PAGE
49
ועדת המדע והטכנולוגיה

9.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ט (9 ביוני 2009), שעה 10:00

טכנולוגיות להפחתת פליטת זיהום אוויר מכלי רכב

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

אמיר זלצברג, ממונה על זיהום אוויר מרכב, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אורנה מצנר, מרכזת תכשירי הדברה, לשכת המדען הראשי, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר חסאם מסאלחה, ראש תחום בכיר, סביבה וחקלאות, משרד המדע והטכנולוגיה

אבנר פלור, מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה

זאב שדמי, מנהל תחום מחקר ופיתוח, יחידת המדען הראשי, משרד התחבורה

קובי בוזו, תחום המיסוי בירוק, רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב, רשות המסים, משרד האוצר

מהנדס מיכאל גדלביץ, לשכת הבריאות, אשקלון, משרד הבריאות

ד"ר אברהם ארביב, סגן המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות

מהנדס יהודה גסנר, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר מרים לב-און, יועצת בנושא איכות הסביבה, מוסד "שמואל נאמן", הטכניון

ד"ר פרי לב-און, יועץ בנושא איכות הסביבה, מוסד "שמואל נאמן", הטכניון

ד"ר אופירה אילון, מנהלת תחום אנרגיה וסביבה, מוסד "שמואל נאמן", הטכניון

דבי קאופמן, פיתוח עסקי, מוסד "שמואל נאמן", הטכניון

טל גולדרט, עוזרת מחקר, מוסד "שמואל נאמן", הטכניון

טל גולן, דוקטורנטית, האוניברסיטה העברית, ירושלים

משה בלסנהיים, מנהל הרשות לאיכות הסביבה, עיריית תל-אביב-יפו

עו"ד עמנואל ויזר, לשכת עורכי הדין

ד"ר אריה וגנר, אדם,טבע ודין

עדי זילברמן, מתנדבת ב"מגמה ירוקה", ארגון לאיכות הסביבה

יפה פרויליך, אקולוגית

חמוטל גילה, חיים וסביבה

מרגו אלפרט, חיים וסביבה

איציק ניסני, קואליציה לבריאות הציבור

עמית כהן, קואליציה לבריאות הציבור

אילן מלמד, מנכ"ל איגוד המוסכים

יעקב אנוך, נשיא איגוד יבואני הרכב

יהודה רודד, מנכ"ל איגוד יבואני הרכב

דורי מנור, הנהלת איגוד יבואני הרכב

ד"ר עדי מתן, נספחת מדעית, שגרירות בריטניה בישראל

אברהם עובדיה, מנכ"ל חברת AEA כיוון בע"מ (תחליפי סולר לתחבורה)

ד"ר ערן רכס, סמנכ"ל טכנולוגיות, חברת AEA כיוון בע"מ

מהנדס אריה אברהם, סמנכ"ל תפעול, חברת AEA כיוון בע"מ

עו"ד אבירם דוויק, יועץ משפטי, חברת AEA כיוון בע"מ

גרשון דורות, אחראי תחום גזים, חברת "טק פיקס"

ערן זיני, רגולציה, חברת "בטר פלייס"

רועי גולדשמיט, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

טכנולוגיות להפחתת פליטת זיהום אוויר מכלי רכב

אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה ומברך את כל הנוכחים.


כמדי שנה, ה-9 ביוני נקבע בכנסת כיום איכות הסביבה ולכן ועדות הכנסת דנות היום בנושאי איכות הסביבה. אני חושב שזה נושא חשוב לכולנו. יש לנו רק כדור ארץ אחד ואין לנו כדור ארץ אחרת ולדעתי על כל אחד מאתנו מוטלת החובה לעשות את המאמצים הגדולים ביותר כדי להגן על הכדור שלנו וגם להגן על הבריאות שלנו.


הנושא של טיפול באיכות סביבה הוא רב-גוני ומורכב מהרבה מאוד חלקים ולא רק מהנושא בו אנחנו דנים היום. בחרנו לדון היום בטכנולוגיות להפחתת פליטת זיהום אוויר מכלי רכב אבל כמובן שאיכות הסביבה מורכבת מהרבה יותר וצריך לטפל בכל התחומים האלה. היום אנחנו מתמקדים בוועדה הזאת רק בנושא שהוא נשוא הדיון.


כלי הרכב היום צורכים רק 20 אחוזים מהדלק בישראל וגורמים כמעט ב-90 אחוזים מהזיהום הסביבתי. כלומר, הרכבים הם בעצם הגורם המזהם ביותר את הסביבה בישראל וגם בעולם ואגב, זה מכל התחומים ומכל הבחינות. מדובר בזיהום מסוג CO2, גם CO, גם תחמוצות חנקן וגם חלקיקים מסרטנים וכולי. כלומר, יש מכל הבחינות ומכל המגוון. יש שורה שלמה של פעולות שנעשות כדי לנסות להוריד את הזיהום הסביבתי וכדי להפחית זיהום מכלי רכב. זאת מדיניות שהיום נקוטה בעולם כולו, גם בישראל, גם בארצות-הברית וגם באירופה, במיוחד במדינות המפותחות יותר כאשר עושים מאמצים גדולים מאוד כדי להפחית את זיהום הסביבה. הממשלה עשתה מאמץ גדול מאוד בתחום הזה.

יש דוח מיסוי ירוק שמכיל רפורמה ושמחתי שהשבוע שר האוצר והשר להגנת הסביבה אכן הציגו את הרפורמה הזאת של דוח הוועדה למיסוי ירוק ושר האוצר חתם על הצו של מיסוי ירוק, ולכן אני אומר שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. הדיון הזה נועד כדי לדחוף את העניין הזה של איכות סביבה ושל מיסוי ירוק. אני מאוד מברך את שר האוצר ואת השר להגנת הסביבה על ההחלטה לאשר את הנושא של מיסוי ירוק. הם אמנם לא כיסו את כל הפרטים של דוח איכות הסביבה שהוא דוח כבד שהתחיל בינואר 2008, עוד בממשלה הקודמת ואנחנו תמכנו בו תמיכה מלאה, אבל אני חושב שהם יישמו חלקים נכבדים מאוד מתוך הדוח על ידי הצו הנוכחי, דבר שאני בטוח יתרום משמעותית גם לנושא איכות הסביבה וגם לנושא בו אנחנו דנים היום.

צריך לומר שבתחום הזה הממשלה הולכת על כיוון שהיא קבעה והוא מעין מדד ירוק של כלי רכב ובהתאם לזה נקבע מיסוי כלי הרכב. כלי רכב מזהמים, המס עליהם יגדל, וכלי רכב פחות מזהמים, המס עליהם יקטן והם יקבלו הטבות מס. נקבעה נוסחה כיצד בודקים את הזיהום כאשר קובעים מה הסוגים השונים של הזיהום. אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים הטכניים אבל נקבעה נוסחה וברור שאחת השיטות לתרום לאיכות הסביבה היא להפחית את מספר כלי הרכב המזהמים ככל שאפשר ולעודד אנשים לנסוע בכלי רכב פחות מזהמים.

מה שכמובן יכול להפחית זיהום סביבה אלה הן טכנולוגיות להפחתת זיהום אוויר. זה מתחיל באיכות הדלק, באיזה דלק משתמשים, וכמו שאתם יודעים נקבעו היום תקנים, גם באירופה, של היורו 5 שקובע רמת זיהום מסוימת לרכבים והיום רכבים שמיוצרים באירופה ולפי התקן של יורו 5 מחייבים לייצר אותם בצורה כזאת שהזיהום בהם יהיה קטן ויהיה לפי התקן של יורו 5, וזה דבר משמעותי. מתקינים מלכודת חלקיקים וממירים מחמצנים לרכבי דיזל. מלכודת כזאת כמובן מונעת מהרבה מאוד חלקיקים להיפלט לאוויר. יש את הנושא של תחליבי סולר שנראה אותם היום, כאשר הרעיון הוא ליצור מצב בו סולר רגיל לא מתערבב במים אבל עם תוסף מיוחד חלקיקי המים עוטפים את כל טיפות הסולר, טיפה טיפה, ולכן הבעירה במנוע הרבה יותר טובה וזה מפחית בצורה דרסטית את הזיהומים הנפלטים מכלי הרכב.

משתמשים בדלקים חלופיים עם ביו-דיזל שהוא שם כולל לסולר המופק מצמחים, נושא שקיבל דחיפה גדולה מאוד בעיקר באמצעות הייצור בקני סוכר ותירס, דבר שעורר בעיה מכיוון אחר כאשר אומרים שזה גורם לרעב בעולם כיוון שעכשיו הרבה יותר אנשים מוכנים להשקיע ולגדל תירס וקני סוכר עבור הדלק ולא עבור אוכל. לכן זה מעלה את מחיר המוצרים בעולם הרעב והתחילה מגמה נגד השיטה הזאת שגורמת לרעב ולכן דוחפים יותר את הביו-סולר שנעשה מאשפה וממוצרים אחרים כדי שהוא לא יפגע במזון של העולם.

אתנול, שוב סוג שפותח בצורה חריפה מאוד. יש כאלה שמערבבים את האתנול, אבל כדי להשתמש באתנול צריך לעשות שינוי במנועים כדי שיוכלו לעבוד על אתנול.

ביו-גז שהוא גז שמופק מפסולת. בכלל, מעט גז, גז טבעי. כשר התחבורה דחפתי חזק מאוד את העניין של הנעה בגז מתוך רצון לגרום לכך שיותר רכבים ייסעו על גז. אני לא יודע לאיזה מספרים מגיעים היום, אני כבר לא עוסק בתחבורה כמה שנים, אבל בזמנו הורדנו את כל המסים על המערכות של הנעה בגז, למי שרצה להתקין ברכב שלו מערכת הנעה בגז, וניסיתי אז להביא לכך שהאוצר אכן ייתן מחיר לגז. מחיר הגז הוא יותר נמוך, אבל הפחד של אנשים שרוצים להניע את רכבם בגז הוא שמחר יהיו הרבה מכוניות שפועלות עם גז ולכן האוצר יעלה את המחיר. דרשתי מהאוצר שיודיע שהוא לא מעלה את מחיר הגז לפחות עשר שנים אבל אני לא יודע מה נעשה בעניין הזה ואני לא בטוח מה נעשה במיסוי ירוק ואולי נציג האוצר יעדכן אותנו בעניין הזה ויאמר לנו אם קרה משהו.

רכבים היברידיים, רכבים שנוסעים עם מנוע קטן שנוסע על בנזין או סולר, דבר שמפחית את הזיהום בעיקר של CO2 ותחמוצת חנקן.

רכבים חשמליים, עכשיו הם באופנה - ראה פרוייקט שי אגסי וכן הלאה – עם המגבלות שלהם שזה יוקר הבטריה, זמן הנסיעה המוגבל, היכולת שלהם לנסיעה מוגבלת ולכן אני לא בטוח שרכבי החשמל באמת יחליפו את כלי הרכב בעולם.

כמובן יש את העתיד הנראה לעין ואלה תאי דלק מנועים, שם משתמשים במימן ביחד עם חמצן שבאוויר ועל ידי זרז גורמים לכך שהמימן מתפרק ונוצר זרם חשמלי שיוצר חשמל. המכונית מייצרת בעצמה את החשמל שלה וכתוצאה מהפונקציה הזאת נפלטים מים החוצה מהמנוע שצריך לטפל בו, לאגור את המים ובעיות אחרות. כלומר, זה עוד לא פתור. אני יודע שיש מנועים וגם במכון ויצמן ראיתי הדגמה של מנוע כזה בעבודה של פרופסור כרמי וגם בעולם יש דגמים, אבל לדעתי הדרך עוד רחוקה. ברור שמעבר להנעה בתאי דלק יהווה מהפכה בקנה מידה עולמי אם באמת יצליחו לפתור את הבעיות וזה דבר שישנה לחלוטין את ענף הרכב בעולם וגם יפחית בצורה דרסטית את הזיהום בעולם כולו.

לדעתי זה אחד הנושאים שעומד על הפרק ואני החלטתי להתמקד בוועדה בנושא של טכנולוגיות להפחתת זיהום מכלי רכב כיוון שזה, כאמור, הגורם המזהם ביותר. אני חושב שככל שנוכל לדחוף את העניין הזה קדימה גם בהמשך הדרך, לא רק ביום איכות הסביבה אלא גם בעתיד, כולנו נרוויח מהעניין.

אחד הנושאים המרכזיים שעומד היום על הפרק הוא האם אפשר לעשות הפחתה של זיהומים באופן מיידי. האם יש דרך לעשות הפחתה מיידית של זיהומים. אחד הנושאים שעלו בפניי הוא העניין הזה של הסולר וביקשתי את אחת החברות שעוסקת בזה להציג לנו את הנתונים לגבי הנושא הזה של הסולר. אני אשמח אם כדי שנבין במה המדובר תאמרו לנו מה עושים, מה התוצאות ומה המשמעות.

אני מנכ"ל חברת AEA כיוון, חברה שעוסקת בתחליבי סולר להפחתת מזהמים.

כשלמדתי את החומר, לא הבנתי איך קורה שדבר כזה קיים כל כך הרבה שנים והמדינה לא משתמשת בו. זה פשוט נראה לי מטורף לגמרי. אילו זה היה מגיע אלי עת הייתי שר התחבורה, זה היה לוקח בדיוק יומיים כדי להפעיל את זה הלכה למעשה. לצערי הפסדנו כמה שנים של זיהום מיותר.

מה שחשוב לומר בטכנולוגיה הזאת אלה הם הדברים הבאים. הטכנולוגיה הזאת היא טכנולוגיה שפשוט מאוד זמינה בעולם והיא עבדה שנים רבות בארצות-הברית ועובדת בחלקה באירופה. בעצם לא צריך לשום כל שינוי לוגיסטי וזה כל היופי שבה. בפעם הראשונה הדבר היחידי שצריך לעשות בגלל הלכלוך שהיה במנוע קודם, להחליף מסנן דלק וזהו.


הדבר השני הוא שזה חליף לחלוטין. כלומר, אוטובוס, מדובר על מנועי דיזל כבדים, גדולים וקטנים, בטכנולוגיות של יורי אפס עד 3. זה לא מתאים ליורו 4, 5 וצפונה. החליבות היא פשוט קופטביליטית מוחלטת. דהיינו, אוטובוס שנוסע על תחליב, אתה יכול למלא בו סולר, הוא נוסע רחוק ואין לו אתר בו הוא ממלא בעצמו, הוא יכול למלא סולר ולהגיע בחזרה לבית האם שלו ולמלא שוב תחליב.

תסביר את הטכנולוגיה.

אני מגיע לזה. הטכנולוגיה הזאת מאושרת על ידי ה-APA, סוכנות להגנת הסביבה האמריקאית ויש לה את האישורים. הטכנולוגיה היא טכנולוגיה וריפייט ובעלת תקן באיחוד האירופי.


איך הטכנולוגיה עובדת. זאת הטכנולוגיה היחידה שמטפלת הן בחלקיקים המסרטנים והן באינוקסים בתחמוצות החנקן בעת ובעונה אחת. המנוע רואה תמונה רציפה של סולר והוא לא רואה את המים בכלל. הטכנולוגיה מביאה את זה לרמה כזאת שהמים נמצאים בתוך הסולר, התהליך הוא תהליך ייצורי שצריך לעבור אותו, מצד אחד סולר, מצד שני מים ובאמצע הטכנולוגיה, ברמה של משהו בסביבות 0.4 מיקרון בתוך הסולר. מה שקורה בעצם בתוך המנוע זה שברגע שהמנוע עובד, הטיפות הקטנות ברמת המיקרון של המים מתפוצצות כמובן כי הטמפרטורה שם היא מעל 100 מעלות והן בעצם יוצרות מצב של פיזור טוב יותר של הדלק כי גם הדלק עצמו, הטיפה עצמה של הדלק, מתפוצץ כתוצאה מפיצוץ הטיפות המיקרוניות של המים ונוצר רסס יעיל בצורה כזאת שהוא בעצם מוריד את החלקיקים בשריפה טובה יותר ובעת ובעונה אחת הוא גם פולט חום ומוריד את פיק הטמפרטורה. כתוצאה מזה הוא גם מוריד את תחמוצות החנקן באותה עת.

