות התעסוקה לבין מרכז "אורות לתעסוקה".
היו"ר חיים כץ
גם בפרק זמן קצר.
אושרת מימון
גם בפרק זמן קצר, גם בתכנית לא רלוונטית, שכרגע רוצים להרחיב אותה. רוצים להרחיב אל"ף כשבחנו בי"ת. יש פער במיליונים בתקצוב של שירות התעסוקה לבין מרכזי התעסוקה ופער בזכות לתת תמריצים, כשרק למרכזי התעסוקה נתנו אפשרות לתת תמריצים להשמה בעבודה. פער עצום ביחס הפקידים. בשירות התעסוקה יש פקיד אחד שמטפל ב-420 דורשי עבודה ופקיד אחד במרכז התעסוקה מטפל רק ב-50. את כל הנתונים האלה המחקר לא לוקח בחשבון.

אני לא רוצה לפרוס את זה שוב. פרסנו את זה גם בפני ועדת הכספים לקראת הצעת חוק ההסדרים שבה רוצים להרחיב את תכנית כדי שתהיה ארצית. בסוף המסמך שהגשנו יש את כל פרטי הכשלים שבתכנית ופרטי הפערים בעלויות.

אני רוצה לדבר על אבטלה באופן רחב יותר ולומר שמדיניות של אבטלה ומדיניות של תעסוקה שצריכה להיות בידי המדינה, צריכה לקחת בחשבון קודם כל מדיניות הוגנת של השבה לעבודה והעניין הוא קודם כל ביצירת משרות ולא בדחיפה של אותו מובטל לשוק תעסוקה רווי עם עבודות שלא משלמות אפילו שכר מינימום.

דבר שני, המגמה צריכה להיות יצירת אופק תעסוקתי ויצירת הכשרה מקצועית ולא השמה בכל מקרה. למשל, בתכנית "אורות לתעסוקה" תפיסת העולם היא עבודה תחילה. אנחנו משימים אותך לעבודה הראשונה שיש, בניגוד, אגב, לאג'נדה הכלכלית חברתית של הממשלה שאמרה שבשביל לייצב את המשק הישראלי צריך לדבר קודם כל על אופק תעסוקתי ולא על השמה תחילה.

דבר שלישי. צריך להכיר בזכות של האנשים עצמם לשירותים תומכי עבודה. היום מרכזי התעסוקה, שרק להם יש את הזכות לתת תמריצים להשמה בעבודה, יכולים לבחור גם לא לתת אותם. זאת אומרת, זאת לא זכות שצמודה לאדם המובטל אלא זכות שצמודה למיליונים שישלמו למרכזי התעסוקה, כן או לא.

דבר נוסף זה מעמדו ותפקידו של ביטוח אבטלה. כפי שנאמר קודם, מדובר בביטוח. מדובר בתשלום שעובד שילם במשך שנים כדי שבקרות התאונה הזאת של מצב של אבטלה, הוא יזכה לביטוח אבטלה.

מאז ראשית שנות האלפיים, ביטוח האבטלה ננגס באופן חד והוא אחד מהדלים ביותר בעולם המערבי. גם בשנות הצמיחה, רק אחד מתוך 4 מובטלים קיבל דמי אבטלה. כדי לסבר את האוזן, דמי אבטלה נשמעים כמשהו שמשמר את המצב הקודם. אם הרווחת 8,000 שקל, במקרה הטוב תקבל בחודש הראשון 3,000 שקל, אחרי כל מיני קיזוזים. לא ניתן לומר שזה מדמה מצב קודם.

דבר אחרון. אין מה לעשות, יש אנשים שלא מסוגלים לעבוד, לא יכולים לעבוד, אין מספיק משרות עבורם וצריך להבטיח את קיומם בכבוד. קיום בכבוד צריך להיות ברמה ראויה ומינימאלית ולא ברמה שקיימת היום.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אריה ביבי.
אריה ביבי
אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר בגובה העיניים ולא במילים של ויסקונסין. כשהגעתי ללשכת התעסוקה בפתח תקווה ושאלתי אם מישהו מהנוכחים יודע לבטא את המילה ויסקונסין, ואף אחד לא ידע. גם בכוונה לא באתי היום בחליפה.

אנחנו צריכים לצאת מהנחה שכל אדם הוא בעצם מאה אחוז של הבעיה ולא הסטטיסטיקות שמראים לנו 50,000 או 100,000. כל אדם זה עולם ומלואו, זאת 100% בעיה.

אני רוצה שאלה שמטפלים באנשים האלה שיהיה להם לב, שהם ידעו איך לטפל באנשים האלה. שידברו איתם בגובה העיניים.

אני מצטרף לכל מילה של שלי יחימוביץ ושל אילן גילאון. אני מצטרף ממש לכל מילה. אני חושב שפה למדינה יש לה אחריות ושיפסיקו לדבר איתי, שלשלום ואתמול ולפני כן. מדברים על הפרטה.

