PAGE
51
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

08.06.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

מיום שני, ט"ז בסיוון התשס"ט ( 8 ביוני 2009), שעה: 09:00

מדיניות כלכלית בנושא עובדים זרים בענפים היצרניים

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

ניצן הורוביץ

יובל יעקובי – רפרנט תעסוקה ועליה, משרד האוצר

עו"ד אסתר אפרת סמילג – המחלקה המשפטית, משרד החוץ

נעמה חסון – מחלקת אמנות, משרד החוץ

סנ"צ דוד מונדני – רמ"ד תיאום ומבצעים, מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון הפנים

יוליה בלאוט – כלכלנית, המשרד לביטחון הפנים

יהודית כרמי – מנהלת תחום עובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דורון סגל – ראש ענף כלכלה, משרד הביטחון

עו"ד שושנה שטראוס – מנהלת תחום עובדים זרים, הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת

מיכאל חורי – ממונה מדיניות יבוא, משרד התמ"ת סחר חוץ

אבשלום וילן – התאחדות חקלאי ישראל

חיים חדד – מרכז תחום עובדים זרים, התאחדות חקלאי ישראל

אורי רובין – יו"ר ועדת העבודה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יצחק גורביץ – סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אבי ברק – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

אריק גרבלסקי – התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

שלומי בן עזרי – מ"מ מנכ"ל התאחדות של בוני ומפתחי ישראל
ארנון וולוסקי – ועד המסעדות האתניות

אברהם הראובני – לשכות כ"א זר בחקלאות

אברהם דניאל – מזכיר איגוד מגדלי הפרחים

יאנה ברויטמן – התאחדות תאגידי כוח-אדם זר לענף הבניין

ארז וגנר – רכז "מען" ירושלים

דוד קשאני – עמותת קול בשכונות, ת"א

גלעד נתן – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שרון סופר – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

בת שבע פנחסוב

אושרה עצידה

מדיניות כלכלית בנושא עובדים זרים בענפים היצרניים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים. הגברת שטראוס, בישיבה הראשונה אני שאלתי שאלה, ואני עדיין לא קיבלתי תשובה. אני שאלתי כמה אנשים נכנסו מרוסיה בחמישה החודשים האחרונים מאז שהתירו להם להיכנס לא דרך ארגזים סגורים דרך הבדווים ממדבר סיני, אלא בצורה חופשית? כמה תיירים מרוסיה נכנסו, וכמה עזבו? השאלה שלי מתייחסת לנשים וגברים. זוהי שאלה ששאלתי יותר מחודש, ואמרתי שתסתכלו במחשב ותגידו כמה נכנסו וכמה יצאו. עברו כבר למעלה משלושה חודשים ולא קיבלתי שום תשובה עד היום. למרות שהלכתי וביקשתי פעם אחרי פעם לא קיבלתי תשובה.

אני מצטערת, לא הייתי ערה לשאלה הזאת. אני אבדוק את זה ואחזור אליך.

זו שאלה מהותית. הלוא אנחנו אמרנו שמתירים לאנשים להיכנס באופן חופשי, ואחרי שלושה חודשים אנשים צריכים לצאת. כמה נשארו בתור תיירים? אלו כבר לא עובדים זרים שהגיעו בהיתר לעבודה מסוימת, וגם את זה אנחנו נבדוק מייד. תרשמי לך את ההערה הזאת כהערה שחייבת תשובה.

רשמתי.

כדי שמדינת ישראל תדע, או לפחות שהפרלמנט ידע, שנכנסו נניח חמשת אלפים, או עשרת אלפים, ואחרי שלושה חודשים לא יצא אף אחד. אנחנו הבאנו לפה אנשים בהיתר, ולך תדע איפה הם מסתובבים או מסתובבות, כך יש להניח. אבל, לפחות שנדע שהם מסתובבים או מסתובבות, ושלמדינת ישראל יהיה מושג מה קורה.


נמצא כאן חבר הכנסת ניצן הורוביץ, והוא רשאי להתערב בכל שלב מהשלבים כך שתוכלו לשמוע את דעתו. אני שמח שבאת.


אני למדתי את החומר לפני כן, וברשותכם אני רוצה להתחיל דווקא בנושא הבנייה. כי לגבי הבנייה יש החלטה ממשלתית שעד אוקטובר השנה השמיים צריכים להיות סגורים. בנושא הבנייה יש החלטה באופן עקרוני שכל שנה הכמות הולכת ופוחתת - כמו בית שמאי בנרות חנוכה פוחת והולך, כאשר עד אוקטובר צריכים להיות רק 8,000 עובדים, ולאחר מכן עד ינואר זה צריך לרדת בעוד 2,000 וכד', כאשר מדינת ישראל במקביל צריכה לדאוג להכשרה של עובדים ישראלים על מנת שהם ייכנסו לתחומים של העובדים הזרים. אני רק מדבר על החלטות שהממשלה קיבלה.


לא בטוח שהדבר הזה יתקיים במאה אחוז, ועדיין נזדקק לעובדים זרים בתחום הבנייה. כאשר עובד זר בתחום הבנייה מגיע למדינות מתוקנות בעולם כמו קנדה, בודקים קודם כל האם הוא הוכשר למקצוע הבנייה. משרד הפנים אחראי על זה, ואני רוצה לפנות לנציגים שלו. הגברת שטראוס, האם ידוע לך שנשאלת איזושהי שאלה בתאילנד או בפיליפינים לגבי אותו עובד זר שמגיע לעבוד במקצועות הבנייה האם הוא אכן הוכשר לעבודות הבנייה? האם הוא יודע לאיזה קבלן הוא הולך? האם הוא יודע באיזה תחום מתחומי הבנייה הוא הולך לעבוד? מיהו הגורם שבודק שהוא מתאים לתחום הבנייה, ובנוסף לזה שאין לו שפעת החזירים?

השיטה שלנו בישראל מבוססת על זה שיש גורמים מקצועיים פרטיים שהם אלה שמביאים את העובדים הזרים לישראל. בענף הבניין אלו הקבלנים עצמם שהם מביאים את העובדים. לכן, אנחנו סומכים. מאחר שהם אלה שצריכים להעסיק את העובד הזר הזה אחר כך, ואנחנו לא נותנים להם לפטר את העובד בתוך השנה הראשונה, ומחייבים אותם לשלם שכר כל חודש, אנחנו יוצאים מהנחה שיש להם אינטרס לוודא שהעובד שהם מביאים הוא עובד מקצועי.

יש להם גם אינטרס להביא כמה שיותר.

יש להם אינטרס להביא כמה שצריך.

הם מוגבלים בכמה שהם יכולים להביא. זה כבר שנה וחצי שאנחנו לא נותנים להביא עובדים חדשים מחוץ-לארץ מאחר והמכסות יורדות בצורה כה דרסטית.

אבל, מעבר לעובדה שהקבלן אומר: אלו עובדיי, אין לנו שום בדיקה או ידיעה שהוא בדק את העובד, ושהוא שאל אותו מה המקצוע שלו, האם הוא חלש, חזק או בריא. אגב, זה בשונה ממדינות אחרות.

ראשית, אנחנו דורשים את הנושא של רישום פלילי כי זה אינטרס של המדינה.

אבל, הרישום הפלילי בא דרך המעסיק, דרך זה שמביא אותם. אנחנו לא בודקים אחד אחד.

בודקים את זה בשגרירות. הם אמורים לדעת אם זה מזויף.

זאת אומרת, המעסיק מביא רשימה של 30 צ'אן קא צ'ייק. הוא מקבל את הרשימה, והוא אומר שאין להם שאין להם רישום פלילי – משהו שהוא כזה ראה וקבל.

לא, לא. מקבלים תעודה רשמית מאותה מדינה שאין רישום פלילי.

אני שואל את השאלות האלה משום שהמדינה היא היחידה שהיא ככה מתנהגת, שאנשים נכנסים מבלי שהם נבדקים.

הקבלנים כבר לא מביאים עובדים כבר חמש שנים. יש היום תאגידים שהן חברות כוח-אדם שהתפקיד שלהם למיין ולסנן, והם משווקים את העובדים כעובדים מקצועיים. אם הוא יביא טבח והוא ייתן אותו כטייח אז זה לא בדיוק יעבוד, וחברה קבלנית לא תיקח אותו.

ואתם לא נתקלתם בעובדים שלא היו מתאימים.

אם התאגידים לא מביאים עובד מקצועי אז הקבלן לא ייקח אותו. הם משלמים הרבה מאוד כסף.

ואז מה קורה עם הפועל הזה?

הוא לא ייכנס, הוא לא יעבוד.

אבל, הוא כבר הגיע ארצה.

הוא לא יעבוד.

הגברת שטראוס, תרשמי לך הערה שתציעו הצעה במשרד הפנים. אנחנו דיברנו על כך שבנושא של העובדים הסיעודיים קיבלו על עצמם לפני כמה חודשים שתשאלנה יותר שאלות, ושמדינה יותר תחקור. למשל לבדוק שהאדם יודע למי הוא הולך. אני חושב שהקטע הזה עדיין לא סודר. אבל, בודקים שהוא יודע לדבר איזושהי שפה שמתאימה למעסיק. בודקים מה הרקע שלו, והאם הוא הוכשר. אני חושב שגם בנקודה הזאת מדינה מתוקנת שמכניסה עובדים, צריך שתהיה לה שליטה מלאה בצורה מוחלטת על כל אחד, ואני מדבר עוד שם, בחוץ לארץ. כך יצא שאם אדם בא אז גם יכבדו אותו יותר. אם אדם מוכשר להיות נגר, או טייח, או רצף, או כל דבר אחר, אז אכן יודעים לאיזה מקצוע הוא אמור להיכנס. בנושא הזה צריך להתאים את כל השאלות האלה לשם. זה מקל אחר כך על המדינה שיודעת בדיוק מה קורה עם אנשים שנכנסים לעבוד, כמו העובדים הזרים בתחום ההוא של - - -

אנחנו מלווים את עניין העובדים הזרים עוד משנת 1994. מה שאומרת הגברת היה נכון בעבר, ואפילו יותר מזה. אנחנו הקמנו מרכזי הדרכה, הכשרה ובחינה בחוץ-לארץ, כשהסמכות היתה בידנו, בידי הקבלנים, להביא את העובדים הזרים, ולא בידי תאגידים. עד אז ידענו מי מגיע, סיננו אותם בארצות מולדתם. היו גם כנרים ומוזיקאים שבאו והתיימרו להיות עובדי בניין. אבל, שם בחנו אותם, והם הגיעו לכאן אחרי מערך של סינון. זה לא קרה בכל המדינות. לא הצלחנו לעשות את זה בסין. אבל, ברומניה זה עבד נהדר. אז רוב העובדים באו מרומניה. גם בתורכיה זה עבד. אם כן, אנחנו מימנו את אותם מנגנונים.

היום רוב העובדים מגיעים מסין.

היום, כן. אבל, ניטלה הסמכות מהקבלנים. ב-2005 החליטה ממשלת ישראל להעביר את זה לתאגידים. מבחינה ארגונית זה בסדר, המדינה רשאית להחליט.

האם מישהו מייצג פה את התאגידים האלה?

אני לא רואה. אנחנו מכירים את דרכי הפעולה שלהם, אנחנו באמת ניזונים מהם. אני יכול לומר שברמה גבוהה של ודאות מקבלים עובדים מקצועיים.


אני ממש חייב להחמיא לך על מה שאמרת. אומנם, אתה חדש בתפקיד. אבל, מעטים הצליחו להבחין בעובדה שעובדי בניין, להבדיל מעובדים זרים, הם עובדים מאוד מאוד מקצועיים. טייח צריך לעבור הכשרה. לפני שנתיים-שלוש אף אחד כאן לא היה מסכים שהדירה שלו תיבנה על-ידי מישהו שהוא - - -

אני זוכר שהייתי חייל בצבא והמשפחה לא היתה בעלת יכולת. כל פעם שהיתה לי "רגילה", הייתי הולך לעבוד בבניין. בין השאר, בניתי את אוניברסיטת בר-אילן שבה ראש הממשלה עומד לדבר ביום ראשון.

נכון שהיית עוזר? אתה אולי הוצאת מסמרים, או שהכנת טיט לטייח. אבל, לא ידעת באמת לעשות טיח, או באמת לעשות באמת פינה מדויקת, ולא ידעת באמת לרצף עם פוגות מתאימות ועם רובה כדי שהלקוח יהיה מרוצה.

נכון, אבל לקחו אותי. מילא לקחו אותי, אבל להביא אנשים מחוץ לארץ?

היתה גם תקופה שאב לימד את בנו.

הגברת שטראוס, אני רוצה שאתם במשרד הפנים תכינו את הדבר הזה. כל עוד שאנשים מחוץ-לארץ מגיעים לתחום מסוים, חוץ מהעובדה שיש תאגיד שאומר כזה ראה וקדש, צריך שתהיה למדינת ישראל את היכולת שם לבדוק ולוודא שהדבר הזה נעשה. תנו לי גם בנושא הזה תשובה כמו שביקשתי תשובה על כל הנשים שמגיעות ועל הגברים שמגיעים מרוסיה שאנחנו לא יודעים כמה מגיעים ומי מגיע, וכמה מהם יצאו מהארץ. זוהי שאלה ראשונה שהעסיקה אותי בנקודה הזאת. האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר על תחום הבנייה?

ישנה תופעה בקרב הציבור שחושבים שענף הבנייה זה עובדים זרים. לפי נתונים רשמיים בענף הבנייה מועסקים היום 210 אלף עובדים בסך הכול.

רובם ישראלים.

זה שזה רובם, בוודאי. אבל, כמה עובדים זרים יש שם? עם אישורים - הנתונים הרשמיים הם ש-8,000 מאושרים. אני לא יודע איך מגיע לתוך הנתונים הרשמיים שיש שם 36,000, כי אני לא מכיר, ואני נמצא המון שנים בענף הזה.

לי נאמר שיש שם 10,000.

הנתונים של משרד הבינוי והשיכון מציינים מספרים אחרים. אם מדובר ב- 10,000 אז אנחנו מדברים על 5% עובדים זרים מקצועיים במקצועות שהישראלים לא רוצים להיכנס. האם אתם יודעים כמה עולה להעסיק עובד זר בענף הבנייה היום, עוד לפני ההחלטות החדשות של ממשלת ישראל?

כמה עובדים זרים אתם אומר שכרגע עובדים?

לפי הנתונים הרשמיים יש 8,000 עובדים זרים שכרגע עובדים. אומרים 10,000.

לפי הנתונים שלנו כ-10,000.

הקבלנים היום בענף הבנייה לא מעסיקים עובדים לא חוקיים.

המשרד של ברזאני יודע בדיוק כמה עובדים כאלה יש.

ברזאני אומר 10,000, אז בואו נקבל את הנתון הזה.

לא, ברזאני לא אומר 10,000.

שכר עבודה של אותו עובד זר היום הוא החל מ-10,000 ועד 12,000 שקלים עלות לחודש לקבלן. זה לא סיפורים, זה מה שמשלם היום לקבלן לאותם תאגידים שהוכרו על-ידי משרד הפנים. יש שכר קבוע, יש אגרות קבועות, יש תלושים. זה עולה לקבלן סדר גודל של 12,000 שקל. בתעשייה אנחנו רואים עובדים שבאים לעבוד בשכר של 5,000 - 6,000 שקלים, והם לא מוכנים להיכנס לענף הבנייה. אבל, כל עם ישראל מסתכל על הענף הזה כמי שלוקח את הזרים, וכולו זרים.

לא, זה לא נכון.

אנחנו מדברים על 5% עובדים זרים במקצועות כל כך ספציפיים.

כמה ישראלי מרוויח?

השכר הממוצע הוא סדר גודל של בין 8,000 שקלים.

עלות מעביד.

תוסיפו 3,000, ותעסיקו יותר ישראלים.

אנחנו מוכנים להעסיק ישראלים.

שלומי, הנתונים שלך לא נכונים.

בנקודה הזאת יש החלטת ממשלה שהעסק הזה צריך להיפסק ולהיגמר. כשיש שמיים סגורים אז באופן עקרוני לא מקבלים יותר עובדים זרים בתחום הזה.


חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

בוקר טוב. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני מודה ליושב ראש על שכינס אותו. הייתי רוצה להתייחס לבעיה העיקרית לדעתי, בכל הסוגיה הזאת של עובדים זרים, גם בבניין וגם בחקלאות, והיא העובדה שהמשך העסקת עובדים זרים במספרים כאלה באה על חשבון העסקת מובטלים ישראלים.