יש גם חסכון בדלק?

אם אתה מסתכל ברמה הלאומית, מה המשק שמשתמש בסולר לעומת משק שמשתמש בתחליב, חוסך בין 8 ל-10 אחוזים בדלק פוסילי וחוסך בין 3 ל-5 אחוזים בתחליב עצמו.

יש בו פחות ריכוז אנרגטי.

זה עובד עם חומר רעיל?

לא. רק עם מנועים ישנים של 3.

בתחליב יש 84 אחוזים סולר. מכונית נוסעת אותו מספר קילומטרים כמו ב-84 אחוזים דלק. היא לא עושה לא יותר ולא פחות.

אמרתי שהצריכה עולה בין 3 ל-5 אחוזים של התחליב עצמו. היות שאתה צורך בין 3 ל-5 אחוזים תחליב, אתה נמצא ב-16 אחוזים מינוס בסולר, צא וחשב מה החסכון שלך ברמה הלאומית על אותו משק שצורך סולר פוסילי.

אנחנו מדברים על טכנולוגיה שמתייחסת לרכבים שנעלמים מהעולם. אתה מדבר על טכנולוגיה שמיועדת לרכבים שהולכים ועוברים מן העולם. אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולא אחורה, כי היום ברמות הדלק בקומנרל והזרקת מסילה – ואתה אמרת שזה לא עובד שם – אז על מה אנחנו מדברים? על 12 משאיות ישנות שנוסעות על הכביש משנת 1948? כל כלי הרכב המודרניים, המשאיות החדשות כולן, כבר מזה שנה כמעט הם יורו 5.

כמה משאיות ישנות יש עד יורו 5?

זה בדיוק העניין. אנחנו כל הזמן מדברים על מימן ועל דברים עתידיים. בואו נחכה כל פעם עשרים שנים.

מישהו יודע לומר כמה כלי רכב קיימים היום בארץ, כלי רכב כבדים שנוסעים על סולר?

בוא נאמר שבתחלופת המשאיות והאוטובוסים, להערכתי – אני לא מתחייב למספר כי אין לי כאן ניירות – בטווח של חמש שנים לטכנולוגיה הזאת לא יהיה אף קליינט.

אז במשך חמש שנים נזהם פחות. מישהו יודע כמה אוטובוסים יש ל"אגד"?

3,700.

כמה מהם מתחת לתקן יורו 3 ומטה?

יורו 3 ומטה, אני מעריך שיותר מחצי.

לא. לדעתי פחות. יורו 3 זה 10 שנים. זה היה יורו 4 ואנחנו עכשיו ביורו 5.

נכון, ואני מכיר את ההצטיידות שלהם.

אתה אומר 1,500 אוטובוסים.

זה סדר הגודל.

מה עם חברת "דן"?

לחברת "דן" יש 1,000 אוטובוסים בערך, ואני מעריך שחצי הם יורו 3 ומטה.

כמה אוטובוסים מחליפים כל שנה?

גורם הרענון של "אגד" עובר רק 200 אוטובוסים לשנה. אורך החיים הממוצע של אוטובוס במדינת ישראל הוא בערך 15 שנים. אם מדברים על איזשהו סד"ק בסדר גודל של "אגד" של 3,000 ומשהו אוטובוסים, כאשר הקומנריי בתוכו הוא מיעוט שבמיעוט, במודל רענון של בערך 200 אוטובוסים לשנה, ייקח לו רק עשר שנים לרענן. כלומר, מה עושים השנים הקרובות? ממשיכים לזהם?

האוטובוסים הישנים הם האוטובוסים שהם הכי מזהמים. האוטובוסים ביורו 5 שאתה מציין, הם כמעט ולא בעייתיים מבחינתנו. מה שבעייתי מבחינתנו אלה אותם כלי רכב ישנים, דיזלים ישנים כבדים.

מה עם משאיות?

גם משאיות.

יש לך מושג בכמה משאיות מדובר שהם מתחת ליורו 3?

לא.

החוק לנושא של יורו 4 התקבל באוקטובר 2007.

אני מציע שנסיים את שמיעת המצגת ואחר כך ניכנס לדיון.

הייתי רוצה להוסיף כמה דגשים. הטכנולוגיה היא טכנולוגיה קיימת ואנחנו תמיד מפתחים אותה.

היא פועלת במקומות אחרים?

היא פועלת. אנחנו היינו בטורינו וראינו חברת אוטובוסים שלמה עם רציפים שלמים. יש לה תקן באיחוד האירופי. אנחנו תמיד נמצאים בפאזה של כמה שנים טובות אחרי הגויים. הם מרעננים הרבה יותר מהר מאתנו. בארצות-הברית, הטכנולוגיה הזאת טובה לא רק לרכב כבד כמו אוטובוסים, משאיות, גנרטורים, הסקה של בתי מלון. רכבת ישראל כולה, על מנועי הקטרים שלה. לא סתם בלוס אנג'לס נעו עם הקטרים בטכנולוגיה הזאת. זאת טכנולוגיה מאושרת, מוכחת ובעלת תקנים בינלאומיים קיימים.


כפי שאתה שאלת, כשאני ראיתי את זה שאלתי את עצמי למה זה לא נעשה במדינת ישראל, ומסתבר שבשנת 1999 הציגו את זה במכון הנפט. הייתה הצגה ובאה חברה בינלאומית – מושבה בקליבלנד, אוהיו בארצות-הברית – כדי להציג את הנושא במכון הנפט, אבל כנראה לא היינו אז מספיק ירוקים ולא הייתה לנו תפיסת עולם ירוקה. זה הוצג אבל זה נפל. לעומת זאת באירופה ובארצות-הברית זה עבד. אצלנו היה צריך כנראה לחכות איקס שנים, בדיוק אותו הפרש פאזה שקיים בכל הדברים מהסוג הזה.


היפה בטכנולוגיה שאתה לא צריך לוגיסטיקה. אתה לא צריך לשנות את הרכב, לא צריך לשנות מנועים, לא צריך לשנות מערכי אחזקה, לא צריך לשנות מערכי תפעול, לא צריך לשנות הוראות אחזקה.

מה התוצאה של הפעלת התחליב?

המשרד להגנת הסביבה - ובהתאם להנחיותיו - ביקש מאתנו לעשות גם ניסוי בארץ ועשינו זאת בשיתוף, בהמלצתו ובהנחייתו של המשרד להגנת הסביבה ביחד עם אוניברסיטת באר-שבע עם דוקטור אנשר, ביחד עם חברת "דן" שהעמידה לרשותנו את כל התשתיות לעניין הזה – אוטובוסים וכולי – והתוצאות שהתקבלו היו ירידה של תחמוצות חנקן עד 39 אחוזים, במקביל לזה ירידה בחלקיקים של קרוב ל-50 אחוזים,49 אחוזים, ופליטות עשן שמודדים אותם גם כן במסגרת המדידות האלה של בין 50 ל-70 אחוזים.

חלקיקים אלה חלקיקים מסרטנים.

כן.

לאו דווקא. הם חשודים כמסרטנים.

בדוח של הוועדה למיסוי ירוק שאתה מחזיק נמצאים הנתונים שניתנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי השאלה כמה נפלט מכלי רכב. במנועי דיזל קרוב ל-45 אלף טון תחמוצות חנקן וחלקיקים ביחד, כאשר מתוכם אלף טון הם חלקיקים ו-44 אלף הם תחמוצות חנקן.

לתקופת זמן של שנה?

כן, לשנה. הנזק הכספי ברמה הלאומית הוא בסדר גודל של – על פי דוח הוועדה למיסוי ירוק – 10,000 יורו לטון בתחמוצות חנקן ו-20 אלף יורו לטון בחלקיקים. צא ולמד, סדר גודל של 2.5 מיליארד שקלים הפסד ברמה הלאומית, מתוכם 0.1 חלקיקים ו-2.4 תחמוצות חנקן. היופי בטכנולוגיה שהיא פותרת את שניהם ובסדרי גודל.

מה עוצר אתכם? למה אתם לא מוכרים?

משרד האוצר היה שותף וכל המשרדים הממשלתיים היו שותפים, אבל אנחנו מחכים לפרסום הוראות כי אף אחד לא ישקיע את ההשקעות הראשוניות על מנת להביא את זה כאן לשלב של ייצור אם התקנות לא תהיינה בכתובים.

מי אמור לעשות את התקנות?

משרד האוצר.

אנחנו במסגרת הוועדה למיסוי ירוק החלטנו לקדם את העניין של התחליב. התהליך לקח זמן במובן הזה שהיינו צריכים להיות משוכנעים שמדובר כאן במשהו, כי יש המון ביקורת על התהליך הזה. התחליבים האלה, עם כל זה שהם מאוד מאוד איכותיים לסביבה, הם נכונים רק ליורו 3 וזה כבר הוסבר כאן. למרות זאת החלטנו לתת חלון זמן של שנתיים של הטבות כאשר ההטבה תלך בתקרת זמן. זה אומר שיש חלון הזדמנויות מסוים ושזה רק ליורו 3, כך שהחלון הוא לזמן קצר יחסית.

למה? מה זה איכפת לכם? למה אתם מגבילים? אומרים לי שיש 1,500 אוטובוסים וכל שנה מחליפים 200 אוטובוסים, אז ייקח 15 שנים.

עדיין אין תקן לעניין הזה.

לא יהיה כי בשום מקום לא קיים תקן.

סליחה, אתה טועה ומטעה.

צריך להבהיר בצורה מאוד ברורה שההטבות הן בתהליך מאוד מתקדם, כך שבתוך זמן קצר אני מניח שזה יבוא לוועדת הכספים כאשר המיסוי יופחת בצורה משמעותית על רכיבי המים ורכיבי התוספים, כך שבעצם ימוסו רק 84 אחוזים מתוך התערובת הזאת. זה כמובן יהווה תמריץ מאוד משמעותי לתהליך הזה. לא רק זה, אנחנו גם לא נשנה את הסדר הסולר. כלומר, מי שישתמש בתחליב הזה, לא נפגע בו בהסדר הסולר בתהליך הזה וזה אומר שבעצם הוא יפוצה פעמיים.

מה זה הסדר הסולר?

יש הסדר הסולר נכון להיום לאוטובוסים ומשאיות כאשר המחיר שהם רואים הוא הרבה יותר נמוך ממחיר הבלו האמיתי, היות שאנחנו מחזירים חלק גדול מרכיב הבלו. בסוף שנת 2009 זה יהיה בעצם 50 אחוזים.

אתם מחזירים 50 אחוזים מהבלו?

כן. למשאיות ואוטובוסים.

זה סבסוד עקיף, חוץ מהסבסוד שאנחנו משלמים ל"אגד" ול"דן".

לא. מעבר למיליארד שקלים שהם מקבלים סבסוד, אבל זה מתאים את עצמו.

חברות כמו קונקס ואחרים מקבלות את אותו הדבר?

כן. כל חברות האוטובוסים, המשאיות מעל 4.5 טון במקרה הזה, זכאיות.

מוניות?

מוניות, מורי נהיגה, גם מפעלים מסוימים שעומדים בתנאים מסוימים, זכאים לזה. הסדר הסולר החל מהסיבה הפשוטה שבאנו להשוות את הבלו על הסולר ואת הבלו על הבנזין מסיבות כלכליות, היות שזה יצר עיוות בשיקולי הצרכנים.

מספר המכוניות שנסעו על סולר היה יותר גדול ואז האוצר העלה את המס.

לא, ממש לא אלא נהפוך הוא. מספר המכוניות שנוסעות על סולר לא גבוה במדינת ישראל.

הוא הלך וגדל, ומה שעצר את זה היה העלאת המס.

לא. ממש לא מהסיבה הזאת. בשיקולי הצרכן ברגע שיש הבדלים במס, זה יוצר עיוותים בשיקולים שלו. רצינו להימנע מהתהליך הזה כך שבעצם הסדר הסולר בא כדי לגשר על הפער הזה. אגב, זה גם מה שעובד כמעט בכל מדינות העולם בדרך זו או אחרת כאשר לפעמים זה 70 אחוזים. זאת הסיבה שהעלינו עכשיו את הבנזין ב-30 אגורות ולא את הסולר, כדי לא לפגוע בהסדר הזה.

עכשיו ההחלטה שלכם תיתן תמריץ לאנשים.

התמריץ הוא גם שאנחנו לא פוגעים בהחזר הסולר שכביכול היה צריך להיות מופחת.

למה אתם מתכננים את זה לשנתיים?

זאת הוראת שעה. יש המון ביקורת גם על העניין הזה של תחליבי הסולר. גם בעולם השימוש בזה לא פרץ בצורה פנומנלית נכון להיום. אם היינו עושים בזה שימוש לפני עשר שנים ועשרים שנים, זה היה מצוין. לכן אמרתי שיש חלון זמן.

על זה בוכה הנביא.

הנה, אנחנו כאן. לכן אנחנו כאן.

לא הבנתי למה אתם מגבילים בזמן. מה אתם מרוויחים מההגבלה הזאת?

אנחנו נותנים הוראת שעה כדי לראות מה האפקט, כמה זה ייכנס, מה המשמעויות של זה. אין לנו מושג.

עם כוונה להמשיך את זה.

אם זה יוכיח את עצמו, נמשיך עם זה.

או שמפחית את הזיהום או שלא יפחית את הזיהום.

צריך לראות. עשו ניסוי על מספר מצומצם של כלי רכב.

אני מבין שזה עובד באירופה ובארצות-הברית הרבה מאוד שנים. שם יש להם נתונים.

עובד באירופה במינונים מאוד קטנים. יש חברה אחת בשם לובריזול שהיא החברה המובילה בתהליך ויש עוד איזושהי חברה, היה שימוש קצת באיטליה ובמדינות אחרות, אבל זה לא נכנס בממדים שמדברים עליהם אלא בצורה יחסית מינורית. אני לא נכנס לסיבות. אנחנו בחנו ומהסיבה שאתה אומר אמרנו שזה מוריד את הזיהום. אם אחרי שנתיים נראה שזה מוכיח את עצמו, נמשיך. במידה ולא, לא. צריך להבין שחלון הזדמנויות לתהליך הזה הוא קצר ואנחנו נותנים את התמריץ הזה. אף אחד לא בא אלינו קודם בעניין הזה.

הטכנולוגיה הזאת וגם טכנולוגיות אחרות – ונמצאים כאן נציגים שלהן – ממירים מחמצנים, מלכודות חלקיקים וכדומה, אף אחת מהן לא כלכלית. זאת אומרת, אם יש כאן איזושהי חברת אוטובוסים, חברת משאיות, אף אחת מיוזמתה לא תיקח ותתקין את זה, אפילו שהעלויות הן לא מאוד מאוד גבוהות. יש שתי אפשרויות, או לתמרץ, וזה בעצם מה שערן ציין שעושים, לא רק לתחליבים אלא גם למלכודות חלקיקים, או לחייב, ואת זה אנחנו עושים.

אפשר לתמרץ ולחייב.

אפשר גם וגם.

את זה עומדים לעשות?

אנחנו חייבנו בעבר. לדוגמה, בעיריית תל-אביב יודעים שחברת "דן" התקינה יותר ממירים מחמצנים על האוטובוסים שלהם ובאותה מידה אנחנו עכשיו פועלים לחייב את חברות האוטובוסים לפעול בהתאם.

למה בעצם לא לחייב את כל מי שנוסע במנוע מתחת ליורו 3 להשתמש בתחליב? אם אני יכול להפחית את הזיהום, למה לא? למה לא לחייב את כולם? בעיקר כשזה יותר זול להם.

צריך להבין שזה לא מתאים לכל המנועים.

מנועי דיזל.

זה מתאים למנועי דיזל שעובדים בהזרקה שהיא לא בלחץ גבוה.

למי שמתאים, למי שאתם אומרים שהוא מתאים. למה לא לחייב? למה שיזהמו? אם אפשר להוריד את הזיהום ב-40 או ב-50 אחוזים, למה לא לחייב? זה שווה.

התמריץ בא כדי לבדוק ולראות את הכניסה של התהליך. יש המון טכנולוגיות היום ויש המון דברים שמפחיתים את הזיהום. אני אומר לך שכל יום באים לפתח משרדנו לא מעט כאלה עם כל מיני טכנולוגיות כאלה ואחרות.

מהוועדה ביקשנו לפנות לכל החברות שיש להן איזושהי טכנולוגיה להפחתת זיהום ברכב אבל אף אחת לא באה.

אלינו באים. כבר הוחלט לתת את ההטבה וההטבה היא משמעותית. ההטבה הופכת את התהליך הזה לכלכלי מאוד.

מתי זה נכנס לתוקף?

ממש בזמן הקרוב. צריך לשנות את תעריף המכס, צריך להביא את זה לוועדת הכספים וזה כבר לקראת סיום. זה יבוא ממש בהמשך למיסוי הירוק שזה חלק ממנו וזה חלק מהוועדה לה היו שותפים משרדים שונים כמו הגנת הסביבה והתחבורה.

צריך להבין למה זה לא נכנס. לטעמי אנחנו דנים עם החברים כאן כבר קרוב לשנתיים ומשהו ובדיוק זאת הסיבה. להרבה אמצעים נותנים כל מיני הטבות אבל אף גורם כלכלי לא ישקיע את ההשקעה הראשונית שלו אם הוא לא מבין שיש לו מה שנקרא את ההחזר כפי שנדרש באופן כלכלי. זה לא מעניין לא את "אגד" ולא את "דן" עם כל הכבוד להם וזה לא מעניין אף צרכן אם הוא מזהם או לא מזהם, אם לא שמים עליו פטיש בראש. מהצד השני שום גורם כלכלי לא ישים את כספו אם אף אחד אחר לא ייתן לו איזשהו אורך נשימה. לומר שנתיים, אני לא מבין. זאת טכנולוגיה וריפייט מאושרת על ידי ה-APA. אם יש איזשהו גורם טכנולוגי שמערער על ה-APA, בבקשה, שיקום. הטכנולוגיה וריפייט ויש לה תקן באיחוד האירופי ונדמה לי שמספרו הוא CWA-15154, אם אינני טועה. נדמה לי שממשלת ישראל קיבלה כבר החלטה.

נמצאים כאן אנשי משרד התחבורה.

אני מלשכת המדען הראשי של משרד התחבורה ולא מתחום הרכב אבל אני רושם את כל הדברים.

לגבי תחליבי סולר, אני יודע שהתחילה פעילות לפני מספר חודשים כדי להכין תקן במכון התקנים עם משרד התשתיות.

יש תקן אירופאי.

יש תקן אירופאי אבל צריך לאמץ אותו במסגרת התקינה הישראלית.

לא הייתה פעם החלטה שכל תקן אירופאי אנחנו מאמצים אוטומטית?

מצוין, אבל זה במסגרת התקינה האירופאית. כל התקנים של הדלקים – בנזין, סולר וכולי – יש תקנים ישראלים ייחודיים שמאמצים את התקינה האירופאית.

גם התקן הזה מאושר על ידינו?

עדיין לא. הוא צריך להיות מאושר על ידי מכון התקנים.

האימוץ הוא לא אוטומטי?

לא.

כל תקן שאושר באירופה, קיבלנו החלטה בממשלה – כך אני זוכר – אוטומטית חל בישראל.

לא, זה לא אוטומטית. בנושא רכב, אתה צודק אבל בנושא דלק, כל תקן מחויב שיהיה לו תקן ישראלי.

צריך שמכון התקנים יבדוק את זה ויעשה תקן?

כן.

התקן הוא לא הבעיה.

זאת הייתה גם דרישת משרד התשתיות.

מה עמדת משרד התחבורה בעניין הזה?

בנושא תחליבי הסולר? מבדיקה שביצעתי עם מספר יצרני רכב לפני מספר חודשים, אין שם תמימות דעים האם ניתן לאשר את השימוש בתחליבי סולר לכלי רכב. בשלב הראשון, גם במסגרת התקינה האירופאית, מתייחסים לציי רכב. זאת אומרת, השימוש של תחליבי הסולר הוא לציי הרכב. היה חשוב לנו שהתקן הזה גם יעוגן במסגרת מכון התקנים כדי שאז נראה את כל המכלול, גם את ההיבטים הלוגיסטיים, גם ההיבטים הטכניים, גם אנחנו ניתן את כל חוות הדעת של יצרני הרכב, של הקואופרטיבים וכולי. לכן חשוב מאוד שזה יעוגן במסגרת תקינה ישראלית.

שאלה למשרד להגנת הסביבה. אני מבין שהאוצר עשה את שלו, מבחינתו הוא עשה את העבודה שלו, סיים, קיבל החלטה של מיסוי ירוק וכל הכבוד ואני מברך אותם על כך. אני מבין שהמשרד להגנת הסביבה קובע בעצם תקן של זיהום כלי הרכב. נכון?

אנחנו קובעים תקנים לעמידה בטסט השנתי או בבדיקות שאנחנו עושים בצד הדרך, שלכלי רכב אסור לחרוג מאותו תקן.

בהנחה שהמלצות האוצר יעברו ועדת כספים, יהיה אישור ויהיה תמריץ כלכלי, מי אמור לדאוג לזה או לחייב את זה שאוטובוסים מזהמים יהיו חייבים לנסוע על תחליב סולר?

אנחנו יכולים לפעול לא באופן אישי מול כל חברת אוטובוסים. זאת הסמכות שיש לנו כיום בחוק. לאחר שחוק אוויר נקי ייכנס לתוקף, אנחנו נוכל לפעול גם כמכלול מול כולם באופן בו יהיו תקנות.

משרד התחבורה יכול לחייב גם את "אגד", גם את "דן", גם את הרכבת, גם כל מי שמקבל סבסוד מהמדינה. אין שום סיבה בעולם שהוא יזהם. אני לא מבין את העניין הזה בכלל. משרד התחבורה צריך לקרוא להם ולומר להם שיפסיקו לזהם וכי כולם חייבים לעבור לטכנולוגיה הזאת. אם זה מוריד 45 אלף טון זיהום ואתה אומר שזה מפחית בערך 50 אחוזים, בממוצע זה 25 אלף טון פחות זיהום. אני לא מבין מה כאן בכלל נתון לוויכוח. "אגד" ו"דן" יעשו מה שהם רוצים ויזהמו? צריך לומר להם שיפסיקו לזהם ואם יש פטנט שמוריד את הזיהום, שישתמשו בו. אני אומר שלא צריך לחכות יום אחד.

הכי אפקטיבי והכי מהיר זה רישוי עסקים. אנחנו בדרך כלל מיישמים מיד כל דבר אפשרי. גם את הדבר הזה אפשר ליישם אותו מחר בבוקר. אני כבר הייתי במגעים עם החברה הזאת.

כדי ליישם את זה מיידית, לפחות בתל-אביב, ואני מאמין שהרבה רשויות עושות את זה, אני צריך כמה דברים אלמנטריים מהמדינה כאשר האחד הוא הגדרת תקנים, צו או משר התחבורה או מהשר להגנת הסביבה או ממינהל הדלק או מכל גוף רלוונטי אחר. הצו הזה צריך להסמיך אותנו לדרוש את זה. זה מאוד קל. יש לנו היום צווים אישיים לחברות הדלק, יש צווים אישיים לחברות התחבורה, יש צווים אישיים לתחנת הכוח ברידינג. אין בעיה להוציא את הצווים האלו.

מי מוציא אותם, המשרד להגנת הסביבה?

השר האחראי. אני לא מכיר את מערך השרים האחראים. מדובר רק בצו.

יש כבר צווים אבל צריך לעדכן אותם.

הכלי הכי מהיר הוא כלי שנקרא רישוי עסקים. בן לילה ניתן להוסיף תנאי ברשיון העסק של כל הגופים הגדולים האלה שכולם חייבי רישוי ואז אין בעיה. הפטנט הזה נעשה בן לילה אבל קודם כל צריך את אותם שניים-שלושה-ארבעה-חמישה צווים ואני בתל-אביב מוכן ליישם את זה מיידית ואני רוצה לעשות את זה. כאמור, המהלכים הבירוקרטיים שהם כל כך זניחים היום, הם מתחת לידיך.

אני מתכוון לעקוב אחרי זה.

אני מהקואליציה לבריאות הציבור ופורום ירוק תל-אביב. יש לי שאלה לגבי משרד האוצר. הייתה לנו פגישה בפורום ירוק עם נציגי "אגד" ו"דן" והם טענו שקצב ייצור של אוטובוסים יורו 5 מתמהמה. אולי כדאי לעודד את האנשים כאן.

אתה סוטה מהנושא. חכה עם זה. אני אחזור אליך בהמשך כי עכשיו אני רוצה לסיים את הדיון בסוגיה בה אנחנו דנים.

השאלה השנייה היא לגבי הסולר. לא נמצאים כאן נציגי בתי הזיקוק, חברת החשמל וחברות הנסיעה. הסולר מיוצר בכל מיני רמות והשאלה היא האם התחליב מתאים לכל סוגי הסולר. השאלה השנייה היא האם זה יכול להוריד זיהום בגנרטורים ובטורבינות לייצור חשמל. זאת אומרת, האם אתם יכולים לעשות מה שנקרא ססמן טסט ולבדוק את זה בתחנות טורבינות גז של בתי זיקוק שלנו כקואליציה לבריאות הציבור יש לנו בעיה עם הזיהום שהם מייצרים.

אני עוסק בטכנולוגיה של נפט, דלק ושמנים. התשובה היא בהחלט כן. הטכנולוגיה הזאת טובה גם בגנרטורים, גם בתחנות כוח, וגם ביחידות חימום. מהבחינה הזאת, ברגע שאתה מכין את התחליב ושורף אותו, בלאו הכי בכל מקום אתה חייב להזריק דלק. אתה חייב לרסס אותו על מנת לקבל את הפאזה הגזית כי היא זאת שבוערת. הבעיה של הסולר, בשונה מבנזין, היא שהסולר הוא כבד יותר. לכן אתה חייב לרסס אותו בלחצים גבוהים יותר ולכן כל מיני דברים קשורים לסולר שאין להם שייכות כל כך לבנזין. בבנזין אתה בודק פחמימנים, אתה בודק CO, וזה זניח בנוקסים. מי שלא יודע, מדינת ישראל מחייבת הוספת תוספים לדלקים גם לבנזין וגם לסולר. במאמר מוסגר, אפשרי שחסכנו במדינת ישראל בהליכה לתוספים 5 אחוזים בתצרוכת הדלק, דהיינו 5 אחוזים בשיפור איכות הסביבה. אנחנו חייבים להביא בחשבון את היציבות כאשר נוכחים בה תוספים זרים ולראות האם זה משפיע ואם זה משפיע, עשינו את העבודה טוב והתוצאות היו טובות. אני אומר שחימום, גנרטורים, דיבר אתי דוקטור אהוד מחברת החשמל לגבי טורבינות גז והתשובה היא בהחלט חיובית. בדקנו יחידות חימום ומערכות חום, וזה עובד.

זה מוריד את ההספק של המנוע כאשר משתמשים בתחליב?

זה מוריד הספק כי אתה מקבל אותה כמות אנרגיה ממשהו שמכיל 13 אחוזים מים בהשוואה למשהו שמכיל אפס אחוז, אבל יש תרומה לכך. מאחר שיעילות השריפה משתפרת, אני מצליח לכן יותר טוב ולכן אני לא מפסיד הספק של 13 אחוזים אלא אני מפסיד הספק של – ואני אומר את זה במונחים הכי פשוטים – 5 אחוזים בלבד. לכן התשובה לגבי השאלה של משרד התשתיות היא שהחסכון הלאומי הוא 5-8-10 אחוזים ברכישות סולר פסילי.

זה משמעותי.

זה נוסה בהרבה מקומות.

דוקטור רכס, יש לי מסמך שלך. אני מבין שאתה אחראי על ניסוי של חברת האוטובוסים "דן" ואני אודה שלא הבנתי את כל המספרים ואת כל הטבלאות אלא רק חלק מהם. לא ברור לי מצורת העריכה מה המשמעות. יש לך דרך להציג את זה? אתה יכול להציג את הנתונים של הניסוי?

אני יכול להציג את הניסוי שעשינו.

יש לך את הנתונים של הניסוי? כלומר, מה הראה הניסוי? מה התוצאות של הניסוי?

הניסוי הראה דברים שכבר מר עובדיה אמר אותם. זאת אומרת, זה שיפור של בין 50-70 אחוזים בפליטות עשן בדרך שבה עובדים מכוני הרישוי של רכב כבד עד ל-49 אחוזים שיפור בפליטות חלקיקים, עד ל-39 אחוזים פליטות של תחמוצות חנקן. דרך אגב, הנתונים שאנחנו קיבלנו כאן ב"דן" תואמים נתונים שמפרסם ה-EPA וכל מי שרוצה יכול להיכנס לאתר של EPA ולראות מה כתוב בו. הוא נותן את כל הממירים המחמצנים, חלקיקים וכולי והוא נותן את הנתונים שה-EPA מדד. EPA בספר שלי, בניסיון שלי, בנושא הגנת הסביבה הוא הארגון בנושא הזה.

אנחנו הפצנו את הדוח הזה לכל משרדי הממשלה. עשינו את זה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה. אין לי כאן עותק של הדוח, אבל אם יושב-ראש הוועדה רוצה, אני אשלח לו עותק ממנו. כולם קיבלו את הדוח שלנו והוא נעשה בתיאום עם המשרדים. אם אין לך את הדוח, אני אשלח לך אותו.

יש לי אותו.

אני עוסק בנושא ומכיר את משרד התחבורה וגם את כבודו אישית הרבה שנים. אנחנו עוסקים בכל מה שקשור בממירים קטליטיים ומלכודות חלקיקים.

אתה רוצה להציג טכנולוגיה אחרת?

לא. אני לא רוצה להציג. יש לי מספר שאלות.

יש כאן מישהו שהגיע לישיבת הוועדה עם טכנולוגיה אחרת?

כן, אני, אבל לא עכשיו אלא בסוף.


אני רוצה לעצור ולומר שאנחנו הולכים כאן לכיוונים של החלטות שכבר מזמן היה צריך לקבל במדינת ישראל. כללית, אם אנחנו מסתכלים – אבנר פלור ואמיר - על כמה ממירים לעומת הטכנולוגיה בה אנחנו מדברים שאני מכיר אותה עשרים שנים, אני מעריך שיש בערך פי 10,000 עד 100 אלף יותר מכוניות מעל 3.5 טון. אגב, זה דבר שלא הובהר כאן חד משמעית. אנחנו מדברים על טכנולוגיות בייחוד מעל 3.5 טון בהן יש את התקנים של ה-יורו ושל ה-טייר האמריקאי אבל זה שונה מהמכוניות הקטנות. אני מתרכז אך ורק בגדולים – אוטובוסים ומשאיות מעל 3.5 טון.


מדינת ישראל בחרה ללכת לנושא של ממירים ומלכודות על פי כל מיני קריטריונים ועשתה אין סוף ניסויים על חשבון המדינה. עשה מעל ומעבר משרד התחבורה והיום יש אפשרות לייבא בצורה כמעט גורפת, לאחר עמידה בקריטריונים, ממירים ומלכודות למדינת ישראל. לצערי הרב – יושב כאן משה בלסנהיים – הוא היחיד היום שהרים את הכפפה והחל משנת 2001 עיריית תל-אביב התקינה כמות קטנה אבל הלכה עם זה.

למען הסדר הטוב, המספר הוא 40. זאת לא כמות קטנה.

"דן" הלכה בעקבות הצווים והתקינה 150 יחידות. כספים שהוקדשו על ידי ארגונים כמו איגוד ערים דן, הלכו לדברים לגמרי אחרים. על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו מדברים על ניסיון להכניס טכנולוגיה. אני בטוח שנעשתה עבודה אדירה, אבל יש עם הטכנולוגיה הזאת בעיות אכיפה קשות מאוד ואנחנו כבר מדברים על כך שניתן לה תמריץ.

למה זה מפריע לממירים הקטליטיים?

לא, יש טכנולוגיות מוכחות.

שיעשו גם את זה.

אנחנו מדברים כאן על מתן תמריץ.

למה לא? אני בעד לתת תמריץ לכל דבר שמפחית זיהום.

כאן התקיים דיון לפיורינוקס.

למה לא? יש לך דיון בנושא אחר, תביא אותו.

אני רוצה לשאול לגבי האג'נדה של הוועדה.

האג'נדה של הוועדה היא להפחית זיהום, טכנולוגיות שמפחיתות זיהום מכלי רכב. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, כלי הרכב צורכים 20 אחוזים מהדלק וגורמים 90 אחוזים מהזיהום.

לא.

רק 90 אחוזים מה-CO אבל לא מכל הגזים האחרים.

הם פולטים חלקיקים מסרטנים ותחמוצות חנקן.

בהחלט.

אני תומך במתן תמריץ לכל דבר שמפחית זיהום כלי רכב. אגב, כשר תחבורה פעלתי יחד עם האוצר והפחתנו את מס הקנייה על מכונות היברידיות ב-70 אחוזים. הפחתנו כי אני חושב שצריך לעודד בעשר ידיים את כל מה שמפחית זיהום. כל טכנולוגיה, כל דבר מוכח שיש לו תוצאות, צריך לעודד אותו.

יש לנו כאן דוגמה של גברת נכבדה שיושבת והיא נציגתה שגרירות האנגלית. הם נותנים תמריץ לטכנולוגיות. יש טכנולוגיות שהם נותנים להם ויש כאלה שלא. למה כל דבר להמציא כאן?

אני לא מבין מי ממציא. אני לא מבין מה הטענה. אל מי אתה בא בטענה?

אני אומר שהוקצבו כאן מיליוני שקלים למחקרים.

הוקצבו על ידי מי?

על ידי המשרד להגנת הסביבה.

הוא יושב כאן ואתה יכול לשאול אותו.

למה לדבר עכשיו בשלב הזה על תמריץ לטכנולוגיה הספציפית ולא תמריץ בכלל? למה לא ללכת יותר רחב?

נתנו תמריץ לכל מיני טכנולוגיות, בנוסחה שנקבעה על ידי האוצר.

לא ל-אפטר טרייטמנט.

לכל דבר. בנוסחה שנקבעה על ידי האוצר למיסוי כלי רכב, למה שנקרא מיסוי ירוק, קבעו נוסחה שלפיה בודקים את רמת החלקיקים הנפלטים ואת רמת הזיהום. לפי רמת הזיהום מורידים את מס הקנייה. ככל שהזיהום יותר גבוה, מס הקנייה יעלה. ככל שהזיהום יותר נמוך, מס הקנייה ירד על מכוניות.


גם בהכרה בהוצאות על רכב, האוצר עשה כאן עבודה בעקבות הדוח הזה שנעשה ב-2008. האוצר החליט – והיום זה מה שעומדים לבצע – להביא לכך שאנשים שישתמשו במכוניות מזהמות פחות, ישלמו הוצאות רכב יותר נמוכות מאשר אנשים שייסעו בכלי רכב מזהמים. בעיניי זה מבורך. בעיניי זה תמריץ חזק ביותר. אם אני קונה מכונית היברידית, טיוטה או הונדה או אחרת, אני אשלם ממס ההכנסה שלי הטבה על אחזקת הרכב שמתבטאת בכמה מאות שקלים פחות ממה שאני אשלם כאשר אני נוסע במכונית מזהמת וזה בסדר גמור.

אנחנו מדברים על מכוניות ישנות ולא על המכוניות החדשות.

אבל המכוניות הישנות קיימות.

אני חושב שאנחנו הולכים לכיוון לא נכון. אנחנו לא עושים כאן תחרות בין הטכנולוגיות. המטרה של כולם כאן ביחד היא להפחית את הזיהום. לי, למשרד שלנו ולכל אחד כאן לא איכפת איזה טכנולוגיה תהיה אבל איכפת לנו להפחית את הזיהום. דרך אגב, באותו הרכב אפשר להשתמש בשתי הטכנולוגיות במקביל וזה פועל עוד יותר טוב. אין כאן תחרות בין הטכנולוגיות. אנחנו תומכים בכולן. בעבר, כמו שאתה יודע, חייבנו גם חברות תחבורה ציבורית להתקין ממירים. דרך אגב, לא חייבנו אותם להתקין את הממירים אלא הם התקינו.

הם התקינו בכל התחבורה הציבורית?

לא, כמות מסוימת.

150-200 ממירים הותקנו באוטובוסים של "דן".

מתוך ה-1,000.

לחברת "דן" יש כ-1,150 אוטובוסים, מתוכם כ-720, נכון להיום, כבר בטכנולוגיות של יורו 3 או יורו 4. קצב ההצטיידות של חברת "דן" – אני לא מייצג אותה כאן ולכן אל תתפסו אותי במילה – הוא סדר גודל של בין 70 ל-80 אוטובוסים לשנה, תלוי בסבסוד האוצר.

מה לגבי אוטובוס שיש בו ממיר קטליטי?

מבחינתנו אנחנו מוכנים לקבל אוטובוס יורו 3 בתנאי שהותקנה בו איזושהי טכנולוגיה ולא חשוב מה.

שמפחיתה את הזיהום.

כן. לתקופה של חמש שנים. אחרי חמש שנים או יצטרך כבר לשדרג את עצמו לתקן יורו 4 או יורו 5 או 6 אם יהיה בעתיד. לכן כל טכנולוגיה שיש כאן, ואני מנצל את הרגע לקרוא לוועדה, הכל זמין, הכל תחרות, הכל בסדר והכל מצוין מבחינתנו. אנחנו כאנשים שבשטח, שצריכים ליישם את זה, צריכים שיפתחו לנו את הדלתות ואת החלונות הבירוקרטיים וזה אומר תקנים. ברגע שזה קיים, אלה שולי דברים, אלה דברים זניחים, מחר בבוקר אפשר ליישם כל טכנולוגיה שהיא. זאת כבר התחרות והשוק הוא שוק פנוי. זה מה שאנחנו צריכים לקבל מוועדת המדע והטכנולוגיה, אם אפשר.

שאלה למשרד התחבורה. היום יש קביעה שלא יביאו לארץ רכב שהוא מתחת ליורו 5?

היום הקביעה היא שמאוקטובר 2008 כלל סוגי הרכב הכבדים חייבים להיות עם יורו 5.

מה לגבי סוגי הרכב הלא כבדים?

מתחילים מספטמבר 2009. אנחנו צמודים לאירופה מבחינת לוח הזמנים. מספטמבר 2009 מתחיל ה-יורו 5 באירופה וגם אצלנו לגבי כלי הרכב הקלים, ומאוקטובר 2008 זה התחיל לגבי כלי הרכב הכבדים. יש אוטובוסים וגם משאיות שהם יורו 5.

היום אפשר לייבא אוטובוסים או משאיות מתחת ל-יורו 5?

ודאי שאפשר. גם יורו 4 עדיין אפשר.

אם כן, זאת לא חובה להביא לפי יורו 5 ומעלה.

אנחנו צמודים לאירופה וללוחות הזמנים של אירופה.

מה לוח הזמנים באירופה?

לגבי רכב כבד, מאוקטובר 2008, דגם חדש מחויב להגיע עם יורו 5 וגם כאן הוא מגיע עם יורו 5.

משאיות ואוטובוסים.

משאיות ואוטובוסים.

זאת אומרת, לא יביאו מתחת ל-יורו 5.

דגם חדש.


אני רוצה להבהיר עוד משהו חשוב. כשאנחנו מקבלים את הרכב, נכון שמדובר בתקינה אירופאית, אנחנו גם צמודים לכל ההנחיות של היצרן. אי אפשר להתקין משהו או להשתמש בדלק כאשר היצרן לא מאשר אותו ולא מנחה להשתמש בו. זאת נקודה חשובה שצריך להדגיש אותה כי יכול להיות מצב שהרכב יזיק יותר מבחינת הסביבה מאשר הוא יועיל. לכן בנוסף לכל התקנים והדרישות, חייב להיות גם אישור יצרן לכל דבר.


במשרד התחבורה כבר משנת 2006 יש נוהל שגם מופיע באתר האינטרנט, נוהל בנושא של איך וכיצד אפשר להתקין ממירים נוגדי חלקיקים. זאת אומרת, הנושא כבר מעוגן ויש דרישות כבר משנת 2006. זאת אומרת, אין שום מניעה מבחינה בירוקרטית, אבל בשני תנאים כאשר התנאי האחד הוא שהיצרן מאשר את זה והתנאי השני הוא שלא ייגרם נזק לרכב.

יושב כאן נציג הטכניון ממוסד שמואל נאמן.

אני יועצת בינלאומית ועובדת עם מוסד שמואל נאמן אבל אני גם יועצת בארצות-הברית, בקליפורניה.


רציתי להתייחס לנושא של תחליבי הסולר מכיוון שמזה כעשרים שנים זה כבר קיים בקליפורניה. בקליפורניה בדקו את זה במעבדות ואכן זה יעיל בהפחתת זיהום אוויר. היתרון הגדול של זה היה כאשר היו הדלקים הישנים בהם הדיזל היה מעל ל-500 PPM גופרית. בדלקים החדשים, הדיזל הוא הרבה יותר נקי וההפחתות הן אולי לא כל כך משמעותיות אבל עדיין גם ה-EPA וגם הקליפורניה ריסורסצ' בורד נותנים לזה איזשהו רייטינג מסוים של כמה אחוזים זה מפחיד.

מה האחוזים שהם נותנים?

אני חושבת – אני לא זוכרת כרגע במדויק - שהם נותנים משהו בסביבות 16 אחוזים קרדיט.

הם נותנים 16 אחוזים הפחתה לנוקסים.

לא את המספרים שצוינו כאן. אין לי את הנתונים כרגע בידיי אלא זה מה שאני זוכרת מהעבודה כי במקורי אני מחברת דלק, והייתי המדענית הראשית בנושא זיהום אוויר של ארקו בלוס-אנג'לס. זה בהחלט עובד ובהחלט שימושי מאוד, בייחוד לדברים כמו רכבות.


העניין העקרוני הוא שבארצות-הברית, כמו באירופה, היום המחוקק לא רוצה לומר לך באיזה טכנולוגיה להשתמש אלא נותן לך תקן פליטה, מה שגם אבנר עשה בזמנו בארץ לפני שהוא נכנס לתפקידו החדש, יש תקני פליטה ואתה יכול לעמוד בהם באיזו טכנולוגיה שאתה רוצה. כיום יש דלקים של דיזל, של 50 PPM גופרית או אפילו פחות מזה ל-10 PPM.

בארץ משווק רק 10 PPM ואין 50.

טוב מאוד. בארצות-הברית זה 15 PPM. צריך לציין עוד דבר שהוזכר על ידי אנשים שונים, שיש חסרונות מסוימים של התחליב וזה שאי אפשר לאגור אותו לזמן כי הוא מתפוגג ומתפרק לרכיבים שלו. הוא מתאים מאוד לציי רכב שמתודלקים יום יום ומיד משתמשים בדלק, אבל אי אפשר לעשות לו אגירה למשך זמן.

יש לנו מכל שיושב שנתיים ב"דן" ולא מסוכר כי לפי הוראות היצרן אנחנו אמורים לסכר את זה, מה שעושים גם במכלי דלק אחרים לפעמים. לכן זה מיועד רק לציים.

דבר אחר שרצינו להביא לידיעת הוועדה הוא שמוסד שמואל נאמן מפיץ מסמכי עמדה, בדרך כלל תך שיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, על סדרי עדיפויות לאומיות בתחום איכות הסביבה בישראל וזה כרך ג' תחבורה. הבאנו כמה עותקים לחלוקה. זה יצא בספטמבר 2008.

יש לכם מידע לגבי מה שקורה עם מנוע מימן?

בתוך מוסד שמואל נאמן יש פורום לאנרגיה שבו אנחנו מתמקדים כל פעם באנרגיה ספציפית ובשבוע שעבר היה פורום בנושא של רכבים חשמליים והיברידיים וקצת דיברו על תאי דלק ועל מימן. החלום הוא עדיין רחוק מבחינת מימן, אם אני יכולה להגיד את זה בקיצור. דוקטור ארביב שנמצא כאן היה גם הוא אתנו בפורום בשבוע שעבר. גם בארצות-הברית הממשל החליט כיום להפחית את התמיכה במחקר ופיתוח של תאי דלק לרכבי מימן והוא הולך יותר לכיוון הרכבים ההיברידיים.

לא להפחית כי אם לבטל.

הוא הולך יותר לכיוון הרכבים ההיברידיים שניתנים לטעינה חשמלית, מה שנקרא פלגינג הייבריד ולא ההיברידים הרגילים שישנם כיום.

אפשר לשאול את המכון האם אתם אוספים גם איזה שהם נתונים של אמצעים כמו מטעני חשמל? אתם מסתכלים על ה-לייף סייקל קוסט ועל כמה באמת זה נצרך? בסופו של דבר מישהו צריך לייצר את החשמל והוא מזהם.

זה היה חלק מהדברים עליהם דיברנו.

האם אתם עושים כמוסד?

משתדלים. הדיון היה דיון מאוד כללי בשבוע שעבר. זה היה פורום של מדענים ואנשי תעשייה ואקדמיה, אבל לא דיברנו על פרוייקט ספציפי שבו יהיה אפשר לעשות מבחינה כמותית את ה-לייף סייקל קוסט. יש הרבה לייף סייקל אנלזיס שעשו לא על רכבים חשמליים אלא על רכבים עם תאי דלק כאשר הדלק שבהם הוא דלק שונה כמו דיזל שאפשר להשתמש בו לדלק. זה נעשה באירופה ובארצות-הברית ואנחנו לא יודעים עד כמה זה מתאים לישראל.

אם מסתכלים על הראייה הלאומית, אני חושב שמוסד מחקר כמו שלכם צריך לתת את הנתונים האלה צריכים ברמה הלאומית. לפעמים מעבירים את הבעיה משולחן א' לשולחן ב', ואז שולחן ב' נקי ושולחן א' מלוכלך.

נכון, צריך לעשות את זה, אבל מוסד נאמן עוסק בכל כך הרבה דברים ובכל כך הרבה מחקרים שיש גבול, כמו שאומרים, לכל תעלול. אתה צודק במאה אחוזים.

זה מזכיר מה שעושים בהרבה בתים כאשר יש מטבח יפה ויש מטבח לבישול.

אני חייב להעיר לזכותו של מוסד נאמן, כמי ששותף לא מעט בפורומים שלהם, שהם משכילים אותו לא מעט. נמצאים שם באמת אנשים עם הרבה ידע ולא פעם דברים שאני מקבל, אני מעביר להם לחוות דעת. אני מבטיח לך שהם ירימו את הכפפה. הם קשובים לכל דבר ואני חושב שהם עושים בעניין הזה עבודת קודש.

אני מבטיח שנרים את הכפפה. היות שהזכרת את הפורום לאנרגיה במוסד נאמן, זה דבר מאוד חשוב שכולם אמורים לדעת את זה ומי שלא יודע, אני אומר. מוסד שמואל נאמן הקים את פורום האנרגיה לפני שלוש שנים ובו אנחנו מזמינים את טובי המוחות בארץ מתחום הכלכלה, התעשייה, האקדמיה והממשלה ולוקחים נושא ספציפי לדיון ביום מסוים, דנים בכל מה שקשור בו ומוציאים דוח – זאת ועדת מומחים – שנראה כך והדוח מוגש למשרדי הממשלה השונים.

יש לכם מסקנות מקרו?

זה מקרו ומיקרו.

יש מסקנות מקרו בעניין האנרגיה?

יש.

איזה מסקנות?

אני צריך להסתכל בנושא הספציפי.

לרכב החשמלי, לרכב ההיברידי, יש יתרון שולי.

מה באמת עמדתכם ביחס לרכב החשמלי? הפרוייקט של שי אגסי.

יש יתרון בתחום האנרגיה הכוללת. יש יתרון גדול מבחינת הזיהום המקומי ברמה של הערים.

אחת הטענות לגבי הרכבים החשמליים היא שכדי לטעון את הבטריות אתה צריך לייצר יותר חשמל ואתה לכן מזהם את הסביבה.

נכון.

לכן אמרתי שיש יתרון שולי מבחינה אנרגטית אבל יש יתרון סביבתי של זיהום ברמת הערים ובמה שאנשים נושמים. אין בוננזה אנרגטית. לא מצאנו עדיין את הפתרון לעשות את הכל בחצי מהאנרגיה.

אם כי במדינות להן יש יכולת לעשות כורים חשמליים, כורי גרעין חשמליים שמייצרים חשמל בלי זיהום, זה אחד התכונות הכי יפות של כורים, הם מייצרים חשמל בלי זיהום. פעם הירוקים נלחמו נגד הכורים הגרעיניים, לפחות בגרמניה לפני עשר שנים סגרו את כל כורי הכוח החשמליים שם, ובעקבות משבר האנרגיה הגרמנים הבינו גם הם שצריך לייצר באמצעות כורים גרעיניים. היום דווקא הירוקים תומכים בהפעלת כורים גרעיניים כיוון שהם גילו די מהר שזה הגורם שמזהם פחות.

ובלי זיהום אוויר. זה זיהום מסוג אחר.

כן, בלי זיהום אוויר. זיהום רדיואקטיבי בהנחה שהוא מטופל כמו שצריך.

ראיתי שיש אנשים שמעונינים בדוח. מי שיהיה מעונין לקבל אותו, ייתן לי את כרטיס הביקור שלו ואנחנו נשמח לשלוח לו אותו.

שימו את זה על אתר האינטרנט.

זה באתר האינטרנט.

אני מהנדס במינהל הדלק ולפני כן הייתי ברשות הגז הטבעי. בעברי היותר רחוק פגשתי את נושא התחליבים עוד עת עבדתי בבית החולים תל השומר. אני חושב שבפורום הזה כדאי להעלות את נושא הגז הטבעי הדחוס. הנושא הזה עלה ונדמה לי שהישיבה האחרונה שדנו בו הייתה במשרד התחבורה לפני כשלושה חודשים. הנושא הזה בהחלט יכול להוות פתרון לתחבורה ציבורית, למוניות ולמשאיות, בעיקר משאיות אשפה. אני לא יודע אם נמצא כאן נציג המשרד לביטחון פנים.

אתה מדבר על גז טבעי במקום קפ"ם.

במקום גפ"ם. CH4.

אני מבין שיש מדינות בעולם שבאמת מניעות בגז טבעי.

נכון.

כל התחבורה הציבורית בלוס-אנג'לס.

אפילו פקיסטן.

למה בארץ זה לא עובד? נאמר שכדי להניע מכוניות כאלה צריך חניונים מכוסים ושמורים.

אני אפתח את התמונה על קצה המזלג. הגז הטבעי הדחוס, מדובר במכלים שמחזיקים את הגז בלחץ של 250 בר, בטמפרטורה של 15 מעלות צלזיוס. כבר בהגדרה אנחנו מבינים שזה הותאם למדינות קצת שונות. הנושא הזה בהחלט נמצא בדיונים ובהחלט אני חושב שאם יש כאן נציגים של יבואני הרכב הם בהחלט באים ודופקים על הדלת. חסר לי כאן הנציג של המשרד לביטחון פנים כי אם אני זוכר טוב, אנחנו נמצאים צעד אחד לפני שאנחנו הולכים לאשר את זה.

אני יכול לעדכן אותך ולומר שהתקדמנו מאז. הם התנגדו להניע אוטובוסים בגז טבעי וזה משיקולים ביטחוניים. הם ביקשו לעשות ניסוי ולפוצץ אוטובוס.

הם לא התנגדו, הם ביקשו לעשות ניסוי.

הם יעשו את הניסוי. הם יקבלו אוטובוס ישן מחברת "דן". אתה צודק שבעבר הרחוק זה היה גפ"ם והיום מדברים על גז טבעי. הם יקבלו אוטובוס ישן אותו יוכלו לפוצץ. אם הניסוי יצלח, הם לא יתנגדו.

כאשר הייתי שר התחבורה ישבתי עם קבוצה אמריקאית שבאה להציג לי את הנושא של הגז הטבעי בארץ. הם אמרו – אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל אתם בטח מומחים ויודעים יותר טוב ממני – שגז טבעי הוא לא דליק.

הוא דליק מאוד. גז טבעי בתוך המכל הוא לא דליק, כשהוא בלחץ כל כך גבוה כי אין שם אוויר.

שאלתי מה קורה אם יש תאונה והמכל נפגע, האם הוא נדלק ומתפוצץ.

הגז הטבעי הרבה יותר קל מהאוויר ולכן הוא עולה מהר מאוד למעלה. הוא לא מתפוצץ. אם הוא גם בתוך המכל, אין שם אוויר ולכן הוא לא יידלק אבל הוא מאוד דליק. אם אתה שורף אותו בנוכחות אוויר, הוא מאוד מאוד דליק.

זאת אומרת שבכל זאת יש סכנה בעניין הזה.

הרבה סכנה.

איך בעולם בכל זאת הולכים לזה? הם פשוט לוקחים בחשבון שאין טרור.

המחבל המתאבד עוד לא נכנס לאוטובוס אלא רק במדינת ישראל וזה איזשהו חסם שאני חושב שתפקידנו כאן לנסות ולקדם אותו מכיוון שזה בהחלט יכול לתרום ולא רק לרכבים הישנים אלא בעיקר לרכבים החדשים.

דרך אגב, אני רואה כאן נתון האומר שבשנת 2002 הותר בישראל השימוש בגז גפ"ם להנעת כלי רכב. בשנת 2006 הונעו באמצעות גז כ-2,800 כלי רכב, מתוכם 2,10 כלי רכב פרטיים.

אני מאמין שהיום יש כבר מעל 7,000 מנועי גפ"ם.

אחת הבעיות שאני זוכר שליוותה אז את העניין הייתה שאין בתחנות הדלק תחנות למילוי גז.

עד היום אין.

הייתה גם בעיה עם הנושא של המיסוי.

יש היום מדיניות של מיסוי בנושא גז גפ"ם?

כן, לא רק שיש אלא גפ"ם, נכון להיום, מסובסד בצורה משמעותית בהשוואה לדלקים אחרים אלטרנטיביים שעונים לאותו שימוש. נכון להיום המס על טון גפ"ם הוא 100 שקלים, שזה זניח במונחי מס.

אתם יכולים להבטיח אורך זמן שהמיסוי יישאר כזה?

כן. בוועדה למיסוי ירוק הייתה המלצה שניתנה לגבי הגפ"ם לאחר שאנחנו בדקנו את התועלת הסביבתית. אני חייב לציין שהתועלת הסביבתית שהועלתה בוועדה למיסוי ירוק – בה חברים כמו שאמרתי קודם כל המשרדים – לא הוכחה ברמה מובהקת. כמובן שיש לה תועלת לא מבוטלת.

גם ב-יורו 4 לא בטוח שיש תועלת.

עדיין יש לו תועלת. נכון שהיא לא מאוד מאוד גבוהה.

התועלת היא להסב כלי רכב ישנים לגפ"ם.

לאור הנתונים האלה החלטנו להטיל אגרה על רכב בגפ"ם אבל עדיין האגרה היא מינורית. בהשוואה לכך שאתה מתדלק בגפ"ם שווה ליטר לליטר, כאשר גפ"ם עולה לך 2.6 שקלים לליטר בהשוואה לדלק אחר למרות שהוא פחות יעיל בנסיעה. כלומר, אם זה עושה 10 ליטר, זה יעלה 9 או 8 לליטר. עדיין בהשוואת המס, היות שאין עליו כמעט מס, הוא כמעט לא ממוסה, אולי אגורה לליטר בהשוואה ל-2.39 שקלים בדלקים אחרים, המשמעות היא שבעצם הוא מסובסד והמדינה בעצם מסבסדת אותו בצורה מאוד משמעותית. הסיבה היא שמדובר כאן במשהו שמשמש את משקי הבית בעיקר ואנחנו לא רוצים היום להטיל מס וזאת הסיבה שגם לא נעלה את המס מחר על גפ"ם.

למה אי אפשר להודיע לציבור שהאוצר החליט לנהוג כך במשך כך וכך שנים?

ראשית, הודענו את זה. זה כתוב. שנית, זה נאמר ואני אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים בפורומים של כל אנשי הגפ"ם. נכון להיום לא הולכת להיום שום עלייה בצפי הקרוב במס על הגפ"ם.

כמה שנים?

הגפ"ם משמש את משקי הבית ואנחנו לא הולכים להעלות את המס.

אני אסביר לך איפה המכשלה. כאשר אדם רוצה לקנות ערכה לעשות הנעה בגז, בגפ"ם, הוא צריך לקנות את הערכה הזאת ואכן הורדנו את המסים על הערכה, אם אני זוכר נכון.

החזרנו אותם. זאת הייתה הוראת שעה. ההטבה לגבי הגפ"ם מלהתחילה ניתנה כהוראת שעה.

אני מבין שהוועדה אומרת שמאחר שלא התקינו מספיק, סימן שזה לא הוכיח את עצמו ולכן הורדתם. זה מקרה הביצה והתרנגולת. בזמנו ניסיתי לקדם את ההנעה בגז וניסיתי לשכנע את תחנות הדלק, אותם קראתי אליי וביקשתי שיתקינו בכל תחנת דלק, לפחות בכל מרחק של שמאה קילומטרים מהאחת לשנייה, תחנת תדלוק בגז. היו כמה תחנות דלק שעשו זאת, אבל הרוב עוד לא עשו כי גם חברות הדלק לא האמינו בעניין.

היו שעשו וזה לא כלכלי.

זה בדיוק העניין. הם לא האמינו בזה. מספר האנשים שעברו להנעה בגז הוא נמוך. האנשים מצד שני אמרו שאם הם קונים חלקים והולכים וטורחים את כל הטרחה ומתקינים מכל במכונית שלהם והוא לא יודע מה יקרה מחר עם המיסוי, לא כדאי להם להסתכן. אם האוצר היה אומר שהוא מודיע לציבור שבמשך עשר השנים הקרובות, מעכשיו עד 2019, הוא לא ישנה את המיסוי על גז, לדעתי זה היה מניע הרבה מאוד אנשים להיכנס לזה.

ואם האוצר היה אומר, אז מה? אני יכול לתת לך דוגמאות שאמרו וחלפו שנים מעטות והכל השתנה. צריך גם להאמין במה שאומרים ושמה שאומרים יהיה עקבי.

אתה צודק.

ראשית, המס על הגפ"ם לא השתנה במשך הרבה מאוד שנים. שנית, נכון להיום הגפ"ם מסובסד בצורה מאוד משמעותית היות שהמיסוי עליו הוא זניח לחלוטין, כך שאם אתה לוקח רכב בגפ"ם בנסועה של 130 אלף קילומטרים, הכדאיות היא מאוד משמעותית.

הגז הביתי עולה הרבה.

זה לא קשור אלינו.

אני רוצה לחזור לנושא הרכבים ההיברידיים. אנחנו כרגע נמצאים במהלך מאוד מתקדם של לנסות להסב את כל המוניות לפחות בתל-אביב למוניות היברידיות. מדובר כאן במספרים עצומים. בתל-אביב יש כ-4,000 מוניות פורמליות.

לא ניתן להסב אלא צריך להחליף את המכוניות.

הכוונה היא להחליף. נכון. יש עוד כ-1,000-1,500 מוניות שעובדות במרחב תל-אביב. בסך הכל במדינת ישראל יש כ-12-13 אלף מוניות.

לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש 17 אלף מוניות.

יכול להיות. אותן 4,000 או 5,000 מוניות שמסתובבות בתל-אביב ובגוש דן הן שווי ערך למאות אוטובוסים ביום מבחינת הזיהום. יש לנו כאן מה שנקרא מתחת ליד מהלך דרמטי ומשמעותי. אפשר להוריד לאורך שלוש שנים, מונית מחליפה כל שלוש שנים, את זיהום האוויר במטרופולין בסדר גודל גדול.

יש אזורים מסוימים שהריכוזים בהם יופחתו ב-15-20 אחוזים.

המשרד להגנת הסביבה יאמר את המספר. אלה מספרים משמעותיים ודרמטיים. אנחנו צריכים כאן עזרה של המדינה. אי אפשר שמונית תהיה שוות ערך לרכב היברידי של האזרח הרגיל. אנחנו מדברים כאן על 4,000-5,000 כלי רכב שמחר בבוקר יהיה פחות 15 אחוזים ברמת זיהום האוויר.

למה שנהג מונית קונה מרצדס ששווה 250-300 אלף שקלים כשהוא יכול לקנות רכב היברידי ולקבל עליו מאוד משמעותית והמחיר שלו הוא 130-150 אלף שקלים? הרי זאת אותה מונית עם אותו מספר מקומות. למה שיקנה מרצדס שעולה 250 אלף שקלים?

למונית אין הטבה. היא לא משלמת מס.

יש פה אי הבנה בעובדות. ראשית, אין מס.

אני עוד לא אמרתי את המילה מס.

כשנהג המונית קונה את המונית, הרי ההוצאה שלו מוכרת. כל ההוצאות והתשומות של המוניות מוכרות כהוצאות. נהג המונית מזדכה בתוך התשומות שלו על הדלק, על התחזוקה, על המוסך, על הקנייה של הרכב והוא יכול כל כמה שנים להחליף את המונית והוא מזוכה מחדש. זאת אומרת, יש לו רק יתרון במעבר לרכב היברידי כי הוא מקטין את ההוצאות שלו באופן ממשי והוא מקבל יותר זיכויים.

תכף נבין את המודל ונראה שזה בדיוק ההפך. צריך להבין - לפני שניגע בנושא הירוק – שאין מס קנייה על מוניות, כך שבעצם מראש הם אדישים לזה.

כשהם קונים רכב היברידי, הם משלמים 30 אחוזים לעומת מה שמשלם האזרח.

כן. ההבדל הוא עצום ביחס לאזרח.

כשהוא קונה רכב רגיל, הוא קונה במאה אחוזים פחות מהאזרח.

כשהוא קונה רכב רגיל, הוא רואה 50 אחוזים הנחה מול האזרח. כשהוא קונה רכב היברידי, הוא רואה הנחה קטנה יחסית, קטנה מאוד. אז הוא עושה חשבון שכאשר הוא ירצה למכור, הוא לא ירוויח את מה שהוא עכשיו לא משלם.

אחרי חמש שנים.

כן.

מותר לו אחת לחמש שנים למכור.