אני אומר לכם שבאתי ממוסד כזה שרצו להפריט חלק ממנו.
שלי יחימוביץ
הוא היה נציב שירות בתי הסוהר.
אריה ביבי
הפרטה היא לא מילת קסם. איפה המדינה? איפה יצירת מקום עבודה? סליחה שאני מתלהט, בדרך כלל אני מדבר נמוך.

מדברים על לקחת חברות ולתת להן 170 מיליון. ריבונו של עולם, כמה דברים אפשר לעשות ב-170 מיליון?
שלי יחימוביץ
זה רק בשלב הקודם, מתכננים הרבה יותר.
אריה ביבי
עכשיו אומרים שנרחיב את זה. מבקשים הרחבה ל-300 מיליון?

מנכ"ל משרד התעסוקה אמר שאם יתנו לו 37 מיליון הוא יפתור עוד 25% מהבעיה. מה אנחנו עושים? לוקחים 170 מיליון ומרחיבים. לכמה ל-300 מיליון? לדעתי צריך להחזיר את זה למשרד התעסוקה.

ב-170 מיליון האלה אפשר ליצור מקומות עבודה. לחילופין, לסבסד מפעלים. אפשר לעשות הכשרות.

אני אומר שאנחנו צריכים לצאת בקריאה שאסור לתת יד לכל מיני הרחבות כאלה ואחרות. שלי ביטאה את זה הרבה יותר טוב ממני. שלי אמרה שאסור לעשות ניסיונות בבני אדם וזה נכון. אנחנו באים ולוקחים כל מיני מחקרים. איזו סיסמה זאת מחקרים? עם כל הכבוד, תעשו מחקרים כמה שאתם רוצים.

יש בעיה בגילאים של 50 ומעלה. לא סתם שאלתי את השאלה, מה עושים מגיל 50 ומעלה? הם רוצים תעסוקה. גם אני הייתי רוצה אצלי פועל יוצא צבא, אבל מה עושים מגיל 50 והלאה?

אני רוצה לומר לך באמת ובתמים. הלהיטות שלי באה מזה שאני מכיר הרבה אנשים כאלה. הייתי גם יו"ר ועדה קרואה בלוד ואני מכיר את האנשים האלה שהיו באים ללשכת התעסוקה.
היו"ר חיים כץ
הם לא יכולים להגיד ויסקונסין, זה לא יוצא להם מהפה.
אריה ביבי
לא רק זה. באמת ובתמים, אני נשבע לך, שכשבאה אישה ואמרה: אין לי, רשמתי לה שיק אישי של 1,000 שקל. אשתי אמרה לי: בוא, תחזור הביתה. עדיף שתקבל את הפנסיה מאשר שתתחיל לרשום לי שיקים לאנשים.


מה הבעיה שלנו? להתחיל להחזיר למדינה את הדברים האלה והמדינה כן יש לה אחריות. מי שאומר שאין לה אחריות, הוא טועה.
היו”ר חיים כץ
רן מלמד מעמותת ידיד.
שלי יחימוביץ
רן, אתה חייב להציג את עצמך בכל הכובעים שלך עכשיו. הוא הציג אותך כעמותות ידיד ויש קשר בל יינתק בין עמותת ידיד לבין "אורות לתעסוקה".
רן מלמד
אני אציג את עצמי בכול הכובעים ואגיד את כל מה שיש לי להגיד.
שלי יחימוביץ
אני רק רוצה להגיד שרק היה כאן מהלוחמים הגדולים נגד ויסקונסין ושינה את עמדתו אחרי שידיד התחילה לעבוד בשכר עבור "אורות לתעסוקה".
רן מלמד
חברת הכנסת יחימוביץ, אני מבקש שתיתני לי לדבר.
שלי יחימוביץ
אני אומרת את זה עם כל ההוקרה והחיבה ל"ידיד".
רן מלמד
אני אומר דברים מאוד ברור כדי להזים גם לזות ולשון הרע. עמותת ידיד מפעילה מרכזי סיוע משפטי ומחקרי זכויות ב-27 ישובים בארץ, בהם 3 מהישובים שבהם מופעלת תכנית ויסקונסין. אנחנו עוקבים אחרי התפתחות התכנית מ-1998, מהדיונים הראשונים במשרד הרווחה.

אנחנו בדקנו את התכנית לעומק, עשינו מחקרי השוואה שלנו באמצעות אנשי אקדמיה שלנו, עוד לפני שהיתה הוועדה הראשונה של יוסי תמיר, שסיימה את עבודתה. המחקרים ההשוואתיים שלנו כללו לא רק את ויסקונסין בארצות הברית אלא גם מקומות באירופה וגם מקומות אחרים בעולם.