זה המצאה, זה תיאוריה.

חברים, אני מבקש. כל אחד יוכל לדבר. יש לנו שעתיים, ואם יהיה צורך נאריך הלאה.

אנחנו עכשיו בחודש מאי 2009, וברבעון הראשון של 2009 יותר מ-7,000 עובדי בניין ישראלים, ויותר מ-2,000 עובדים ישראליים בחקלאות, איבדו את עבודתם. לעומת זאת, מספר העובדים הזרים ב-2008 רק עלה. אי אפשר שלא לראות את ההקבלה בנתונים האלה.


צודק היושב ראש שבשנים האחרונות הממשלה אישרה באופן ברור את הצורך לקצץ במספר העובדים הזרים, ונדמה לי שדוח אקשטיין מ-2007 קבע מדרגות ברורות, כולל מה שכאן הוזכר, הפסקה טוטאלית של העסקת עובדים זרים בבניין עד 2010. האריכו את זה עד 2012 - בסדר. וכן, צמצום מספר העובדים הזרים בחקלאות ל-5,000 עד שנת 2013.


חייבים להבין שאין כאן איזשהו עניין נגד העובדים הזרים, או נגד קבלנים, או נגד מעסיקים, אלא ניסיון לייצר מקומות עבודה לישראלים. זהו ההיגיון שעומד כאן מאחורי הדברים, ואנחנו חייבים להבין שזה בסיס הדיון פה. שוב אני מדגיש, בפועל מספר העובדים הזרים בהיתר בבניין ובחקלאות גדל, וזאת למרות ההחלטה העקרונית של הממשלה לצמצם.


אני לא מדבר עוד על הסיעוד. יש לי פה נתונים שבשנה הקודמת מ-2007 ל-2008 היתה עליה של 19%.

כן, אבל שם אין מגבלה. ברשותך, נדבר על זה אחר כך.

מאה אחוז. אתם יודעים, אני מהאופוזיציה.

גם אני מהאופוזיציה. איפה ראיתם את מרצ והאיחוד הלאומי ביחד?

נכון. האינטרס המשותף שלנו הוא לשמור על העובדים הישראלים. יש פה פרסום של מרכז מחקר וכלכלה של משרד התעשייה והמסחר, ואני אצטט לכם: "ההשתלבות של עובדים זרים בשוק העבודה, הקטינה את היצע מקומות העבודה שיכול היה להיות זמין עבור עובדים ישראלים בעלי השכלה נמוכה. ברור שלולא השתלבות עובדים זרים בשוק העבודה, האבטלה בקרב עובדים אלה – זאת אומרת, הישראלים בעלי השכלה נמוכה – היתה יכולה לרדת בשיעור גבוה יותר". זה דוח של משרד התעשייה והמסחר, לא אני אומר את זה.


רבותי, זו החמצה, כי אנחנו עכשיו במשבר כלכלי, ואנשים מפוטרים. אלה לא אנשים שבקלות יכולים למצוא עבודה חדשה. אני חושב שזה צריך לעמוד כאן במרכז הדיון שלנו. הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסויות שלכם לנתונים האלה.

אני המביא והמוציא של עניין הבנייה. הנתונים שנאמרו קודם לגבי השכר הם לא נכונים. שכר העובד הישראלי, ושכר העובד הזר מבחינת העלות למעסיק כמעט זהים. ההבדל ביניהם במחקר שאנחנו עשינו הוא 40 אגורות לשעה, כך שמבחינת כדאיות ההעסקה אין לנו שום עניין.


החלום שלנו הוא ענף שכולו ישראלים, אבל מה לעשות שאנחנו נתונים לטלטלות של כ-14 – 15 אלף עובדים מהשטחים, וכ-,8,000 עובדים זרים. לא שרצינו בזה, אבל משהו השתנה משנת 67 ועד היום.


אתה חייב לעשות את ההפרדה הזאת בין סוגי מקצועות. יכול להיות שיש ירידה בכמות ההעסקה בענף הבניין באנשי מכירות כי מוכרים פחות. אולי בעובדי גבס או בצבע שקל מאוד
להכשיר עובדים כאלה. שם אף פעם לא היתה בעיה. יש לנו ארבעה-חמישה מקצועות בעייתיים שמבחינת העובד זה כאילו מבזה. למשל, לעמוד על פיגומים, או טיח, או תפסנות, או בנייה. אלו לא מקצועות שישראלים אוהבים לעבוד בהן. התנסינו בזה בהמון המון מערכות. משנת 94 עשינו מבצעי ענק של הכשרה בהשקעות שלנו, של המעסיקים, של עשרות מילוני שקלים. עכשיו אנחנו בעיצומו של קמפיין לגייס עובדים ישראלים לענף.

נציגי התמ"ת, היתה החלטה שעד ה-31 בדצמבר 2008 להיכנס לקורסים ולהכשרה ומענקים של מלגות של 2,000 שקל לאנשים שיוכשרו. האם אתם נעזרים בתמ"ת בתחום הזה?

אנחנו רצינו להיעזר בתמ"ת, ועשינו תוכנית מעולה שבתחילת הדרך כבר עובד בניין ישראלי חדש – וזה מתייחס לאותה עבודת מחקר של פרופ' - - -

אני רק רוצה לדעת האם קיבלתם עזרה מהתמ"ת, או לא?

לא.

לא. רק אנחנו משלמים.

מר חורי, היה מדובר כי יקצצו בדמי האבטלה למובטלים שהיו צריכים לעבור הכשרה ובאו לעבוד.

30% מדמי האבטלה.

זה בוטל. אבל מצד שני, לא הכינו הכשרות.

לא. את ההכשרה הם נותנים, את המענק לא נותנים.

האם יש היום הכשרה ומלגות למובטלים בסך 2,000 שקל? אני יודע שזה היה צריך להיגמר עד ה-31 לדצמבר.

אין לי תשובה לשאלה הזאת, אני מוכן לבדוק את זה.. אני לא עוסק ישירות בתחום של תעסוקה. אבל, אני יודע שיש כל מיני תוכניות.

כשנדבר על התעשייה אני אוכל להסביר מה קורה בתחום.

מדובר גם על מקצועות רטובים בתחום הבנייה.

לא קורה כלום. בפועל החליטו להקצות כספים, ולא עושים עם זה כלום.

למשל, בתעשייה יש תוכנית, אפילו שקל לא הגיע. אני אדבר על זה.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ דיבר על המובטלים. מר חורי, כדי להכשיר ישראלים שייכנסו לעבודה במקום העובדים הזרים, מדינת ישראל החליטה, ואני קורא מהמסמך שנמצא כאן, "להטיל על מנכ"ל משרד התמ"ת והממונה על התקציבים במשרד האוצר לגבש עד יום 31 בדצמבר 2008 תוכנית להענקת מלגות, מענקי השמה, ומענקי התמדה בעבודה למשתתפים בקורסי הכשרה מקצועית". מדובר פה על בנייה, על מקצועות רטובים, על דברים שקשורים בתחום הבנייה, ריתוך, ריצוף, פיתוח תשתיות, עבודות טיח כמו שאתה דיברת, כאשר כל אדם שייכנס לתחום הזה אמור לקבל 2,000 מלגה, ואם הוא מובטל לא יופחתו לו בגלל העובדה שהוא בהכשרה 30% מדמי האבטלה שלו. האם ידוע לכם על משהו שהתקדם בתחום הזה? זוהי סתם שאלה כללית.

ידוע לי על התוכנית הזאת שאתה מציין. אבל, אין לי נתונים לגבי השאלה כמה עובדים נכנסו.

האם אתה בכלל יודע האם התחילה הכשרה? האם אתה יודע האם יש יהודי אחד, או ערבי אחד, ישראלי אחד שקיבל מלגה כזאת?

אין לי נתונים.

אין.

זאת אומרת, אנחנו לא יודעים על דבר כזה שנעשה בפועל.

אנחנו יודעים.

אבל, התוכניות קיימות.

כי ממה נפשך? אם מוציאים אנשים מעבודה, ואומרים לעובדים זרים לא להיכנס מחד, ומאידך לא מכשירים אנשים אחרים, אז מאיפה יהיו לנו עובדים שיעבדו?

בינתיים התוכנית היחידה שרצה היא במימון שלנו, והיא ממש בסדרי גודל של לקחת חיילים שרק סיימו את הצבא.

איך אתם מממנים את זה? האם כל קבלן מפריש כסף?

כן.

כמה קבלנים עובדים אצלכם, וכמה קבלנים עובדים אצלכם?

אצלנו 600 קבלנים וחברות בנייה.

כמה אצלכם?

1,200- 1,300.

כל קבלן מפריש כסף, ובכסף הזה אתם מכשירים את העובדים. כשפניתם לתמ"ת לשאול: "הלוא היתה החלטה", מה היתה התשובה? למי פניתם.

אנחנו ממתינים לכסף.

האם יש פה איש משרד האוצר? לא.

צריך להבין דבר אחד - זה לא מענק חד פעמי. כשאתה מגייס מישהו אתה צריך להכשיר אותו על פני תקופה ארוכה כדי שהוא אחר כך ישמש אותך. זה לא ששילמת לו מענק 2,000 שקל,
והוא יישאר בענף חודש-חודשיים, ואז הוא יעזוב. זה לא עוזר לאף אחד. להיפך, זה מעמיס על הקבלן, והוצאות ההעסקה שלו בסופו של דבר לא מתממשות. המשמעות היא ממש לקלוט אנשים צעירים, ולהשאיר אותם בענף.


כבר רצו כמה תוכניות כאלה. פרסמנו את זה בעיתונים. בפעם האחרונה כשהתוכנית הסתיימה, נקלטו כמה עשרות עם משכורת מאוד גבוהה. עכשיו נשארו שני עובדים בתוך אותה תוכנית, ואפשר להביא לכם מספרי תעודות זהות של אנשים. כרגע רצה תוכנית של חיילים שבחצי השנה הראשונה מרוויחים נטו 7,000 שקל.

האם אתם עושים את התוכנית של החיילים, או שהתמ"ת עושה?

אנחנו. אחר כך עד סוף התוכנית – 8,000. נותנים לחייל בסוף התוכנית כרטיס טיסה לחוץ- לארץ לאן שהוא רוצה. נותנים לו דיור באזור שהוא רוצה ביחד עם חברים - - -

מר חורי, האם אתה תוכל לבדוק מה עושה משרד התמ"ת לגבי יישום החלטות ממשלתיות בתחום הכשרת העובדים לבנייה? קרי, המלגות, הפטור ממס בתיאום עם משרד האוצר. אני הייתי לבקש תשובה השבוע כי אלו החלטות ממשלתיות. זה יפה מאוד שהתאחדות הקבלנים או התאחדות האחרת, עושים בתחומם. אבל, מדינת ישראל החליטה לסייע לדברים האלה, ואתם לא יכולים להגיד לי אפילו - - -

אני אבדוק, ואני אבוא עם תשובה.

הקשר הזה בין הכשרה לבין כמות העובדים הזרים, חייב כאן להיאמר למשרד התמ"ת ולמשרד הפנים. אנחנו לקחנו את זה כי אין לנו ברירה. ממשלת ישראל היא זו שאחראית על הכשרת עובדים. הייתי רוצה לראות תוכנית כמה היא מסוגלת להכשיר, ולעשות קשר בין כמות ההכשרה של כניסת עובדים לענף במקצועות הרטובים בלבד. יתר המקצועות לא מעניינים אותנו, אנחנו מסתדרים עם זה. לגבי המקצועות הרטובים בלבד, בתוך כמה זמן הם יכולים להכשיר את אותם 8,000 עובדים שאותם הם רוצים להפסיק להעסיק במדינת ישראל. אני טוען שהמדינה לא מסוגלת להכשיר אפילו 50 עובדים בשנה, וההיסטוריה מוכיחה את זה. כשנותנים למשרד התמ"ת של 40 מיליון שקל, הם לא מימשו אפילו שקל מזה. עכשיו כשאנחנו משקיעים 30 מיליון שקל מכספי התאחדות הקבלנים והקרן לעידוד ענף הבנייה, התמ"ת אפילו לא טורח לתת שקל. זאת אומרת, מבית המחוקקים חייבת לצאת אמירה למשרד התמ"ת ולממשלת ישראל: תכשירו – תצמצמו. לא תכשירו – לא תוכלו לעשות זאת. אנחנו חייבים לעבוד. אותו פרופ' אקשטיין שהזכרת עשה גם לנו עבודה.

נציג משרד האוצר הגיע. בוא שב לידי.

סליחה על האיחור.

יובל, אנחנו העלאנו פה את הנקודה, ואתה בטח בקי בזה יותר, שהיתה החלטה שקודם כל יהיו קורסים להכשרת עובדים. אנחנו דיברנו על המקצועות של הבנייה הרטובה בתחום הבנייה, כגון: טיח, פיגומים וכד', שאותם עובדים יקבלו 2,000 שקל. בדרך כלל, מובטל שנמצא בהכשרה יורדים לו 30% מדמי האבטלה. במקרה הזה – לא. האם ידוע לך משהו בתחום הזה?

כן. שתי החלטות הממשלה שאתה מזכיר אותן עברו באמת באישור הממשלה לתקציב 2009. זאת אומרת, ב-24 לאוגוסט 2008 ההחלטות האלה עברו. הוחלט שם בענפים מסוימים, בכל הענפים שהם במקצועות מה שנקרא מכניסי עובדים זרים, לבטל את ההפחתה של ה-30% של דמי האבטלה. התקנות של משרד התמ"ת שמסדירות את העניין הזה עברו בכנסת הקודמת לפני שלושה או ארבעה חודשים.


לגבי מלגות ותקופות ההכשרה המקצועית - גם זה משרד התמ"ת ומשרד האוצר, כמו שהחלטת הממשלה ציינה אז, סיכמו על מקצועות שבהם ניתנת תמיכה לאדם שאין לו הכנסה בזמן הקורס של עד 2,000 שקל. אם אתה מדבר ספציפית על בניין, אז בבניין קרן חופשה שהיא קרן חוץ ממשלתית שהיא מנוהלת על-ידי התאחדות הקבלנים, האוצר, התמ"ת וההסתדרות, היא קרן שיש בה 40 מיליון, והיא מפעילה תוכניות מה שנקרא במירכאות "מאוד נדיבות" להכשרה מקצועית בבניין.

מר חורי שהוא איש התמ"ת לא יודע מה קורה עם זה בתחום של הבנייה, ולכן אני שואל. הוא לא יודע האם יש קורסים כאלה להכשרה לבנייה. לכן אני שואל, האם אתה יודע האם הדבר הזה הוא בתיאום, והאם התמ"ת מתחיל לעבוד?

כבר התחיל לעבוד.

23 עובדים.

נכון, מחזור ראשון של 23 עובדים.

23 עובדים בלבד שקיבלו הודעה שהם מקבלים מלגה.

אבל, התמ"ת לא מעביר את המענק. את ההכשרה התמ"ת נותן. פנינו ואין להם.

מתי פניתם?

לפני כחודש, חודש וחצי.

כמה עובדים אמורים להיות מוכשרים בסך הכול? מה הם הצרכים? פה מדובר על אלפים שצריך להכשיר.

את אותם 8,000 עובדים זרים שיחליפו ידיים ישראליות.

למה יש רק 23 עובדים? האם זה רק בגלל ש-23 נענו, או שהיה מקום רק ל-23?

לא. רשמנו שני קורסים של 23, ו-23 כבר התחילו. יש היענות של כמה מאות, אבל מעטים ובודדים רוצים את המקצועות הרטובים. לכן, אמרתי שיש לעשות דיפרנציאציה בין המקצועות הרטובים ליתר המקצועות. למקצועות הרטובים אין ביקוש, אנשים לא רוצים לעבוד במקצועות האלה.

אנחנו לא מאמינים בזה. אנחנו חושבים שבמערכת תמרוץ נכונה יכולים לבוא. יש איזושהי בעיה זמנית בגיוס עובדים. אנחנו חושבים שישראלים יכולים לעבוד גם במקצועות הרטובים.

עם כל הכבוד, אנחנו קצת יותר מנוסים.

הגיע הזמן שכל הפקידים ירדו קצת לשטח, ויראו מה קורה שם. אתם יושבים וקוראים מחקרים. אבל, מי שבא לעבוד בשטח בפועל הם לא החבר'ה הישראלים.

אני מבקש לנהל את הדיון בכבוד, ולא להתפרץ.

אני רק אומר שהכול שאלה של שכר ותנאים. ברור שאם משלמים שכר מינימום אז אי אפשר.

זה פשוט לא נכון. זה הוכח על-ידי הממשלה עצמה.

אי אפשר לשבת במשרד, ולהמציא כאלו נתונים. אנחנו תוקפים את הנתונים. לצטט נתונים בשכר מינימום זה פשוט לא נכון.

לא הובנתי נכון. בענף הבניין משלמים יותר משכר מינימום, ואני יודע את זה. אני רק אומר שהכול שאלה של שכר. כשלא יהיו פה עובדים זרים, וכשלא יהיו פה גם עובדים פלסטינים, ויצטרכו לשלם לעובדים הישראלים כמו שצריך, אז אני חושב שיש מספיק עובדים ישראלים שיעבדו גם במקצועות הרטובים.

הראיה שאנחנו ירדנו מ-60,000 עובדים זרים ל-8,000.

זמן הבנייה של דירה הוא 24 חודש, ופעם הוא היה 12 חודש. לוקח פי שניים זמן לבנות את אותה דירה. החשיבה שצריכה להיות היא שצריכים לקחת יותר עובדים זרים לפחות כדי לעשות את העבודות הרטובות, ואז לגייס עובדים ישראלים. אבל, זה לא כך.

חייבים להבין שהעובדים הזרים זה הכוח המניע.

כמה זמן נערך הקורס?

תלוי איזה. זה בין 3 ל-6 חודשים על ההתחלה. אחרי זה זה עוד - - -

איך אתם מעריכים שיכשירו 8,000 כשבאוקטובר אנחנו צריכים לרדת בעוד 2,000, ובינואר בעוד 2,000? עד 2011 צריכים להיעלם פה כל ה-8,000. תסבירו לי איך אנחנו מגיעים ל- 8,000 עובדים בקצב של 23 קורסים אפילו מקבילים של 50, ולו רק אנחנו מדברים על ה-8,000 עובדים.

אני אומר שוב, לא כולם צריכים לעבור הכשרה.

מה זה לא כולם? אתם מנותקים מהשטח.

חבר'ה, אני אוציא פה אנשים מהעסק. אדם מדבר, תנו לו לדבר בכבוד. כשהוא יגמור לדבר, תעירו את ההערות שלכם.

נכון להיום בענף הזה מועסקים פלסטינים, מועסקים עובדים זרים, בעיקר סינים, ועובדים ישראלים. לאחרונה, לפני משהו כמו חצי שנה, מכסת העובדים הפלסטינים גדלה ב- 1,000.

אבל, זה יכול מחר להשתנות. אם מחר יהיה לא עלינו משהו, אז זה אוטומאטית ירד ב-5,000. זה דבר שנתון למצב הרוח.

נכון. כל המחקרים מראים, וגם דוח אקשטיין שקודם הוזכר מצביע על תחלופה בין עובדים זרים ועובדים ישראלים. ברגע שהעובדים הזרים יוצאים מהארץ העובדים הישראלים נכנסים לענף הבניין.


לגבי ההכשרה – התוכניות שאנחנו מציגים היום בענף הבניין הן התוכניות הכי נדיבות. מאז שאני בתפקיד – וזה שלוש שנים – אני לא זוכר ענף שהציג כאלו תוכניות נדיבות.

השאלה האם אפשר להגביר את זה?

זה אומר גם קורס, גם מלגות במהלך הקורס, וגם אחרי זה בזמן ההשתלבות בעבודה, יש תמיכה במעסיקים. וכן, תוכנית של אופק קידום שאחרי שנה הם יכולים לצאת לקורס של מנהלי עבודה. הקרן לחיילים משוחררים מנסה לעזור עוד יותר, עוד מעבר לזה, וגם לתת גם תמיכות לחיילים משוחררים. זה נכון שבינתיים אנחנו עדיין לא רואים את המסות. אנחנו מאמינים שזה - - -

הנושא של העובדים הזרים בענף הבנייה הוא התחום היחידי שבו נקבעה תוכנית לחיסול העובדים הזרים. בתחום החקלאות אנחנו רואים שזה הולך לאט לאט – IOM.

גם בתעשייה.

גם בתעשייה.

אדוני היושב ראש, הממשלה בישיבתה האחרונה לאישור התקציב קיבלה את הנייר שחתמו עליו התאחדות חקלאי ישראל, מנכ"ל משרד החקלאות, ואגף התקציבים באוצר. ענף החקלאות במשך שש שנים צריך לרדת בעובדים, תוך השקעת 320 מיליון שקל בהכנסת טכנולוגיות מתקדמות. נבנתה תוכנית רב שנתית מסודרת, מאוד ברורה, ומאוד מדויקת, כולל כניסת 2,000 ישראלים, כולל כניסת טכנולוגיות. הכול כתוב ומאושר בהחלטת ממשלה.

כן. אבל, בתחום החקלאות זה זמן יותר ארוך. בתחום הבנייה מדובר בשנתיים-שלוש שאנחנו מדברים על סיום העסק.

לא מדויק. בכל הענפים, למעט הסיעוד, ואיזשהוgrace שנתנו לחקלאים, לאוצר יש מדיניות חד-משמעית שהיתה עד 2010, עכשיו עד 2012, לא יהיו פה עובדים זרים מקצועיים. ולכן, יובל צריך להבין שצריך להכשיר את מי שמחליף אותם, ולא משנה אם זה בנאי, טבח, או פועל יצור.

אני לא הייתי רוצה להאריך בזה. אנחנו פנינו לגברת שטראוס ואמרנו שאם מביאים אנשים צריך להביא אנשים מקצועיים. יובל, צריך לעבוד בצורה שלמה. אם אתם באים בתוכנית של חיסול ענף או חיסול מהלך שפעל פה במשך שנים – ואתם מבורכים על כך – אז צריך לדאוג שבתוך המערכת פנימה בארץ תהיה האפשרות המלאה מבחינתנו, בגדר תפוס את זה ואל תנח ידך מזה. תביאו תוכנית יותר אמיתית, כי לבנות על זה שיש לי פה עוד 1,000, ואולי יגיעו לי פלסטינאים, ואולי יגיעו לי ירדנים, זה דבר יפה מאוד. אבל כמו שאמרנו, אלו דברים שיכולים להשתנות, ואנחנו צריכים שיהיו בתוך המערכת הישראלית. בלשון הגמרא כתוב שלא הורסים בית כנסת, עד שלא בונים בית כנסת חדש. אם אתה רוצה להרוס משהו, אז אתה צריך לבנות משהו תחליפי. בתחום הנייר למשל, רוב המדינות המתוקנות שמספקות נייר, כאשר הן עוקרות עצים הן חייבות לשתול כנגד כל עץ ארבעה עצים אחרים כדי להכין את כמות הנייר בפעם הבאה, כי אחרת לא יישארו עצים בעולם. אני אומר – גם בתחום הזה. יצרתם תוכנית – תבורכו מהשמיים. אבל, זה לא ייבנה עם 60 או 70 אנשים בשנה זאת בשעה שאתה רוצה להחליף 8,000. אתה עושה הקבלנים עבריינים, או שאנחנו לא בונים.

הבנייה השתלטה היום, אני מבקש לעבור לתעשייה.

אני רוצה לעבור את הבנייה, ונעבור הלאה.

קודם כל, תודה רבה על זה שהנחת שיכינו תוכנית כזאת. אני רק מבקש שכדי שלא נולך כולנו שולל, אנחנו בעבר כבר עשינו את ועדת דומי נסיני, ואת ועדת - - -

אבל, הפעם אני נמצא פה.

אדוני היושב ראש, נמצא פה איש האוצר והוא אומר שיש תוכנית הכשרה נדיבה וכו'.

הוא אומר שזה יותר ממה שהיה בעבר.

הוא אמר מאוד נדיבה.

הוא אמר שהתוכניות שאנחנו עושים היום הן נדיבות ממה שהיה בעבר. אם זה עונה על הצרכים – אני לא חושב ש- - -

מעבר לעניין הצרכים, אם עושים תוכנית אז צריכים לדעת מתי התוכנית הצליחה או נכשלה. קובעים לוח זמנים ואומרים שבעוד חצי שנה למשל, יבדקו מה קרה. אם עוד חצי שנה יסתבר שהתוכנית שמוביל האוצר להכשרת עובדים ישראלים לענף הבנייה למקצועות הרטובים נכשלה, אז בואו נעשה בחינה מחדש של הכול.

בשביל זה זימנתי את הישיבה, ואני שואל את השאלות. גלעד בא אליי הבוקר, ואמרתי לו שאני נשמתי אותו כל הלילה. רק על זה אני חולם. פעם חשבתי שאני מתעסק בבנייה ביהודה ושומרון, והיום חוץ מעבודה זרה אני לא מתעסק בשום דבר.

יש לי שאלה. מתחילת השנה פוטרו 7,000 עובדים מענף הבנייה. אתה ציינת שלדעתך, לפי דעת מקלה, שיש 8,000 עובדים זרים. אני מבין שיש גם בעיה של הכשרת עובדים. יכול להיות שאלה שפוטרו לא עובדים בעבודות רטובות. אבל, הם עובדי בניין. מדוע לא להחזיר אותם לעבודה, להכשיר אותם בתמיכת הממשלה? אתה כבר השארת 1,000 עובדים זרים בענף הבנייה.

רק שיבואו לקבל הכשרה נכונה ומתאימה – בבקשה. ידינו פתוחות, כיסינו פתוחים, כיסו של האוצר פתוחה. אני מסכים איתו שזוהי תוכנית נדיבה, רק שיבואו. אם זה נכשל כנראה שהקשר שעשה פרופ' אקשטיין בין רמת השכר לבין כמות העובדים הנכנסת לענף הבניין הוא קשר לא נכון.

לסיכום, יובל, בנושא הבנייה התוכנית היא מאוד דרסטית, היא ידועה, היא גם פועלת כך במשך השנים האחרונות. לכן, מה שברור הוא שהמתחיל במצווה אומרים לו גמור, ואין המצווה נקראת אלא על שם גומרה. התחלתם - תסיימו אותה, ותביאו גם תוכנית מלאה. כמו שבזמנו נעשה באילת בתחום מסוים כאשר בבת אחת הביאו כך וכך עובדים לאילת, ובזה הסתיימה איזושהי פרשה או הולכת להסתיים, גם בנושא הזה צריך להכשיר. צריך להכין תוכנית יותר שלימה, ואנחנו נעקוב ביחד על זה.

אני רוצה להתייחס לנושא התעשייה. עובדות – בתעשייה מועסקים היום בארץ 360,000 עובדים, מתוכם יש 700 בלבד עובדים זרים בענפים מסוימים, בעיקר בענף המתכת, ובענפים שוליים נוספים.

זה חוץ מהדארפורים.

נקלטו כמה עשרות דארפורים. דרך אגב, עובדים מצוינים.

מאות.

לא, אני מדבר על התעשייה. הם עברו קורס ריתוך, והם עובדים מצוינים. בנוסף, יש גם 2,500 פלסטינאים. היינו רוצים שיהיו יותר, אבל יש לנו בעיה בהגדלת המכסה בשלב זה. כל השאר זה ישראלים.


700 העובדים הזרים האלה מתחלקים בגדול לשניים. מעט מהם, בין 100 ל-150 אלו עובדים במקצועות שישראלים לא עובדים בהם: בורסקאות, עורות, ציפוי מתכות שזו כנראה עבודה מאוד מאוד לא סימפטית. אבל, הרוב הם עובדים מקצועיים במקצועות שבהם בארץ קשה מאוד להשיג עובדים, ואין כמעט הכשרה, ואני תיכף אדבר על ההכשרה. לדוגמה, רתכים. פעם היו המונים של רתכים. היום העניין הוא שלא לומדים כמעט ריתוך, אין ביקוש למקצוע.

לי יש בן שעבר קורס רתכות בחיפה, ואני לא יודע אם הקורס הזה עדיין קיים.

במחנה דוד.

כן. היום הוא בצבא במגלן. הוא רתך מקצועי, והוא אמר לי שבזה הוא מרוויח הכי הרבה כסף. הוא חיפש מקום שבו אפשר להרוויח כסף. הוא אמר לי שמדובר ב- 250 שקל לשעה. הוא רתך מקצועי.

כשהוא יהיה בחופשות הוא יקבל הרבה מאוד כסף כי חסרים רתכים, מעט בעיבוד שבבי, ומקצועות נוספים. זו לא הבעיה שלא רוצים לבוא ישראלים כי המשכורת היא סבירה. אבל, בפועל גם לא באים, וגם אין הכשרה.

אם כי אני ראיתי שבתחום של התמ"ת זה מופיע כחלק מה - - -

כבר שנתיים מופיע בתקציב 40 מיליון שקל שיובל ביום שהוא נכנס לעבודה הבטיח לי להעביר אותם להכשרה.

יובל הוא גזבר על כיף כפאק. אני גם פגשתי אותו במחוזות אחרים.

שמבטיח ולא שולח את הצ'ק.

שולחים אותו להבטיח ו - - -

זה ממש לא, כי הכסף אכן אושר, הובטח ולא מוצא. מדברים על המאבק באבטלה, וזו השערורייה הגדולה. אלו לא סכומים גדולים. היתה פה מערכת הכשרה מקצועית לתפארת, וביוזמת האוצר היא חוסלה. עכשיו כאשר מזרימים את הכספים אז גזבר טוב ממסמס את הדברים. הם, האוצר ממסמסים את הדברים ובסופו של דבר אין לך בעלי מקצוע, ואתה עושה פה ישיבות ושואלים מה עושים. לא צל"ש, אתה יודע - יש פטישים.

אני אמשיך בנושא ההכשרה. אותם 40 מיליון שאנחנו כבר שנתיים מחכים להם, היו מיועדים רק למטרה אחת – להכשיר עובדים כדי להחליף את העובדים הזרים, כשאז היו 1,100 עובדים זרים. עד היום לא הצלחנו לקבל שקל אחד מזה. כל פעם מסיבות אחרות. פעם זה יכול להיות בגלל שהחשכ"ל מתנגד למשהו, ופעם המחלקה המשפטית. כל פעם העבירו אותנו דרך ייסורים, וכסף לא קיבלנו.

ומדובר רק על 700 עובדים מתוך 360,000. מדובר על משהו מזערי.

אמת. אבל, גם זה לא הצלחנו. לצערי הרב, לא ראינו את ה-2,000 שקל שהובטחו לעובדים בקורסים של ההכשרה המקצועית. קוראים לזה דמי קיום או מלגה. לא ראינו את הקורסים. נפתחים בקושי שניים-שלושה קורסים כאלה, בעיקר בענף הריתוך. הנושא של ההכשרה הוא "על הפנים".

הנושא של ה-2,000 מציק לי גם בתחום הבנייה. יובל, תגיד משהו להגנתך.

פתחנו קורסים עם בדווים שחיכו ל-2,000 שקל שמונה חודשים. במאמץ הצלחנו להביא לחלקם את ה-2,000 שקל. זה ההישג היחיד שהצלחנו בנושא התשלום גמלה. הכסף הזה קיים בנייר, בפועל זה לא מגיע לאנשים.

2,000 שקל זה לא ביג דיל לאוצר.

זה לחודש. הבהרתי אם כן את נושא ההכשרה. השנה האוצר הבטיח לנו שה-40 מיליון סוף סוף יגיעו ושתהיה הכשרה, וכך אני מקווה שיהיה - בין אם זה בהכשרה מקצועית של התמ"ת - - -

האם אתם בקשר ישירות עם האוצר, או דרך התמ"ת?

אנחנו בקשר ישירות גם עם התמ"ת האגף להכשרה מקצועית, וגם עם אגף התקציבים באוצר.

אבל, הקורסים הם של המדינה.

או שלהם ישירות, או שהם לוקחים קבלני משנה והם נותנים להם לעשות את הקורס.

יובל, כשזה ישירות אז אתם משלמים, כי אתם חייבים לשלם.

את ה-2,000 שקל הם לא משלמים. את עלות הקורס. אבל, אין כמובן מספיק.

את עלות הקורס.

נמצאים פה אנשי משרד הפנים וממשטרת ההגירה. הנושא העיקרי הוא השיחלופים. אנשים שמסיימים חמש שנות עבודה, אחרי 63 חודש צריכים לעזוב את הארץ לפי החוק. אנחנו אמורים לקבל אדם מול אדם, בתנאי שכמות העובדים הזרים בתעשייה היא פחותה ממה שיש. כמובן שאם יש 1,100 אז אומרים לנו: תחפשו. אני אומר לכם באחריות שלפי הנתונים של משרד הפנים שאני לא סומך עליהם, ולא רק אני לא סומך, גם המשרד עצמו לא סומך עליהם, יש בארץ פחות עובדים זרים בתעשייה, בעיקר במקצועות המבוקשים, לעומת מה שההיתרים מרשים לנו, ולמרות זאת מקשים על השיחלוף. יוצא אז מצב שבעל מפעל של אומנות שיש ואבן שנמצא פה, שיש לו היתר לעובדים זרים, ואחרי שסגרו לו את חברון אין לו אפשרות להביא אחרים, מעסיק אותם בתנאים מיוחדים. אתם יודעים ששכר המינימום בענף לעובדים זרים מתחיל ב-5,000 שקל. זה לא 3,800 כמו לעובד ישראלי. אחרי שהם מסיימים את 63 החודשים הוא מנסה לשחלף אותם כי אין בארץ עובדים, אבל הוא לא מצליח. כשאנחנו מגיעים לאגף במשרד הפנים שגנות בראשו אנחנו לא מצליחים לקבל - לא שיחלוף ולא הכשרה. בסביבת ה- 700 עובדים הרי מועסקים נוספים. אם יש לנו עובדים מקצועיים במפעל אז מסביבם יש עוד עובדים פחות מקצועיים.

שלפחות שאת אותם 700 – ובשנה הבאה 500 – יהיה אפשר לשחלף.

האם גם שם יש איזושהי תוכנית של ירידה?

התוכנית היא: 700, 500, 200 ו-0.

יובל, אתה בעל הבית, ואני רוצה לשמוע ממך תשובה. אומרים שהכסף הוא ראש המדברים, הכסף הוא החכם הכי גדול. לא מדובר על מספרים גדולים. מדובר במספרים קטנים מאוד בבנייה. התחייבתם על 2,000 שקל למקבל מלגה, הגדלת ההכשרה. זה לא ביג דיל להכשיר 700 אנשים.

700 בתעשייה, אצלנו 8,000.

אתם צריכים לזכור שמשרד האוצר הוא גם לא המשרד שמבצע. מבחינה תקציבית, כל הסכומים שהוזכרנו פה תוקצבו. אם אנחנו מדברים על 40 מיליון שקל לבניין – תוקצבו. אם אנחנו מדברים על 40 מיליון שקל לתעשייה, אני קצת חייב להתייחס לדבריו של אבי ברק. אני חייב לציין כי היתה תקופה שבאמת היו כל מיני קשיים בירוקראטיים להגיע להסכמה עם התעשיינים. אבל, בסופו של דבר כאשר כבר רצינו להגיע להסכמה אז מי שלא רצה את זה הם התעשיינים שפשוט חששו שהם לא יוכלו לעמוד ביעד ההשמה בגלל המשבר הכלכלי. אני לא מאשים אותם, אבל לפחות צריך להגיד את האמת. בסופו של דבר זה שאין היום הסכם של 40 מיליון שקל להכשרה בתעשייה זה בגלל התעשיינים, ולא בגלל האוצר.

מה עושים ממחר?

התשובה שלי למה ששאלת אותי היא שכל הכספים תוקצבו. אם שואלים אותי למה 2,000 שקל מלגה לא משולמת, אז אולי התמ"ת יענה על זה. אני לא יודע.

איפה החיבור? מי מחבר?

יש משרד מתקצב, ומשרד מבצע. המשרד המבצע של הדברים האלה הוא משרד התמ"ת.

החשב במשרד מאשר לבצע את ההוצאה. החשב כפוף לחשב הכללי ששייך לאוצר. אדוני היושב ראש, אני אתן לך דוגמה מהיום. ממשלת ישראל רצתה לחסוך במים, ובצדק. 700 חקלאים ויתרו על 30% מהכמות תמורת פיצוי שהממשלה הציעה. עד אפריל היו צריכים לשלם. היום אנחנו כבר באמצע יוני, ולא שילמו משום שהחשב שייך למשרד האוצר ברשות המיסים. לאחר שכל רשות המיסים אישרה, וכל הטפסים מולאו, והוא פשוט לא משחרר את הכסף, למה? איך אמרת – התנהגות גזברית הולמת. ברוב המקרים פה הבעיה. החשבים שלהם במשרדי הממשלה כמדיניות של בואו נשחרר תשלומים מה שיותר מאוחר, בינתיים נרוויח ריבית, ובינתיים פה ושם. מי משלם? או העובדים או המעסיקים. בקיצור, מדינה מתוקנת לא מתנהלת כך, וזו הבעיה. השתרשה פה תרבות של סמוך, של בוא נשלם בסוף בסוף בסוף. בסופו של דבר, 30 – 40 חשבים מכתיבים למדינה שלמה סגנון התנהגות שמקובל בעולם השלישי, לא במדינות מתוקנות.

מר חורי, אנחנו לא יודעים אם התמ"ת פנה לבקש את הכסף מהאוצר.

לא לבקש, לבצע. את הכסף הוא כבר קיבל. הוא צריך לבצע.

במבחן התוצאה הוא לא עשה כלום.

אני לא יודע אם הוא לא עשה כלום.

האם יש הכשרה לתחום הזה של שיש ודברים כאלה? האם זה מופיע בין הדברים שצריכים להיות מוכשרים במסגרת של ה-2,000 שקל?

שמי אריק גרבלסקי. אני גאה להיות תעשיין. אני דור שלישי של תעשיינים שמייצרים אבן ירושלמית. סבא שלי עלה לפה בשנת 1917, וכשראה את האבן הירושלמית הוא התאהב. הוא חידש את תעשיית האבן מאז המלך הורדוס. אתם רואים כל יום את העבודה שלנו. הקיר היפה בכנסת מאחורי הנואמים שעשה דני קרוואן, סותת אצלנו במפעל. כמו כן, הרחבה של הכותל, בית המשפט העליון. אני מזמין אתכם לבית כנסת החורבה בעיר העתיקה שאולי יהיה הבניין הכי יפה בירושלים. כולו מיוצר על ידינו. אנחנו מעסיקים כמעט 100 עובדים, רובם עולים חדשים מרוסיה ומאוקראינה, ובכך סגרנו את המעגל שהתחיל סבא שלי.


רוב הבניין, 80% - 90% זה אבן פשוטה, וחלק קטן ממנו הוא פרטים מסובכים כמו: זוויות קשתות, שמצריכים עבודה אומנותית. יש לנו מכונות CNC , טכנולוגיה מתקדמת ורובוטיקה. אבל, בסופו של דבר זה נגמר בידו של העובד. בשביל זה צריך אומנים זרים. אנחנו מצאנו ברומניה קבוצה של אנשים מאוד מוכשרים שעשתה את הארמון של צ'יאוצ'סקו. מדובר באנשים סופר מוכשרים שבאים ועובדים בשכר יחסית גבוה בתעשייה שלנו. הם מקבלים 8,000 שקל כשכר בסיס. כלומר, אלו לא אנשים שעובדים בשכר מינימום. יש לנו ביקורות של התמ"ת שבודקים היכן אנחנו מאחסנים אותם, ואנחנו תמיד מקבלים צל"ש על זה. הם מאוחסנים בתנאים מאוד מאוד טובים. הם לא באים להישאר פה. הם גומרים חמש שנים, והם חוזרים. הם יכולים למצוא עבודה באירופה.

ואתה לא רשאי להביא רומנים אחרים במקומם.

יש לנו שתי בעיות. נושא העובדים הזרים הוא מאוד פופוליסטי. ברגע שאתה אומר את זה, מייד אתה מקבל התקפת נגד. במקרה שלנו הם לא תופסים מקום של ישראלים. אבל, כל אומן שיש כזה שאני מקבל, הוא מעסיק לי עוד עשרה עובדים ישראלים. היום רוב התפוקה שלנו הולכת לייצוא. אין עיר היום גדולה בעולם שאין בה בניין בנוי מאבן ירושלמית - הבנק אוף אמריקה בניו-יורק, והטראמפ טאואר בשיקגו. אנחנו מייצאים אבן לאיטליה, האיטלקים קונים מאיתנו אבן.

אבי, האם בתחום ההכשרה מופיע אצלכם תחום אומנות השיש?

לא, השיש לא מופיע, כי הביקוש הוא בסך הכול כעשרים עובדים בארץ.

אם אנחנו לא מאפשרים להביא אומנים, אז איך אנחנו יכולים להרים את זה.

אנחנו סיכמנו שעל זה נעשה דיון כדי לראות מה אפשר לעשות בכל זאת. יכול להיות שנצטרך לעשות קורס מיוחד לקבוצה קטנה של ישראלים. אין לנו פתרון כרגע לענף.

אני רוצה את עניין המכסות שכל הפעם מצטמצמות. זה נעשה בהתראה של כמה שנים, ובכל ענף זה נעשה באופן הדרגתי, ומודע מאוד. יש ענף אחר שהוא ענף מומחים. בענף המומחים אם אדם מביא לנו תעודות שמראות שבאמת יש פה אומנות מיוחדת, ומראה לנו שהשכר של האנשים האלה הוא שכר גבוה יחסית - אנחנו דורשים פעמיים שכר ממוצע במשק - אז אין מכסות.

תדברי במספרים.

16,000 שקל לחודש שכר בסיס. זאת אומרת, 20,000 שקל לעובד, ו-40,000 שקל עלות.

או שיש אומן, או שאין אומן. או שאתה מוצרט, או שאתה לא מוצרט. אתה לא יכול להמציא מוצרט. להיות אמן זה מתנה מהשמיים, או שמר וילן יגיד שזו מתנה מהטבע.

אומן מסין אתה יכול לקבל בשכר מינימום, או אפילו פחות אם תרצה לעבור על החוק. אומן מרומניה – התנאים שם קצת יותר טובים. אומן ישראלי יעלה לך יותר, ואומן איטלקי יעלה לך הרבה יותר. המחשבה היא שאם האדם הוא באמת אומן ומומחה, ויש לו משהו מאוד ייחודי, אז המעסיק ירצה לשלם לו- - -

אני מבקש לקיים דיון מיוחד בנושא האומנות כי ליבי ליבי. אנחנו לא קיצוניים פה. אומנם יש פה שתי קבוצות ואנחנו מייצגים לכאורה דעה יותר חדה. אבל, צריך להיות עם לב טוב, וצריך לבדוק כל דבר לגופו של עניין, וצריך לראות האם התוצאה של העקשנות או של הקשיחות היא ביטול היכולת של חברה בגלל שאין הכשרה ואין שום דבר. אני רוצה לקיים ישיבה מיוחדת על נושא האומנות. גם בתחום האומנות יש אומנות, ויש אומנות. יש אומנות שבה ניתן להביא אומנים אחרים מהארץ או ממקומות אחרים. ואולי יש אומנים שלא ניתן להביא, ואז צריך לדון לגופו של עניין. אם יש אומנות שלא ניתן להחליף אותה, ומצד שני החברה לא מסוגלת לשלם 16,000 שקלים, אז אתה אומר: אוי לי מיצרי, ואוי לי מיוצרי. אתה מחסל את העסק. לכן, צריך לפעול פה בשכל ובחוכמה, ולא להיות סתם עם הראש בקיר. צריך לפתור את הבעיה לגופו של עניין. אנחנו נקיים על זה ישיבה מיוחדת, ונזמין אתכם.

אני מבקש להתייחס לנושא השיחלוף כאשר מסתיימות החמש שנים. אנחנו חברה והשם שלה הוא מאוד חשוב לנו. אנחנו רוצים לעבוד חוקי. נניח שהעובד עובד חמש שנים, ובכל יום שעובר אם אני מעסיק אותו אז אני עבריין. הוא נוסע לרומניה, ואני רוצה להחליף אותו בעובד חדש על סמך היתר שניתן לי כחוק. הם אומרים: אל תביא אותו, יש בכלא עובדים זרים - תמצא. האם יש אומני שיש בכלא? האם הם באמת חושבים שיש אומני שיש שיושבים בכלא? אלו אנשים שיכולים להשתכר. הם סותרים את עצמם. אם הייתי מוצא אומני שיש בכלא, לא הייתי מבקש מראש עובדים זרים. כל מה שאנחנו מבקשים הוא תנו לנו את מה שנותנים לנו.

לא מדברים פה כמעט על העובדים הפלסטינים.

לגבי המומחים הפלסטינים - זה נכון. אנחנו בנינו הרבה בניינים ביהודה ושומרון ובמקומות אחרים, וכאשר היה צריך את הקצוות או את הסיבוב או את האומנות בנינו הרבה עם ערבים. הנושא של ערבים הוא בעיה עונתית. אם פתאום יש לך אירועי פח"ע והמדינה סוגרת את העסק הזה בצורה טוטאלית, אז אתה לא יכול להיות בנוי על זה. אתה רוצה להעסיק מישהו שאתה רוצה להיות בטוח שהוא עומד לרשותך כל השנה. הדבר הזה הוא בעייתי.

מספר שנים באופן רצוף סך הכול יש יציבות בתחום, ביהודה ושומרון לפחות.

האם אתה מעסיק אומנים פלסטינים?

העסקנו. זה מאוד מאוד קשה. מכל מיני סיבות אנחנו מעדיפים להעסיק אומנים ישראלים. להעסיק היום פלסטינאי בתעשייה זה כמו פוקר - כן עוברים במחסום, לא עוברים במחסום. הפקידה היא זו שמחליטה על המדיניות. יש הוראה שיורדת, ועד שהיא יורדת יש כבר פיגוע.

מתי היה בפעם האחרונה?

זה לא משנה, הוא מדבר על מציאות. הוא אומר שזה גם אם אין פיגוע, אם יש חשש. גם אני עובר מחסומים כל בוקר, ואני יודע.

המציאות היא גם אותו העניין שבא היום האוצר ואומר לצמצם בעובדים הזרים מבחוץ. כלומר, זה לא משנה מהו הגורם - אם זה גורם טבע, פיגוע או החלטה.

הוא אומר שבמציאות יש לו בעיה עם הדבר הזה.

בהסתכלות ארוכת טווח הכי טוב להסתמך על ישראלים.

יובל כאיש מקצוע אומר שבהסתכלות ארוכת טווח כדאי להסתמך על ישראלים, אז בואו נכשיר אומנים ישראלים. פעם היו לנו אומנים בכל התחומים. אז אתה מתחייב פה לתעשיינים. מר ברק, הנה הוא מרים את ידו ומתחייב שהוא יפתח לך קורס מיוחד לאומני שיש.

ב-on the job training.

הנה כבר הרווחנו משהו. מר וילן, אני שאלתי את גלעד מה אנחנו מרוויחים מכל הישיבות האלה. הרווחנו רווח ראשון.

אני חושב שגם יובל יסכים שבנושא של הכלכלה הישראלית, לעובד פלסטיני יש תרומה הרבה יותר טובה. כלומר, אם יש כבר החלטה ויש כיוון להפסיק את העובדים הזרים, הכיוון של העובדים הפלסטינאיים עד שיפסיקו לחלוטין הוא פתרון יותר טוב לכלכלה הישראלית. אני חושב שאפשר להוכיח שבשנים האחרונות קיים עניין היציבות. זה עובד שמוציא את השכר שלו פה באזור הזה. בסך הכול, עניי העיר השכנה, אם לא עירינו, הם אולי עדיפים על עיר רחוקה יותר. יש הרבה תועלות.

אז למה אתם קצבתם מכסה, ולא מוכנים לחרוג ממנה?

אני בעד הרחבה המכסה.

אתה בעד, אבל אתה מייצג מערכת שאומרת שהיום מותר לכך וכך אנשים לעבור, ומחר היא יכולה להחליט על כך וכך.

אני מייצג מערכת שמוכנה להרחיב. יש פה את משרד האוצר.

אנחנו יודעים שהיא מוכנה להרחיב. אבל, המציאות של הכניסה והיציאה היא תלויה במספר גורמים. חוסר היציבות הזאת לפעמים מפריעה לתעשיין או למי שמתכנן על דבר לטווח ארוך טווח.

אני חושב שאם נשאל חלק מהארגונים פה שהם המעסיקים - - -

הם גם רוצים עובדים שיעבדו אצלם בבנייה, ואין להם.

הקבלנים היו מאוד רוצים שיחזרו הפלסטינאים בסדרי גודל יותר ממה שהיה קודם –בפירוש. גם בגלל מיומנותם, גם בגלל ההיכרות עם הבנייה בארץ.

האם העובדים הישראלים הערביים עדיין עובדים בבנייה, או שכבר כולם נהיו קבלנים?

בטח שעובדים. לא רק שעובדים, אלא יש בפירוש הסתמכות על חלק מהאוכלוסייה. אבל, גם לערבים הישראלים יש קושי תדמיתי להיכנס.

אבל, אנחנו רואים עובדים יהודים שנכנסו לתחום הבנייה.

ברור, אבל לא לרטובים.

כל מי שעוסק את כל החלק הפנימי של דירה הוא עובד ישראלי.

חשמל, אינסטלציה, צבע, גבס – הכול ישראלים.

הנהג שמביא והמפעל שמייצר זה כולם עובדים ישראלים.

אנחנו העלאנו את הנקודה הזאת בישיבה הקודמת בדיון הזה. אם אדם שמקבל אישור עבודה בישראל עבר בדיקה ביטחונית של השב"כ, ויש לו את כל האישורים להיכנס לישראל, כל עוד סגר משמש בעצם לא כאמצעי ביטחוני, אלא כאמצעי ענישה קולקטיבית, אתם תהיו עם אותה בעיה. תמיד המעסיקים יוכלו להגיד: אנחנו מצטערים, אי אפשר לסמוך על זה , וזה נכון.

אין פה את שר הביטחון.

דורון, השאלה היא בצבא. למה כשיש סגר לא מכניסים מי שיש לו אישור ביטחוני? תדונו בזה בעצמכם, תגיעו להחלטה של המערכת וגמרנו. עד אז אתם תשמעו את אותה תשובה.

סיימנו עם נושא התעשייה. סיכמנו שפותחים הכשרה באומנות שיש, ואני אוודא את זה. מר ברק תגיד לי מה קורה עם זה. אני כבר למדתי להכיר את הנער הזה, ואני אעמוד איתו בקשר. אני אבדוק אם זה באמת נעשה.

אני רוצה להתייחס למה שאמר פה החבר מהתאחדות הקבלנים לגבי הקושי התדמיתי של ישראלים להיכנס למקצועות האלה. זה קושי שיש בכל העולם. ברגע שהביאו עובדים זרים למקצועות מסוימים כמו: רתכות, בנאות וטייחות, אז התדמית יורדת. בגלל זה מאוד קשה להגיד: תעשו הכשרה מקצועית, תביאו את העובדים, ורק אחר כך תוציאו את העובדים הזרים. חייבים קודם להרים את התדמית בזה שזה לא מקצועות של עובדים זרים, אלא אלו מקצועות שבהם אפשר להתפרנס בכבוד. כבוד היושב ראש דיבר על בנו שבתור עצמאי הוא יכול להרוויח ברתכות סכום מאוד יפה.

הגמרא אומרת פשוט נבלה בשוק, ואל תגיד: אני איש גדול. עדיף שאדם לא יצטרך לבריות ויפשוט נבלה בשוק. דיברת על בורסקי, ותאמינו לי שיש את זה בגמרא. חכמינו זיכרונם לברכה היו חכמים.

הגורם התדמיתי גורם לרתיעה של מקומיים מלהיכנס למקצועות האלה. אם אנחנו נחכה עד שיבואו ישראלים בהמוניהם למקצועות, ורק אז נוציא את העובדים הזרים אנחנו לא נצליח.

היה מדובר על כך שאדם שנכנס לארץ הקודש יקבל איזושהי תעודת זהות אם הוא עובד בניין או עובד חקלאות. עד היום אנשים נכנסים, ואין עליהם שום תעודת זהות חוץ ממה שהם הביאו איתם.

יש להם חותמת בדרכון.

כן, אבל היה מדובר שיהיה תג זיהוי. העובד לא מדבר את השפה, הוא לא יודע שום דבר. לא יודעים מיהו, ומהו. המעביד זורק אותו והוא נזרק החוצה לרחובות. במקרה יש "קו לעובד" ועוד כל מיני גופים נחמדים שעושים מאמץ לטפל בהם. אבל, מי מטפל בו? איך הוא יודע להגיד מי הוא? הוא לא יודע את השפה, הוא לא יודע שום דבר.

הוא מסתכל בדרכון שלו, וכתוב שם השם לו, ואת תעודת הזהות שלו - - -

מי קורא את הדרכון הפיליפיני? שלחו רק אותך, כנראה אדלשטיין פחד לבוא. היה מדובר שיהיה תג, כרטיס זיהוי, לכל אחד שנכנס. היתה החלטת ממשלה בעניין הזה, וזה כבר עמד להתבצע, ובשנייה האחרונה זה לא קוים. מה הבשורה שלכם בתחום הזה? היתה לי פגישה בשבוע שעבר עם כל החברות שעוסקות בטיפול בעובדים, וגם אז זה הטריד אותי. בהרבה מהמקרים עובדים גם בתחום הסיעוד לא מכירים את המעביד, לא מסתדרים איתו, ונזרקים לרחוב. לפעמים הדרכון נלקח מהם על-ידי חברת כוח-האדם, או על-ידי המעסיק. הם נזרקים לרחוב, והם לא יכולים אפילו לומר מי הם. אין להם שום דבר שמזהה אותם. אני לא מבין איך קורה דבר כזה.

זה לא תג זיהוי, זה כרטיס מגנטי. הנושא הזה הוא לא כל כך לטובת העובד. הוא לא ידע לקרוא.

לא משנה. אבל, המדינה לא יודעת עם מי יש לה עסק. היא יודעת כמה מסתובבים. פה. אבל, אנחנו לא יודעים מי נכנס, ומי יוצא.

זה יותר לטובת המדינה. זה יעזור לשוטר שבודק בשטח לראות מיהו כל העובד. זה לא כל כך יעזור לעובד כי לא יהיה לו קורא הכרטיסים, וגם ל"קו לעובד" לא יהיה.

מתי זה יהיה?

שוב, זה נושא של תקציב ונושא של יישום טכני מאוד מאוד קשה. זה אמור להיכנס לתוקף.

גם זה בטיפול.

שמעתי שזה בטיפול. קודם דיברת על דברים מעשיים. תגיד תאריך, תגיד משהו. אני רואה שאתם עיכבתם את זה. זה עוכב.

זה לא עוכב על-ידי משרד האוצר. אני נפגשתי על זה עם ראש רשות ההגירה לפני כשלושה חודשים.

האם יש פה מישהו מרשות ההגירה?

זה שושנה. שושנה קשורה למר גנות.

למעשה, בראשון לשביעי אנחנו מפסיקים לפעול כמשטרת ההגירה, וזה עובר לרשות ההגירה בראשותו של מר גנות. אם חיפשו עובדים חדשים - הם גייסו כ-200 עובדים שישמשו מפקחי אכיפה לטיפול בעובדים זרים ששוהים שלא כחוק. עד הראשון לשביעי המשימה היא עלינו.

זה בהליך של פרסום מכרז עכשיו. המכרז עוד לא פורסם. אני מעריך את זה בעוד כמה חודשים לפחות, בעוד חצי שנה. אני לא יודע להגיד בדיוק.

ועד אז אנחנו לא יודעים לאן אנשים הולכים. אני אומר לך למה זה קשור אליכם. למי פונה בחור שגומר את העבודה? באיזה צורה אתם בקשר עם מי שנכנס ארצה? איך מתבצע המעקב על מי שנכנס לארץ הקודש ונבלע באיזשהו מקום והוא פוטר או לא פוטר? נדמה לי שפעם פורסם שהם יכולים להגיע לכל מיני מקומות כדי להירשם, כדי לתת דיווח על עצמם.

למעשה, נושא הפיקוח אמור להיות לפתחו של משרד התמ"ת. יש יחידת סמך שעובדת עם משרד הפנים היום. זאת אומרת, הם משולבים במשרד הפנים. אנחנו כמשטרה היתה לנו אפשרות לבדוק או על סמך מידע מודיעיני שאנחנו מקבלים על זרים ששוהים פה שלא כחוק, או בדיקות בשטח, או במקומות עבודה שאנחנו מניחים שחלקם עובדים שם שלא כחוק.

אבל, אין תוכנית סיסטמתית שאומרת שכל חודשיים או שלושה עובד זר שמגיע צריך ללכת לאיזשהו מקום כדי להירשם ולדווח מה קורה איתו.

פעם בשנה מחדשים לו את הוויזה. עושים את זה במשרד הפנים, במינהל האוכלוסין.

המעסיק בא עם הדרכון.

אפרופו עבודה ישראלית והמכרז שמתעכב בשלושה חודשים - יש בארץ כמה חברות שייקח להן לייצר את זה ב-24 שעות. אבל, זה שוב פעם חלק. יש החלטות על תעודות זהות, על רישיונות נהיגה ותראה כמה זמן הם מעכבים את זה. יש פה כושר ייצור לעשות את זה, זה סתם בירוקרטיה. מה זה להוציא מכרז ולבחור חברה שתקבל את זה? בחודש אתה יכול לגמור את מה ששאלת.

זה היה צריך להסתיים ב-28 לפברואר 2009 - כרטיסים מזוהים לכל העובדים הלא ישראליים שכבר שוהים בישראל, ולהבהיר כי החל מתאריך זה יונפק כרטיס מזהה גם לכל עובד זר. החלטת הממשלה 2211 מתאריך 12 באוגוסט 2007 לא יושמה. לעובדים הזרים אין כרטיסי זיהוי ביומטריים או אחרים. איך זה קורה? מתי זה יהיה? כשאתה אומר לי חצי שנה אתה בעצם אומר לי עשר שנים, אתה אומר לי בממשל שאובמה ינהל פה את המדינה. אני חושב שנושא של כרטיסים מזהים הוא א'-ב' במדינה מסודרת כדי שיהיה לה איזשהו קשר עם האיש. אנחנו לא יודעים מה הולך פה. כבר היה מכרז, למה זה לא בוצע, למה זה לא מתקיים? יובל, אני אעזור לך. אני מוכן לסדר לך 120 חברי כנסת שילכו אחריך. יש דברים אלמנטאריים שלגביהם לא יהיה מחלוקת בבניין הזה, ויתמכו. לא היית רוצה שהילד שלך שמגיע לאיזשהו מקום יטופל כך. מדובר בדברים אלמנטאריים. אני לא מבין למה הדברים האלה קורים.

אין לי תשובה אינטליגנטית בשבילך. בכל אופן, זה לא האוצר שמעכב את זה.

אני רוצה שנפנה לטפל בענף החקלאות לפני שאנחנו מטפלים בנושא המסעדות.


לגבי החקלאות - אני רוצה שתדעו שהשבוע זכיתי להשתתף ב – Video Conference עם ממשלת תאילנד לגבי הפיילוט של ה- 4,000. היתה לנו שיחה מאוד מאוד מהנה עם התאילנדים. הם למדו עברית, אנחנו למדנו תאית, ובסוף הישיבה סוכם אפילו שיובל הבטיח שתוך כמה שבועות סוף סוף אחרי שסוכם על פיילוט של 4,000 עובדים שיגיעו דרך ה-IOM - - -

לא 4,000, בלי הגבלה.

בלי הגבלה. תיבחן האפשרות שעובדים לא יגיעו דרך אחת הדרכים שהם הגיעו עד היום, ואני לא רוצה לתלות בוקי סריקי באף אחד.

מה שאתה אומר זה הכבדה נוספת על החקלאים.

לא משנה, אני מדבר על מציאות.

מציאות עקומה מאוד.

כיוון שהיתה החלטה שממשלת ישראל עם ממשלת תאילנד ועם IOM. התקיימה שיחת ועידה, ובשיחת הוועידה סוכם שהדבר הזה צריך לבוא לידי פתרונו תוך כמה שבועות, וייחתם הסכם, ויועבר צ'ק מקדמי ממדינת ישראל לטובת ה-IOM, כדי לאפשר ל-IOM להתחיל לבדוק את נושא הפיילוט. גם פה בנושא החקלאות, מדובר שתוך מספר שנים אנחנו נעביר את העבודה החקלאית לידיים ישראליות על מנת שלא נצטרך להביא יותר עובדים מחו"ל. אני מדבר רק על החלטות ממשלה, כי אני בגדר פקיד נבחר בכנסת ישראל, אבל אחרי שהממשלה כבר החליטה. אני יכול לבשר בתחום הזה הוא שהעסק עם ה-IOM בשלבי סיום.

זה היה לפיילוט של עובדים עונתיים?

לא, לא.

אנחנו נמצאים פה סביב השולחן הזה כבר הרבה שנים, רק שכל פעם בא יושב-ראש חדש ואנחנו צריכים כל פעם מחדש להסביר את מה שאנחנו חושבים.

תתייחס רק למציאות.

אני רוצה להתייחס לכמה אמירות שנאמרו פה. היתה אמירה לגבי עבודה זרה. אני רוצה לומר לך שיש פסק הלכה של הרב עובדיה ושל הרבנות הציונית שהעובדים הזרים בחקלאות זה עבודה זרה מותרת, ואני מוכן להראות לך את זה.

אין לי שום בעיה עם זה. כל החברים שלי הם חקלאיים. אגב, יש לי אימא בת תשעים שמטופלת על-ידי עובדת פיליפינית, ואני גם בעד זה - אני לא נגד - כל עוד שאין מישהו אחר.

שנית, היתה פה אמירה של חבר הכנסת הורוביץ בעניין שהעובדים התאילנדים תפסו את מקומם של העובדים הישראלים בחקלאות, וזה ממש לא נכון. אני רוצה לתת מבט היסטורי. כניסת העובדים הזרים הפלסטינאים היתה בשנת 67, ממלחמת ששת הימים, ואז הם נכנסו לעבוד בחקלאות. התהליך הזה נמשך עד שנת 94. באינתיפאדה הראשונה ממשלת ישראל קיבלה החלטה שהיא מכניסה את התאילנדים במקום הפלסטינאים, לא במקום הישראלים, והנושא הזה הלך והתחזק עד האינתיפאדה השנייה. בשנת 2000 על-פי החלטות ממשלת ישראל נכנסה המסה הגדולה של העובדים התאילנדים מכיוון שהעובדים הפלסטינאים לא נכנסו. אני אומר היום שאנחנו לא רוצים את העובדים הפלסטינאים כל עוד אין מצב של שקט בינינו לבין הרשות הפלסטינית. אין מצב שחקלאי ייכנס לחממה עם עובדים פלסטינאים, כי הסיכויים שהוא יצא הם קטנים מאוד. אנחנו לא מוכנים לקחת סיכון על החיים שלנו.


ההשפעה של העובדים התאילנדים על הכלכלה הישראלית היא שולית מאוד. הם לא נמצאים במרכז הארץ, אלא הם נמצאים בפריפריה. הם עוזרים לנו להחזיק את אדמות הלאום בציפורניים. ולכן, האמירה הזאת שישראלים יחליפו את העובדים התאילנדים היא אמירה לא נכונה.


מעבר לזה, היתה תוכנית של קודמך, של רן כהן, בוועדה הזאת של איזשהו פרויקט עם תקצוב של האוצר של כמעט 5 מיליון שקל, לנסות ולעודד ישראלים להיכנס לחקלאות. גם הפרויקט הזה לא צלח.


במהלך השנים האחרונות אנחנו עושים כל מאמץ להכניס את העובדים הישראלים. נחתם הסכם על-ידי אבו וילן בשם התאחדות חקלאי ישראל. זה אולי הצעד הראשון לנסות ולהכניס עובדים ישראלים לחקלאות בגלל שתהיה טכנולוגיה ברמה גבוהה, כי עובדים ישראלים לא יכנסו לקטוף בחממות, הם לא יעבדו בשמש. ניסינו, זה לא שלא ניסינו. לכן, האמירה הזאת שישראלים יחליפו היא לא נכונה.


מבחינתנו, ההתעסקות בעובדים זרים היא התעסקות לא נכונה. יש מאות אלפים של עובדים ששוהים באופן בלתי חוקי בארץ, ונכנסים בצורה לא חוקית לארץ. הזרקור של מקבלי ההחלטות מופנה דווקא אל אותם עובדים שעובדים באופן חוקי אצלנו.

אין לנו מחלוקת על העניין הזה. על הבלתי חוקי אין לנו מחלוקת.

אנחנו גם עוברים טראומות עם העובדים שלנו. גם אם קושרים את זה לכרטיס הביומטרי אנחנו חווים פשיטות באמצע הלילה שבמהלכן מוציאים את העובדים שלנו החוצה, ובודקים האם הם חוקים כן או לא. נכנסים למשקים שלנו בלי רשות, ובלי הודעה מוקדמת, עם צו של שופט שהוא חתום מבלי לדעת על מה הוא חותם. לכן, גם אנחנו רוצים שיהיה סדר בנושא העובדים.


מעבר לזה, יש מגמה קבועה של האוצר להוריד את מכסת העובדים הזרים בחקלאות גם בלי החלטות ממשלה. ב-2009 יש מכסה של 27,500. אבל, בפועל יש כרגע בארץ רק 22,000 עובדים, והאוצר לא מאפשר לנו כניסה של עובדים, ונגרמים לנו נזקים גדולים מאוד.


יש הסכם שאנחנו חתומים עליו, ואני מקווה ששני הצדדים יעמדו בו. יובל, זה מופנה אליך. אם אתם לא תעמדו בזה, אנחנו לא נעמוד בזה.

גלעד מפנה אותנו למכסת הימים. האם יש גם אבטלה בחקלאות? האם ישנם עובדים שלא עובדים את כל מכסת החודש שלהם? האם כל אחד מהעובדים עובד full time job?

הקציבו לנו 27,000 עובדים במכסה. הצורך שלנו על-פי משרד החקלאות הוא כמעט 50,000 עובדים, ולכן אנחנו מעסיקים את העובדים שלנו מעבר למה שהם צריכים לעבוד. אם העובדים עובדים 11 ו -12 שעות זה רק בשביל לנסות ולקצור את התוצרת.

אני אשלים. קודם כל, יש עבודות עונתיות של קטיף, שתילה וכו'.

פעם ישראלים רבים עבדו בזה. מאז שגזרו את הגזרות של דמי אבטלה, שאדם לא מקבל דמי אבטלה אם הוא עובד עונתית, אז הרבה ישראלים יצאו מהעסק.

אפשר לדבר על זה שעות. אבל, מה שקרה באופן עקרוני הוא שהלכנו על גידולי חממה שרובם מיועדים לייצוא, והם באמת תוצאה מעבודה זולה שהתפתחה עוד מ-67, לא מעכשיו. יש גם את כל העבודה בתחזוקה שהם עושים. אין פה בעיה של עודף. מה הציע פרופ' אקשטיין? ומפה אני יוצא לישיבה במשרד החקלאות שבודקים את זה. הוא העלה רעיון של עובדים עונתיים שמגיעים באמת דרך האו"ם בצורה מסודרת למספר חודשים בלבד. צריך להתחיל פיילוט בזה כי הם עדיין לא יודעים איך מתארגנים על זה. זה בעיקר חברות הקטיף הגדולות שיש להם עשרות אלפי דונמים של פרדסים. יגיעו אז קבוצות קטיף גדולות כמו בקנדה שמגיעים אליה עובדים ממקסיקו ומגואטמלה. הרעיון הוא לשלושה-ארבעה-חודשים, וברגע שנגמר הקטיף הם יחזרו. זה כרגע נבדק, וזה לא קשור למה שמדבר חיים.


אנחנו פה הלכנו לנקודה אחת של לנסות ברצינות לעלות מדרגה בתחום המיכון והטכנולוגיה. זה צריך להחליף ידיים עובדות, זה צריך להכניס ישראלים. זה גם דורש השקעות. אין לנו אינטרס שהחקלאות הישראלית תישאר על עבודת ידיים. מבלי להיכנס לניתוחים מקצועיים – לקטיף פרחים אין בדיוק פתרונות טכנולוגיים. בירקות אפשר למצוא קצת יותר, ואנחנו הולכים עם האוצר באמת למהלך רב שנתי.

האם אתם בעד או נגד בנושא ה-IOM? האם אתם משתפי פעולה?

אמרתי - זה פיילוט.

אני נגד.

האם אתם שניכם מייצגים את החקלאות?

לא, אני בארגון אחר.

הוא בארגון עצמאי. אין לאברהם דניאל סיבה להתנגד להחלטת הממשלה משום שהיא לוקחת על עצמה את הוצאות הטיסה, והיא תשפה את המעביד כי היא רוצה להיכנס לתחום הזה, ובאמת לראות אם הוא עובד או לא. לכן, הממשלה תשפה את כל הוצאות ההבאה של העובדים וכו'.


שנית, אני אומר לך באופן עקרוני - חקלאי ישראל הם אינם הקבלנים שלא פעם ולא פעמיים לצערי, מנצלים את העובדים, ועושים עליהם קופונים. לא מתפקידנו.

זה לא כולם, זה יחידים.

לא, לא. אם זה בא בצורה מסודרת דרך האו"ם, זה טוב לכולם. שומרים על זכויותיהם, אין ניצול, אין גזירת קופונים מהצד, וכל המרעין בישין שקודם הזכרת שהם לא לכבודו של אף איש מאיתנו, בטח לא בבית המחוקקים.

שמי דניאל אברהם, ואני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, מאוגד באיגוד לשכות המסחר. אני מגדל פרחים במעל 400 דונם פרחים, ואחד מחמשת המגדלים הגדולים בארץ.

שיהיה לך בהצלחה, ותצליח.

תודה. אדוני, האוצר עוסק בהרבה תיאוריות. מה זה תיאוריה טובה ומה זה תיאוריה רעה? תיאוריה רעה היא תיאורה שלא ניתן ליישם אותה. תיאוריה טובה ניתן ליישם אותה. בגדול, רוב התיאוריות שלהן לא רק שהן לא בעלות יישום, אלא הופכים אותנו לחקלאים שעובדים על קומבינות. לדוגמה, ניקח בתיאוריה את הכנרת שעל-פי האוצר היא מלאה מים. במציאות ייבשו אותה.


מדברים על העסקת ישראלים בחקלאות. איגוד מגדלי הפרחים למעלה מעשר שנים בשיתוף עם האגף להכשרה מקצועית הוביל תוכנית להכשרת מנהלי עבודה בענף הפרחים. בענף הזה עובדים ערבים ותאילנדים, ואמרנו שיש ליצור לענף הזה איזשהו דימוי. הכנסת עובדים ישראלים כמנהלי עבודה אולי תביא לידי כך שאחר כך יהיה סיכוי שעובד ישראלי אחר ייכנס לעבודה, כי הוא יגיד שיש לו סיכוי להתקדמות בעבודה. הוא יכול להיות איזשהו מנהל עבודה פה כי רוב המשקים בענף הפרחים הלכו וגדלו.


בהתחלה האגף להכשרה מקצועית זלזל בעניין הזה. אבל, ברגע שהוא נכנס לעומק הוא בנה תוכנית כזאת. ממשלת ישראל לא היתה מוכנה ליישם את התוכנית בגלל פרוטות קטנות. לפני שנה, מר בן משה שלום מנהל האגף החדש, גם הוא בשיתוף עם המנכ"ל הנוכחי יוסי ישי ואנוכי נפגשנו עם האגף להכשרה מקצועית יחד, ואמרנו שנקדם את התוכנית. רבותי, היא לא התקדמה - קשקוש אחד גדול. אתם מאלצים אותנו להיות רמאים ושקרנים.


אני רוצה להאיר את עיניכם בעוד דבר. הממשלה באה ואמרה: אנחנו נטיל אגרות ומיסים על מעסיקי עובדים זרים כך שלא יהיה כדאי להם להעסיק את העובדים הזרים, ובכך ניצור מקומות עבודה למובטלים. מאז עברו כמעט עשר שנים, ותראו לאן הגיעה התוכנית הזאת. עובדה שהם נכשלו. כלומר, האגרות והמיסים לא גרמו לכך שישראלים יעסקו בחקלאות. נהפוך הוא – זה גרם לנטל נוסף עלינו החקלאים שקשה לנו לעמוד בו. קרי, IOM וכל התוכניות האחרות זה למעשה להטיל נטל נוסף על החקלאים.

האם יש לך עובדים על ה-400 דונם של הפרחים?

יש לי עובדים, אבל לא מספיק. אני רוצה להגיד לך שאני מפסיד הרבה יבול. שניכם מוזמנים לבקר אצלי במשק, ובמשקים באזור. אתם תראו איך אנחנו עובדים מסביב לשעון.

אנחנו נעשה סיור. האם המשפחה שלך, למשל, האם כולם בפנים?

שני הבנים שלי מנהלים את המשק ביום יום.

ברוך השם.

אני לא יודע אם זה ברוך השם. אני לא מצטער על כך.

אתה רואה שיש גם כמה ישראלים שעובדים.

נכון. אני גר במושב שדה יצחק בעמק חפר. השגתי ישראלים וצריך להביא אותם מהפריפריה הצפונית למרכז הארץ. אני רוצה להגיד לך שלוקח שעה וחצי ביום להביא אותם, ובלילה לוקח ארבעים דקות להחזיר אותם. זה תלוי מתי אתה מביא אותם, התחבורה שם סואנת.


יום אחד הבן שלי קלט את העובדים, וכשבאתי להחתים אותם על טופס 101 כשאני קולט אותם, אני רואה שתעודת הזהות והעובד לא מתאימים בכלל. אמרתי לה: את בכלל לא דומה, והיא אמרה: זו הבת שלי. כששאלתי אותה למה זה לא את, היא אמרה: אני מקבלת השלמת הכנסה, ואני לא יכולה. אחד, אבא שלי נכה. חבר'ה, אתם מביאים אותנו לאלף ואחד קומבינות בשביל לשרוד בחקלאות.


כחברי כנסת מחוקקים אני רוצה לשאול אתכם, האם אתם מאמינים שישראלים יעבדו בחקלאות? אתם הריבון - תחליטו שמחר אין עובדים זרים. אגב, ואז נעמיד את התיאוריה של האוצר שאומרת שישראלים יעבדו בחקלאות. ואז נראה האם אנחנו מחסלים את החקלאות פעם אחת ולתמיד. אולי זוהי תהיה המתת חסד בשבילנו. אבל, אתם הורגים אותנו בשיטתיות, בלאט לאט. כל פעם מורידים לנו עוד כנף, עוד אצבע. רבותי, זה לא עובד כך. אין לכם שום תוכנית ארוכת טווח. אתם שלפנים, אתם מדברים מעכשיו לעכשיו. אין לכם שום חשיבה לטווח הארוך

מה אתם רוצים מהאוצר? האוצר לא הוא זה שצריך לתכנן. יש משרד החקלאות, יש ראש ממשלה בישראל. יש שרים. אגב, איפה שר החקלאות?

בהרבה דברים אני גם חולק על דעתו של שר החקלאות.

הוא גם חקלאי.

אני לא יודע אם הוא חקלאי. הוא גר במושב אבן מנחם, הוא מושבניק. לפעמים, שר פועל מתוך אילוצים, ואני לא יודע מה הם האילוצים של השר.

איך הוא מתפקד? הוא כבר ארבע שנים כך. האם הוא רוצה להמית אתכם?

אני לא אמרתי שהוא רוצה להמית אותנו.

אבל, הוא השר שלכם.

מה השר אומר? הוא מזער את הנזקים. אם נגרם לי נזק, הוא מזער אותו. היה יכול להיות מצב שבו הנזק שלי היה יכול להיות יותר גרוע. האוצר רוצה עכשיו 20% מס מעסיקים. הוא השאיר את זה אותו הדבר, ובכך מזער את הנזק. אבל, זה לא אומר שהוא לא גרם לי נזק. לאן אותם מובילים אותנו?


אדוני היושב ראש, שאלת על מר שמחון. בעקבות זה שהממשלה לא הסכימה להפעיל את הקורס להכשרת ישראלים, הוא שאל שאילתא, ואז אלי ישי שהיה שר העבודה אמר מעל בימת הכנסת: ישראלים לא יעבדו את החקלאות. אתם יודעים את האמת, ואם אתם יודעים את האמת למה אתם מתייחסים לחקלאות כך? תסגרו אותה, ותאמינו לי שיהיה לנו טוב.

אני כן צופה בעתיד שישראלים ייכנסו לעבודה בתחום החקלאות. החלום שלי הוא לראות הרבה מהחרדים עובדים בחקלאות, וציבור גדול נכנס לתחום הזה.

להכשיר אותם זה עניין של זמן.

צריך להכשיר, וצריך להאמין. מי שמאמין - מצליח. אני חושב שהרצון הזה צריך להיות רצון בריא.


יובל, פעם לפחות בתקופות העונתיות בחקלאות כמו בקטיף, עסקו ישראלים רבים. אבל, כשהם ראו שכשמדובר על דמי אבטלה מורידים להם, והם לא יכולים לקבל דמי אבטלה על שאר החודשים שהם לא עובדים, נוצר מצב שהם ויתרו על הכול. האם אפשר, האם יש סיכוי להעביר החלטה שמי שעובד עבודה עונתית, הוא יכול לקבל דמי אבטלה בחודשים שהוא לא עובד כמו שהיה פעם? קיצור תקופת ההכשרה, או דברים מהסוג הזה. זה יכול להכניס ישראלים רבים לעבודה. צריך להיות מקוריים בעניין הזה, ולעבוד עם שכל. חלק גדול מהעבודה זה קטיף. העובד צריך לדעת שבשאר החודשים שהוא לא מצא עבודה בתחום החקלאות הוא ממשיך לקבל דמי אבטלה. מה אתה אומר?

בענף החקלאות יש מושג שנקרא ניוד. אני חושב שניהול נכון של העובדים יכול להעביר עובד ממשק למשק.

מי המנייד?

המניידים זה החקלאים עצמם, המשקים עצמם.

תלוי באיזה ענפים. בפרחים אין לי מה לנייד. תנייד אליי כל הזמן, לא הפוך.

אולי הפרחים לא. אבל, אתה יודע שבמטעים ובהדרים - - -

בהדרים ובמטעים - כן.

וגם בירקות יש תקופות של פיקים, של שיא, ויש תקופות של שפל. כמו שאת העובדים הזרים נהוג לנייד היום בין משק למשק, בין תקופת השיא והשפל, אז גם את העובדים הישראלים. ניוד זה אומר שמשק אחד אומר: יש לי עשרה היתרים. אני צריך את העובד הזה לכך וכך חודשים. אומנם אני בעל ההיתר, יש לי היתר לשנה שלמה. אבל, אני לא צריך את עשרת העובדים שיש לי לכל השנה. חמישה עובדים אני משחרר למשק אחר.

זה תיאוריה. יש תאילנדים שהם מנוידים ממטולה להוד השרון. האם אתה תנייד ישראלים מקריית שמונה להוד השרון?

מה רע בזה? אני לא הייתי מראש מגדיר שעבודה בחקלאות זה עבודה של שלושה או ארבעה חודשים בשנה. המטרה הראשונה שלנו - - -

תגיד לי איזה פתרון אתה נותן לי כל השנה, עזוב אותך סיפורים.

ב-12 במאי משרד החקלאות, משרד האוצר והארגון של אבו וילן, התאחדות חקלאי ישראל, חתמו על עקרונות של הסכם שאמורים להוביל להסכם שנותנים איזושהי תוכנית ארוכת טווח לתשומת העבודה בחקלאות. אני חושב שכולם ויתרו בהסכם. אף אחד לא חושב שזה הסכם מושלם מבחינתו. גם אנחנו ויתרנו שם על כמה חלומות, גם החקלאים מבחינתם עשו כמה ויתורים.


הרעיון הוא להיכנס לתוכנית שבע שנתית שמפחיתה את מספר העובדים הזרים הקבועים מצד אחד. ומצד שני, הממשלה משקיעה כסף במיכון חוסך כוח-אדם, ובתוכניות לעידוד תעסוקת ישראלים. אני מאוד מאוד מקווה שההסכם הזה כן יצא לפועל. אני חושב שחוץ מהעניין של הפחתת העובדים הזרים זהו הסכם שהוא גם טוב לחקלאות. אני חושב שבגלל זה גם התאחדות חקלאי ישראל ומשרד החקלאות תמכו בו. הרי בסופו של דבר כדי להתקדם, וכדי להגיע לרמות הפריון של הולנד למשל, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להכניס יותר מיכון בחקלאות. אם אנחנו ממשיכים להישען בעבודה אנחנו לא נתקדם, ובטווח הארוך ענף החקלאות שלנו לא יהיה יעיל. כדי להתחרות הוא צריך להכניס מיכון, לפחות בענפים שיש בהם מיכון. אנחנו יודעים שלא בכל הענפים יש מיכון, ולכן דיברנו על מיכון בעיקר במטעים ובהדרים בשלב ראשון. כל זה במטרה להעלות את הפריון לעובד כדי לשפר את רווחיות הענף.

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. ראשית, אתה הגעת לאיזשהו מתווה של שבע שנים עם שר החקלאות, ואתה אומר שיישארו 18,000 עובדים תוך שבע שנים. כלומר, המתווה שלך אומר שהגעת למסקנה שיש צורך בעובדים הזרים, לפחות ברגע זה, ושעוד שבע שנים אנחנו נדבר הלאה. אני רוצה לשאול אותך, למה המיסים והאגרות על מעסיקי עובדים זרים? אם הגעת להכרה שזה צורך זה אומר שאין לך צורך להעניש אותי. מדוע אתה מעניש אותי?


שנית, כשאתה מעתיק מאיזושהי מדינה, תעתיק אותה באופן מדויק. אל תעשה כמוני כשהייתי בכיתה ח'. כשלא התכוננתי למבחן העתקתי פעם בשמאל, ופעם בימין כדי שהמורה לא תרגיש. בסוף אחד קיבל ציון טוב, אחד - טוב מאוד, ואני - בלתי מספיק. זה קרה בגלל שהעתקתי את התשובות הלא נכונות. אתה תעתיק מדינה מא' ועד ת' – איך משלמים מסים, מה מקבלים. תעתיק כל מדינה באירופה שאתה רוצה, ואני בכיף מוכן לקבל אותה. אתה מביא לי דוגמה מהמיכון בהולנד, אבל אתה בחיים לא תהיה כמו הולנד. אני נכנס לבנק בהולנד ומקבל הלוואה. אני יכול לקנות פה את המיכון כשאתה נותן לי 40% מענק, ובטח עם שבע תקרות למעלה ומגבלות של לא יותר ולא יותר ולא יותר. תיתן לי גרושים אפסיים בשעה שמבחינה כלכלית אני לא יכול לשאת בזה. בענף הפרחים יש מכונה של מיליון שקל. האם תיתן לי מיליון שקל? אתה מקסימום תיתן לי תקרה של עד 300 אלף שקל, ומענק של 40%, ואתה אפילו לא תיצור לי מצב שאני אוכל לקבל הלוואה בעבור אותה מכונה.


אתה אומר שנחתם הסכם, והכול עלה-כפק. קודם כל, אני לא בטוח שהוא יתקיים. שנית, אני לא בטוח שהוא יצא לפועל מהרבה סיבות, בעיקר מהצד שלכם ולא מהצד שלנו, כי אתם אלו שרגילים להפר הסכמים, ולא אנחנו. תענה לי על השאלות האלה.

יש פה שתי מטרות. המטרה האחת היא שהחקלאות תצליח, ובזה אתה מסכים. המטרה השנייה היא שיעבדו כמה שיותר ישראלים ויקבלו עבודה - עניי עירך קודמים.

אני שותף, אני בעד.

שתי המטרות הן מטרות חשובות. צריך לעשות בחוכמה את האיזון בין ההצלחה של המטרה הראשונה להצלחת המטרה השנייה. יש ניסיון לפחות כפי שאני ראיתי בחודשיים שאני מתעסק בזה של כל הגופים – כי בסך הכול מדובר באנשים מהוגנים, גם חבר הכנסת חרמש ואחרים – לראות איך לא הורגים את החקלאות מחד. ומצד שני, איך מדינת ישראל עומדת ביעדים שלה לעודד ישראלים לעבודה כדי שהם ייכנסו למסגרת העבודה, ולא יהיה מצב אבסורדי שבאים אנשים ומקבלים שכר כזה או כזה, ועובדים 18- 20 או 24 שעות ביממה, ולישראלים אין עבודה. שתי השאיפות הן חשובות וצריך להגיע ליעדים שלהן.


ניקח אותך בתור דוגמה. אתה בסופו של דבר חי בין היתר בגלל העובדה שיש לך שני בנים שעוסקים בעסק, ואתה פחות או יותר עומד ביעדים. אתה אומר: אני רק זועק זעקה גדולה ומרה שחס וחלילה לא תקצרו לי את המיטה, ולא תעשו לי מיטת סדום.

הרבה מהיבול שלי לא מגיע לאירופה כי אני נאלץ לעזוב אותו בגלל מחסור בידיים עובדים. היבול שלי מייצר הרבה עבודה להרבה ישראלים. אנחנו מייצרים מקומות עבודה.

אני מבין מה שאתה אומר. האמת היא שהיה צריך להיות פה איזה גורם אחד שמרכז את כל העסק, ומוצא את האיזון בין כל הדברים. הוא משרד האוצר. הם קיבלו על עצמם אחריות לדחוף דברים כי מצד אחד יש רצון להכניס ישראלים לעבודה, ורוצים שהדבר הזה יהיה. אתה באופן טבעי דוחף את העניין של החקלאות.

לא, אני דחפתי את זה עשר שנים. הם לא הסכימו.

אנחנו בוועדה הזאת ננסה לסייע כמה שאפשר. עוד לא זכיתי להיות השר שמטפל בעניינים האלה. אני יכול להבטיח לכם שכשאהיה ראש הממשלה אנחנו ננהל שיחה בעניינים האלה, והדברים ירוצו והכול ידפוק. עוד לא בחרתם בי, מה אני אעשה? אם תהיו חכמים בפעם הבאה יש סיכוי.


הוועדה היא אפילו לא בגדר ועדה סטטוטורית, אלא היא רק בגדר ועדה שהיא שומעת וממליצה, ועובדת לשם שמיים, ומנסה למצוא את האיזונים. אנחנו פה ננסה למצוא כך שמצד אחד לא יפגעו בך. אני אומר לך - על גופתי המתה. מצד שני, אנחנו נעשה את כל המאמצים שתוכניות הממשלה תתבצענה, ותהיינה מאושרות. אנחנו לא ניתן להם מנוחה. אני מפעיל כל הזמן את גלעד. הוא לא מקבל תשובות, לא ממשרד הפנים, ולא מגופים אחרים. הוא גם כן די מטרטר אותי. אנחנו נעשה את המאמצים שהדברים יבואו בצורה מאוזנת. אתה תרגיש חופשי להתקשר אלינו בנושאים האלה יום ולילה. כל פעם שאתה לא נרדם בלילה, תרים אליי טלפון. אני מבטיח לך שאני אענה לך בכל שעה, ואגיד לך: מחר תקבל תשובה. באמת, תרגיש חופשי.

האמירה: "לא בחרתם בי", היא אמירה לא נכונה.

אני יודע, אני הרגשתי עליך שבחרת בי. לא כולכם.

שנית, אני חייב להגן על כבודו של שר החקלאות. אנחנו חייבים לו הרבה, ובארבע השנים האחרונות הוא עשה המון למען החקלאות. אם החקלאות היום היא כזאת, זה בזכות מר שמחון שר החקלאות.

נכון, ולכן אמרתי שיש לנו שר שלנו במערכת.

הדבר השלישי מתייחס ל-IOM שזה הדבר הכי חשוב בדיון הזה. מאז שהנושא עלה סביב השולחן הזה בחמש-שש השנים האחרונות, אני מביע את דעתי. למרות הדיון שהיה בשיחת הוועידה לפני יומיים, ולמרות שהתאילנדים אמרו את מה שהם אמרו, ההסכם בין IOM לבין ממשלת תאילנד מסתיים בספטמבר. הסיכויים שעד ספטמבר הנושא הזה יחודש הם קלושים מאוד.

אם אתם לא תפריעו, הכול יהיה אפשרי.

אנחנו לא מפריעים. בעיקרון, אנחנו בעד גורם מפקח שימנע מגביית יתר.

האם אתם בעד או נגד?

אנחנו בעד, אבל אנחנו לא רוצים שהעניין של הבירוקרטיה - - -

למה אתה נגד ה-IOM?

כי אני יודע שבסופו של דרך זה מטלות, גם העניין של התאגידים. זה מטלה נוספת שהולכים להטיל עלינו.

הוא אומר לי פה בצד שאתה קשור לקבלנים.

אני לא קבלן. איזה קבלן, ואיזה בטיח' ? אני מבקש ממך שאתה תתנצל לפני שאתה אומר שאני קבלן.

אני לא אמרתי - - -

אני לא אמרתי, אלא שהוא אמר שאתה קשור לקבלנים.

לא קשור לשום קבלנים, ולא בטיח'. להיפך, אם תיכנס לוועדות הקודמות תראה איך אני נלחמתי בחברות כוח-אדם שרובן מושחתות. אל תגיד דברים לא נכונים.

אדוני היושב ראש, אני רק מבקש שבנושא של ה-IOM ישימו לב שבתהליך הבאת העובדים דרך ה-IOM החקלאי לא ייפגע. זה הכי חשוב.

הוא ייפגע, והוא ישלם עוד כסף.

אדוני, בבקשה.

שמי אברהם הראובני, ואני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. ראשית, אני רוצה לחדד את דבריו של חיים חדד בנקודה מסוימת. גם אם היו מתחילים להביא היום עובדים זרים לארץ, באופן טבעי אף פעם לא היה המספר הרגיל, כי תמיד עוזבים וחוזרים, ויש חורים בביניים. לבוא ולהגיד שיש ---25, או כמה - אף פעם אין. גם במצבים הטובים ביותר אף פעם אין את המכסה המלאה. בואו נזכור שכל פרנסתם של אנשים בנויה על זה, וברגע שלאיש אחד אין את אותו עובד אחד, הוא בעצם מושבת לחלוטין, ואני לא רוצה להיכנס לקטע של הנזקים.


שנית, חבל שהוא הלך, כי קל מאוד להגיד את הדברים וללכת.

אורי ישב פה הרבה זמן.

הדבר הבא שאני רוצה לומר הוא לגבי עלויות ישראלים. לפני שש שנים סגרו את השמיים, ולא נתנו להכניס עובדים לארץ. זה היה בתקופת ששלום היה שר החקלאות. עשו אז סקר שקראו לו נזקי תאילנדים. את הסקר לא עשה אברהם הראובני, אלא הוא נעשה על-ידי הקרן לנזקי טבע שהיא גוף חצי ממשלתי. לא כל החקלאים נרשמו. אבל, 250 מיליון שקל נזקים של פרי שלא נקטף.


כולנו יודעים, וכולנו נסכים שחקלאי שמשקיע שנה שלמה כדי לקבל יבול, ישלם כל מחיר שבעולם כדי שיבוא מישהו לקטוף. זה נשמע מאוד יפה לבוא ולומר עובדים ישראלים. אבל, לא היה מי שיקטוף.


אני רוצה לתת שתי דוגמאות מהכנסת. בזמנו מר גנות היה מפקד משטרת ההגירה. לאחר שנה או שנתיים שהוא היה בתפקיד, עשו פה ישיבה של הוועדה לעובדים זרים, ואז הוא דיווח: גירשנו מהארץ 120,000 עובדים זרים. אני בצניעותי הרבה אמרתי לו: לי אין מערכת מודיעין כמו שיש לך, אין לי מערכות אינפורמציה שזורמות מכל הכיוונים - לך יש. תן לי דוגמה של לשכת תעסוקה אחת שבא אליה ישראלי וביקש: תן לי לו עבודה, אחרת אני שובר לך שולחן. יותר מזה, באותה שנה האבטלה גדלה. כך שזה קשקוש לבוא ולומר שזה הפתרון.


כשעמיר פרץ רצה בזמנו להעלות את שכר המינימום ל-1,000 דולר היתה ישיבה בוועדת העבודה. הגיעו חבר'ה, וכל הזמן עשו צעקות: אנחנו רוצים לעבוד, למה אתם מביאים עובדים זרים? אני מודה, אני אדם מאוד רגשן. הם הביאו איזושהי אישה, וכל הזמן ביקשו שיתנו לה לדבר. האישה אמרה: בעלי והבן שלי מובטלים, ואתם לוקחים לנו את הפרנסה, ואין לנו עבודה. היא אמרה: אני מסובבת את המנורה במקרר כדי שזה לא יעלה לי בחשמל כשאני פותחת וסוגרת את הדלת. זה מעורר בי צמרמורת גם עכשיו.


כאשר יצאנו החוצה אמרתי לה ששמעתי את הדברים שלה, ושאני נסער לגמרי. שאלתי אותה איפה היא גרה, והיא ענתה לי שהיא גרה ליד כרמי יוסף. אמרתי לה שעל ראשי ועל אחריותי אני מסדר לבעלה ולבן שלה עבודה, לכל אחד, ב-5,000 שקל. היא שאלה אותי במה? ועניתי לה שבחקלאות. ואז היא אמרה: לך תעבוד אתה. ככה זה מתנהל.


מדברים פה על שכר מינימום, וזה שהבניין משלם 8,000. רבותי, החקלאות משלמת לא פחות, רק שזה הולך בדרך אחרת. הם לא משלמים את המגורים. מה קורה בעצם? אתה משלם לפחות את שכר המינימום, ועכשיו בוא נלך למגורים, וזה אחד הדברים שאני כל הזמן טוען. אני נותן לדוגמה את מטולה כי זה נוח לי. במטולה תאילנדי לא מקבלים צימר עם ג'קוזי שעולה 650 שקל לילה. אבל, הוא לא מקבל מגורים שעולים 90 שקל לחודש. במטולה הראו לי חשבון שהחשמל בחודשיים עולה להם 6,000 שקל. האם אתה יודע בכמה מכירים לחקלאי? ב-80 שקל לחודש. גם מכונת כביסה אתה צריך לקנות. כל עיסוקי הוא לעבור בין החקלאים ולהדריך אותם. על פי התקנות, כל שישה עובדים צריכים להחזיק מכונת כביסה. אבל, באים אליי חקלאים ואומרים לי: יש לנו שני עובדים, האם הם ילכו לכבס ברחוב? ואז קונים להם מכונת כביסה. תאילנדים שורפים מכונת כביסה כל שנתיים-שלוש. הם נותנים להם בלי סוף. אגרות והיטלים, כל מה שאתם משלם –האם זה שכר מינימום? זה רחוק משכר מינימום.

אני לא שמעתי שמישהו מדבר פה בגנות החקלאים.

אני רוצה לומר דבר אחד לגבי ה-IOM. ה-IOM היו בארץ ודיברנו איתם. הם דיברו בהתחלה על 600 דולר, ואז שאלתי אותם שאלה. תסבירו לי דבר אחד. לתאילנדי משתלם היום לשלם 8,000 דולר כדי לבוא לעבוד בארץ. האם אתם רוצים להגיד לי שתאילנדי שרוצה לבוא ולעבוד בארץ לא ילך וישלם בצד לכל מיני גורמים? נציג ה-IOM ענה לי: זה נכון, הוא ישלם. אז זה יגיע ל-4,000, זה לא יגיע ל-8,000. אני אומר לך עוד הפעם, זה מה שיהיה. הבעיה היא שזה גם לא המקצוענות. יקרה פה דבר פשוט - הם יביאו משם. אתה מדבר עם הקירות. אתה אומר שאתה רוצה שלעובד שלך יהיה רישיון נהיגה, או שאתה רוצה שהוא ידע אנגלית. דיברת על בעלי מקצוע, עם מי תדבר? האם תדבר עם IOM? הם מביאים לך אותו, ואומרים שלום. אתה לא רואה אותם יותר.

המודל הקנדי הוא יותר קשה. המודל הקנדי זה שהשגרירות שם בודקת כל אחד ואחד לגופו של עניין, ומוודא שהוא לא שילם פרוטה בשום מקום. היא עושה על זה תחקירים, היא תופסת אותו בגרון, ובודקת כל אחד אם הוא מתאים למקצוע.

ומה מונע ממשלת ישראל לעשות את זה?

תן לי להביא את העובדים לבד, אין בעיה.

אנחנו בעד החקלאות, לא נגד.

לא - נבטל את החברות, עדיף.

ה-IOM זה החלטת ממשלה, וגם החבר שלך שר החקלאות שם בפנים.



נציג עמותת "מען", מה יש לך להגיד על המובטלים?

אני אתחיל מנקודה אחרת. מדברים על תאילנד. בתאילנד יש יותר משני מיליון עובדים זרים ממדינה ענייה יותר. אם ממשלת ישראל לא רוצה להגיע למצב כזה שישראלים יצטרכו לחפש עבודה בחו"ל, אז צריך לפעול.


אני חושב שיש הרבה אשמה גם על החקלאים. אבל, בעיקר על הממשלה. מכיוון שאם רואים את הגרפים של האבטלה, ואת הגרפים של ההשקעה של הממשלה בחקלאות, והבאה של עובדים זרים, רואים שככל שההבאה של עובדים זרים עולה, ההשקעה של הממשלה בחקלאות יורדת.


מדברים על תוכנית אקשטיין, זוהי תוכנית עם המון רצון טוב. אבל, היא לא נותנת את הכלים לחקלאי להחליף את העובד הזר בעובד ישראלי. אם אני לא טועה, אחד התנאים שם הוא שני עובדים ישראלים למשק שעליהם החקלאי יקבל את החיזוקים שלו. אני לא מדבר אליכם, אבל לפי נתונים שמגיעים אלינו, ולפי עובדים שעובדים אצלנו, שכר המינימום הוא שכר המקסימום שלהם. הממוצע במשק כיום לעובד זר הוא 13 שקל, וזה נתון מאוד מאוד קשה.

מאיפה מצאת את זה?

הדמיון שלך מגיע לשחקים. תגיד 3 שקלים, למה 13?

מגיעים אלינו עובדים. אבל, בסופו של דבר זה לא רק אשמת החקלאים, כי הממשלה צריכה לטפל בעניין הזה. אם הממשלה רוצה להוציא את העובדים הזרים, היא צריכה לתגמל את החקלאים בהתאם, והיא צריכה להחליט שהמשקים שלהם יגדלו. השנה היה עוד קיצוץ במכסות המים, ובעוד דברים.


מנגד, אנחנו בעיקר עוסקים בנשים ערביות בגליל. הן מתאגדות ב"מען", ומחפשות עבודה דרך "מען". הרכזים שלנו מסתובבים בשטח ממשק למשק.

למה דווקא המיקוד בערביות, ולא בערבים?

העובדים הכי חלשים הם העובדים הלא מקצועיים. זה נכון לומר שבתרבות הפלסטינית עבודה חקלאית היא לא בעלת התדמית הכי גבוהה. אבל, אנשים כן מחפשים עבודה.

אז אולי כדאי להתחיל לחנך שם, ולהשקיע בחינוך.

זה חלק מעניין של הממשלה, אבל זה לא נכון לומר שאנשים לא מחפשים עבודה. יש לנו עכשיו 300 איש שמחפשים עבודה.

כשאתה מדבר על עובדים פלסטינאים, אתה מתכוון לומר ישראלים.

עובדות ישראליות.

אז תקרא להן ישראליות. אל תגיד פלסטינאים, תגיד ישראלים. כי אחרת עוד מעט לא תהיה מדינת ישראל – הכול פלסטין.

כרגע מבחינת אחוזי האבטלה בקרב נשים ערביות, יש בסביבות ה-82 אחוזי אבטלה.

היום הערביות לומדות יותר, ובוגרות בתי-ספר, והן גומרות תיכון ואוניברסיטה. איך זה באמת באחוזים שם?

לפי מחקר של הטכניון, כיום רק 10% מהערביות מועסקות במשרה מלאה.

אם כבר מדברים על העובדות הישראליות הערביות, כמה מתוכן גומרות תיכון? האם יש לך נתונים?

בזה אני לא יודע לדייק לך.

איך זה שאתה לא יודע? בפעם הבאה תבוא מוכן, כי צריך לטפל בהם. כמה גומרות בית- ספר יסודי?

את זה אני לא יודע, כי אלינו מגיעים אנשים שמחפשים עבודה.

האם גם בחורות שסיימו לימודים בתיכון ואוניברסיטה ומחפשות עבודה בתחום החקלאות?

כן, גם. אבל, הרוב לא. הרוב זה אנשים שמחפשים עבודה, לאו דווקא משכילים.

האם אתם עובדים דווקא בגליל או בנגב?

כרגע רוב הסניפים שלנו הם באזור הגליל.

מי מטפל בישראליות הערביות בדרום?

אנחנו לאט לאט מתפשטים גם לשם. זה לוקח זמן.

ברוך השם. זה מעניין אותי – לא שמעתי.

זו עבודה סיזיפית.

האם אתם מטפלים לפעמים ביהודיות, או שרק בערביות?

בוודאי, בוודאי. יש לנו סניפים, ומגיעות אלינו נשים. זה נכון שרוב האוכלוסייה שאנחנו מגיעים אליה עד היום היא אוכלוסייה ערבית. אבל, אני יכול לספר לך שעכשיו יש לנו הרבה פעילות בקריית גת.

אתה אומר שבמקום להביא תאילנדים, אפשר יהיה להעסיק ישראליות מהמגזר הערבי בתחומים האלה.

כן. הרכזים שלנו מתחילת השנה באמת מגיעים למשקים שמעסיקים עובדים ישראלים שעובדים איתנו, ושנותנים תנאים טובים לעובדים שלהם. הם אומרים שאין להם מספיק עבודה, בין השאר בגלל קיזוזי המים וסיבות אחרות.

כמה עובדות ערביות יש אצלך, למשל?

תלוי בתקופות. אני יכול להעסיק לפעמים אפילו 20 – 30.

אני מדבר באחוזים.

באחוזים זה 30%. אבל אני מדגיש שחלקם על-ידי ראיסים - זה לא דבר מוסדר. חלקם זה כשבאים אליי אבטלה, השלמת הכנסה, וכל מיני סיפורים כאלה. אגב, נאלצתי ל- - -

האם אתה עובד מול הראיס או שאתה עובד מול הערבייה?

חלק כך, וחלק כך.

האם אתה לא עובד מול "מען"?

היה לנו ניסיון איתם שלא עלה יפה. העובדות לא הסתדרו, ואני לא יודע מה הסיבה.

"מען" זה סוג של ראיס עם קונספט.

אתה לא עובד מול הראיסים, אתה הראיס.

לא.

הוא ראיס עם ערכים.

לא, זה ממש לא כך. עניין הראיסים הוא באמת אחת הסיבות שבגללן - - -

אני רוצה לדעת באחוזים כמה ערביות עובדות דרך ראיסים, וכמה דרככם?

אני לא יכול לתת לך את הנתון המדויק, אבל אני חושב שאחוז מאוד גבוה. נגיד בסביבות ה-50%.

אצלך.

לא. אנחנו מתמודדים מול תופעת הראיסים. כלומר, עובדים מגיעים אלינו, והם מגיעים מאורגנים לעבודה. מה זה הראיס? הרבה פעמים האישה לא יודעת עברית, אין לה רכב, היא לא מכירה לאן היא צריכה להגיע. הוא מסיע אותה. ברגע שהוא מסיע אותה הוא גם יושב על הכסף. חשוב לומר שהוא מקבל שכר מהמעסיק, והוא נותן להם הרבה פחות. זו אחת הסיבות שמגיעים לשכר ממוצע שכזה. זה מאוד מורכב. יש את קבלני כוח-האדם לצורך העניין. איך אנחנו פותרים את הבעיה? קודם כל, בונים את העניין לפי קבוצות עובדים.

אגב, האם אתם עמותה?

כן, אנחנו עמותה.

מי מממן אתכם?

יש מיסי חבר.

תספר לי מי תומך בכם? איזה גופים בעולם?

איגודי עובדים בעולם, איגוד עובדים בהולנד, ואיגוד עובדים בספרד, בעיקר. אין לנו תרומות.


אני אומר לך איך אנחנו מנסים להתמודד מול בעיית הראיסים. אצלנו אין ראיסים. לעובד יש הסכם, ואנחנו כמובן מפקחים על ההסכם.

כלומר, העבודה שלכם היא חסד. אתם רוצים לדאוג שאנשים לא ינוצלו.

זה לא חסד. הנשים האלה עוברות קורסים של זכויות.

אני אומר - לדאוג למגזר שהוא לא מנוצל, או שמנצלים אותו בצורה לא ראויה.

נכון. אני רק אומר איך פותרים את הבעיה. אצלנו יש קבוצה, ודואגים שהאנשים שיש להם רכבים יתחלקו לפי הקבוצות, ואז לאותם אנשים יש רכב, וכך הנשים בעצמן מגיעות. כך פותרים הרבה מאוד בעיות. כמובן שזה יורד מהחשבון מבחינת הסיכום - - -

אתה אומר שזה יכול לבוא במקום הבאת עובדים זרים מתאילנד.

כן. אנחנו מתמודדים מול ויסקונסין במובן הזה, כי ויסקונסין כן מאפשרים לחברות כוח-אדם ולכל מיני ראיסים להביא עובדים.

עוסקים בתיקון עולם. תודה לך.

אני מכיר את הסיפור של "מען", ובזמנו באמת התרשמתי מזה. אני אמרתי להם שאני רוצה לנסוע איתם למושבות של התאחדות האיכרים. אם זה טוב אז אני אשכנע את כולם. נסענו למושבות, וזה לא עובד כמו שהוא מדבר. היינו ביבניאל, והחקלאים שם אומרים לי שהעובדת באה בשעה שמונה, אבל בשעה שלוש עם כל הירקות ועם כל הפרחים היא הולכת, ולא מעניין אותה שום דבר. לתאילנדי אתה אומר לקום בבוקר ולעבוד חמש שעות. אחר כך הוא יכול לנוח, ולאחר מכן הוא יכול לבוא לארוז. אבל, פה זה לא כך. היא הולכת באמצע היום.

איך בהולנד כן עובדים 7 ו-8 שעות ומצליחים?

מעניין כי בעולם עובדים אנשים, ובאירופה - - -

בהולנד יש שעות נוספות, ומשלמים גם על זה. אי אפשר להשוות בין המיכון שלהם למיכון שלנו. אנחנו מאוד מפותחים מבחינת החקלאות בהשוואה למדינות ערב. אבל, לא בהשוואה לאירופה. אנחנו רחוקים אלפי מייל מהם.

אדוני, ישנו נתון עובדתי אחד חשוב. אנחנו הצענו לחברים מעמותת "מען" להעסיק את העובדות הערביות מהגליל באותם יישובים שיש בהם תאילנדים ויש בהם גם מובטלים. בהמון יישובים ערביים יש מאות תאילנדים שעובדים, ויש שם את אותן עובדות ערביות. לכן, הצענו שיתחילו שם.

סיכמנו את נושא החקלאות. תודה על המידע שמסרת. גם אתה מוזמן להתקשר אליי. לא בלילה. אבל, במשך היום.


מר ארנון וולוסקי, בבקשה.

ענף המסעדות האתניות שונה מכל הגופים האחרים פה. מעולם לא עובדים ישראלים בתחום שלנו.

האם אתה מחזיק בעצמך מסעדה?

אני כיום לא בעל מסעדה, הייתי בעבר. כשבשנות השבעים משרד התיירות התיר לנו להביא טבחים זרים מארצות דרום מזרח אסירה, התחיל וקם הענף הזה. בהתחלה היו בו חמש מסעדות, אחרי זה עשר, אחרי זה חמישים. היום יש כ-300 מסעדות, וכ-900 היתרים שיש לנו טבחים זרים. עליהם מועסקים היום קרוב ל-9,000 עובדים ישראלים במעגלים השונים.


מעולם לא הוכשרו ישראלים לעבוד בענף הזה, לא כמו בחקלאות שסיפרו פה שב-67 התחילו להיכנס פלסטינאים, או אחרי זה זרים, או בבניין, או במקומות אחרים - לא היה.

אין הכשרה אצלך על אומנות בישול שאתה יודע עליה.

יש דווקא.

מזה חמש שנים ביוזמתנו, ביחד עם משרד התמ"ת, יש ניסיונות חוזרים ונשנים לפתוח קורסי הכשרה לישראלים לעבודה במטבח אתני. לפני שבועיים במזל טוב התחיל הקורס הראשון שכולל 15 איש.

האם הקורס אצלכם הוא לבישולים שונים?

זה קורס מיוחד למטבח האתני האסייתי, כי זה סגנון עבודה וחומרי גלם אחרים.

אמר פה קודם אחד מנציג החקלאים שהאנשים סביב השולחן הם אנשים קבועים, ושרק הפוליטיקאים מתחלפים. אני כל פעם נדהם מזחיחות הדעת של נציגי המשרדים הממשלתיים, אם זה מהאוצר, או מהתמ"ת שהפכו לרשות ההגירה. שוכחים דבר אחד - אנחנו מייצגים פה ציבור שנלחם יום יום במצב הכלכלי הנוכחי בשביל לשרוד.

אתה אומר: תנו לנו את האפשרות להחזיק את העובדים האלה.

אני אומר – אל תחנקו אותנו.

הגברת שטראוס פה אומרת, אבל במשכורת של - - -

מעולם לא קיבלתי את דעתה הנחרצת של שושנה שטראוס בנושאים האלה, משום שאני חושב שהיא פשוט לא מכירה את המציאות בשטח. גם לא יובל.

כי אי אפשר לשלם 12,000 שקלים, כי אף מסעדה לא תחזיק מעמד.

אי אפשר לשלם. כל מעסיק היום במדינת ישראל שצריך לשלם למומחה זר משכורת של 16,000 שקל או 10,000, או 12,000 עומד במצב בלתי אפשרי.

הוא בעצמו לא מרוויח את זה.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה מרוויח היום משכורת של 35,000 שקל, וזה בן אדם בכיר. אדם בשירות הציבורי מרוויח היום משכורת של 12,000 – 15,000 שקל, וזו משכורת יפה. איך רוצים שאנחנו נשלם לאנשים האלה שהם אנשים מקצועיים? אלו לא פועלי כפיים שאוספים אותם ברחוב ומביאים אותם. מחייבים אותנו היום, ואני מניח כמו שאת יתר המעסיקים, להוכיח גם את המקצועיות שלהם. אין תחליף. למרות זאת, בלית ברירה כי האוצר כפה את זה עלינו, הסכמנו לאיזשהו תהליך של הכשרה שייכנסו ישראלים ויוחלפו הטבחים הזרים.

כמו שאמרתי – אני רוצה לעשות דיון מיוחד על הנושא הזה כי השאלות האלה הן שאלות נכונות. הגברת שטראוס, אלו שאלות מיוחדות וצריך לראות איך לא שופכים את התינוק יחד עם המים. אלו שאלות לגבי הגדרות של כספים.

אפשר לברר מה באמת המשכורת היום של שף צרפתי, או של שף איטלקי, או שפים יפנים, בארץ.

הגברת שטראוס מימי חייה לא היתה במסעדה בצד שמעבר לדלפק.

אני יכולה להיכנס ל-food court בסנטר 1 כל מקום יש ישראלים, ובבוטקה של האוכל הסיני יש סיני.

סליחה הגברת שטראוס, מעולם לא היית מהצד של מעבר לדלפק הסועדים. את צוטטת גם בעיתונות שהבת שלך יכולה להכין אוכל סיני לא פחות טוב מהטבחים הזרים.

אני.

אני לעומת זאת, לעולם לא אצוטט שאני מסוגל לשמש כרב יותר טוב מרבנים בבתי כנסת, כי אין לי לא את הידע ולא את ההכשרה לזה למרות שאני יהודי - זה ההבדל. כלומר, יש דברים שה מקצועיים.

אתה מעלה הערות עקרוניות ונכונות, וצריך לשקול אותן באמות מידה אחרות. וכן, לגבי הנושא של האומנים והאנשים המקצועיים, בייחוד כשהם מעסיקים אלפי עובדים ישראלים. היום כל עובד ישראלי הוא נחוץ לנו. אנחנו רואים את הסטודנטים ואת הסטודנטיות שהם ממש חיים מהפרוטות האלה. אם חס וחלילה תסגרנה מסעדות אז יחד איתם יישפכו החוצה גם העובדים. צריך לחשוב על זה בצורה יותר הגונה וישרה, ולראות איך אנחנו מצד אחד מכשירים כמה שיותר ויותר אנשים שיהיו שפים בתחומים האלה.


תודה רבה לך. אנחנו נעשה ישיבה מיוחדת. תודה רבה לכולכם, אני מצטער שיצאתם עם חצי תאוותכם בידיכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.