כן. לכן כלכלית פחות כדאי לו ללכת לרכב היברידי, בגלל ההטבה לאזרח.

והוא אדיש להוצאות כי בכל מקרה הוא מזדכה עליהן.

זה הוצג אתמול לעניין המוניות בוועדה למיסוי ירוק כאשר אנחנו הולכים לתהליך של העלאת המס על מוניות ל-10 אחוזים ולייצר להם פחת מואץ של 25 אחוזים בשונה מהקיים כיום שזה 20 אחוזים. זה אומר שהם יוכלו להחזיר את מה שאמרתי קודם יותר מהר. כלומר, זה תמריץ משמעותי, אבל מי שיקנה לחליפין מונית היברידית או רכב שהוא לא מזהם, ויש מוניות שהן לא מזהמות, בעצם לא יחול עליו אותו שיעור מס קנייה ובעצם הוא ירוויח את הפחת המואץ. כלומר, זאת הטבה נוספת שתהיה למוניות שזיהום האוויר שלהם יהיה מועט.

20 אחוזים על המכירה.

25 אחוזים.

זה בסדר למי שמנהל ספרים והכל בסדר.

אני מקווה מאוד שנהגי המוניות בישראל מנהלים ספרים.

זה לא בסדר לגבי המוניות, כי כשאתה נותן לו 25 אחוזים פחת, רק הכבדת עליו.

יש לך רעיון אחר?

לא.

מי שלא משלם מסים, שיתכבד ויהיה בבעיה.

אני רק אומר שצריך להכיר את העובדות.

העובדות הן שבהכנסה החיצונית של נהגי מוניות – אני אפילו לא רוצה לומר כמה – היא מאוד נמוכה כך שרובם לא מגיעים לסף המס.

אבל הוא גם לא יכול להפחית כי הוא לא מגיע להכנסה הזאת.

מדובר בכלי שרמת הנסועה שלו היא פי חמש מרכב רגיל.

התחושה שלכם היא שמוניות לא מגיעות לסף המס?

לא, אנחנו יודעים שהן לא מגיעות.

הם כנראה מעבירים בקו בדיוק על איזו הכנסה לדווח והם מדווחים שווה עם הכנסה חיצונית מאוד נמוכה. אני אומר לך יותר מזה, אפילו בהסדר הסולר חלקם לא באים לבקש החזר.

בכל מקרה, מונחת כאן הזדמנות מאוד ריאלית בפני הוועדה ובפני המדינה המדברת על הפחתה משמעותית בזיהום ומדובר ב-15 אחוזים בחלק מהמזהמים באופן מיידי. אני לא חושב שאפשר להחמיץ את זה.

מה אתה מציע לעשות?

מישהו כאן צריך לעשות את הצעד הזה מחר בבוקר. אין הרבה פטנטים להפחית זיהום אוויר. אנחנו בשטח מחפשים שברי אחוזים, אחוזים בודדים להקטין זיהום אוויר, וזאת מזימה בלתי פוסקת. אחוז פה, אחוז פה, אחוז פה, והנה על השולחן אנחנו שמים סדר גודל מאוד משמעותי וכאן מישהו צריך לעשות משהו.

הייתי מציע לך לקרוא את הדוחות והמסקנות של הוועדה למיסוי ירוק ולראות מה מובא שם. אני מניח שכל מה שאתה אומר עכשיו, קיים שם.

זה לא פתרון.

אם יש לך פתרון יותר טוב, תציע אותו ובשמחה נשקול. לא שמעתי פתרון יותר טוב.

אי אפשר להחליט שבגוש דן לא יוכלו לנסוע מוניות שהן לא היברידיות?

אפשר להחליט אבל אנחנו לא נעשה דבר כזה בלי שנראה איזושהי נכונות של בעלי המוניות. אנחנו הרי לא רוצים להרוס להם את הפרנסה.

הם לא רוצים אותם במשרד בהמוניהם ביום אחד.

הרעיון הוא ליצור איזשהו סל של הטבות לבעלי המוניות שיעודד אותם להסכים לחיוב הזה שאנחנו נטיל עליהם. סל ההטבות יהיה מורכב גם מההטבות שמציינת רשות המסים, גם מהטבות שמשרד התחבורה ייתן באגרות, גם בהטבות שייתנו יבואני הרכב ואני מדבר דווקא על יבואני הרכב ההיברידיים ולא על יבואני הרכב שיושבים כאן. ברגע שאנחנו מציעים להם משהו אטרקטיבי כזה, יש להם נכונות להסכים ואפשר גם לעגן את זה בצורה חוקית ולחייב אותם. זה הכיוון שאני רוצה ללכת אליו.


אני רוצה גם לשאול את משרד האוצר מה בנוגע לדלק שהם משתמשים. בסולר הם מקבלים החזר, אבל אם הם ישתמשו ברכב היברידי, הם ישתמשו בבנזין והשאלה האם הם יוכלו לקבל גם על זה החזר.

נכון להיום אין הטבות בזה, אבל זה משהו שאפשר לחשוב עליו ולראות אם יש אולי דרך לעודד בתהליך נוסף. כמובן צריך לזכור שהבנזין שהן צורכות הוא בצורה משמעותית מופחת מבחינת הקילומטר לליטר היות שמדובר ברכב היברידי בפרט כאשר מדובר על כלי שנוסע פי חמש מרכב רגיל.

הערת ביניים לעיריית תל-אביב. תפטרו מחניה את ההיברידיים, ואז אולי תרבו את כמות ההיברידיים. זה מקובל בעולם. בלונדון זה עובד ככה כאשר בלונדון רכב היברידי פטור. תעשו גם אתם את זה.


אנחנו רוצים לגעת בנושא נוסף שקשור בדיזל והוא מאוד חשוב. למעשה בתקנות החדשות במיסוי ירוק במידה מסוימת בלי שהרגשנו פגענו בדיזל. זה לא שלא היינו ערים, אלא היינו ערים לאורך כל הדרך, אבל היו החלטות שקיבל מי שקיבל והוא אמר שהוא לא מתעסק ברכב הדיזל.

אתם הייתם בוועדה?

לא, אבל השמענו את דברנו. היה גם צינור פתוח אל הוועדה. זאת לא הייתה ועדה סגורה והבענו את דעתנו.


כמו הרבה דברים, התוצאה הסופית הייתה שתחום רכב הדיזל לפרטיים במדינת ישראל, הוכחד או נסגר לחלוטין.

למה?

אנחנו מייבאים מכוניות גם בנזין וגם דיזל לישראל.

אני קניתי פסאט ועברתי לרכב דיזל. אז היה פער אדיר בין מחיר הבנזין למחיר הדיזל.

בוא נבדיל אל הפסאט שלך לבין כל המכוניות שמוכרים היום לבין האוטובוסים וכלי רכב שם יורו 3 ו-יורו 4 ומטה. היום מדובר במכוניות יותר נקיות מהבנזין. זאת טכנולוגיה שנקראת קומן ריל - בעברית, מסילה משותפת - שהיא טכנולוגיה מאוד מאוד מתוחכמת. כל מדינות אירופה תמימות דעים שהדיזל נקי מהבנזין. גם ארצות-הברית אימצה את נושא CO2.

זה מה שחשבתי אבל תמיד אמרו לי בארץ שזה לא נכון, שהדיזל מזהם יותר.

זה רק בישראל. זאת הגישה בישראל.

מה האמת באמת?

אנחנו בתור ילדים רגילים שהאוטובוס יוצא אחרי שהוא עמד בתחנה ומשאיר אחריו ענן אפור.

מוסד שמואל נאמן, יש לכם עמדה בעניין הזה? דיזל מזהם פחות או מזהם יותר?

זה תלוי מאוד בטיב הדלק. בדלקים החדשים היום שיש עם מעט מאוד גופרית יחסית למה שהיה פעם ושיטת ההזרקה החדשה, הדיזל עדיין מזהם ואולי יש חלקיקים - שאתה לא רואה אותם, כי אתה לא רואה את העשן - שיכולים להזיק לבריאות, אבל בצורה מופחתת.

דורי צודק לעניין ה-CO2.

במנועים החדשים, ואני מתייחס למנועי קומן-ריל – אני מדבר על השוק הפרטי והם עדיין לא באוטובוסים ובמשאיות – המנועים האלה מצוידים במלכודת חלקיקים. זאת אומרת שה-PPM שלהם נעלם או יורד לרמות של שניים או שלושה אחוזים. המנועים האלה, גם אירופה וגם ארצות-הברית מאמינה שהם נקיים יותר בזכות ה-CO2. יש כאן כוונה מבורכת של משרד האוצר להביא למס ירוק. אני בעד זה, וכולנו בעד זה. אנחנו לא אינטרסנטים מבחינת היבואנים מכיוון שיש לנו דגמים זהים לדיזל ובנזין. אותה מכונית, אותה רמת גימור וכולי. יוצא מצב שיש רצון טוב, אבל כשלון חרוץ בנוסחה.

הנוסחה של הזיהום.

אני חושב שאני היחיד בחדר הזה שישב אתמול בלילה ועשה ניתוח רגישות על כל הדגמים שלנו ביחס לנוסחה. יוצא מצב שהמס הירוק בישראל שיוצא כבר בימים אלה הוא גורם בצורה ישירה להתחממות כדור הארץ וגורם לבזבוז אדיר של דלק ואסביר למה. שוב, אני מבדיל בין המכוניות הכבדות לבין המכוניות מסחריות הקלות – ברלינגו, פרטנר, ג'מפי, פיקסו, פסאד – עד 3.5 טון.


עד 3.5 טון יוצא מצב שאם אני לוקח את הניתוח שלנו, אנחנו רואים שמכונית שצורכת חצי מכמות הדלק, חצי ליטרים לקילומטרים נתון, משלמת במס הירוק יותר מכפול. זאת דיזל שלוקחת חצי ליטרים למאה קילומטרים, משלמת יותר מכפול, ואני מדבר על מכוניות זהות, על רמת גימור זהה, גיר זהה, נפח מנוע זהה, הכל אותו הדבר. היא מצוידת בפילטר חלקיקים, חישבתי את הבונוס שנותן משרד האוצר למלכודת חלקיקים, ואחרי מלכודת החלקיקים, אחרי הבונוס של 4,000 שקלים, עדיין היא יוצרת מצב שהדיזל משלם יותר מכפול.


מי שיקי אנוך אמר זה מדויק. הדיזל ייכחד בישראל ואותו נגר, אינסטלטור, שיפוצניק, איש בזק, 3,000 כלי רכב בבזק, איש דואר, 2,500 כלי רכב בדואר, יעברו לבנזין. המס הירוק קונס אותו כפול.

למה?

זאת הנוסחה. נוסחת המס הירוק מתעלמת כמעט לחלוטין מה-CO2. מי שראה אתמול בעמוד הראשון בגלובס, הופיע הנושא הזה. הנוסחה במקדמים שלה שמה ל-CO2 מקדם 30 ולמטה במכנה 30, כך שיוצא מצב שה-CO2 כמעט מתעלמים ממנו לחלוטין. אז היא בעצם מענישה את מי שמשפר את ה-CO2 וגורמת ישירות להתחממות כדור הארץ. אני לא יודע איך מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה, היא חתומה על ועדת קיוטו, לקחת ולעשות חוק שמעודד אותנו היבואנים להביא מכוניות שהן בנזין במקום דיזל ולצרוך או לפלוט כפול כמות של CO2. כל הצי של בזק יעבור לברלינגו או בנזין.

אמרתם שהוועדה הייתה פתוחה. לא העברתם את זה לידיעת הוועדה?

היא הייתה פתוחה. אני באופן אישי הייתי שם והעברתי את זה בכל שלב של שימוע. בוא נאמר ששמעו אבל לא הקשיבו.

הייתה להם תפיסה. הייתה להם אפשרות לבחור בין לבין או להחליט בין החלקיקים לבין ה-CO2 והם החליטו שאותם מעניין האדם ולכן הם הולכים לכיוון החלקיקים ולא מעניינת אותם התחממות כדור הארץ והם זונחים את ה-CO2.

אפשר לקחת את שני הפרמטרים.

לא. חשוב לציין שאירופה – ואנחנו מאמצים את התקינה האירופית - מטפלת קשות בארבעת המזהמים הבריאותיים. כל תקן – בספטמבר מגיע יורו 5 – מוריד חזק את אפשרות הפליטה והיצרנים מתיישרים לפי התקן הזה. אי אפשר לייבא מכונית לישראל אם היא לא עומדת בתקנים של ארבעת המזהמים הבריאותיים. אירופה משאירה את ה-CO2 לטיפול של כל מדינה ומדינה. כל מדינה קובעת כמה CO2 מותר וכל שנה מורידה את זה. בישראל עשינו הפוך. במקום לטפל במה שצריך לטפל, טיפלנו במה שכבר מטופל. יצרנו מצב שאנחנו יוצרים נהר של דלק שנשרף ומתבזבז לחינם בישראל בגלל המעבר של כל המכוניות דיזל ובנזין.


באירופה יש מעל 60 אחוזים מכוניות דיזל פרטיות, ואני מדבר על הפרטיות. במדינות אירופה המפותחות – צרפת וגרמניה – מעל 75 אחוזים מכוניות דיזל.

מה התמריץ שלהם לנסוע בדיזל?

ניקיון. הם מודדים לפי CO2. ככל שאתה נותן CO2 נמוך יותר, אתה גם חוסך דלק ואתה מקבל תגמול.


בישראל לדוגמה, 4 אחוזים של מכוניות דיזל פרטיות. גם את ה-4 אחוזים האלה הולכים למחוק מהשולחן.

אני מלשכת עורכי הדין ואני פועל בתחום של זיהום האוויר מכלי רכב. נאמרו כאן דברים שלא שהם לא נכונים אבל הדגשים שניתנו להם יוצרים איזשהו רושם מטעה. כאשר מכנים את רכב הדיזל תקין פר רכב בנזין, חוזרים ואומרים CO2, צריך לזכור – וזה נאמר כאן במשפט מאוד מוזר שהוועדה העדיפה את האדם, כן, הוועדה העדיפה את האדם כי ה-CO2 לא פוגע בבריאות – שמה שפוגע בבריאות זה משהו אחר.

למה זה מוזר? זאת עובדה.

בבדיקות של המשרד להגנת הסביבה נמצא שמה שחורג מהתקנים אלה אותן תחמוצות חנקן והחלקיקים.

אבל אם ה-CO2 מצטבר לגזי חממה, כתוצאה מזה יש פגיעה באוזון.

באופן עקיף זה פוגע בבריאות.

זה פוגע בגזי חממה. הוועדה הזאת בשנת 2000-2001 קיימה דיון בנושא הזה והמסקנה של כל גופי המחקר הייתה שלמדינת ישראל אין השפעה על ההתחממות הגלובלית כי היא פשוט קטנה מדיי. לעומת זאת, בגלל הצפיפות של האוכלוסייה ובגלל שטחים מצומצמים שיש לנו, ההשפעה הבריאותית, הנזק הבריאותי מכלי הרכב גדול מאוד. לכן יש בהחלט הצדקה להפחית את השימוש ברכבי דיזל לעומת רכבי בנזין. אם אתה בודק איפה נגרם הנזק, הנזק הוא בריאותי.

רכבי דיזל מזהמים יותר מהחלקיקים?

יותר. גם התקנים החדשים מצמצמים מאוד את פליטת החלקיקים, אבל פליטת תחמוצות החנקן עדיין נשארת גבוהה מאוד ביחס לרכבי בנזין. לכן זה מה שצריך לשים לב, האם אנחנו מעדיפים פגיעה בבני אדם או שאנחנו מחפשים להניף את נס ההתחממות הגלובלית. לדעתי התשובה צריכה להיות די ברורה.