אכן אנחנו סברנו מתחילת הדרך שבמקום שבמרכז תעסוקה, כפי שהתפיסה שלו צריכה להיות, שהוא בעצם צריך להיות one stop center. לתוכו מגיעים אנשים שהם דורשי עבודה, שם ישנם נציגים של ביטוח לאומי, נציגות של הרשות המקומית ונציגויות אחרות. כך צריכה להיות להם, בין השאר, נציגות כמו עמותת ידיד, כדי שאדם שמגיע וצריך להיות 30 שעות שבוע במרכז תעסוקה, לא צריך לרוץ כדי לטפל בבעיית הארנונה, באיחוד תיקים בהוצאה לפועל, אלא שהכול נמצא לו תחת קורת גג אחת.

אכן אנחנו נפגשנו עם אנשי המרכז, שהקים בסופו של דבר את המרכז בירושלים, אחרי שהתכנית יצאה לדרך. בניגוד למרכזים אחרים, שבהם אנחנו לא פועלים, אנחנו אכן מפעילים מרכז סיוע לאנשים בירושלים.
משה מוץ-מטלון
אתם עמותה?
רן מלמד
נכון.
משה מוץ-מטלון
זאת אומרת שהמגזר השלישי שוב נכנס איפה שהמדינה צריכה לקחת.
שלי יחימוביץ
כמה כסף אתם מקבלים מ”אורות לתעסוקה”?
רן מלמד
אני אגיד לך בדיוק כמה אנחנו מקבלים. אנחנו היום מממנים את המרכז שלנו בירושלים בלמעלה מ-6,000 שקלים בחודש, כי ההכנסה שאנחנו מקבלים מהחברה לא מוכרת על ידי המנהלת ואנחנו ממשיכים לתת את השירותים.


מה שאנחנו מקבלים שם זה חדר. אנחנו מממנים שם את כוח האדם, אנחנו מממנים שם את הטלפונים, אנחנו נותנים את הסיוע. במקום שאנשים יצטרכו ללכת ממרכז העיר לקטמון, לסנגור קהילתי או למקום אחר, הם יורדים 3 קומות למטה, מקבלים אצלנו את הסיוע. אני גאה להגיד שהם מקבלים אצלנו את הסיוע.
משה מוץ-מטלון
נהדר. מה המקור התקציבי?
רן מלמד
אגב, אתה יכול להיכנס לאתר שלנו. התקציב השנתי שלנו הוא כ-10.5 מיליון שקלים. הוא מגויס כ-95% ממקורות של תורמים מחוץ לארץ. אנחנו מקבלים כ-200,000 שקל ממשרד הקליטה עבור סיוע בזכויות לעולים וזה התקציב שלנו. המשכורת שלי מגוייסת על ידי מידי שנה. אם אני לא אגייס אותה, לא יהיה לי את הכסף.
היו”ר חיים כץ
מה החלק של אורות תעסוקה?
רן מלמד
ברשותך אני רוצה לומר כמה מילים על אורות תעסוקה.
היו"ר חיים כץ
מה החלק של “אורות לתעסוקה” בתקציב שלך?
רן מלמד
הייתי חושב שחצי פרומיל.
היו"ר חיים כץ
כמה זה בכסף?
רן מלמד
כ-6,000 שקל לחודש. תכפיל את זה ב-12 חודשים.
היו"ר חיים כץ
72,000 שקל?
רן מלמד
בערך, שאנחנו משלמים היום.
היו”ר חיים כץ
מה אתה נותן להם בתמורה?
רן מלמד
אני נותן להם את כוח האדם שלי, אני נותן להם יעוץ משפטי. אני מייצג אותם בבתי המשפט. אני זוכה בוועדות ערר לטובת המשתתפים בבתי המשפט, אני עושה את זה ללא תמורה והמשתתפים לא משלמים לי כסף.


אני מבקש, אתם רוצים להעמיד אותי על השולחן פה, אז אני אעמוד, אבל אני גם רוצה להגיד את מה שיש לי להגיד.


מאוד קל לבוא ולצייר שחור לבן, חברת הכנסת יחימוביץ. מישהו בדק את ההתנהלות של שירות התעסוקה לעומת זה, לפני שהתחיל התכנית. לפני שהתחילה התכנית, לא עכשיו כהשוואה. מישהו מכם קיבל לאחרונה שירות בשירות התעסוקה? תקראו את הטור האחרון של רותי סיני. אגב, היא חברת הנהלה שלנו, אבל אנחנו לא משלמים לה כסף בשביל זה.


מישהו קרא את הטור האחרון שלה בכלכליסט שבו היא מתארת יום בשירות התעסוקה בתל-אביב?


דיברתם על בני 45 פלוס. אנחנו - - -
ג'מאל זחאלקה
- - -
רן מלמד
תן לי בבקשה לדבר. תן לי בבקשה לגמור את הדברים שלי.


אתם מדברים על תעסוקה של בני 45 פלוס. אנחנו מפעילים בחיפה קבוצה של תושבים שפועלת באון עצמאי כדי לקדם תעסוקה של בני 45 פלוס. פנינו לשירות התעסוקה. בדקנו את הנתונים של השמה של בני 45. לא ויסקונסין, לא “אורות לתעסוקה”, לא שום דבר – אין.


