PAGE
26
ועדת הכלכלה

9.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ט (9 ביוני 2009), שעה 12:00

תקנות אוויר נקי (גילוי נתוני זיהום אוויר מרכב מנועי בפרסומת), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

גלעד ארדן

- השר להגנת הסביבה

ד"ר יוסי ענבר

- מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

אבי מושל

- מ"מ ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

גלי דינס


- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אמיר זלצברג

- הממונה על זיהום אוויר ממכוניות, המשרד להגנת הסביבה

דנה נויפלד

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבנר פלור

- משרד התחבורה

יעקב-יקי אנוך

- נשיא איגוד יבואני הרכב

יעקב יהודה רודד
- מנכ"ל איגוד יבואני הרכב

יורם דרורי

- יושב ראש איגוד חברות הפרסום

עו"ד ציפי איסר-איציק
- מנכ"ל אדם טבע ודין

ד"ר אריה ונגר

- מומחה לזיהום אוויר, אדם טבע ודין

ענבר חן-מאירי

- מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

עו"ד עמנואל ויזר
- לשכת עורכי הדין

טל ברנר דרורי

- יושב ראש איגוד הרכב הדו-גלגלי

אודי תמיר

- מנכ"ל גזפרו

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה

תקנות אוויר נקי (גילוי נתוני זיהום אוויר מרכב מנועי בפרסומת), התשס"ט-2009

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני מודה לשר להגנת הסביבה שביום הסביבה מגיע לוועדת הכלכלה. זה דבר חשוב ואנחנו מאוד מודים לך, כבוד השר. אנחנו יודעים שעוד שש דקות אתה צריך לצאת לומר דברים לאומה בתחנה הממלכתית, אז נחיש. חברי הכנסת בוועדות נוספות, אני מקווה שיצטרפו אלינו בהמשך. אתן לך להציג לך את התקנות שביקשת לאשר פה, הערות יוערו ולאחר מכן נעבור על התקנות ונאשר אותן.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד שמח להיות כאן, ואשתדל להיות כאן כמה שיותר, משתי סיבות. אחת, יש לי חיבה מיוחדת לוועדת הכלכלה, שאני חושב שהיא החשובה ביותר בכנסת ישראל, בלי מליצות. יש לך זכות גדולה לעמוד בראשה, ואני בטוח שתעשה את המכסימום לטובת הכלכלה ואזרחי המדינה. דבר שני, מניסיוני בכנסת – ואני מאחל לך שתהיה שר בקרוב - אסור להשאיר ליד המקרה דברים שחשובים לך, ולכן אשתדל ללוות באופן אישי כל חוק ותקנה שהמשרד שלי יביא כדי לוודא שהוא עובר בצורה הנכונה לטובת הציבור.


במקר הזה מדובר בתקנות שעל פניהן נראות לא מי יודע מה חשובות. הן מאוד מאוד חשובות, כי הן חלק מחוק מהפכני שהעבירו חברי כנסת, כמו חבר הכנסת חנין, וגם ארגוני סביבה חשובים, כמו אדם טבע ודין, שהמנכ"לית שלו נמצאת פה. חוק אוויר נקי, שאמור להיכנס לתוקף בעוד שנה וחצי, אמור לעשות מהפכה בכל ההתייחסות של המדינה לפליטת מזהמים, בין אם על-ידי התעשייה הישראלית ובין אם על-ידי רכב, שהוא גורם הזיהום העיקרי, לא בכל מקום אבל איפה שחיים בני-אדם, כי רוב בני האדם חיים במרכזי הערים, שם גם נמצאים רוב כלי הרכב. ההשפעה על התחלואה, על תמותת אזרחים כתוצאה מזיהום אוויר ומחלות נשימתיות – סרטן ומחלות אחרות שמתפתחות כתוצאה מזיהום אוויר - היא קריטית.

חלק מחוק אוויר נקי הייתה הצעת חוק פרטית שלי, שהסכמתי למזג אותה לחוק אוויר נקי. מכוחה מובאות היום התקנות. בחוק אוויר נקי סעיף 38 הוא היחיד שהתחולה שלו כל כך מוקדמת ביחס לכל שאר החוק, כי כל שאר החוק מחייב היערכות רחבה מול כל מפעל ומפעל, שצריך לשבת אתו ולקבוע מה מכסימום הרכב פליטה שמותר לו וזה מצריך הרבה מאוד עבודה, תקנות וכוח אדם. אבל בנושא הזה, של פליטת מזהמים מכלי רכב, ניתן כבר להתחיל לחייב את יבואני הרכב בישראל – אין לנו יצרנים. בהיבט של החלת נורמות סביבתיות על היבואנים בישראל, זה מקל שאין יצרנים ישראלים. זה אמנם פוגע בתעסוקה, אבל בתקנות זה מקל כי הלובי הוא מסוג אחר. בעניין הזה אני חייב לציין לטובה את יקי אנוך, יושב-ראש איגוד יבואני הרכב. תעשיית הרכב שיתפה אתנו פעולה, והתקנו תקנות גם בשיתוף ותיאום עם משרד התחבורה ומשרדי - - -

אז אין התנגדויות.

אני מקווה שאין, אלא אם כן יש משהו חדש שאני לא יודע. הרעיון הוא שבכל פרסומת לכלי רכב יהיה ציון - לא מסובך, לא מורכב, לא כזה שהציבור לא מסוגל להבין אותו, כמו כמה co2 הוא פולט או כמה חלקיקים מזהמים אחרים - אלא יהיה על פי הנוסחה שנקבעה בוועדה למיסוי ירוק. הציון הזה נכנס לאחת מ-15 הקטגוריות שמקנות את הצבע, וכל פרסומת לרכב תכלול את נתוני צריכת הדלק, את נתוני זיהום האוויר ואת הצבע שהרכב יהיה צבוע בו מעתה ואילך, ואז לציבור יהיה הרבה יותר קל להשוות. הסקאלה היא מהאדום החזק ביותר לרכב המזהם ביותר ועד ירוק כהה לרכב הכי פחות מזהם.

אני מקווה שבעקבות התוכנית שהצגת אתמול עם שר האוצר יהיו עוד פחות רכבים מזהמים, כי הרכבים הירוקים יקבלו עדיפות, וטוב שכך.

לסיום, אני שוב רוצה להודות לך ולצוות הוועדה שנעתרתם לפנייה הדי מאוחרת ושמתם את זה על סדר היום, כיוון שהיום הכנסת מציינת את יום הסביבה הבין-לאומי. אני מקווה שחברי הוועדה יאשרו את התקנות.

אבי מושל, אתה רוצה להציג את התקנות? בבקשה.

התקנות מתוקנות לפי סעיף 38 לחוק אוויר נקי. אלה התקנות הראשונות שאנחנו מביאים לאישור הכנסת בעקבות חקיקת חוק אוויר נקי וזה רגע חשוב מבחינתנו. התקנות בנויות משני חלקים. החלק הראשון קובע איך יסומן רכב לפי דרגת הזיהום שלו. כמו שאמר השר, לרכב פרטי יש דירוג מ-1 עד 15 ולאופנוע מ-1 עד 7, בהתאם לרמת הזיהום. רמה 1 היא הכי פחות מזהמת ורמה 15 או רמה 7 לאופנועים היא המזהמת ביותר. לתקנות מצורפת תוספת שבה מוגדר במפורט איך ייראו הצבעים על מנת ליצור אחידות בין כל הפרסומות והמודעות שייתלו. כולן ייראו בצורה אחידה כך שלציבור יהיה את המידע בצורה שקופה ואחידה, וניתן יהיה להשוות בין רכב לרכב בהתאם לרמת הזיהום שהוא פולט.

את האופן שבו תחושב דרגת הזיהום אנחנו רוצים לקבוע בצורה של נוהל, על מנת שניתן יהיה לעדכן את השיטה שבה מחושבת דרגת הזיהום באופן שוטף וליצור תהליך מתמשך, כי כל כמה שנים יש שינוי ברמת הזיהום שאליו מותר להגיע ואנחנו חייבים להצמיד את הנוהל לשינויים שמתרחשים בעולם ובתקנות הייבוא לגבי כלי הרכב. אלה התקנות בגדול.

תודה. ציפי, בבקשה.

אני שמחה ורוצה לברך על התקנות האלה. זו סנונית ראשונה בשורה ארוכה של תקנות שניצבות בפני המשרד להגנת הסביבה. חוק אוויר נקי הוא חוק שעתיד להוביל למהפכה באיכות האוויר שאנחנו נושמים. כולנו יודעים שכבר היום אחד מכל חמישה ילדים בגוש דן סובל ממחלה נשימתית כתוצאה מחשיפה לחלקיקים, שהתחבורה היא אחד הגורמים המרכזיים לקיומם. הגם שאנחנו נמצאים באיחור של כמה חודשים – לפי החוק התקנות היו צריכות להיות מאושרות לפני כמה חודשים - אני שמחה שבסופו של דבר יוזם הסעיפים האלה בתוך החוק הפך להיות השר והוא דאג שיהיו לנו תקנות. אני מצפה ליישומן, וכארגון סביבתי אנחנו מתכוונים לעקוב ולפקח אחר יישומן, ולוודא שבשיתוף פעולה עם משווקי הרכבים ויבואני הרכבים בארץ הדבר הזה יקרה.

מבחינה מקצועית אנחנו רוצים להעיר הערה אחת. כפי שאמר השר, כרגע זה מתבסס על נוסחה מהוועדה למיסוי ירוק. ככל שהנושא של מחויבות להפחתת פליטת גזי חממה יהפוך למשהו יותר קונקרטי – זה הולך לקרות בסוף השנה וכולנו מעריכם שישראל תהפוך להיות מדינה מפותחת שתהיה מחויבת בהפחתה, מה שלא קורה היום - נצטרך לתת את הדעת גם לפליטת גזי חממה מתחבורה. הנוסחה שקיימת היום בתוך הוועדה למיסוי ירוק לא נותנת משקל מספיק לפליטה של גזי החממה. המדרג שיש כאן כרגע נותן יותר משקל לזיהום המקומי. לעת הזאת יכול להיות שאפשר לברך על כך ולצאת לדרך עם הדבר הזה, אבל צריך לקחת בחשבון, במסגרת הנוהל שתצטרכו לעדכן, גם את הנושא של פליטת גזי חממה כקריטריון חשוב ודרך מאוד מרכזית למאבק במשבר האקלים.

מעבר לכך, אנחנו מברכים את הוועדה על הדיון הזה ומקווים שהיא תאשר היום את התקנות החשובות ונוכל לצפות לעתיד טוב יותר.

נדמה לי שהיא תאשר. בבקשה, גברתי.

אני יושבת-ראש איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי. אני מייצגת ציבור שמהווה כ-3% מסך הרכבים שנעים בארץ. אנחנו תומכים בחקיקה הזאת. יש לנו שתי בקשות לעניין התקנות. הבקשה הראשונה מתייחסת לעצם הפרסום, באופן שיאפשר זיהוי או בידול של הנתונים במדד הצבע או בספציפיקציות כפי שניתן באופנועים לעומת רכב. מאחר שברכב בסיס הנתונים שונה מבסיס הנתונים של אופנועים יש חשיבות שהציבור יוכל להבחין בין הנתונים שמאפיינים רכב לבין אלה של רכב רגיל לדו-גלגלי. חשוב שיידעו שהכתום של רכב שונה מהכתום של אופנועים, משום שהנוסחה שונה לחלוטין, הבסיס אחר.

הדבר האחר, אני רוצה לבקש השהייה. אני מתנצלת מראש שאני מבקשת את ההשהיה הזאת, מפני שאנחנו באמת בעד התקנות. ההשהיה היא אך ורק לדו-גלגלי ולפרסום לגבי הדו-גלגלי. הצטרפנו להליך של גיבוש, ליקוט הנתונים, ואנחנו מבקשים את ההשהיה מאחר שאנחנו נמצאים היום בשיתוף פעולה פורה מול המשרד אבל, לדאבוני הרב, עדיין לא הספקנו להעביר את כל הנתונים למשרד. רק אני, כיבואן אחד, צריכה ללקט נתונים מלמעלה ממאה רכבים שצריכים לעבור לוועדה. אם ברכב בסיס הנתונים היה אותו דוח מיסוי ירוק, שריכז וליקט במהלך השנים האחרונות את כל הנתונים, בדו-גלגלי הדבר לא נעשה.

כולכם יודעים שמיסוי ירוק לא חל על דו-גלגלי בשלב הזה, כולנו גם קראנו את זה היום בבוקר. נאמר שם שהאפקטיביות שהם צופים בשלב הזה נמוכה. בסיס הנתונים שצריך להוות את הכלי לעבודה ולגיבוש הנוהל עדיין לא מלא, ועם כל הרצון הטוב ושיתוף הפעולה ההדדי עם המשרד, אנחנו עדיין לא מגובשים. הצטרפנו לעניין הזה לפני מספר חודשים מועט.

טיוטת הנוהל הועברה אליכם?

כן, בהחלט. במהלך ינואר הועברה אלינו הפניה. הייתה אינטנסיביות של עשייה משותפת, אבל היא לא מושלמת.

יש לכם הערות שהעברתם למשרד?

בהחלט. יש לנו גם תשובות של המשרד, שאמר שאנחנו צריכים לשבת ולגבש דברים נוספים לנוהל העבודה. אנחנו אכן רוצים לעשות את זה, אבל היינו שמחים אם אפשר היה לגבש את הנוהל בשיתוף פעולה כמו שהיה עד היום ולא להביא למצב שניכנס לסד של לוחות זמנים שסופו יהיה שהיבואנים ייאלצו לא לפרסם – שזו מכה ניצחת – או יאלצו, חלילה, להיות עבריינים, שזה דבר שבטח לא נרצה לעשות כציבור. אנחנו רגילים לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם המשרדים, בין אם זה משרד התחבורה במהלך השנים, שהוא המשרד שמשיק לנו במהלך כל פעילותנו, גם עם המשרד להגנת הסביבה שיתוף הפעולה היה מצוין, ואנחנו רוצים להמשיך עם זה. אבל אנחנו מבקשים שנעשה את זה באופן כזה שיתאפשר לעבוד על בסיס נתונים מאוד רחב, מלא ומדויק של כל היצרנים.

אני רוצה לסבר את אוזניכם, אנחנו לא מדברים על בסיס נתונים של רכבים מהשנה האחרונה או השנתיים האחרונות שקל ללקט את הנתונים לגביהם. גם היצרנים אמורים להמציא נתונים של רכבים שנמצאים אצלם כבר שנים אחורה, שאותם אנחנו מוכרים ומשווקים. לא מדובר רק על פרסומת אלא על נתון שיהיה מצוי גם באולמות התצוגה שלנו. זה בסיס נתונים רחב, שהיינו שמחים לעבוד על פיו מכאן ואילך. מבקשים השהיה.

לכמה זמן? שלושה חודשים?

בתקנות האלה מדובר על שלושה חודשים, תנו לנו 180 יום כדי שנוכל לגבש את זה. המשרד התחייב בפניי בצורה חיובית להירתם לעבוד אתנו בצמידות, וגם אנחנו נרתמים. אבל בואו נעשה את זה כמו שצריך.

תודה. עורך דין וייזר, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לשתי נקודות. האחת, נושא הצבעים. זה לא נושא משפטי, אבל הדרך שבה זה מוגדר כרגע בתקנות היא לדעתי לא נכונה ולא טובה. הצבעים משתנים בהתאם לנייר שעליו מדפיסים, סוג הדיו. אפילו אם תיקח את התקנות שיודפסו במדפסת פה ותדפיס על מדפסת אחרת אתה יכול לקבל צבעים אחרים. ישנם תקנים בעולם לצבעים, הדרך הנכונה היא להגדיר את הסולם הזה לפי התקנים בעולם ולא לפי צבע שיצא במקרה במדפסת מסוימת.

זה מוגדר.

לצד סולם הצבעים יש מספרים, מ-1 עד 15.

אם מופיעה בתקנות הפנייה לתקן בין-לאומי של צבע - מצוין. אני לא ראיתי את זה כשהסתכלתי.

הדבר השני הוא הפניה לנוהל באתר המשרד. אני חושב שפה יש בעיה משפטית. הנוהל הזה אמור להיות חלק מהתקנות, הוא קובע מה צריך יהיה לסמן שם, ומן הראוי שיופיע בתוך התקנות. לא רק משום שזה מצריך אנשים לחפש – הבוקר ניסיתי ולא איתרתי את זה באתר המשרד – אלא גם משום שכרגע כולנו מדברים על הנוסחה שכולם יודעים מהי, אבל הנוסחה הזו יכולה מחר בבוקר להשתנות בלי שאף אחד יידע על זה, פשוט כי אנשי המשרד החליטו לשנות אותה באתר. הדרך הנכונה היא שהנוסחה הזו תעמוד לפני הוועדה, הוועדה מאשרת אותה כחלק מהתקנות. בדיוק כמו שמאשרים תוספת עם צבעים צריכה להיות תוספת עם המספר. מתי שירצו לשנות אותה זה יבוא לפני הוועדה כדי שתאשר.

תודה רבה, עורך הדין וייזר. בבקשה, אדוני.

אני נציג ארגון הפרסום הישראלי. עבדנו בשיתוף עם כל המשרדים ועם איגוד יבואני הרכב בשביל לייצר את הדרך שבה זה יפורסם. לצבעים יש תקנות בין-לאומיות. צבעים מורכבים מארבעה צבעי דפוס, ליד כל אחד מהמספרים האלה נמצאים הערכים שמאפשרים לכל יבואן, לכל משרד פרסום ולכל בית דפוס לעבוד לפיהם. אני מסכים אתך שיש קצת הבדל, כי על נייר עיתון זה יוצא קצת יותר כהה, על נייר נטול עץ זה יוצא קצת יותר בהיר, ועל נייר כרומו זה יוצא בכל נפלא, וזה תלוי בשיטות הדפוס. אבל צריך להבין שמדובר בסוג של סקאלה, כשיש הבדל מאוד ברור בין צבעי האדום, הכתום-צהוב והירוק, ויש גם מספרים שמלווים את זה, מה שאמור להקל על האנשים להבין איפה נמצא הרכב שאותו הם שוקלים לקנות. במודעות הפרסומת אמורה להופיע גם סקאלת וגם קבוצת הזיהום. מהבחינה הזו, אני חושב שנעשתה עבודה כדי שיהיה בהיר וברור לכל בר בי רב.

תודה. בבקשה, אדוני.

קודם כול, אני רוצה לברך על כל מה שנעשה פה היום, בעניין הזה ובעניין זיהום אוויר ואוויר נקי. אני חושב שזה בנפשנו ובחיינו.

נושא האופנועים לא היה לכל אורך הדרך אז יצא לי לעבור עליו רק בסוף. אני חושב שזו תהיה טעות לעשות דירוג שונה בין הרכב לבין האופנועים. זה יטעה את הציבור. גם אם רוצים להישאר בשבע דרגות, צריך לשאוף למספרים מ-1 עד 15 של מספרים אי-זוגיים, שזה יהיה הרבה יותר קרוב לסקאלה אולטימטיבית, שכל מי שיסתכל עליה יוכל לראות ולהבין, ומזה לגזור. כנ"ל לגבי הצבעים. זאת אומרת, גם אם מדלגים על צבעים באמצע, אותם שבעה צבעים שיופיעו בסקאלה יהיו בדיוק אותם צבעים, כך שנדבר בשפה משותפת וכל מה שקשור לתחום הרכב במדינת ישראל ידבר באותה שפה, באותם צבעים. זה יהיה מובן לכל אחד ולא יטעו בין האדום של זה ששונה מהכחול של השני.

הערה נוספת שלי היא לנושא פליטת גזי חממה. בתהליך שעברנו העלינו את הנושא. הייתה בחירה של המשרד לאיכות הסביבה פחות להתייחס, מהסיבות שלו, אני לא מבקר את הסיבות שלו. המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שהחליט על מינון הנוסחה או היה גורם משמעותי. אנחנו עדיין חושבים שצריך לתת משקל לנושא של גזי החממה. אנחנו חושבים שה-CO2 צריך לקבל את המשקל הראוי לו בנוסחה. אני מניח, שכמו כל דבר, אם בעוד שנה נעשה רביזיה נצטרך להכניס את הנושא של ה- CO2 במשקל כבד יותר.

הערת אגב, לנו אין התנגדות לכך שנושא האופנועים יידחה בחצי שנה או יותר.

טוב, נשמע גם את עמדת המשרד. בבקשה, אבי. תתייחס להערות ונעבור להקראה.

קודם כול, המשקל שניתן לגזי החממה בנוסחה. לקחנו את המספרים שלפיהם נקבעה הנוסחה מתוך מחירים שנקבעו לכל אחד מהמזהמים בעלויות חיצוניות באירופה, הטמענו אותם גם בארץ – גם דרך הוועדה למיסוי ירוק וגם בנוהל הפרסום של המזהמים. המשקל שניתן ל- CO2, שהוא גז החממה, נראה לכאורה כנמוך, הוא 30 יורו לטון לעומת 20,000 יורו לטון לחלקיקים - - -

המכנה הוא 30, ו-30 שמחולק ב-30 זה אחד.

את כולם מחלקים ב-30, זה לא משנה. המשקל נראה לכאורה נמוך, אבל סדר הגודל של פליטת גזי חממה מרכב הוא לפחות שלושה סדרי גודל – כלומר פי אלף ומעלה - לעומת כל אחד מהמזהמים האחרים. לכן, כשמכפילים את סדרי הגודל של הפליטה במחיר שניתן לו, יש לו משקל מאוד גבוה בחישוב הסופי. המשמעות של שינוי התמהיל הזה היה עידוד כלי רכב שהזיהום שלהם גבוה יחסית, דבר שאנחנו לא חושבים שצריך לקרות. אז התמהיל הוא פחות או יותר, לפי צורת החישוב הנוכחית, 50% גזי חממה ו-50% יתר המזהמים. אני חושב שזה ראוי וכך צריך להיעשות. אנחנו להתייחס גם לבעיה הגלובלית וגם לבעיה המקומית.

ולגבי הערתו של עורך הדין וייזר?

לגבי הערתו של עורך הדין וייזר ניתנה כבר תשובה מאיגוד המפרסמים. זה על דעתנו. בדקנו אתם כיצד ניתן לעשות אחידות כמה שיותר גבוהה ברמת הצבעים, הרקע חייב להיות בצבע אחיד - בכל המודעות הוא צבע לבן - יש פירוט של המינון של כל אחד מהצבעים. אני חושב שזה מספק.

אני לא בטוחה באשר לתשובתך, אבל נתייחס לזה בהמשך.

מאה אחוז. ומה לגבי בקשתה של הגברת ברנר, שביקשה השהייה?

יש תקופה של שלושה חודשים עד כניסת התקנות לתוקף. אני חושב שבתוך התקופה הזאת אפשר להתארגן.

סעיף 5. האם הדבר מספק אותך, גברת ברנר?

לצערי, אני חושבת שלא. אם אני למדה ממה שנעשה בתחום הרכב, להם זה לקח למעלה משנה לגבש, והם הסתמכו ונעזרו בפעילות שעשה משרד האוצר עם ועדת מיסוי ירוק וריכוז הנתונים נעשה בצורה של שיתוף פעולה בין-משרדי עם משרד האוצר. היה להם בסיס נוח לצאת ממנו הלאה, בשעה שאנחנו צריכים ללקט את כל הנתונים לבד, עם המשרד להגנת הסביבה, ולבנות את בסיס הנתונים. אני חושבת ששלושה חודשים כדי להכיר מערכות, בשעה שזה לא תלוי אך ורק בנו אלא גם ביצרנים שונים של כל היבואנים שמיוצגים בארץ, אני חושבת שפשוט לא נספיק וחבל מראש להיכנס למצב כזה.

המשמעות של בקשתך היא לחצי שנה במצטבר.

כן, בהחלט.

נשמע גם את השר, שוודאי יחזור מהריאיון עד שנגיע לתקנה 5.

הייתה עוד הערה, לגבי הדירוג שונה לכלי רכב ואופנועים. חשבנו שצריך להיות דירוג שונה כי לא כל המזהמים שנכללים בכלי רכב נכללים בדירוג לאופנועים, כי אין נתונים לגבי אופנועים. אנחנו מתייחסים בנוהל רק לנתונים שהחברות שמשווקות את האופנועים כבר מחויבות אליהם. ברגע שיהיו נתונים נוספים ניתן יהיה להוסיף אותם דרך הנוהל, ואז אולי לאחד את הנתונים. כרגע זה בלתי אפשרי, ולכן נקבע בשתי סקאלות שונות.

מבחינת התקנות, הן תואמו אתנו ואנחנו מסכימים להן. במסגרת המיסוי הירוק אנחנו מחויבים נוהל, שיהיה רישום ברישיון הרכב של קבוצת הזיהום. לכן הנהלים צריכים להיות מתואמים ולא יכולים להיות במסגרת תקנות אלא במסגרת נוהל.

האם כאשר מתקינים תקנות, התקנות לא יכול שיהיו מתואמות?

אני מדבר על הנוהל: איך לכתוב, מה לכתוב, איך לחשב. הכול חייב להיות במסגרת נוהל.

והנוהל מתואם אתכם?

הנוהל מתואם אתנו. אני רוצה להעיר שנושא האופנועים הוא באמת טיפה יותר מורכב. ישבנו למעלה משנה וחצי על נושא הרכב, כי כל המיסוי הירוק מתייחס אך ורק לנושא של רכב עד שלושה חצי טון, ללא אופנועים. אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה לשקול את הבקשה שלהם.

בתקנות קבענו שהנוהל ייקבע בהתייעצות עם מנהל אגף הרכב.

אבל נשאלה שאלה על-ידי עורך הדין וייזר, מדוע הנוהל לא ישולב בתקנות.

יש כל הזמן עדכון של התקינה לרכב כל הזמן. אנחנו לא רוצים שהתקנות יהיו מקובעות לפי תקינה - - -

תגדיר "כל הזמן".

שנה, פלוס מינוס. אני לא רוצה שהסקאלה תהיה עכשיו מקובעת ועוד שנתיים כל כלי הרכב ייכנסו בתוך דרגות 1 עד 5, כי יש לי 1 עד 15. אני כל הזמן חייב להתאים את הדרגות לכלי הרכב שמגיעים, אחרת לתקנות האלה לא תהיה משמעות. חייב שהנוהל יהיה גמיש ברמה כזאת שאוכל לעדכן אותו תדיר על מנת שכל הזמן יתאים לכלי הרכב שמגיעים.

אני מציע שניגש לקריאת התקנות. בבקשה, עורכת הדין דינס.

"תקנות אוויר נקי (גילוי נתוני זיהום אוויר מרכב מנועי בפרסומת), התשס"ט -2009. בתוקף סמכותי לפי סעיף 38(ב) ו – (ו) לחוק אוויר נקי, התשס"ח - 2008 (להלן - החוק), בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי הסעיף האמור ולפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז - 1977, וסעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


"הגדרות 1.
בתקנות אלה -"רכב מנועי" - כהגדרתו בסעיף 38 לחוק, ולמעט אופנוע.דרגת זיהום אוויר
2.(א)
דרגת זיהום האוויר, לעניין סעיף 38(ב)(1) לחוק, הנגרמת מפעולת רכב מנועי תדורג בין 1 לבין 15 והנגרמת מאופנוע תדורג בין 1 לבין 7, ותחושב לפי הנוסחאות והטבלאות המפורטות בנוהל "גילוי נתוני זיהום אוויר מרכב מנועי ומאופנוע בפרסומת" המתפרסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה, עדכון הנוהל יעשה בהתייעצות עם מנהל אגף הרכב במשרד התחבורה.


(ב) דרגת זיהום האוויר תוצג באופן המפורט בפרטים 1 ו- 2 לתוספת, לפי מפתח הצבעים בפרט 3."

ברשותך, אדוני היושב-ראש, שתי הערות. הערה אחת, הסעיף המסמיך דן בשני נושאים: בפרסומת לרכב חדש, ובסעיף (ד) של סעיף 38 נאמר "בעסק שבו נמכר או משווק רכב חדש תוצג במקום בולט ובצבע ובגודל ברורים לעין, הודעה הכוללת את הפרטים האמורים בסעיף (ב)". הפרטים האמורים בסעיף (ב) הם הפרטים שאמורים להיות מוצגים בפרסומת שאליה מתייחסות התקנות. סברתי שעל מנת למנוע ספק כלשהו כדאי בגוף התקנות עצמן, בתקנה 2(א), לומר מפורשות שדרגת זיהום האוויר לעניין סעיף 38(ב)(1), שזו הפרסומת, ו-(ד), שזו המודעה, כדי שיהיה ברור שהתקנות האלה חלות גם לעניין המודעה שיש לפרסם במקום העסק, כי לא הייתי רוצה שיתחילו אחר כך בבעיות פרשנות, שמא מדובר אך ורק - - -

קיבלנו, צודקת.

בסדר, אז להוסיף את זה.

הערתי השניה מתייחסת לתקנת משנה (ד) המדברת על מפתח הצבעים בפרט 3. כשקראתי את התקנות במשרדי לא היו הערות לעניין זה, עד שלפני שנכנסנו לוועדה הוצגה בפניי הדפסה משופרת של התקנות, שבה הצבעים נראים בצורה יותר ברורה ויותר חדה. כידוע, התקנות אמורות להיות מפורסמות ברשומות, וכפי שהזכיר עורך הדין וייזר קודם, עלולות להיקבע פרשנויות לא רצויות בהקשר הזה, שאם יש סטייה מהצבע זה לא עונה לדרישת התקנות. אם זה מטריד מאן דהוא, ניתן להוסיף הוראה, כפי שיש למשל הוראה בחוק הפרשנות שחלה לגבי טפסים ואומרת שטופס שנקבע בחיקוק, סטייה קלה ממנו, שאין בה כדי לפגוע בעיקר או להטעות אינה פוסלת את הנעשה לפיו. גם כאן אפשר להוסיף תקנה, תקנת משנה או הוראה, האומרת שפרסומם מכיל סטייה קלה מהצבעים הכלולים בתוספת, שאין בה כדי לפגוע, יראו פרסום כזה כפרסום לפי התקנות. אז אני חושבת שלא תהיה שום בעיה. אם נציגי המשרד אינם בטוחים שיש צורך בכך, אני מציעה שהוועדה תאפשר להם להוסיף תוספת כזאת, לאחר היוועצות בממונים על נוסח החוק במשרד המשפטים.

ברשותכם, אני רוצה להצטרף בתמיכה גורפת למה שהציעה היועצת המשפטית. יש לזה מקום ויש בזה טעם. מאחר שדברים מודפסים בשיטות הדפסה שונות, צבעי הנייר הלבן משתנים מנייר עיתון לנייר כרומו, ולכן תוספת כזאת בחוק יכולה למנוע בעיות קנטרניות מיותרות בעתיד.

מצורף מספר.

מה זה המספר? מה הוא מייצג? איזה תוקף חוקי יש למספר הזה? אני לא מדברת מבחינת הדפסים אלא מבחינה חוקית.

המספר הוא לפי דרגות המיסוי שנקבעו יחד עם רשות המסים.

התאמנו לאמות המידה שנקבעו כדי שנדבר באותה שפה בסופו של דבר.

אבל בעמוד השני של התוספת כתוב: "יש להשתמש במפתח הצבעים כמפורט להלן". יש מפתח עם 0X8X וכו'. מה מייצגים המספרים האלה?

זה שם הצבע.

כל תמונת צבע שאתם רואים, בכל אמצעי מודפס, מורכבת משילוב של ארבעה צבעים: שחור, כחול, אדום וצהוב. מה שאתם רואים בסימונים זה את סדר הצבעים המקובל בדפוס, כאשר X מייצג 100% מהצבע, 8 מייצג 80% מהצבע, 2 מייצג 20% מהצבע. זאת אומרת שבכדי להגיע לירוק מסוים צריך 10% שחור, 70% כחול, 50% צהוב, ואין אדום בכלל – אפס אדום.

זה הבסיס. בכל מקרה הוא מקבל אותו אפקט?

בכל מקרה. כל בית דפוס וכל משרד פרסום עובדים לפי הוראות הצבעים האלה.

זה ברור. קח את הצבע הבסיסי כחול, 100% כחול, האם כשהוא יפורסם על נייר כרומו או נייר עיתון, זה ייתן את אותו צבע בסופו של דבר?

אמרתי שאני מצטרף להצעתך בשמחה מאחר שבדיוק את אותו כחול, בשיטות דפוס שונות, על ניירות שונים, יקבל גוון שונה.

בכל מקרה, יש חובה לפרסם את כל הסקאלה, להגיד איפה נמצא הרכב הזה בתוך הסקאלה ולציין את הצבע ואת המספר שזהים לסקאלה.

אין שום סיבה שנרדוף אחרי מישהו שיש אצלו סטייה קלה.

גם אני לא רואה מניעה לגבי המספור. הבנו את העניין.

לא ארדוף אחרי אף אחד אם כתוב שהוא ב-5, אבל זה נראה טיפה יותר בהיר.

עורך הדין וייזר, למה המספור לא מספיק?

גם מר דרורי אמר שהרקע שעליו מדפיסים משנה את הצבע. ברגע שמשתמשים בתקן, זה מגדיר את הרקע ואיך הצבע צריך להיראות. התקן הוא מספר חד-משמעי שאומר איך נראה הצבע, נקודה.

המטרה של הצבעים היא לתת אינדיקציה לציבור מה מזהם יותר ומה מזהם פחות, שזה יהיה קליט. אני לא חושב שיש פה - - -

אתם כנראה חוששים שנאכוף את זה בצורה דרקונית, אני רוצה להפיג את החשש הזה. יש לנו דברים יותר דחופים.

אני מסכים. אני מצטרף לעמדה שהמספר הוא הקובע. אני מאשר את תקנות 1 ו-2, כולל התיקון של היועצת המשפטית של הוועדה, וסעיף (ד).

האם המשרד הציג את התשובה לגבי בידול האופנועים?

אבי אמר שהוא לא רואה צורך בדחייה.

אבל אנחנו כן מוכנים לתת בידול נוסף בפרסום.

הערה נוספת היא לגבי הנוהל שיש אליו הפניה בתקנה 2(א). בררתי הבוקר ונוכחתי לראות שהנוהל עדיין לא מפורסם באתר האינטרנט. לפני תחילת הישיבה נאמר לי שהנוהל יפורסם לפני שיפורסמו התקנות ברשומות, כי הנוסח שלו הוא סופי. דא עקא, שמעתי כרגע מהגברת ברנר שיש להם הערות לגבי הצעת הנוהל, משום שהם עדיין לא הצליחו ללקט מיצרני הרכב את כל הנתונים הרלוונטיים לצורך אותו נוהל.

איפה הבעיה? איזה נתונים את לא מצליחה ללקט?

הצטרפנו להליך הזה בשלב מאוד מאוחר, לפני שלושה חודשים. התבקשנו להעביר נתונים למשרד להגנת הסביבה, ואני יכולה להגיד שהעברנו מעט מאוד נתונים כי קיבלנו מעט מאוד נתונים מהיצרנים. בשביל לסבר את האוזן, יבואן מקומי – ואני אתן את עצמי כדוגמה, כי אני יבואן מקומי, עופר אבניר - מייצג כ-100 אופנועים שמגיעים לארץ מדי שנה ומאושרים לייבוא ורישוי. לא מדובר דווקא על דגמים שעברו תקינה בשנים האחרונות ואז קל מאוד להמציא את תעודות המעבדה. הנתונים לגבי זיהום אוויר נמצאים בתעודות המעבדה שמאשרות דגם כאב טיפוס. אם אנחנו מדברים על אופנוע שהוא בן חמש או שש ועדיין מאושר לייבוא לארץ היום, תעודות המעבדה שלו נמצאות בארכיונים באיזשהו מקום וצריך לחלץ אותן. כמובן שלגבי דגמים חדשים שאושרו לייבוא כאב טיפוס השנה קל מאוד להמציא את הנתונים. משרד התחבורה מכיר את זה, אנחנו נדרשים להמציא את זה בשוטף כעניין שגרתי והנתונים האלה זמינים. לדוגמה, העברתי למשרד נתונים לגבי דגמים חדשים של שניים או שלושה אופנועים, לא יותר מזה. אם אני מייצגת איגוד שלם של מספר יבואנים, שאצל כל אחד יש עשרות דגמים, אנחנו מדברים על מאסת נתונים שלא תיאסף בכמה ימים. זה לא תלוי רק בנו.

אני רוצה להזכיר לכולנו, לא מדובר פה על איסור לייבא כלי רכב. מדובר על הדרישה שאם עושים להם פרסומת, לכלול בתוכה נתונים. תאיצו את ההליך מול היצרנים שאתם מייבאים מהם. אם תגידי לי שזה כך חמש שנים, אז אדחה בחמש שנים?

לא אמרתי שזה ייקח חמש שנים. בדרך כלל, הנטייה היא לפרסם דגמים חדשים יותר, אבל אני צריכה גם לפרסם את הנתון הזה באולמות התצוגה, ובאולמות התצוגה נמצאים כל הדגמים מכל השנים, שאושרו לייבוא השנה, 2009. אנחנו מדברים על עשרות דגמים. לא אעמוד בזה, לא אני ולא אף יבואן. אז מראש, הצטרפתי מאוחר - - -

ביקרתי באולמות התצוגה שלכם ואין עשרות דגמים.

אתה מוזמן לבוא אתי לתל-אביב, נעשה סיור בכמה אולמות תצוגה, לא רק בשלי, ואשמח להראות לך.

כמה דגמים יש באולם תצוגה?

באולם התצוגה שלי אני חושבת שיש כרגע 80. יש יבואנים שיש אצלם פחות, אנחנו מדברים על 20, ויש האלה שיש להם יותר. אין את הנתונים האלה עדיין. אף אחד לא מתנגד, כולם מבינים שצירפו אותנו להליך הזה מאוד מאוחר. במהלך ינואר רק התחלנו את הדברים האלה. משרד התחבורה לא חשב שאנחנו חלק מזה, איגוד יבואני הרכב סיפר לי שאתם התהליך נעשה בפרק זמן מאוד ארוך.

עוד 45 יום זה יפתור את הבעיה?

אני חושבת שזה מעט מדי.

בכנסת לא מקבלים בדיוק מה שרוצים.

יש פה אי-הבנה, אני מבינה שמה שהיושב-ראש מציע לכם זה 45 יום מעבר ל-90 של תחילת התקנות.

זה 135 יום.

אני רוצה להדגיש שוב שאנחנו לא מתנגדים. מדובר על ציבור של 3% מכלל הרכב. כששוקלים את הנזק מול התועלת – והתועלת היא כנראה רבה – הנזק גדול מאוד לכל הציבור הזה . זה לא שנעשה פה עוול אם זה יידחה בפרק זמן שיאפשר לנו לעבוד מול המשרד.

זה עוול לציבור. הציבור רוצה לרכוש אופנועים פחות מזהמים. מה את כועסת? האינטרס שלי הוא שיהיה לציבור מכסימום מידע כשהוא בא לרכוש.

אבל זה לא מידע מדויק ונכון .

גברת ברנר, אני הצעתי הצעה. אם את לא מקבלת אותה נוכל לחזור לנוסח הרגיל, של 90 יום.

אני בידיכם.

את לא בידינו, זו הצעה די נדיבה בעיניי, ידידותית, לא לעומתית. הצעתי עוד 45 יום, אם את לא רוצה נישאר על 90 יום. אין בעיה.

הייתי שמחה מאוד אם אפשר היה לאפשר, מתוך הבנה של הוועדה את האילוץ ולוחות הזמנים, ומתוך העובדה שלא הייתה התנגדות של משרד התחבורה ויש הבנה שלהם שנכנסנו לעניין בשלב מאוחר, לאפשר לנו לסיים את הדברים בלוח זמנים ראוי. אמר מנהל אגף הרכב שאין לו התנגדות.

אל תגידי בשמי מה אני אומר. לא אמרתי עוד 90 יום, אמרתי של-45 יום אני מסכים.

לפני ארבעה חודשים בערך מהנדס אבנר פלור פנה בבקשה שתעבירו את כל התעודות. קיבלתי לידיי בערך 60 תעודות כאלה. מדובר בסך הכול בתעודה שהרכב, קרי האופנוע, עומד בתקינה האירופית, זה הכול. יש שם נתונים על הרעש, על זיהום האוויר, על ההספק, הרבה נתונים. יושבים פה הרבה יבואני רכב אחרים, לא צריך לקחת הרבה זמן לקבל תעודה כזו מהיצרן, שמראה שכל רכב שאתם מייבאים עומד בתקינה.

להביא את התעודה שהוא עומד בתקינה – בוודאי. אין את הנוסחה, אתה רוצה את הנתונים.

האם גברת ברנר מקבלת את ההצעה ל-45 יום?

באילוץ.

באילוץ, מצוין.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עסקנו בזה מעל שנה וחצי. אני מכיר את המורכבות, התעסקתי בזה אישית. זה מאוד מורכב, צריך לעשות את זה מדויק ונכון, אחרת אנחנו חשופים לתביעות ייצוגיות. הדבר הזה חייב להיות עשוי כמו שצריך. לא לרצות לתת את הארכה שטלי מבקשת – אני חושבת שזה יפגע בתוצאה שאתם רוצים, וכולנו רוצים את אותה תוצאה. ישבתי מול אבי מספר ישיבות, זה לא היה פשוט, זה היה ללקט נתונים ולאסוף נתונים, עבודה מורכבת מאוד. אני ממליץ לתת לה לעשות את העבודה כמו שצריך. הבקשה שלה היא לא לשנות סדרי עולם, היא בדך הכול לקבל זמן לעבוד.

טוב, נעשה את זה חמישה חודשים.

זה 90 יום ועוד חודשיים. שלושה חודשים ועוד חודשיים, גברת ברנר. אושרו תקנות 1 ו-2 עם התיקון של סעיף (ד), אנחנו רוצים להמשיך לקרוא - - -

לגבי הנוהל אין שינוי?

אין שינוי.

אני רוצה להבהיר למשרד שעם פרסום התקנות עליהם לפרסם גם את הנוהל. אם יהיה צורך לעדכן אותו בהמשך לאור הנתונים שיתקבלו, אז תעדכנו ותפרסמו.

תודה. אני מבקש להמשיך לסעיף 3.

"נתוני צריכת דלק 3.(א) נתוני צריכת הדלק, לעניין סעיף 38(ב)(2) לחוק, יהיו לפי בדיקות מעבדה, שבוצעו על ידי יצרן רכב מנועי עבור נסיעה עירונית ונסיעה בין - עירונית, בהתאם לתקן שנקבע לענין דרישת חובה לרכב לפי תקנה 282(ב) לתקנות התעבורה, התשכ"א - 1961. (ב)
נתוני צריכת הדלק יוצגו באופן המפורט בפרטים 1 ו- 2 לתוספת.

הצגת הנתונים במודעה 4(א) הנתונים כאמור בתקנות 2 ו- 3 יוצגו באופן ברור לעין, בתחתית הפרסומת, על גבי מודעה בעלת רקע לבן. (ב) צבע האותיות במודעה יהיה שחור, וגודל האותיות יהיה תואם לגודל המודעה ולא יפחת מ- 9 נקודות. (ג) במודעה לא ייכללו פרטים נוספים על הפרטים האמורים בתקנות 2 ו- 3."

הגודל של החלק הזה אמור להיות 7% מכלל המודעה, זה מופיע בחקיקה הראשית. הסנקציות מופיעות גם הן בחקיקה ראשית?

כן.

מה זה "תואם לגודל המודעה"? אולי תסבירו את המילים האלה.

בחוק מופיע שגודל המודעה חייב להיות 7% מגודל המודעה הכללי, אבל לפעמים יש מודעות שהן מאוד קטנות ולא רצינו שהאותיות בסופו של דבר יהיו בלתי קריאות. לכן נקבע גודל מינימלי של תשע נקודות.

לא על זה אני שואלת. אני שואלת למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים שגודל האותיות יהיה תואם לגודל המודעה.

במודעה רגילה זה 7%, במודעה קטנה מדי - - -

7% זה מינימום גודל האותיות, אלא אם כן זו מודעה כל כך קטנה שאם תיקחי 7% ממנה אז גודל האותיות יהיה כזה שזה בלתי קריא. אז אומרים שמינימום גודל האותיות יהיה תשע נקודות.

אם במודעה יש אותיות כאלה גדולות, לא יכול להיות שהמודעה תהיה עם אותיות מאוד קטנות. זה צריך להיות תואם.

ברור.

זה לא כתוב. כתוב שגודל האותיות לא יפחת מתשע נקודות, זאת אומרת שיכולים שגודל האותיות יהיה תשע נקודות גם אם האותיות בשאר המודעה הן 19 נקודות.

החוק קובע שהמודעה חייבת להיות 7% מגודל הפרסומת. זאת אומרת, יכול להיות מצב של פרסומת גדולה, פלקט, וגם הפרסומת שלנו תהיה גדולה באופן יחסי. מינימום גודל האותיות צריך להיות 9 בתוך הפרסומת, אבל אנחנו רוצים שגודל האותיות יתאם את גודל המודעה, לאו דווקא את גודל האותיות במודעה.

מה זאת אומרת גודל האותיות יהיה תואם לגודל המודעה? למה במודעה? הוא יכול להיות תואם לגודל האותיות בלבד, הוא לא יכול תואם לגודל הרכב.

מר דרורי, יש לך הסבר מקצועי?

אני חייב לציין לזכות כל האנשים שהיו מעורבים, גם מהמשרד לאיכות הסביבה, בראשותו של אבי, וגם ממשרד התחבורה, בראשותו של אבנר, שבצורה חיובית ובשיתוף פעולה מלא ניסינו לעשות את הדברים בצורה שתמנע שטיקים וטריקים. בהתייחס למודעה שהיא מאוד קטנה, זה קורה לפעמים כשמפרסמים במודעות לוח מודעות לרכב חדש, ואז אם המודעה קטנה 7% זה זעיר. נקבע גודל פונט מינימלי של תשע נקודות, שזה עדיין גודל פונט קריא. זאת אומרת, זה נועד למנוע מיבואנים לפרסם מודעה קטנטנה, שבה לא רואים כלום.

הדוגמה ההפוכה - אם מפרסמים שלט חוצות, שגודלו הסטנדרטי הוא שישה מטרים על שני מטרים לגובה ויש בתחתיתו סטריפ בגודל 7%. אי-אפשר להתווכח על גודל הסטריפ, כי 7% זה דבר מאוד ברור. אבל כשנכתב משהו שאומר: בתואם לגודל השלט, זה כדי שלא יבוא מישהו, ייקח את ה-7% האלה וישאיר שם כתם לבן, ויוסיף באותיות בגודל תשעה פונט את כל החוקים, ואז לא יראו כלום. יראו מין כתם שחור בגודל של גרגיר אבק. לצורך העניין הכנו דוגמאות של סקיצות, ברגע שהתקנה הזאת תיכנס נעשה כנס ונעביר את זה לכל היבואנים ולכל חברות הפרסום שלהם. זה נמצא בצורה מכובדת וקריאה בתחתית המודעה.

דיברת יפה, לא הבנתי מה המסקנה מזה. מה גודל האותיות?

המסקנה מזה היא שהגודל כפוף לגודל המודעה וצריך להיות קריא וברור.

מה זה כפוף לגודל המודעה? לפי שיקול דעת של הפרסומאי?

יהיה קשה מאוד לקבוע גודל אותיות כי הגדלים של המודעות משתנים מעיתון לעיתון, ממקום למקום.

למה שגודל האותיות בהודעה שלנו לא יהיה בדיוק כמו גודל האותיות ביתר המודעה?

ואם אין אותיות?

אז מינימום תשע נקודות.

אולי אפשר לראות דוגמאות.

זה לא אכיף.

זה מה שאני אומר, זה לא אכיף. מה, אני משאיר את זה לשיקול דעת הפרסומאי? אני מקריא לכם מהפרוטוקול מה דיברנו כאן. אבי אמר ככה: אנחנו מסכימים עם איגוד יבואני הרכב שאפשר להסתפק ב-5% מגודל המודעה, ובלבד שגודל האותיות יהיה גודל מינימלי. כלומר, במודעות קטנות האותיות לא תהפוכנה להיות מאוד קטנות עד שלא ניתן לקרוא אותן, שייקבע גודל מינימלי של אותיות.

השאלה היא למה לא לקבוע שגודל האותיות יהיה כגודל האותיות במודעה, במידה שיש אותיות במודעה, ובמידה שלא אז לא יפחת מתשע נקודות.

זה מאוד מסובך. יש בעיה.

אם אנחנו משתמשים באותיות מאוד גדולות ואני שם את אותו גודל אות, יכול להיות שאני חורג מ-7%.

לא אכעס עליך. כל הדרישה היא שלא יהיה קטן מ-7%. אם תעשה חצי מהמודעה להתפאר בזה שהרכב שלך נקי, תאמין לי שלא נעניש אותך. אני לא מבין איפה הבעיה. בדרך כלל, רוב הפרסום של הרכב הוא תמונה של הרכב.

אפשר להציע נוסח חלופי, אם יהיה מקובל על השר והוועדה. במקום "יהיה תואם לגודל המודעה" נכתוב "ימלא את שטח הפרסומת ולא יפחת מתשע נקודות". זאת הייתה הכוונה.

את בכיוון נכון. רשמתי נוסח שאומר: באופן שימלא פרופורציונלית את שטח הפרסום (7% המדוברים), בהתאם לגודל הפרסום. זאת אומרת, אם זה שלט שבו הסטריפ הוא ברוחב שישה מטר, גם אותיות האזהרה והסקאלה צריכים להיות פרופורציונליים ולמלא את הסטריפ הזה מקצה לקצה. אם זו מודעה שרוחבה הוא 20 סנטימטר, אז הוא ממלא את הסטריפ הלבן באופן שהוא נעשה מקצה לקצה. יש לנו כמה סקיצות להראות, שפותרות את העניין הזה.

איך זה היה באזהרה של הסיגריות? זה די בסדר.

זה אחוז מסוים מהמודעה, באופן שימלא - - -

זה היה חובה להכניס בכל פרסום של סיגריות. אולי אפשר לפי זה.

שלח לי אתמול מנכ"ל הטוטו דוגמה מהפרסום בתאילנד. הוא חזר משם ורצה להציע לי את זה, כי הוא אומר שבתאילנד כמעט אף אחד לא מעשן בגלל זה. על כל חפיסה, כל הצד של החפיסה, זה תמונות של שיניים רקובות או משהו שאי-אפשר להסתכל עליו בכלל. בשלב הבא נחייב להדביק על הרכב את הצבע, שנדע מיד: אני נוסע ברכב מזהם, שכל הסביבה תראה.

אנחנו מאמצים את הנוהל של הסיגריות, זה 5%.

הרעיון הוא לא רק להדביק ולצבוע, אלא גם להשפיע על הרגלי צריכה.

הגודל בסיגריות זה 5%? אז זה לא מספק.

אני רציתי 10%, הכריחו אותי להתפשר.

ביקשתי מהמתמחה לבדוק את הנוסח לגבי הסיגריות. בינתיים הפנו את תשומת לבי לכך שתקנה 3, נתוני צריכת דלק, מתייחסים רק לרכב מנועי, לא כולל אופנוע. רציתי לשמוע הסבר מדוע.

הנתון הזה לא קיים ברכב דו-גלגלי, אצל היצרנים. בדיקה של צריכת דלק – נתון כזה לא קיים בתקינה בכלל, וגם אצל היצרנים יש מדדים שונים ובדיקות שונות שלא משקפים.

ההצעה של מר דרורי הייתה לא רעה, אפילו טובה. אתה יכול לחזור עליה?

גודל האותיות ימוקם באופן שימלא פרופורציונלית את שטח הפרסום – 7% - בהתאם לגודל הפרסום.

אולי ימלא את גודל המודעה.

ימלא באופן יחסי את גודל המודעה, בסדר.

אני לא יודעת מה זה "באופן יחסי". ימלא את שטח המודעה.

זאת אומרת, אם הפרסום כל כך גדול שאם יעשו פונט של תשע אף אחד לא יראה את זה וזה לא ימלא את השטח של ה-7% - אז זה לא יעמוד בדרישות.

נכתוב: "ימלא את שטח המודעה".

"ימלא" זה בסדר.

לדעתי זה ברור.

הפרסומאי ישחק בגודל האותיות, בלבד שהוא לא קטן יותר מתשע, עד שזה ממלא את ה-7%.

הסטריפ של ה-7% בלאו הכי לא יכול להיות בשימוש לשום מטרה אחרת, לכן אין שום אינסנטיב להשאיר כתמים לבנים. זה גם לא יפה לעין.

יש אינסנטיב אם לא רוצים שזה יקבל הדגשה ובולטות. מספיק שאתחיל הליך אכיפה, זה כבר נזק תדמיתי שאעשה ליבואן. לא יהיה שווה לו התחמקות מפרסום.

אין ספק, ראה נושא צמיגים.

לא נראה לי שהמכירות ירדו כתוצאה מזה שהציבור קרא שיבואן מסוים לא מעביר צמיגים למחזור.

בהחלט כן.

אם המודעות בישראל היא כל כך גבוהה שהציבור לא קונה מיבואן שלא מיחזר את הצמיגים אני יכול לברך "שהחיינו".

יש אנשים שהם מאוד מודעים, זה אלה ששואלים על תצרוכת הדלק ואלה שהולכים להיברידי, הם מתעסקים גם עם הצמיגים. הנושא הזה הכה הדים הרבה יותר ממה שחשבנו.

הכוונה שלי הייתה רק לדרוש מה שהחוק מחייב, חס וחלילה לא לפגוע באף יבואן.

מר דרורי, אולי תעיר את הערתך האחרונה.

הערתי האחרונה נועדה לשמח אתכם. אני כבר יכול לגלות לכם שהמודעות לזה תלך ותגבר. במקרה אני מייצג יצרן שהזיהום שלו הוא מהפחותים, והולך לצאת קמפיין שלם לרכב חדש שיושק, והנושא הזה הוא כותרת הקמפיין. אני מניח שזה מאוד ישמח אותך.

אתה יכול לספר לנו איזה רכב? לא נטען שאתה מפרסם פרסומת סמויה.

פיאט 500. כבר נמכרו ממנו כמה עשרות יחידות ואנחנו פוצחים בקמפיין בעוד כשבועיים.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה שהנוסח בסעיף 4(ב) יהיה: "צבע האותיות במודעה יהיה שחור וגודל האותיות ימלא את שטח המודעה, ולא יפחת מתשע נקודות". ככל שמשרד המשפטים יציע נוסח טוב מזה, אבל שיענה לדרישת הוועדה, דהיינו שגודל האותיות ימלא את כל שטח המודעה, אז הוועדה מאשרת את העיקרון עם סטיית נוסח אפשרית שתובא לעיוני.

אם כך, אישרנו את סעיפים 3 ו-4, עם התיקונים.

"5. תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן". אני מבינה שאנחנו מוסיפים לגבי רכב דו-גלגלי, זה יהיה חמישה חודשים.

כיוון שהנוהל לא פורסם, האם יש השלכה לנושא של פרסום הנוהל על פרסום התקנות?

צוין כבר שהנוהל יפורסם לפני פרסום התקנות ולכן ספירת הימים מתחילה רק מיום פרסום התקנות.

איך את מוודאת שפרסום התקנות לא יהיה לפני פרסום הנוהל?

אני שולחת אותן לפרסום.

המשרד מצהיר כאן שהוא ידאג לכך שהתקנות לא יפורסמו לפני שהנוהל יפורסם באתר האינטרנט שלו.

בואו נקרא שוב את סעיף 5, כולל התיקון, כדי לאשר אותו.

"תחילתן של תקנות אלה שלושה חודשים מיום פרסומן לגבי רכב מנועי וחמישה חודשים לגבי אופנוע".

תקנה 5 אושרה.

בתוספת, מעל סקאלת הצבעים אנחנו רוצים להחליף את המילה "מדד" במילה "דרגה", כדי שזה יתאים לתקנה. אנחנו מבקשים אותו תיקון גם מתחת לסקאלת הצבעים וגם בסעיף (ב) – בקיצור, בכל מקום שכתוב "מדד" יהיה כתוב "דרגה", כדי שהניסוח יהיה אחיד.

הערה נוספת, בתוך נתוני צריכת הדלק נעשתה טעות: עירוני צריך להיות 10.0 ובין-עירוני 6.0, כדוגמה. זה נמצא בתוספת, סעיף 1(א), נתוני צריכת דלק.

בתקינה האירופית זה מפורסם עד כדי ספרה אחת אחרי הנקודה. גם הסדר הוא הפוך, העירוני חייב להיות גדול יותר מהבין-עירוני.

רציתי לשאול את משרד התחבורה שאלת ידע כללי: עד כמה הנתונים של צריכת הדלק מחייבים את היבואנים?

הנתונים האלה הם נתוני מעבדה.

הוגשה פעם תובענה ייצוגית בנושא הזה? אני מבין שנהיגה עם מזגן, למשל, משנה את הנתונים. הכול נכון, אבל אם הרבה אנשים מוכיחים שגם בנהיגה רגועה הנתונים שהיצרנים מציגים הם לגמרי מופרכים, אתם מטפלים בזה או שהם צריכים לפנות בתובענה ייצוגית?

היו תביעות, אבל בית המשפט קיבל את העמדה שהולכים לפי דרישות החובה והתקנות, שזה נתוני מעבדה. אפילו אם ניקח אותו רכב, יש תלות בסוג הנהיגה, מזגן או לא.

הבנתי, אז בשביל מה לפרסם את זה? אתה בסך הכול מאפשר להם להתהדר בנתונים שאין לך שום דרך לאכוף אותם, הם עושים לעצמם פרסומת בחינם ואין לזה שום קשר למציאות. אני יכול לאמת אם הוא משקר לי בנתוני הפליטה ואתה לא יכול לאמת אם הוא משקר בנתוני צריכת הדלק. אז תעשה גם אתה במעבדה שלך איזה שהן - - -

אין לנו מעבדה לבדיקות כאלה. אתה יכול להעלות אותה טענה לגבי הפליטות, שגם שם אני מקבל נתוני מעבדה.

אבל אין לי שום דרך לבדוק את נתוני הפליטה?

לא, אין לנו דרך.

אני לא יכול ללכת לאגזוז של הרכב, לקחת דגימה – יעלה כמה שיעלה – ולראות אם הנתונים מופרכים לחלוטין או לא?

לא לפי הבדיקה האירופאית.

השיטה שאתה דוגם פה היא שיטה אחידה שלפיה כל כלי הרכב נבדקים. כלי הרכב נבדקים באירופה בצורה מסוימת, שנעשית במעבדה שקיימת באירופה. אין בארץ מעבדה שמסוגלת למדוד את זה.

כבוד השר, זה מספר יחסי.

זה נותן אינדיקציה של אחד מול השני. זה בעיקר מה שזה נותן, מי יותר מזהם ומי פחות מזהם.

זה לא נותן לי כלום, זה נותן לי מה הם אומרים.

זו בדיקה של מעבדה בלתי תלויה. זו לא מעבדה של היצרן, הוא שולח את זה לגורם שלישי שעושה את זה לגבי כל כלי הרכב באותה שיטה.

לא היצרנים עושים את זה, עושה מעבדה חיצונית.

גם לגבי צריכת הדלק?

כן.

אני רוצה להציע להוסיף עוד סעיף בתקנות. כיוון שהנוהל לא הוכנס לתוספת, כפי שהצעתי, לפחות העובדה שהנוהל תהיה חייבת בפרסום ברשומות. אחרת, יכול להיות שינוי שיחייב שינוי בסימון, וזה לא יגיע לידיעת הגורמים הרלוונטיים.

השר, היה יושב-ראש קודם של ועדת הכלכלה, מכיר את גישתי לאפשר כמה שפחות דברים לפרסם באינטרנט ולא ברשומות וללא אישור ועדה, משום שעלולה להיות בכך איזושהי דרך לשמוט את הפיקוח הפרלמנטרי, ככל שהוא נדרש.

גברתי חושבת שאנשים קוראים היום יותר רשומות או אינטרנט? גברתי לא סביבתית בחשיבה. את צריכה לעודד פרסום באינטרנט ולא ברשומות המיותרות, שצריך לבטל אותן. הן צריכות לעבור מהעולם בכלל.

תציע.

היו הצעות חוק כאלו בעבר. אני מציע לך להגיש הצעה כזאת, כל פרסומי הממשלה, במקום לבזבז את כל ההדפסות, אלפי הדפים וכריתת היערות, יהיו רק באינטרנט ולהרגיל את כולם להסתכל רק באינטרנט, וזה יהיה מחייב.

מבלי להביע עמדתי בשלב זה לעניין הזה, הייתי תומכת בזה לו באמת האינטרנט היה נגיש לכל אזרחי המדינה – לא שהרשומות נגישות, אבל - - -

האם הכנסת ממחזרת נייר במידה מספקת? כי אני חושב שכמות הניירות בבניין היא פנטסטית, לרעה כמובן.

מר וייזר, אני מחזיקה את הנוהל בידיי. הוא כולל הרבה מאוד נתונים טכניים, הרבה מאוד נוסחאות, שאין מקום לפרסם ברשומות.

אולי לא הבהרתי את עצמי. בסדר, הנוהל לא צורף, אבל אם משנים את הנוהל, הודעה על שינוי הנוהל.

מה זה ייתן? תמיד הנוסח העדכני של הנוהל יהיה באתר האינטרנט של המשרד.

אבל קיימת חזקת ידיעה – אדם צריך לדעת את החוק. במקרה הזה, מישהו משנה את דבר החקיקה באתר האינטרנט, צריך להודיע בדרך הרשמית שנעשה שינוי.

התקנה עצמה, כפי שהוצעה, מדברת בפירוש על עדכון הנוהל. לכן, כל מי שנזקק לנוהל בזמן נתון ייכנס לאתר ויתכבד ויראה מה הנוסח.

אני רוצה להודיע שגם התוספות והתיקונים של המשרד אושרו. אנחנו עוברים לאישור כל התקנות שביקש היום השר לאיכות הסביבה.

העלינו קום את הנקודה שיהיה מצוין מתחת לדרגת זיהום האוויר של האופנועים שזה על-פי זו של האופנועים, מפני שזה שונה לחלוטין מהנוסחה של רכב. אלה שני דברים שונים, וכדאי שאנשים יידעו.

ליד המילים "דרגת זיהום אוויר" אנחנו מסכימים לבקשתם להוסיף את המילים "לעניין פרסומת ברכב מנועי - רכב מנועי, ולעניין פרסומת לאופנוע - לאופנוע". זה נמצא בסעיף 1(א) בתוספת, דרגת זיהום האוויר מרכב מנועי. בתקנת משנה (ב) "דרגת זיהום האוויר מאופנוע". אותו דבר בתקנה 2(א).

זה בארבעה מקומות בסך הכול.

זה פרסומת לאופנוע, אז אף אחד לא יחשוב שזה מתייחס לכלי רכב.

למען הפורמליות ומניעת אי-הבנות מוטב שהמובן מאליו ייאמר.

אני מבקשת להעביר נוסח שכולל את כל התיקונים.

אני שעד מחר תעבירו להם תיקון, שיהיה מצורף בנוסח המקורי שלנו.

מה שרואים היום בעין זה הסבת רכבים לגז, יש כבר 15,000 רכבים כאלה בארץ וזה רק ילך ויגבר. כבוד השר שאל קודם שאלה, ונראה לי שקיבל תשובה לא מושלמת.

נתנו עידוד במיסוי הירוק - - -

ממש לא, להיפך.

למה לא נתנו? כי מבחינתנו אין בזה תועלת.

זיהינו שהתועלת בהסבת כלי רכב בנזין לגפ"מ היא לא גבוהה ולפעמים היא הפוכה. לכן בוועדה למיסוי ירוק הוחלט לא להמשיך לתמרץ בצורה גורפת את רכבי הגפ"מ.

על זה אנחנו מלינים. הגשנו לוועדה למיסוי ירוק המון נתונים חדשים, עדכניים, שונים מאלה שהתבססו עליהם. יש שני גופים שרצו להרים את הכפפה של בדיקות פליטה בפועל, על הרכבים שנוסעים: אוניברסיטת באר שבע ו"לדיקו". הנתונים שלנו שונים לחלוטין ברמת הפליטה, גם ב-2CO וגם בשאר הפליטות. רכבים נוסעים בארץ, אפשר לנצל אותם ולעשות את הבדיקה. יש דרך לבדוק פליטות בפועל ולא על בסיס נתונים של יצרנים בחו"ל.

אם תינתן לנו הבמה, והיא תינתן מתישהו, נפרוש איזו טעות נעשית לגבי הגפ"מ. הגפ"מ לא קיבל עידוד. להיפך, בדוח יש המלצות לגרוע אותו מהאפשרות האלטרנטיבית. טעות. שווה לעצור דקה לפני ולבדוק את זה כי יש נתונים אמיתיים.

לא זאת הבמה. אני מציע שתיפגש עם אנשי איכות האוויר של המשרד ותציג להם את זה.

נפגשנו, נפגשים ונמשיך להיפגש.

מצוין, הערתך נרשמה. סיימנו, התקנות אושרו.

אני מודה לך, ואני שמח שהתקנות אושרו.

תודה רבה, ישיבת הוועדה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.