האמת שאני דווקא מסכים עם נציג לשכת עורכי הדין. המיסוי לא מתייחס לדיזל ולא מתייחס לבנזין אלא הוא מתייחס למזהמים. הרעיון הוא שמי שמזהם פחות, יקבל ציון טוב יותר מבחינת המיסוי. השאלה היא איזה מקדמים בוחרים וזאת בעצם הטענה שמעלים יבואני הרכב. המקדמים נבחרו על בסיס מחקרים באירופה שמדדו את העלויות החיצוניות למשק מפליטה של טון אחד של כל אחד מהמזהמים. בודקים כמה העלות נניח מבחינת ימי אשפוז, הפסד ימי עבודה וכך הלאה. אנחנו לא המצאנו את המספרים.

לאיזה שנה המחקר הזה תקף?

2001. הוא פורסם ב-2001.

אנחנו ב-2009 נסמכים על מחקר שפורסם ב-2001 וזה כאשר יש כבר הרבה חדשים ומעודכנים ממנו.

הנוסחה כן מתייחסת ל-CO2. יש שם מקדם שדרך אגב הוא גדול מהמקדמים שנוהגים להשתמש בהם. 30 זה יותר ממה שבדרך כלל משתמשים.

50 במונה ו-30 במכנה. זאת התעלמות.

ה-30 במכנה נועד על מנת לתקנן. בישראל יש לנו בעיה שאין לאירופאים. יש לנו זיהום אוויר גבוה במרכזי הערים. אנחנו מודדים חריגות כל שנה מהתקנים שלנו של תחמוצות החנקן ושל החלקיקים. ארגון הבריאות העולמי הגדיר את שני המזהמים האלה – תחמוצות החנקן באופן עקיף כמבשר אוזון – כשני המזהמים הבעייתיים ביותר שהעולם המערבי צריך להתמודד אתם היום.


הדבר האחרון שאמרו יבואני הרכב ואני גם לא מסכים, שאירופה מטפלת בזיהום האוויר, באותם ארבעת מזהמי האוויר, באמצעות תקני ה-יורו ואת ה-CO2 הם עושים באמצעות הטבות מיסוי. יש מדינות שכן מטפלות בנושא מזהמי האוויר באמצעות תמריצים כלכליים. בגרמניה ובהרבה מדינות יש הטבה באגרות על נסיעה בכבישים, יש ערים כמו מילנו שאתה לא יכול בכלל להיכנס אליה.

נכון. זה מבוסס על CO2.

לא.

אני אראה לך.

יש לך הטבות ל-יורו 5. משאית לדוגמה ב-יורו 5 מקבלת הטבה בכבישי האגרות. יש ערים שלא ניתן להיכנס אליהן אם אתה לא עומד ב-יורו מסוים. לכן אירופה כן מתייחסת גם לדבר הזה.


בשיחות שניהלתי עם אנשים באירופה הם דווקא חושבים שהנוסחה שאנחנו עשינו היא יפה מאוד והם שוקלים אפילו לאמץ את הרעיונות האלה.

מעניין אותי אם למוסד נאמן יש משהו לתרום בעניין הזה.

ללא ספק האנוקסים וה-PM הם אלה שחשובים מבחינת הבריאות וכאשר יש אוכלוסייה צפופה במרכזי ערים, זה הדבר שמסתכלים עליו, אבל נכנס השיקול של ה-CO2 עכשיו כי מדינת ישראל מתחילה לפעול ולהיערך לקראת מחויבויות להפחתה בפליטה של CO2, ובאירופה וגם בארצות-הברית היום מנסים לתקן את הקו ולקבוע מה צריכת הדלק האופטימלית או כמה מיליגרם פר קילומטר של נסועה וכך לטפל בנושא שלך ה-CO2.


אני לא מכירה בדיוק את כל הנוסחאות של המיסוי האירופי אבל אולי אנשים אחרים במוסד מכירים אותן.

אני לא אכנס לרמת הנוסחה ברמת המיקרו ואני אומר למה, אבל אני בכל זאת אגע בזה מסיבה מאוד פשוטה. אנחנו בעצם שמענו את הטיעונים שהועלו כאן ובחנו את זה לאור כל מה שנאמר כאן, שבחלקן כמובן אלה עובדות אותן בחנו. בחנו את זה גם בנוסחה, בחנו את זה גם בנתונים, בחנו את זה גם בנתוני האמת.


דורי, אני לא בטוח שלקחת את לוכד החלקיקים כי אנחנו נותנים מגן מס ללוכד החלקיקים.

הוא זניח לחלוטין. הוא מכסה רק את העלות שלי.

לא. אני אסביר את הנוסחה כדי שלפחות אתה תבין אותה. בהפחתות שאנחנו נתנו, הפחתות קצובות בין קבוצה 1 ל-15, אם זה בא עם לוכד חלקיקים, תהיה לך הטבה קצובה של 4,000 שקלים. קרי, גם אם אני אקח את שתי הקיצוניות, מקיצוני 1 ל-2, עדיין אתה מפחית ב-4,000 שקלים ונשאר עם 6,000 או 4,000. כלומר, בטח לא כפול.

המספרים שהקראתי לך לוקחים בחשבון את ה-4,000 שקלים.

לא כמגן מס.

כמגן מס.

אנחנו בחנו את הנתונים האלה ואני אומר לך שהם קצת שונים.


אני רוצה להתייחס למהות של הדיון הזה, שזה מה שחשוב וזה מה שנבחן בוועדה. מעבר לכך שגם בנוסחה עצמה ה-CO2, גם ברכבי דיזל, מהווה מעל 60 אחוזים מסך הנוסחה, בבנזין זה 90 אחוזים במקרה הזה. מה שאנחנו בעצם ראינו לנגד עינינו זה שבעצם ה-CO2 שהוא הפן הגלובלי – ואנחנו כמדינת ישראל, וזה כבר נאמר כאן במיקרו של המיקרו במובן הגלובלי – חשבנו לנכון שהרמה הלוקאלית ממנה מתים 1,200 אנשים בשנה במדינת ישראל ויש תחלואה מטורפת, חשבנו שפה נכון לשים את יהבנו כאשר הנוסחה בעצם מגלמת את כל המזהמים, נותנת משקל מאוד משמעותי ל-CO2 והולכת לתוצאה של העניין הזה.


לאחר שבאמת שמענו ובחנו גם את הנתונים, ראינו שגם בנוסחה וגם ברמות הזיהום שהשווינו את זה ברמת הרכבים, ראינו שהדיפרנציאציה שנוצרת בזה מאוד מקבילה ויש קואורלציה מאוד גבוהה בין רמת הזיהום שנוצרת מהרכבים למה שמופיע בנוסחה ולמס שמתבטא באופן הזה.


אני מבין את הטענה אבל אני אומר שבחנו אותה, הבאנו את זה לידי ביטוי, וראינו לנגד עינינו, כמו שאמרתי, שהרמה הלוקאלית חשובה לא פחות. זה גם כמו שנאמר כאן על ידי אמיר. באמת משיחות שלנו עם ה-OECD ונציגים באירופה, הם ממש לא נבהלו מהתהליך הזה שהוא ראשוני וחדשני. לאירופאים יש את הסיבות שלהם שמתייחסות ל-CO2 בלבד, יש להם תעשיות רכב ודברים אחרים. לנו לשמחתנו אולי אין את האילוץ הזה, כך שיש לנו את היכולת בעצם לעשות משהו שהוא מיטיב בסופו של דבר עם רמת הזיהום שיוצאת ברמת האגזוז מהרכב, שבסופו של דבר משפיעה על כולנו.


אני חושב שהעניין הזה נבחן עד תומו והדברים האלה באמת נשמעו בקשב רב ונבחנו אל מול נתוני האמת ואל מול הנוסחה. כל התהליך הזה והנוסחה הוכיחו שבעצם יש קואורלציה בין רמת הזיהום לסוג הרכב.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן לגבי חלקיקים. אני מתייחס, ואמרתי את זה מראש, למנועים של דיזל החל מ-יורו 5, שזה ספטמבר וכבר מה שכולנו יודעים היום זה שכולם מצוידים בערכות חלקיקים, כך שה-PPM כבר לא רלוונטי.

אני מסכים לגבי נוקס ו-HC שאלה גזים שהם לא בריאים, אבל אם אתם רוצים לשפר את מצב התמותה בערים ובריכוזי הערים, את מצב הזיהום בריכוזי הערים, טפלו במכוניות הישנות. טפלו באותן מוניות עם מנועי דיזל היסטוריים, באותם אוטובוסים. המכוניות שאנחנו מביאים היום נקיות יותר מהבנזין.

באיזה מחקר מופיע מה שאתה אומר?

שלחתי את המחקר הזה לערן.

אתה יכול לשלוח אותו אלי?

אני אשלח אותו גם אליך. בשמחה. כבר היום.

זה מחקר חדש? מהשנים האחרונות?

לא. מה שיפה זה שהמחקר הזה נעשה לפני שנקבעה הנוסחה החכמה. ב-2007.

אמרת קודם שהסתמכו על מחקר שנעשה ב-1999.

הוא פורסם ב-2001.

היום יש דברים חדשים.

המחקר שעליו התבסס נעשה בשנת 2001. אני חשבתי שהוא נעשה ב-1998.

הוא פורסם ב-2001. הוא מ-1998.

לקחת את הדבר הזה שנעשה ב-1998 וליישם אותו ב-2009, לדעתי זה עקום. גם שיטות המדידה שלכם הן כבר היסטוריה ואין תקנים לשיטות המדינה של ה-נוקס, HC וכל המזהמים האחרים.


חס וחלילה שישמעו אנשים שמחוץ לחדר הזה את מה שאמר כאן עורך הדין מלשכת עורכי-הדין, שישראל לא יכולה להשפיע על התחממות כדור הארץ. מי שראה את הסרט של אל גור, מי שמודע למלחמה העולמית, כל אחד מאתנו, ואני מחנך את הילדים שלי שלזרוק זבל ולהפעיל חשמל זה מחמם את כדור הארץ. אם אנחנו כמדינה שלמה שמייצרת כאן תעשייה בתל"ג שהוא יותר גבוה מכל שכנותינו ביחד נגיד שאנחנו מתעלמים מהתחממות כדור הארץ, אנחנו פשוט נקבל חרם עולמי. לא יכול להיות שדבר כזה ייאמר ואוי ואבוי אם הוא יצא מהחדר הזה.

אתם יודעים מה זה גז החממה הכי משפיע?

אדי מים.

בדיוק. אדי מים. אני מצטרף לדבריו של עמנואל, ואני מהארגונים הירוקים, ואני בכמה ארגונים, ואנחנו דואגים ואיכפת לנו. נכון שאנחנו צריכים להכניס את זה למורשת, למה שקיים, את העניין הזה שאנחנו משפיעים ואת זה אנחנו משתדלים לעשות. אין לי נתונים - אבל מה שאמר עמנואל מקובל עלי – לגבי דיזל.

אני קורא כותרת האומרת שמדענים אומרים שהאגזוזים שלנו הכחידו את ייצורי הים. "בכינוס בגרמניה העריכו מדענים שאם ריכוז הפחמן הדו-חמצני באטמוספרה ימשיך לעלות, הספיגה שלו באוקיאנוס תהפוך אותם לחומציים ותכחיד מינים רבים של בעלי חיים הזקוקים לשלד או לקונכיות כדי להתקיים?

האלמוגים.

לא רק אלמוגים. זאת אומרת, של-CO2 כן יש השפעה. אגב, מעניין אותי איך זה עומד מבחינת ישראל באמנת קיוטו. איך אנחנו עומדים באמנת קיוטו מבחינת ה-CO2?

לא עומדים.

באמנות קיוטו, לשם הכנות אני חייב להודות שחתמנו על אמנת קיוטו והיה לנו מאוד קל לחתום עליה כי היינו מה שנקרא מדינה, נקרא לזה, מתפתחת ולכן לא חלות עלינו חובות אבל בקרוב, עוד השנה, תיחתם אמנה חדשה ואני מניח שמצבנו ישתנה. שלא תהיה אי הבנה שהמשרד או המדינה לא פועלת להפחית גזי חממה. אנחנו מאוד עושים את זה ואנחנו מובילים את הנושא הזה בארץ.

בעניין הזה לצערי אני לא חושב שנוכל לפתוח את הוויכוח המפורט כאן, אבל הייתי מציע למר דורי מנור, מאחר שאתה מעלה נתונים שיש עליהם חוסר ידיעה או אי-אישור מהצד השני שלא מסכים לנתונים שלך – אשמח לראות את המחקר שלך – שתיפגש עם אנשי משרד להגנת הסביבה וגם אנשי האוצר. אם הנוסחה מחייבת תיקון, אני מניח שהאוצר לא אטום לעניין. אני כאן כל הזמן. אם לא ידברו אתך, לא יהיה כלום, אני כאן ואני אזמן ישיבה נוספת. אני בעד לתמוך בכל דבר שיכול להפחית את זיהום האוויר.

תודה רבה. אני חייב לציין שיש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין משרד האוצר לבינינו היבואנים. אנחנו תמיד מקבלים אוזן קשבת וקשרים עם ערן ועם בועז סופר – וערן הוא סגנו – טובים מאוד. המצב הוא שהדבר הזה לא נלקח בחשבון למרות שמיום השימוע הראשון ועד היום, שנתיים, אנחנו עובדים על הדבר הזה ועדיין נראית באופן הכחדה של אותם 4 אחוזים אחרונים של דיזל בישראל מול 60 אחוזים במדינה נורמלית.

אחרי שאקבל את המחקר שלך, אני מוכן לעשות יותר מזה. אני מוכן לזמן פגישה שלך יחד עם המשרד להגנת הסביבה, יחד עם איש האוצר, אצלי במשרד, לא במסגרת ועדה, כדי לשמוע את הפרטים ולדון בזה.

אני מרים את הכפפה.

אני מבין קצת בביולוגיה ובכימיה.

בשמחה. צריך להבין שאנחנו בעצם, כמו שדורי אמר, לאורך כל התהליך שמענו ועשינו שימועים. אנחנו יזמנו אותם וגם בחנו את זה לאור הנוסחאות.

אני בהחלט מברך על השינוי שאתם עושים.

אני רוצה להציע אסטרטגיה נוספת להתמודדות עם הבעיה הזאת. הרעיון הוא שסגנון נהיגה משפיע על צריכת דלק וכתוצאה מזה מזהמים בצורה מאוד משמעותית. נהיגה בתאוצות גבוהות ועצירות חזקות ובמהירויות גבוהות לעומת נהיגה מתונה, ההבדלים יכולים להיות בין 10 ל-20 אחוזים בתצרוכת הדלק. כאן כבר צריך לשאלה איך להשיג את הדברים האלה.


ברמת ההתנהגות האנושית, אם אפשר לעשות איזשהו קמפיין שמדבר אל האנשים, וכמו שמדברים אתם על בטיחות בדרכים, לדבר אתם על נהיגה מתונה שחוסכת כסף ומונעת זיהום. זה כיוון אחד.

מה זאת נהיגה מתונה?

לא לנהוג בתאוצות חזקות. בדרך עירונית עם רמזורים אין שום הגיון לנסוע במהירות של 70 קילומטרים לשעה, לתת ברקס חזק ולעמוד שלושים שניות ברמזור. סע 50 קילומטרים לשעה, תגיע ותשתלב בגל הירוק. זאת בעיה פסיכולוגית מאוד קשה כי אתה לא יכול להסכים לזה שיעקפו אותך.

הנהג נוסע במהירות 80 קילומטרים לשעה או מאה קילומטרים לשעה, מה ההבדל בצריכת הדלק?

ההבדל פר קילומטר, אז אתה שורף יותר דלק.

אם אני נוסע ב-100 קילומטרים לשעה לעומת 80 קילומטרים לשעה. כמה אני חוסך?

אני לא רוצה לשלוף מספרים.

זה תלוי במכונית ובנתיב הדרכים.