בחיפה יש אחוז גבוהה של מבוגרים. אגב, אנחנו מקדמים 2 או 3 הצעות חוק עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ בנושא תעסוקה. ביקשנו להקים, כמו בתל-אביב, יחידה מיוחדת שתטפל בבני 45 פלוס. אני אשמח להעביר לכם את התשובה שקיבלנו מהשירות לתעסוקה.


עכשיו אני רוצה לומר מילה על "אורות לתעסוקה" ובזה אסיים. אני אכן חושב שצריך להרחיב את התכנית. אני חושב שצריך להרחיב את התכנית כפיילוט. צריך להוסיף עליה את שירות התעסוקה, שמשיקולים פוליטיים שלו לא רצה להיות בה בפעם הראשונה והוא צריך להיות בה. צריך גם להוסיף לה מפעילים נוספים. מה שאסור לעשות, ופה אני אומר לכם - - -
ג'מאל זחאלקה
אולי ועדת העבודה והרווחה תהיה חלק מ"אורות לתעסוקה"?
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת זחאלקה, מייד תדבר.
רן מלמד
החוק שהובא, הנוסחים שהובאו לחוק ההסדרים בנושא "אורות לתעסוקה", עם כל הרצון שלי להרחיב את התכנית, לא יכולים לעבור. שלחתי לכם מסמכים.
קריאה
זה לא הנייר שכתבת.
רן מלמד
זה בדיוק הנייר שכתבתי. הנייר שכתבתי אומר שצריך להרחיב את התכנית וצריך לתקן את החוק שמוצע היום בחוק ההסדרים. בחוק ההסדרים יש צמצום של הסמכויות לוועדות ערר, יש צמצומים נוספים, שאם לא יתקנו אותם, אין מקום להרחיב.


לכן אחד מהשניים, או שלוקחים את החוק, מפרקים ומתקנים אותו עד ל-15 לחודש או שלא מרחיבים את התכנית במסגרת חוק ההסדרים ועושים את זה רק לאחר מכן.
יוסי אלמלם
אני יושב ראש ועדת עובדי העבודה בתמ"ת. אני רוצה לחזק את הדברים של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני רוצה לומר לחברת הכנסת חנין שיש עכשיו 3 קורסים של חברת החשמל, ש-50% מהמשתתפים הם בני מיעוטים.


לגבי תכנית ויסקונסין. גם אני עקבתי אחרי תכנית ויסקונסין במשך שנים. זאת תכנית שנכשלה בארצות הברית. היא התחילה בזמנו בתקופה של רייגן ועברה לקלינטון והיו שם צרות צרורות. המדינה חייבת לתת מענה לאזרחים. זה חלק מהשירות שהמדינה חייבת לתת.


המדינה יכלה לתת את השירות הזה במסגרת שירות התעסוקה ולא לתת כסף ולהעשיר אנשים, שאני לא יודע מה הקשרים שלהם בכל העניין הזה.


הגברת מתכנית ויסקונסין אומרת שהם מביאים את האנשים האלה ונותנים להם העצמה. מה זאת העצמה? מביאים את האנשים האלה, מושיבים אותם בחדר, נותנים להם לקרוא עיתון, נותנים להם לחפש עבודה.
היו"ר חיים כץ
פה בוועדה כל אחד מביע את דעתו גם אם היא לא מתאימה לאחרים. לאנשי ועד חשוב להתבטא. הם באים מהשטח, הם רואים ושומעים.
יוסי אלמלם
במסגרת התכנית שלהם הם צריכים לתת הכשרה מקצועית.
שלי יחימוביץ
ל"אורות לתעסוקה" אין ועד אז הם לא מכירים בזה.
יוסי אלמלם
במסגרת התכנית שלהם הם צריכים לתת הכשרה מקצועית. הם לא נותנים כי זה עולה להם כסף.


יש לי מכתב מ-8 בנות שעזבו את התכנית והלכו ללמוד בתל-ארזה בירושלים במרכז הכשרה ממשלתי. ביטוח לאומי לא מכיר בהן כי הוא אומר שהן יקבלו כסף מהתכנית. התכנית לא מכירה בהן. הבנות האלה נשארו עירומות מכאן ומכאן ולא מקבלות דמי קיום.


אני חושב שלא צריך להרחיב את התכנית וצריך כמה שפחות.
היו"ר חיים כץ
תגובה של יוסי פרחי.
יוסי פרחי
למי שמדבר היום על שירות תעסוקה, אני רוצה לומר לך, יקירי, של נעליך מעל רגליך. בתקצוב לרמת פרט של 260 שקל למשתתף, שירות התעסוקה מכניס 120,000 איש לעבודה.
היו”ר חיים כץ
כמה זה ב"אורות"?
יוסי פרחי
10,000 או 11,000 ב"אורות לתעסוקה" מול 260 שקל בשירות התעסוקה.


דבר שני. בשביל הגילוי הנאות, כשהייתי יועץ השר טיפלתי במעבר של תכנית מהל"ב, שהיתה גרועה לכל הדעות. אני חושב שזה אחד הדברים הקשים שנפלו על העם היהודי ברמה הרגשית. טיפלתי במעבר ל"אורות התעסוקה". מי שנתן לי את המטען הקשה ביותר על התכנית, זה הבחור הזה שיושב פה. הוא שינה את דעתו ברגע שהוא התחיל לקבל כסף מ"אורות תעסוקה".
רן מלמד
זה שקר.
יוסי פרחי
לפחות תהיה ישר.
רן מלמד
זה שקר.
יוסי פרחי
תהיה ישר ותהיה הגון.
היו”ר חיים כץ
שמענו בדיון על העלויות. בדרך כלל אנחנו - - -
נארימאן סולימאן
אני מבקשת רשות דיבור.
היו"ר חיים כץ
לא כולם מדברים בוועדה.
נארימאן סולימאן
אני מבקשת לתת לי את ההזדמנות להגיד מילה.
היו"ר חיים כץ
הדיון הזה היה צריך להיות שעה והוא עוד מעט שעתיים.
אריה ביבי
תן לה משפט אחד.
נארימאן סולימאן
משפט אחד אדוני. אני יצאתי מנצרת ויש לי מה להגיד.

אורחים נכבדים יצאתי היום מנצרת בשעה 06:30 כי הרגשתי שיש לי מחויבות. אני עובדת ב"אורות לתעסוקה" מזה 4 שנים. אני מנהלת עוד מתכנית מהל"ב במרכז של נצרת עלית ומעאר. מלווה את התכנית מהיום הראשון שהיא נפתחה.
שלי יחימוביץ
כמה את מרוויחה?
נארימאן סולימאן
מה שאני מרוויחה זה שלי. התחלתי במשכורת של 4,600 שקל. אני מבקשת לשמוע אותי עד הסוף.


אני שמחה להיות פה, לשמוע את האכפתיות של כל אחד מאיתנו למען דבר גדול, דבר שקוראים לו טיפול באבטלה ובאדם. עסקתי בפירוק החבילה שקוראים לה "מקבל הבטחת הכנסה", שיש לו חסמים, יש לו בעיות, יש לו מצוקה כלכלית, יש לו קושי להתפרנס.


אדם שמקבל גמלת הבטחת הכנסה, שאמורה להיות גמלה, היא הפכה להיות המשכורת החודשית שלו, שהוא אמור להתפרנס ממנה.


גברת שלי יחימוביץ, אני אישית ביקשתי ממך לבוא למרכזים. אני צריכה אותך כדי שתראי משהו אחר ותשפיעי, כי אני מפחדת מהציבור, לשנות אם צריך לשנות.
ג'מאל זחאלקה
לא כך חושבים המשתתפים. המשתתפים לא חושבים כך. הייתי שם עשרות פעמים, מתעללים בהם. מתעללים באנשים, זה שקר.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת זחאלקה, היא אמרה מראש איפה היא עובדת וגם הבוסים שלה פה. היא באה מנצרת אז החלטנו בכל זאת לתת לה לדבר.
ג'מאל זחאלקה
אז מה היא אומרת? לא מעניין אותי מאיפה היא באה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא נמצאים במליאה.
נארימאן סולימאן
אני מבקשת לומר שני דברים. דבר ראשון, אני לא שקרנית. אני אישה שמאמינה שעבודה זה ערך. אני באה מתרבות ערבית שאומרת שכל אדם רוצה להתפרנס בכבוד ולעבוד. יש קשיים ענקיים במדינה הזאת כדי להשתלב בעבודה ואנחנו צריכים לפרק את החבילה הזאת, למצוא פיתרונות לתעסוקה, כפי שאומרת חנין.


התעללות? גברת שלי, תבואי ותיראי. היית בוועדה אמרת משפט ויצאת.
שלי יחימוביץ
סליחה, זאת חוצפה. אני הלכתי לוועדה אחרת. את לא תפקחי לא על הישיבה שלי בוועדות השונות בכנסת ועל חלוקת הזמן שלי ולא על הביקורים שלי במרכזי "אורות לתעסוקה".
ג'מאל זחאלקה
הייתי שם 20 פעם.
היו”ר חיים כץ
הדיון היה דיון אינפורמטיבי. הוא קצת סוער בגלל הנושא אבל הוא היה דיי אינפורמטיבי. העלו פה כמה נושאים על עלויות. אנחנו מכירים את האוצר מאירועים אחרים. אנחנו לא מבינים ב"לארג'יות" שלהם פתאום להרחיב תוכניות, לתת כספים.