יש כאן כמובן הבדלים. אם מדברים על דרך עירונית עם רמזורים ועצירות מרובות, זאת בעיה מסוג אחד. הבעיה השנייה היא בדרכים הבינעירוניות המהירות, שם המהירויות גבוהות, יש עוד סיבות למה לא לנסוע במהירות מופרזת. כל הסיבות מגיעות לאותה מסקנה שצריך להקטין את המהירות. זאת משימה שצריך לקחת אותה.


הבעיה נוספת שקיימת בעיקר בכניסות לערים היא בעיית הגודש. נסיעה בתנאי גודש שורפת דלק ב-50 אחוזים יותר מאשר בתנאים אחרים. צריך לצמצם את הנסיעה בתנאי גודש על ידי ניהול הביקושים, אגרות גודש, נושא שנמצא על האג'נדה של משרד התחבורה אבל נתקל בבעיות מסוגים שונים ובדעות שונות, אבל אני מאמין שזאת הדרך היחידה דרכה אפשר להשפיע על הקטנת הכניסה לערים בתנאי הגודש.

אחת המסקנות של הדוח שלנו מספטמבר 2008 היא שניהול תחבורה הוא אחד מהאמצעים החשובים לא פחות מאשר אמצעים טכנולוגיים להפחתת זיהום מכל רכב בפני עצמו.

אין ספק. אגב, אגרות גודש, אני שקלתי את העניין הזה עת הייתי שר התחבורה, וקבעתי בבחינה זו עמדה. אי אפשר להפעיל אגרות גודש בתל-אביב כי זה לא רציני להפעיל בה אגרות גודש כל עוד אין רכבת קלה. אתה מוכרח לתת אלטרנטיבה הגיונית לאנשים להגיע בתחבורה ציבורית כי אחרת זה לא הגיוני להטיל על אנשים עונש שלא יוכלו לעמוד בו. זאת גזרה שהציבור לא יעמוד בה לא אם הרכבת הקלה תנוע, ואני שיתחיל לזוז כי בינתיים זה זז לאט. אני עשיתי מכרז לרכבת הקלה וזה היה לפני ארבע שנים אבל עד היום עוד לא נחתם חוזה לביצוע. על ירושלים אני בכלל לא מדבר. גם שם עשיתי את המכרז, חתמנו חוזה אבל בינתיים זה תקוע כבר ארבע שנים או חמש שנים ולא זז. רכבת קלה ותחתית, בשילוב, מה שמתוכנן בתל-אביב ובגוש דן, תשנה לחלוטין את היכולת – לדעתי גם הציבורית – של הממשלה ושל העירייה לומר לאנשים שאם הם רוצים להיכנס לתל-אביב עם הרכב שלהם, שישלמו. יש להם אלטרנטיבה והם יכולים לנסוע ברכבת.

אני מניח שרבים מהיושבים כאן היו גם בפריז, גם בלונדון וגם במקומות בהם יש רכבת תחתית יעילה, ואם אני נמצא בלונדון ובפריז אני מעדיף לנסוע ברכבת התחתית – אלא אם אני שר ומכריחים אותי לנסוע במכונית עם מאבטח – מאשר במונית או בכל דרך אחרת. אתה מגיע בקלות ממקום למקום, זה טכני, זה פשוט, זה קל. אותו הדבר בלונדון. ברגע שיש לך אלטרנטיבה, אני לא רוצה מכונית בתל-אביב. להחזיק מכונית בניו-יורק עולה רק החניה אלפי דולרים לחודש ולכן הרבה אנשים לא מחזיקים מכוניות אלא מעדיפים לנסוע בתוך העיר או ברכבת תחתית למקומות רחוקים ואם מדובר במרחק קצר, במוניות.

אתה צודק לגבי שינוי ההתנהגות. גם לגבי תכנון התחבורה, את צודקת. אין שום תכנון, אפילו לא בתחבורה ציבורית, בין תכנון התחבורה הציבורית ברמת גן לבין התחבורה הציבורית לגבעתיים לבין התחבורה הציבורית בתל-אביב. אין שום תיאום. ניסינו ליצור מטרופוליטנים תחבורתיים בירושלים, בגוש דן, ובצפון בחיפה, שיהיה תכנון תחבורתי אחד של הרכבת, אוטובוסים, מוניות, וליצור איזושהי סינכרוניזציה עם כרטיס חכם שאפשר לנסוע בכולם, אבל הכל נתקע.

בעניין הזה יש התקדמות מסוימת. יש צוות שמנסה להקים רשות תחבורה מטרופולינית.

אבל זה לא זז. מאז עזבתי עברו חמש שנים והעניין לא זז. לי את סבלנות כל כך ארוכה, אני מודה. אני חושב שצריך לחתוך דברים הרבה יותר קצר והרבה יותר מהר ולא לסחוב את זה מאה שנים. בפרמטרים הללו עד שאנחנו נשנה כיוון, יכולות לעבור עשרים שנים. אני מאמין שאפשר לקצר את התהליכים הללו מהר מאוד על ידי קבלת החלטות. הפנייה לציבור, והיא צודקת, כפי שאתה אומר, היא דבר נכון. הפנייה לציבור יכולה להשפיע על הבטיחות שלו, לנסוע פחות מהר, תאונות פחות קבלניות, זאת אומרת, אפשר להשפיע על הרבה מאוד מישורים ועובדה שקמפיינים מסוימים הצליחו. היום רוב האנשים נוסעים עם חגורת בטיחות וקודם אמרו שלא ייסעו אתה. עובדה. רוב האנשים נוסעים היום עם חגורת בטיחות וזה בלי קשר לעונש. הקמפיין עובד.

שיעורי הציות בארץ הם מהגבוהים בעולם.

למרות שאין אכיפה, רוב האנשים נוסעים חגורים בחגורת בטיחות ולא בגלל העונש אלא הם מבינים שאם יש חגורה והם לא יהיו חגורים, הסיכוי שלהם ליהרג הוא הרבה יותר גדול. אנשים הבינו את זה באמצעות קמפיין שנעשו ולכן אני חושב שקמפיינים מהסוג הזה יכולים מאוד להועיל. העניין של חינוך גם בגיל בית הספר, גם למבוגרים, גם קמפיינים שיסבירו לאנשים יכולים מאוד מאוד להועיל במטרות הללו וזה בנוסף לטכנולוגיות שקיימות.

יש עוד נקודה אחת בעניין של העדפה של תחבורה ציבורית. הרכבת הקלה, ובוודאי הרכבת התחתית, פרוייקטים מאוד יקרים ולוחות הזמנים שלהם מאוד ארוכים. יש אמצעים שהם יותר זמינים וזה נקרא BRT. עדיפות לתחבורה ציבורית אפילו על חשבון הרכב הפרטי. הבעיה שאסטרטגיה מהסוג הזה נתקלת בהתנגדות של הרשויות המקומיות של הערים הגדולות וזה משיקולים שונים.

גם אין להם פתרונות. כדי להפעיל ה-BRT צריך פס מיוחד בנתיב.

צריך להקצות מסלול על חשבון הרכב הפרטי.

הבעיה היא שאין לך מספיק מסלולים.

זה על חשבון. אין ספק שזה על חשבון וכאן זאת החלטה קשה.


עוד נקודה אחת היא מדיניות חניה. הדוגמה הכי בולטת היא עיריית תל-אביב שמשקיעה בחניונים מאוד מאוד גדולים במרכז העיר, דבר שמזמין את בעל הרכב הפרטי להמשיך ולהגיע ברכבו.

הכל משולב. עיריית תל-אביב לא הסכימה להקטין את תקני החניה לפי דרישה שלנו. היה ויכוח גדול מאוד מולה ודרשנו שיקטינו תקני חניה בתל-אביב כדי ליצור מצב בעתיד שכאשר תהיה רכבת קלה, לא יצטרכו כל כך הרבה מכוניות להיכנס. עיריית תל-אביב התנגדה בכל תוקף כי היא אמרה שהיא לא מסכימה כל עוד אין לה תשובה. זאת אומרת, הכל כרוך אחד בשני ולכן אני מבחינתי מה שיכולתי לעשות זה להאיץ את הקידום של הרכבת המהירה ואת המכרז באמת הוצאתי אבל מאז ועד היום לא נגמרה החתימה על ההסכם. חשבתי שהממשלה עכשיו, כאשר מדברים על ערבויות מדינה לפרוייקט עם תשתית, זה אחד הדברים שהמדינה יכלה לעשות, במקום לעשות סגירה הרמטית.

אגב, נציג האוצר, לגבי אחד הדברים של האצת פרוייקט התשתית שהמדינה רוצה לעשות ולתת ערבויות מדינה, אחד הדברים שהמדינה יכלה לעשות, וזה מה שאני הייתי עושה היום, אומר לעזוב את העניין של חיפוש מממנים אלא המדינה תיתן ערבות מדינה. מחר יתחילו לעבוד. הרי איזה אסון כבר יכול לקרות לרכבת הקלה בתל-אביב? למרות שיכול לקרות. אם המדינה רוצה לקדם פרוייקט תשתית, זאת אחת הדרכים. תן עכשיו ערבות מדינה, יתחילו לעבוד, המממן הפרטי יצטרך להיכנס או לכל מיני מממנים ייקח זמן במיוחד במשבר הכלכלי הנוכחי. הכל תקוע וזה חבל. הגענו לזה כי אם יש רכבת קלה באזור גוש דן, אתה יכול להגביל את מספר תקני החניה באזורי גוש דן, להטיל אגרות גודש, למנוע כניסה של רכב.

אגב, אחד הדברים שעשיתי כשר התחבורה היה העניין של הנתיב המהיר לתל-אביב והחניון בשפיר שעכשיו הוא בביצוע על ידי יזם פרטי. אנחנו אומרים שכל מי שמגיע מכיוון ירושלים או מכיוון מזרח לכיוון תל-אביב בבוקר עם כל הפקק הענק, יכול לחנות בחניון גדול שמכינים שם בשפירים ולנסוע בחינם על ידי שאטלים לתוך תל-אביב הלוך ושוב – זה היזם אמור לעשות – או שתהיה תחנת רכבת כאשר יכולים לחנות שם ולנסוע ברכבת לתל-אביב ולצאת בחזרה לחניון כאשר מסיימים את העבודה. זה במקום להיכנס לפקק גדול. זה נמצא בביצוע על ידי יזם פרטי בהשקעה של כמה מאות מיליוני שקלים. זאת אומרת, אפשר לעשות כל מיני פרוייקטים שיגרמו לפחות רכבים להיכנס לגוש דן, זה יגרום לפחות זיהום וליותר יעילות לאזרח. אין שום ספק בזה.

יש דבר שלא ברור לי. חוק המיסוי הירוק, האם לקחתם בחשבון גם את הנושא של ה-אפטר טריטמנט או שזה רק לגבי ציוד חדש?

הביו-דיזל, אתה רואה שזה לא רק זה. בדלקים, אם זה ביו-דיזל ואם אלה תחליבים, אז ודאי שזה ישנו.

אני מדבר על אפטר טריטמנט, אני מדבר על נושא של ממירים ומלכודות. כל זה לא נכנס לנושא, נכון?

אנחנו מבחינת המיסוי נתנו את כל התמריץ האפשרי לממירים ולוכדים.

אבל חדשים.

כן. אם אתה מייבא, כן.

אני מדבר על ישנים. להפוך מיורו 0 ליורו 3.

אבל אתה צריך לייבא את הלוכד. אם היה עליו מס, היה קשה לייבא אותו.

לא היה מס.

הסיבה שהמוצרים האלה ממוסים, זאת הסיבה.

אני מבקש לסכם את הישיבה.


אני רוצה קודם כל להודות לנציג האוצר ולומר שאני מברך על הצעדים שהאוצר עשה בעניין הזה. אני מקווה באמת לראות ביצוע במהירות המקסימלית האפשרית כדי לראות את התיקון לנושא של זיהום אוויר. אני חושב שמיסוי ירוק, כל הרעיון של הרפורמה, הוא רעיון חיובי ביותר שאני מברך עליו בכל לבי. אני מקווה שתמשיכו לקדם את הנושאים האלה ולדחוף עוד יותר חזק כי לדעתי זה בנפשנו גם בעניין של בריאות האדם וגם בעניין של שמירה על הגלובליות. גם אם אנחנו מדינה קטנה, אם כל אחד יאמר שהוא מדינה קטנה והוא לא יעשה, בסוף יהרוס את כל העסק.


יש פתגם בערבית שאומר שאפילו גרעין של תמר ששמים אותו מתחת לכד, יכול להחזיק את הכד הגדול. זאת אומרת, כל דבר קטן שיכול לתרום לעניין הגדול יותר. פרוטה ופרוטה מצטרפים למאה. כל אחד שיכול לתרום בעולם לעניין הזה של הפחתת הזיהום של גזי החממה, יכול בהחלט לתרום תרומה משמעותית.


אני מברך אתכם ומבקש שתקדמו את זה.


אני רוצה לפנות גם למשרד להגנת הסביבה ולבקש שאכן תפעלו ליצור אם דרוש תקן או צווים לחתום עליהם. כלומר, שיהיו תקנים ברורים וליצור צווים שיחייבו את המערכת לפעול ולהוריד זיהומים ובטכנולוגיה שדיברנו לגבי הסולר, אני חושב שיש כאן מקום לפעולה של משרד התחבורה ושל המשרד לאיכות הסביבה כדי לגרום לכך שציי הרכב המזהמים אכן יורידו את הזיהום שלהם ואין שום סיבה לדחות את זה אלא אפשר לעשות את זה כמעט לאלתר ולהפעיל את זה מיידית.


אני קורא לממשלה לעשות קמפיין, כמו שהציע זאב שדמי, כדי להסביר לציבור את המשמעות של נהיגה מתונה והיתרון שלה לאזרח הנוסע, גם מבחינת החסכון בדלק וגם מבחינת החסכון בזיהום, ולדעתי גם מבחינת בטיחותו האישית. נדמה לי שקמפיין, אם עושים אותו בצורה מוצלחת, משפיע על הציבור בישראל. הציבור בישראל משתף פעולה, הוא הרבה יותר ער לעניין הירוק וגם מוכן לתת יד.


אני רואה בהתפעלות בעיר שאני גר בה, ביבנה, איך אנשים מתנהגים. הכנסת ממסגרת בקבוקי פלסטיק קטנים בגלל כל מיני סיבות מטומטמות לגמרי בעיניי. אין לזה שום הצדקה. צריך למחזר את הכל, אבל אני רואה בעיר שלי שמישהו הציב סלים בתוכם אפשר לשים בקבוקים גדולים של פלסטיק שלא מחזירים עבורם כסף ואני רואה שהרבה אנשים באים מהבית אל כל הסלים האלה עם הבקבוקים שלהם, הולכים לסל, נוסעים אליו אם הוא רחוק מהבית שלהם, שמים את הבקבוקים בתוך הסלים ואתה רואה את הסלים מתמלאים כל פעם מחדש. אני אומר כל הכבוד לאנשים. זה לא כורח, זאת לא חובה, זה לא חוק, לא מקבלים על זה כסף אבל אנשים ממחזרים. זאת אומרת, יש מודעות בארץ לעניין הירוק ואנשים מוכנים לתת יד. לדעתי קמפיין יכול להועיל. אנחנו רגילים לעשות קמפיין כאשר יש מאבק באוצר מול ההסתדרות, מול הנמלים, מוציאים מיליוני שקלים על קמפיינים אבל אני חושב ששווה לכם, בגלל הנושא הירוק הזה, לעשות קמפיין שיעודד את האזרח לתרום לירוק.


אני רוצה להודות לכל אלה שתרמו לדיון היום. אני מודה למוסד שמואל נאמן ולכל האנשים והארגונים הירוקים שהיו כאן ושסייעו לנו בדיון. אני באמת מקווה שנראה שינויים לטובה בתחום זיהום האוויר בארץ כי לדעתי בנפשנו הדבר.


אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15