הייתי רוצה לשמוע את נציגת האוצר. מה יש לך להגיד על העלויות של ההשמות? מה פתאום ההרחבות האלה בחוק ההסדרים? למה לא נותנים לשירות התעסוקה את ה-37 מיליון ובצד אחר מוכנים לתת - - -
יוחנן פלסנר
האם יוכלו להתייחס גם לנושא יצירת התעסוקה.
היו"ר חיים כץ
למרות שהמליאה מתחילה, תוכלי לדבר ואף אחד לא יפסיק אותך.
מיכל צוק
אני רכזת תעסוקה וקליטה באגף התקציבים במשרד האוצר. הנושאים השונים והרחבים שעלו כאן הם בהחלט בתחום הטיפול שלי. שאלת כמה דברים לגבי "אורות לתעסוקה" ואני רוצה להתייחס בכמה נקודות.

לגבי הנושא המשבר הכלכלי וההשלכות שלו על שוק התעסוקה, שזה למעשה הדיון. אין ספק וגם רואים את הנתונים של השלכות המשבר, שהוא משבר העולמי, שהתגלגל לפתחנו על הנושא של התעסוקה. רואים את הגידול בשיעור האבטלה. אגב, לגידול המסוים באבטלה בעליה מ-6.3% ל-7.6% מוסבר גם בגידול בשיעור ההשתתפות, שאלה הפעולות שהממשלה עשתה וממשיכה לעשות כדי שאנשים באמת יחפשו עבודה. בוודאי שכשמחפשים עבודה במצב כזה, זה מסביר חלק קטן מהנושא של האבטלה. אלה באמת צעדים שאנחנו עושים ואני חושבת שהם בכיוונים חשובים, גם בטווח הזה ובוודאי לטווח הארוך.

ההתמודדות עם המשבר נעשית במספר מישורים, הן במישור הפיננסי – חבר הכנסת פלסנר שאל לעניין הקרנות. אני יודעת להגיד שהנושא הזה והשינויים בפעילות של הקרנות נבדקת במשרד האוצר על-ידי החשב הכלכלי. זה מונח לפתחו, הם מודעים לנושאים שונים ובוחנים את הנושא. אני לא יודעת להגיד לך מה תוצאות הבחינה, אבל זה נמצא בדיון.

דברים נוספים שנעשו וממשיכים להיעשות זה כל הנושא של יצירת מקומות עבודה. יש פעילות מאוד רחבה של האצת תשתיות, בדגש על פעילות שיש בה גידול בהיבט תעסוקתי, כלומר, יוצרים מקומות עבודה. יש השקעה בנושאים של מסלולי תעסוקה, שזה השתתפות הממשלה בשכר של עובדים במפעלים חדשים שקמים או מגדילים את המועסקים שבהם לפי פרמטרים מסוימים וקריטריונים מסוימים שלא אכנס אליהם כרגע. מדובר על שימור עובדים. יש גם תכנית שאנחנו מגבשים כרגע את פרטיה, לעניין שימור עובדים במפעלי תעשייה, בעיקר בפריפריה.
היו"ר חיים כץ
מה זה בימים אלה? יש לכם מטרה מתי אתם מסיימים את העבודה או שאתם יוצרים לעצמכם עבודה? יכול להיות שאין לכם מספיק עבודה ואתם מייצרים לכם עבודה כדי להעסיק את פקידי האוצר.
מיכל צוק
אני לא מאלה שמתלוננים על היקף העבודה שלי. יש הרבה ואנחנו באמת מנסים לעשות את המיטב לטובת העניין.


לעניין השימור, בתאום עם משרד התמ"ת, אנחנו מתכוונים להפעיל בשבועות הקרובים, ואפילו פחות, תכנית שנקרא "חמת".
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת שבחודש הקרוב תבואי לדווח לוועדה לאן הגעתם?
מיכל צוק
זאת תכנית שאנחנו מייעדים לה 150 מיליון שקל, במטרה לשמר תעסוקת עובדים במפעלים בפריפריה, לפי קריטריונים מסוימים. מדובר כאן על לראות את המשבר הזה כהזדמנות. למשל, בנושאים של חינוך כבר עושים את זה. אנחנו עושים הסבה של אקדמאים להוראה. התחילו ללמוד כבר 100 איש ויש רצון להרחיב אותה ל-500 נוספים. התחיל המחזור הראשון באנגלית, רוצים להרחיב את זה גם למקצועות של מדעים מדויקים, מתמטיקה וכיוצא באלה, שיש בהם מחסור במורים, כדי לנצל ולהתאים מצד אחד את כוח האדם. אתה צודק, נפלטים אנשים עם כישורים שמתאימים להוראה שיכולים לענות על צורך קיים וחשוב לממשלה ולמדינה ולכולנו בנושא של החינוך. בהיבט הזה יש להשקיע בהם וליצור את התעסוקה שלהם. זה מענה על צורך מאוד חשוב אז עושים גם את הדבר הזה. זה על קצה המזלג בנושא של המשבר.


אנחנו עושים את כל המאמצים מתוך כוונה לצמצם את הפגיעה של המשבר ואת ההשלכות שלו על התעסוקה. אני אומרת לצמצם כי למנוע משבר שהוא עולמי ומתגלגל למדינת ישראל, לא ניתן למנוע. אם מישהו יאמר שהוא יודע להעלים את הבעיה, אני לא חושבת שיש יכולת לעשות את זה. יש כוונה ויש שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה כדי לצמצם את הגידול בהיקף האבטלה שהוא תוצאה של המשבר הכלכלי.


דבר שני. יש צורך לעשות פעולות שיקדמו אותנו כמדינה בתחום התעסוקה וכתוצאה גידול בתוצר ויציאה מהמשבר. אם אנחנו מדברים על המשך פעילות לשיפור שיעורי ההשתתפות בשיעורי התעסוקה, אנחנו משקיעים כספים בהכשרות מקצועיות ובהסבות אקדמאים. דיברנו על ההסבות של המורים. אנחנו משקיעים כספים והוספנו כספים לנושא של הנדסאים, להגדיל את שיעור ההנדסאים.

ישנו הנושא של העובדים הזרים שלא דובר כאן. אין ספק שזה דבר שנמצא במדיניות של הממשלה והוא חשוב.
היו"ר חיים כץ
יש מגמה להעלות את הכספים לשירות התעסוקה?
מיכל צוק
אני מייד אתייחס גם לנושא התקציבי.
היו"ר חיים כץ
תיכנסי לנושא התקציבי, תסתכלי על השעון, אנחנו נקבל נזיפה.
מיכל צוק
גם בנושא של העובדים הזרים אנחנו פועלים בשני מישורים. אחד, להתמודד עם הבעיה של העסקת עובדים זרים שהמספרים של החוקיים והלא חוקיים הולכים וגדלים והם תופסים מקומות עבודה של ישראלים. אגב, בעיקר בדרגות השכר הנמוכות והמיומנויות הנמוכות. זה משהו שהוא במדיניות של הממשלה ועושים שם צעדים ויש הרבה מה לעשות.


זה על קצה המזלג הפעילויות שאנחנו עושים.
משה מוץ-מטלון
יושבים פה אנשים ששלחו אותם לעבוד כעובדי ניקיון ברמות הכי נמוכות. האנשים האלה יושבים פה בחדר.
מיכל צוק
אני חונכתי ותפיסת עולמי היא שכל עבודה מכבדת את בעליה. תכף אתייחס לנתונים ול"אורות לתעסוקה".
שלי יחימוביץ
כל עבודה מכבדת את בעליה אבל זה סוג העבודה שלא היית רוצה שילדייך יעשו, למשל.
מיכל צוק
אתם יודעים מה? אני דווקא חושבת שחשוב להתייחס גם לנושא הזה. אם אנחנו מסתכלים בראייה ארוכת טווח - - -
שלי יחימוביץ
אנחנו פה חרדים לזכויות של עובדי הניקיון, בניגוד לאחרים.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת מטלון, כחבר כנסת חדש אני רוצה שתדע שברגע שהמליאה מתכנסת המליאות לא עובדות. אנחנו חורגים פה בגלל הנושא, למרות שאנחנו לא הולכים לקבל החלטות. תן לנציגת האוצר - - -
שלי יחימוביץ
אסור לנו להמשיך ולקיים את הישיבה בלי אישור מיושב הראש.
היו"ר חיים כץ
אני יודע. תיגשי לעניין התקציבי ונעשה ישיבת המשך כי הנושא מרתק.
מיכל צוק
חברת הכנסת יחימוביץ, אני חושבת שצריך להסתכל בראייה ארוכת הטווח כי אין ספק שאנשים שהיו במעגל אבטלה כרוני ולא עבודה הרבה שנים ואנחנו נתקלים בתופעה שיש דור ראשון ושני ושלישי של אנשים שהם מקבלי הבטחת הכנסה. אני לא חושבת שמי מהיושבים כאן מסביב לשולחן חושב שזה הדבר הנכון ושככה צריך להשאיר ולטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. צריך לתת את הכלים ואת הטיפול הנכון ואת ההתמודדות. זה מה שעומד לנגד עיניי, ואני מדברת כנציגת משרד האוצר שביחד ובשיתוף – אגב, אנחנו עובדים עבודה בין-משרדית.
היו”ר חיים כץ
תתייחסי רק לכסף.
מיכל צוק
גם לכסף.
היו"ר חיים כץ
לא, רק לכסף. רק לכסף אני רוצה. אני מבקש ממך.
מיכל צוק
תן לי להשלים משפט ואני אתייחס.


בנושא של “אורות לתעסוקה” אנחנו לא יושבים במחשכי החדר ומוציאים תכנית. למעלה מעשור נעשית עבודת מטה מאוד יסודית, הן על ידי ועדות ציבוריות - - -
היו"ר חיים כץ
את זה הבנו. לא, לא, לא, סליחה.
מיכל צוק
בצוות בין משרדי המליצו בדיוק על הפריסה הזאת. אני פשוט חייבת להשלים - - -
היו"ר חיים כץ
את לא חייבת להשלים.
מיכל צוק
לעניין הכספים אתייחס קודם לתקציב של שירות התעסוקה. נאמרו כאן כל מיני אמירות לגבי שירות התעסוקה, שרוצים לייבש את שירות התעסוקה, רוצים להחליש את שירות התעסוקה. אני אחראית על שירות התעסוקה מבחינת משרד האוצר בדיוק כמו שאני אחראית על "אורות לתעסוקה". יש לי שני ילדים הפרטיים שלי. אני אוהבת כל אחד אותו דבר אבל כל אחד שונה.

בנושא של שירות התעסוקה ו"אורות לתעסוקה" צריך לעשות את חלוקת העבודה הנכונה לטובת העניין. אני תכף אכנס לעניין של אורות התעסוקה - - -
היו"ר חיים כץ
את לא נכנסת. תיכנסי לכסף, תיתני לנו נתונים ומספרים ואנחנו הולכים הלאה.
מיכל צוק
יוסי הציג את ה-137 מיליון שקלים. יוסי יודע שסיכמתי איתו על תוספת של 8 מיליון שקל. נתנו 25 מיליון שקל, שחלקם נוצל וחלקם עוד לא, לכל מיני תכניות ופעולות של שירות התעסוקה. אתמול דיברנו על תוספת של 2 מיליון שקלים נוספים לשירות התעסוקה.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת שחסרים לו 20 מיליון.
מיכל צוק
אנחנו יושבים באופן אינטנסיבי עם שר התמ"ת.
היו”ר חיים כץ
בסדר, מה עם “אורות לתעסוקה”?
מיכל צוק
באשר ל"אורות לתעסוקה". היריעה מאוד רחבה. אנחנו חושבים שהתכנית הזאת ראוי ונכון להשקיע בה.
היו"ר חיים כץ
כמה אתם מתכוננים להשקיע בה? אל תגידי לי מה ראוי. תני לי מספרים.
מיכל צוק
אני מייד - - -
היו"ר חיים כץ
אין מייד. תני לי כמה אתם מתכוננים להשקיע? תני לי את המספר, תודה רבה.
מיכל צוק
אני מניחה שאתה שואל על משהו אחד - - -
היו"ר חיים כץ
לא, לא, אני שואל את המספר שאתם הולכים להשקיע ב"אורות תעסוקה".
מיכל צוק
בואו נפריד. יש תכנית שהיא הפיילוט, התכנית הניסיונית שפועלת היום וזה תקציב מסוים שקיים.
היו"ר חיים כץ
והוא?
מיכל צוק
למיטב זכרוני, ספר התקציב טרם הוגש, ולמיטב זכרוני התקציב שמופיע שם הוא סדר גודל 150 מיליון.
אריה ביבי
אמרו 170.
מיכל צוק
אני אומרת למיטב זכרוני.
היו”ר חיים כץ
בכמה אתם רוצים להגדיל אותו?
מיכל צוק
התקציב הזה כולל בתוכו גם את הפעילות של המנהלה בתמ"ת. זאת אומרת, התקציב של הפעילות של המרכזית הוא יותר נמוך מה-150 מיליון שאני זוכרת.
היו"ר חיים כץ
בכמה אתם הולכים להגדיל אותו?
מיכל צוק
שניה. אם במסגרת חוק ההסדרים הכנסת תאשר את הפריסה הארצית, כמו שאנחנו חושבים שנכון לעשות - - -
היו"ר חיים כץ
בכמה אתם הולכים להגדיל? אני לא רוצה לדעת מספר.
מיכל כץ
שניה.
היו"ר חיים כץ
לא שניה, נגמר הדיון.
מיכל כץ
אני לא יכולה לתת לך מספר מדויק כי צריך להבין את התהליך. התהליך הוא תהליך מכרז. יצא מכרז - - -
היו”ר חיים כץ
אם הכול יהיה כמו שאתם רוצים, כמה אתם הולכים להגדיל אותו בכסף?
מיכל צוק
עוד פעם - - -
היו"ר חיים כץ
לא עוד פעם, תני לי מספר אחד. תענו פעם אחת באוצר למה ששואלים אתכם.
מיכל צוק
אני לא רוצה שיעוותו את דבריי. כדי להבין את העלות של התכנית הזאת, צריך להבין שיש לה שני צדדים. צד אחד הוא ההשקעה - - -
היו"ר חיים כץ
לא, לא, רק ההשקעה, אין צד שני. כמה אתם הולכים להשקיע?
מיכל צוק
כרגע - - -
היו"ר חיים כץ
את יודעת לענות למה שאני שואל אותך, אז אני מבקש ממך לענות?
מיכל צוק
אני אגיד בצורה מאוד ברורה. בספר התקציב לשנת 2010, שהיא השנה שבה אמורה להיות היערכות לפריסה הארצית, מעבר לתקציב השוטף שדיברנו עליו, יש, למיטב זכרוני, כ-70 מיליון שקלים לנושא של היערכות - - -
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים