PAGE
16
ועדת הכספים

03.06.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009), שעה 09:30

מכרוז האשפוז הסיעודי.

חברי הוועדה: היו"ר משה גפני

אורי אריאל

חיים אורון

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

רונית תירוש

חגית נאמן


- יועצת משפטית, הבורסה לניירות ערך

ד"ר אהרון כהן


- מנהל אגף גריאטריה, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון

- לשכה משפטית, משרד הבריאות

יאיר אסרף


- עוזר החשב, משרד הבריאות

חגי דרור


- תקציבן, משרד הבריאות

אלי בראל


- עוזר לסגן החשב הכללי, משרד האוצר

נדב צוק



- רפרנט בריאות באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אבי ביצור


- מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים

שמואל קידר


- מנהל בית אבות, נווה עמית ברחובות, קופת חולים "מאוחדת"

אתי מלכי


- רו"ח, קופ"ח "מאוחדת"

יעקב סלע


- מנכ"ל רשת "בית בלב", מכבי שירותי בריאות

רון עוזרי


- יו"ר איגוד בתי האבות

דוד ברימר


- יו"ר ארגון הסיעוד, איגוד בתי האבות

מנחם קליין


- מנהל בית אבות נווה שמחה

יהודה אלדר


- מט"י, מרכז טיפוח יזמות

לוסי קסלר


- מנכ"ל א.ב.א, איגוד בתי אבות בישראל, בית חולים תל השומר

רוני עוזרי


- יו"ר א.ב.א, איגוד בתי אבות בישראל

דליה קורקין


- מנכ"ל, עמל סיעודית

קלרה לוין


- סמנכ"ל, עמל סיעודית

עו"ד יפעת סורר


- עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים

חזקיה ישראל


- מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

פרופ' יוחנן שטסמן

- מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לשעבר

עמי צדיק


- מרכז מחקר ומידע בכנסת

טמיר כהן

עידו עשת

סיגל גורדון

מכרוז האשפוז הסיעודי

אני עובר לסעיף הבא בסדר היום, בקשתו של חבר הוועדה, חבר הכנסת חיים אורון, לדיון המשך בנושא מכרוז האשפוז הסיעודי - כמה דיונים התקיימו על זה - אתה כותב, שהתקיימו דיונים בתאריכים 1.1.2009 ו-28.52008. אני חושב שהתקיימו עוד דיונים.

היו עוד דיונים.

היו עוד דיונים. בשבוע הבא יהיה כאן סגן שר הבריאות, אבל אם אתה יכול להציג את הנושא ואנחנו נקיים דיון לא ארוך על העניין הזה.

תודה לך אדוני היושב ראש, שנענית בזריזות אופיינית להעלות את הנושא לסדר היום. זה באמת דיון המשך, אתה גם ביקשת ממני אתמול, להתחשב במגבלת הזמן ולפיכך אני לא הולך לפרוס את כל הבעיה של האשפוז הסיעודי במדינת ישראל, שנדון פה מספר פעמים בשנים האחרונות, התיק הזה הוא רק חלק מהנושאים שעסקו בנושא הזה. אני רוצה להתמקד בנקודה אחת והיא, המחלוקת על גובה יום האשפוז הסיעודי, היא חלק מהבעיה אבל לא הבעיה כולה. אני אתן רקע טיפה יותר רחב. אני אתחיל בנושא הבסיסי.


האשפוז הסיעודי איננו חלק מסל שירותי בריאות, על פי החוק, הוא הוחרג – היתה אז החלטה, שבתוך שנתיים יחזרו לדון בזה. כמה חברים ואני מעלים כל כנסת הצעה להכניס אותו לתוך המערכת כולה ואז חלק מהוויכוח של היום לא היה נפתר, אני רוצה שיהיה ברור, אבל הוא היה בתוך מסגרת אחרת. הוא היה דומה למשל לוויכוח שיש היום בין משרד הבריאות ובין בית חולים הדסה, כמה צריך לשלם עבור ניתוח קטרג, או כמה צריך לשלם עבור יום אשפוז בבית החולים. הוא לא היה פותר את העניין אבל הוא מכניס למסגרת אחרת.


אנחנו מדברים כרגע במערכת, שברובה היתה פרטית מאז ומעולם. אני יודע שתמיד משתמשים במילה הפרטה, הוויכוח פה כרגע הוא לא על הפרטה, אלא הוויכוח הוא במערכת שברובה היא פרטית או מלכ"רית או פרטית לחלוטין. המרכיב הממשלתי בתוכה היה יותר גדול בעבר, היום, על פי הנתונים שיש לי, הוא אלף מיטות מתוך 17,000 שבבעלות ממשלתית. סיפורי ראשון לציון, שהיו אחת העילות לדיון הזה, שריד של המעבר הזה שבו מדובר.

1,000 מיטות מתוך 17,000 מיטות?

נכון, אלה הנתונים שאני קיבלתי.

1,000 בידי מי?

1,000 בממשלה והשאר פרטי.

זה עוד ירד ל-500.

בכנסת הקודמת זה היה אלף.

ירד, לא רלוונטי, יכול להיות, אנחנו חושדים אולי זה תהליך. מה שאומר חבר הכנסת אורון, גם כשדובר על הנושא של הפרטה, גם אז היה כבר מדובר על אלף מיטות ממשלתיות מתוך 17,000, זאת הכוונה.

הנתון השני שהוא חשוב לדיון שלנו, לאלה שפחות מצויים בו, מתוך 17,000 האלה, 12,000 זה קודים. מה זה קודים? הקוד זה אותו ואוצ'ר שמשפחה מקבלת ממשרד הבריאות, אחרי מבחני הכנסה וכו' וכו', והוא מאפשר למי שזקוק לאשפוז הסיעודי, לקבל את השירות הזה. חוץ מ-12,000, יש 4,000-5,000 בתי אבות שברובם נמצאים ברמה הרבה יותר גבוהה, בעלות הרבה יותר גבוהה, במחירים הרבה יותר גבוהים, והם לא נושא הדיון שלנו פה עכשיו. הוויכוח הוא, כמה משלמת המדינה על יום אשפוז - - -

על מיטה או על יום אשפוז?

התעריף הוא על יום אשפוז, זה אותו הדבר. הוויכוח הוא על יום אשפוז. אדוני היושב ראש, הוויכוח הזה מתמשך הרבה מאוד זמן ופה נכנס סיפור המכרז. המכרז היה בשני טאקטים, טאקט אחד שנכשל טוטאלית, כולל תביעות משפטיות על אי העמדה בכל מיני חוקים של מדינת ישראל – נכון לא נכון, זה לא מעניין אותי, אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל – הטאקט השני היה, מכרז שעל פיו אנחנו פועלים כרגע. במכרז הראשון היתה תחרות על המחיר ועל עוד דברים והוא נכשל, בפתח-תקווה. המכרז השני, לא היתה תחרות על המחיר, המחיר היה קבוע, אז היה 270, היום זה 300 שקלים כולל מע"מ. זה היה הבסיס. המכרז היה על אספקת הדברים האחרים, לא על המחיר, המחיר היה פיקס. וכבר אז התעוררה השאלה, איך תהליך כזה בשוק שהוא ביסודו של דבר שוק שבוי, שוק שבוי משום שאין שוק אחר - זאת אומרת, מי שהוא לא בתוך הסיפור של 12,000 אז הוא תקוע - התנהל ויכוח שהתנהל גם פה בוועדה, האם הסכום הוא קבוע. חברי הוועדה דאז אמרו, אנחנו לא הולכים להיות ועדה שקובעת את גובה יום האשפוז, זה לא תפקידינו ואסור שאנחנו פה נהפוך להיות צד, הם רוצים לתת 200, אנחנו נגיד 300, אבל, החובה שלנו לדאוג, שהתהליך הזה יהיה תקין, שקוף מספיק ושבו האינטרס שלנו, של חברי הוועדה, שאת המחיר לא ישלמו החולים הסיעודיים.


בתהליך הזה של שחיקת המחירים, הפגיעה בסוף בשתי דרכים שכבר מתרחשות עכשיו, הדרך האחת, שיש סכנה של סגירת בתי האבות, ומה שהיה בעבר מצב קטסטרופאלי – וכולנו טיפלנו בו – של תורים ארוכים או לקוד או למקום, משום שלא היו מקומות - ועכשיו השאלה הזאת פחות דרמטית, אולי היא קיימת אבל היא לא השאלה המרכזית. היא פחות דרמטית, היא תחזור אלינו מחדש אם יפלו בתי אבות. או תופעה שכבר קיימת היום, בתי אבות משדרגים את עצמם לרמה גבוהה יותר, הם לא במשחק של הקודים ואז אנחנו יודעים מה ייקרה, כמו שקיים בכל השירותים החברתיים, שירות לעניים הוא שירות עני ושירות חלש. התפקיד שלי פה, לדאוג לחלק הזה של הסיפור. לכן חזרתי ואמרתי כמה פעמים, בואו נייצר מנגנון, שיוריד את הלחץ על השאלה איך. היה שלב נוסף שחשבנו שאנחנו מתקדמים אבל אז התפזרה הכנסת, החברים תובעים ועדה ציבורית, אומרים, תשמעו, זה לא נתון לוויכוח, תהיה ועדה ציבורית שהיא תקבע את המחיר. אומרת הממשלה, אני לא מוציאה דברים כאלה לוועדות ציבוריות כי אני קובעת מחיר לתרופות. אם כך, נוציא את כל הממשלה לוועדות ציבוריות, התפקיד שלנו, האחריות פה. אומרים החברים, ויש כאן אין סוף דוחות, חלקם מופנים לבית משפט, חלקם מופנים אל הוועדה, של אנשים רציניים מאוד, חלקם יושבים פה, שאמרו, אנחנו בחנו את התעריף, אי אפשר לעמוד בתעריף הזה, או שהוא גורר אותנו שלא לעמוד בתקנים, או שהוא גורר אותנו להפסדים שאנחנו לא יכולים לשאת בהם. כל פעם זה מגיע לפה ואנחנו תקועים עם זה. אגב, לא רק בעסק הזה, לפני שבוע התקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה על "אשלים" בנגב, פנימייה לאשפוז, וגם שם יש ויכוח על גובה יום האשפוז.

הרקע ברור, מה אתה מבקש? אם אתה היית צריך להחליט, מה היית מחליט?

אני הייתי מעדיף, שכן תוקם ועדה ציבורית.

ומה טענת הממשלה?

הממשלה תשמיע אותה, אני לא צריך לייצג כאן את כולם. ובכל מקרה, מה שהיה מוסכם בוועדת הכספים ולא התבצע כי הוועדה התפזרה, היה שלב שאמרנו, תביאו לוועדת משנה את הקריטריונים, לא את הוויכוח של 30 השקלים האחרונים, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, אבל שנוכל לשמוע את הקריטריונים של שני הצדדים, לבוא ולהגיד, חברים יקרים, המסלול תקין, עכשיו תגמרו לריב על 30-40 שקלים האחרונים. שלא תהיה פה אי הבנה, על פי ידיעתי, הפער כרגע הוא באזור שבין 300 שקלים ל-350 שקלים. המספר הזה הוא לא מקרי, הם טוענים שבינתיים הם חיים כי עדיין רוב המאושפזים מקבלים 360 שקלים על פי המצב הקודם. כל מאושפז חדש הוא ב-300, אז הם עוד חיים בתקופת הביניים. הם הראו לי נתונים, שאני לא יכול לבדוק אותם, אם כולם יהיו ב-300, הם יסגרו. לכן, הזמן הזה הוא קריטי.


לסיכום, בעיניי יש שתי בעיות גדולות, האחת, גובה הסכום. השנייה, אם התהליך של המעונות הסיעודיים, ברמה הזאת של הקודים ילכו ויקטנו, בתוך תקופה קצרה מאוד ניקלע למצוקת אשפוז סיעודי של הקבוצות הכי חלשות, אלה שלא יוכלו ללכת לבתים המפוארים שמפרסמים עליהם ברדיו או בטלוויזיה. ואז זה יגיע לכאן בסדרי גודל הרבה יותר גדולים.

תודה רבה. רון עוזרי, יושב ראש איגוד בתי אבות, מה אתם מבקשים?

המצב בשטח מחודש לחודש נהיה קשה יותר. בית האבות בעכו עבר למפעיל פרטי. המפעיל הפרטי אומר, אני עוד מתקיים מרוב המיטות בתעריף כמו שציין חבר הכנסת אורון, הוא הודיע מפורשות, אני לא יכול להמשיך להתקיים, מפעיל פרטי שלכאורה אמור לעשות את העבודה טוב. בית אבות בצפת נדון עכשיו בוועדת העבודה והרווחה, הוא לקראת קריסה. בירושלים נסגר בשבוע שעבר בית אבות, אף אחד לא שומע על זה, לא מדברים על זה. המצב הוא קטסטרופאלי ולא אוסיף מילים.


אנחנו רוצים שייווצר מנגנון שקוף לקביעת התעריף. חלק מהדוחות שהוכנו, הוכנו לבקשת הממשלה. אם דוד בועז, שלא נחשד בהטיית מספרים, ואנשים נוספים מהכלכלנים הבכירים של משרד הרווחה, מכינים דוחות עד רמה של תלוש שכר, והדוחות מוגשים לממשלה, אנא תבדקו אותם, תגידו, טעיתם ותתקנו.

כמה אתם מקבלים היום על מאושפז ותיק?

אני מנהל בית אבות "נוה אורים" בירושלים, אני מדבר על "נוה אורים", הבית שאותו אני מנהל. על מאושפז ותיק אנחנו מקבלים למעלה מ-350 שקלים, על מאושפז חדש 300 שקלים. 20 אלף שקל לשנה פער לדייר, מאיפה תביא אותו?

בפער הזה מה עלול לקרות?

אם זה יימשך, ככל הנראה ייקרו אחד משני הדברים, אם לא שניהם – אם זה יימשך, אני מקווה שלא – מחלקה סיעודית אחת תיסגר, זה עניין של שנה-שנתיים-שלוש, זה תכנון ארוך טווח. ואם המצב עדיין יהיה קטסטרופאלי, שוקלים באותו מגרש לבנות דיור מוגן לאוכלוסייה עמידה יותר, עם מחלקה סיעודית אחת או שתיים יוקרתיות, 90% ישלמו 15,000 שקל, ישלמו 400-500 שקלים, ואותם אחרים, שבעה עשירונים, יהיו להם פחות פתרונות. נעבוד פה כמו שבאנו לפני ארבע שנים, שאנשים המתינו שנה לקוד ומתו, 50% מהמתנות לקודים לא היו מגיעים בכלל לבית אבות.

תודה רבה, היית ברור מאוד, אני מבין שגם היה ניסיון חקיקה בכנסת הקודמת. אנחנו עומדים עכשיו באותו מצב שעמדנו בו בהתחלה לפני ניסיון החקיקה. אני מבקש מנציג משרד הבריאות, תציג את שמך בבקשה.

אני דוקטור אהרון כהן, אני ראש האגף לגריאטריה במשרד הבריאות ואני אחראי על התקציב הזה של הקודים, בערך 1.5 מיליארד שקל - - -

מה עמדת המשרד?

המכרז השיג אחת מהמטרות שלו, להסדיר את השוק שלא היה מוסדר לפני כן. הצטרפו 250 מוסדות בכל רחבי המדינה, 60 לא הצטרפו למכרז, מתוכם, לפחות חצי, אף פעם לא עבדו עם משרד הבריאות. אפשר לומר, המכרז הזה הצליח מבחינת ההשתתפות ואין לנו מחסור במיטות לאשפז חולים בקוד, דרך אגב, גם במקומות מפוארים.

לא הבנתי, מה זה גם מקומות מפוארים?

אנחנו קונים גם ממקומות מפוארים, שהם מוכרים גם פרטי וגם למדינה.

התשלום הוא אותו תשלום.

התשלום שלנו הוא אותו תשלום, בפרטי הם מקבלים את התשלום שהם קובעים עם המאושפז.

300 שקלים.

אצלנו זה 300-311 שקלים, זה הטווח, ולתשושי נפש זה 321 שקלים כולל מע"מ.


המטרה השנייה שקבענו לעצמנו במכרז, לשפר את האיכות שהיתה קיימת, שכבר היתה איכות די טובה אבל רצינו לשדרג אותה. לגבי מטרה זו, אני בינתיים לא רואה שדרוג של האיכות במוסדות. במשרד הבריאות אנחנו עובדים על פתרונות על מנת שכן יהיה שדרוג של המוסדות. אני לא בטוח שבמחיר שהם מקבלים אפשר לפתח ולשפר את האיכות, כפי שקיווינו בהתחלה. מבחינתנו, התמחור שנעשה – אנחנו מוכנים להציג את הנתונים שלנו לחברי הכנסת, כפי שנקבע בדיון אחר בוועדה, הכול מוכן, רצינו להציג, אבל בגלל התפזרות הכנסת זה נדחה. אין לנו בעיה עם הנתונים, אנחנו עומדים מאחורי התחשיב שנעשה למחיר הבסיסי. אנחנו חושבים שהקשיים שנתקלים בהם המוסדות הציבוריים, הם קשיים אמיתיים. מבחינתם, הם קיבלו תעריף הרבה יותר גבוה לפני כן, אבל הפרטיים קיבלו תעריף הרבה יותר נמוך. התעריף של המכרז הוא תעריף ממוצע שהיה נהוג במדינה.

למה הציבוריים היו - - -

בציבוריים היו דרישות שונות של כוח אדם, זה אחד מהאבסורד, כוח האדם שנדרש לטיפול בחולה סיעודי, אותו חולה סיעודי, אם הוא היה במוסד פרטי, התקינה אחרת, נמוכה יותר. מוסד ציבורי, תקינה גבוהה יותר. כתוצאה מזה, התשלום של המדינה היה שונה.

קראו לזה תחרות.

הרפורמה שרצינו לעשות, שיהיה סטנדרט אחד, תהיה תקינה אחת שהיא תקינה של הציבוריים.

העמדה שלכם לגבי מה שהעלה חבר הכנסת אורון בהצעה שהעלה כאן בוועדה, שתהיה ועדה לקביעת הקריטריונים. אתם מסכימים לזה?

ועדה ציבורית?

כן. אני מבקש את עמדת משרד הבריאות. אנחנו ועדה שתפקידה לפקח על עבודת הממשלה. אם עבודת הממשלה מתנהלת בצורה שמנענעים את הראש ואומרים לא, אז יש לנו מה לומר בעניין הזה. אני מבקש לדעת, מה עמדת משרד הבריאות על הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון. וזה לא מעניין מה אומר משרד האוצר. את משרד האוצר אנחנו נשמע.

נמצא כאן ראש אגף התקציבים של משרד הבריאות, אני אתן לו לענות.

הדובר הקודם הוא הגורם שקובע אם כדאי או לא, התקציבן הוא הגורם שמבחינה תקציבית קובע – כמו שאני מבין את השאלה שלך, האם כדאי או לא כדאי, בלי קשר לתקציב.

נכון.

אני רוצה לומר את זה מהצד של התמחור והתקציב.

לגבי הדברים של חבר הכנסת ציון פיניאן, שאגב, הוא מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, לממשלה תהיה עמדה אחידה, כולנו בקואליציה וכמובן נתמוך במה שהממשלה אומרת. אבל אנחנו מבקשים לדעת מקצועית, האם צריך לעשות את מה שאומר חבר הכנסת אורון, כן או לא. בסוף תהיה החלטה, אבל האם זה נכון, יכול להיות שיש מגבלות תקציב, יכול להיות שיש מגבלות אחרות, השאלה, האם צריך לעשות את זה, שתהיה ועדה ציבורית שלא תעסוק בתמחור אלא בקריטריונים.

מה כדאי לסיעודיים?

ברקע הכללי אני אומר, שאנחנו מתמחרים את כל שירותי הבריאות, סדר גודל של כ-2,000-2,5000 שירותים ועוד 3,500 שירותים נלווים, עם קריטריונים ברורים מאוד של תמחור, גם פה אנחנו מוכנים לבוא לוועדה ולהציג בדיוק את העבודה המקצועית שעשינו, איך תמחרנו ואיך בנינו את זה.


לשאלתך, משרד הבריאות לא מסכים לוועדה חיצונית.

מדוע?

אני חושב שנעשתה עבודה מקצועית והמשרד יודע להציג אותה בפני הוועדה.

לפעמים יש מצב שאתה חושב שזה דבר נכון אבל מתברר שיש קשיים גדולים מאוד בשטח. זאת אומרת, מתברר, שיהיו בתי אבות שייסגרו, מקומות כאלה שלא יעמדו בתשלום הזה. האם אתם בדקתם - - -

אי אפשר לומר שיש תופעה כזאת, יש מקרים בודדים, אבל אין תופעה של סגירת בתי אבות. אנחנו עומדים מאחורי העבודה המקצועית שעשינו ואנחנו בשלים, והיינו גם בשלים קודם - - -

זאת עמדת המשרד.

זאת עמדת המשרד.

והקשיים של המוסדות האלה, אני מכיר אחד אחד במשך שנים, כל הקשיים האלה, כולם, מלפני המכרז. זה ברור.

השאלה פשוטה מאוד, אני יודע, שגם בוויכוח ביניכם לבין האוצר, זה לא היה נתון קדוש. למשל, היה ויכוח גדול, איך מחשבים את הפחת. אפילו מישהו רמז לי, שאם נכניס מרכיב של פחת בתוך הדיון – שזאת לא שאלה בריאותית, זאת שאלה שאדם נורמאלי יכול להבין – יש פה מרכיב של פחת, בסוף אנחנו יודעים איך עושים כזה תחשיב, אם תכירו למשל בפחת, יש פה עוד מקום. בסוף יתקיים הוויכוח, איך אפשר להצדיק 300-320 שקלים. אני מתחייב להצדיק 330 שקלים, אתה תצדיק 300 שקלים, השאלה היא מבחינת הראות של משרד הבריאות, בהנחה תיאורטית לגמרי שאין מגבלה תקציבית, האם הסכום הזה – אני מודה, שנזעקתי לפה לפני שבועיים בגלל התופעה הכפולה, אתם אומרים, לא סוגרים, אבל אתם לא מכחישים את ההסתה של החולים בתוך בתי האבות – התופעה הזאת תיקח שלוש, ארבע שנים ויהיו לנו בתי אבות כמו שהיו לנו בעבר. שאלו כאן, למה היו ציבוריים ופרטיים, כי היתה נורמה כזאת, שמשען זה טוב, צריך להיות חבר הסתדרות עם הרבה כסף, ולאחרים אין ברירה. ומשען פשט את הרגל.

כבוד היושב ראש, הייתי רוצה לומר כמה דברים בקצרה. קודם כל, התעריף שנקבע, בדקנו אותו, הוא תעריף יותר מסביר, הוא תעריף כדאי למוסדות. בית המשפט דן בנושא הזה, כבוד השופטת אגמון אמרה, שהיא לא רואה סיבה להתערב ושהמוסדות מפריעים להסדרה של נושא חשוב מאוד לדעתה. גם בנושא הזה אני מניח, שבית המשפט עוד יגיד את דברו. אני דווקא חושב, שהרעיון השני של חבר הכנסת חיים אורון, שנמשיך ונקדם את ועדת המשנה, כדי שנציג את המתודולוגיה, כדי שהח"כים יהיו בטוחים, שאנחנו מבחינתנו הסתכלנו על הכול והתחשיבים שלנו הם תחשיבים הגיוניים ומבוססים, על אבני דרך נכונים בתהליך קביעת התמחיר. אני חושב שזה רעיון טוב, אני בעד שיהיה צוות משנה, שנציג לו את המתודולוגיה שעומדת בבסיס התמחיר, כדי שתהיו בטוחים, שהעבודה המקצועית נעשתה מההתחלה ועד הסוף. לא נעשו פה שום הנחות.

אם הוועדה תחליט, שמה שהצגתם צריך שינויים, אתם תקבלו?

אין לי החלטה, הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה. אני חושב, שנושא התמחור הוא נושא מקצועי שצריך להיות בגוף הממשלתי שאמון לעשות את זה, זה תפקידו. יחד עם זאת, חובה להסביר לחברי הכנסת איך מתבצע התהליך, מה המתודולוגיה, שיהיו רגועים שהתהליך הוא נכון. אני רוצה להזכיר, אל"ף, המחירים שמציינים פה זה רק של קומץ מוסדות שנהנו ממחירים גבוהים מאוד, היו הרבה מוסדות שהמחיר שלהם עלה בעקבות המכרז. יתרה מזאת, תמיד יהיה מתח בין זה שמזמין את השירות לבין זה שנותן את השירות. זה שמזמין את השירות יירצה לשלם לכאורה פחות, וזה שנותן את השירות יירצה מחיר גבוה יותר.

אם יצטרכו שינויים, תבואו לקראת?

אני אשמח לשבת אתך גם אחרי זה ולהסביר לך עוד הרבה דברים.

אני שואל, אם יצטרכו שינויים?

אני חושב שהתמחיר שלנו הוא תמחיר מבוסס, הוא תמחיר שיש לו אחיזה במציאות. אני יכול להגיד לך, שהלכנו על הקולא, וגם כשהגענו למחיר מסוים, הלכנו עוד קצת קדימה כדי להיות בטוחים שהמחיר הוא מחיר שאפשר לקיים בו את השירותים. אנחנו כבר שנה וחצי מאז שהמכרז קיים, 253 מוסדות עובדים, נפתחו מוסדות חדשים במהלך התקופה הזאת, שזה מעיד על כך, שאנשים החליטו שיש כדאיות כלכלית להיכנס לזה.

כמה נפתחו?

חמישה מוסדות חדשים הצטרפו. בנוסף, משען רעננה, שזה מוסד עם כ-350 מיטות, עבר לבעלות של עמותה שלקחה את זה בפברואר השנה, כלומר, היא רואה בזה כדאיות כלכלית, היא רואה שאפשר לתפעל את זה. אני לא מצליח להבין את המגמה שמנסים ליצור פה ואת הבס. אנחנו עשינו הסדרה חשובה מאוד, חשוב לנו, שהקשיש יקבל שירות ואיכות ברמה מינימאלית נדרשת. הפערים שהיו במוסדות טרם ההסדרה, היו שערורייה. במשך תקופה של שלוש שנים נתנו למוסדות אפשרות באבני דרך להגיע לרמת איכות טיפול מינימאלית אחת נדרשת ועשינו את זה בצעדים מדורגים, כל שנה שלב נוסף כדי לאפשר למוסדות להסתגל.

אני אשמח מאוד לקיים את הפגישה שקבענו בעבר - עוד לפני שהכנסת הקודמת התפזרה - כדי שנבוא ונציג את המתודולוגיה, שתהיו בטוחים שעשינו את העבודה המקצועית הנכונה.

תודה רבה. נמצא כאן המשרד לענייני גמלאים? אנחנו דנים כאן בנושא של גמלאים, בנושא של קשישים, אדוני מנהל הוועדה, אני מבקש לפנות למנכ"ל, הוא היה אמור להיות פה, אני רוצה הסברים, למה המשרד לענייני גמלאים לא נמצא כאן. קיוויתי שיבוא משרד ממשלתי ויגיד שהוא חולק על משרד הבריאות ומשרד האוצר. כך חשבתי שהוא ייקרה. יכול להיות שהם קיבלו הוראה לא לבוא?

ראיתי את מנכ"ל המשרד לגמלאים בוועדת העבודה והרווחה לפני חצי שנה, יכול להיות שהוא עדיין שם.

כי שם סוגרים את בית האבות בצפת בשעה שאנחנו מדברים פה.

הוא יכול לא לבוא, שיבוא מישהו אחר מטעמו. טוב, אנחנו נלך לפי הסדר של אלה שביקשו את רשות הדיבור, ראשון הדוברים, יהודה אלדר. אני רוצה לאפשר לכל מי שביקש לדבר, לכן אבקש לתמצת. מה זה מרכז טיפוח יזמות?

אני מלווה עוד כמה דברים פרט לאשפוז הסיעודי, גם את העסקים הקטנים בישראל, את העסקים הכושלים, וככזה, למעשה נכנסתי לתוך התחום של האשפוז הסיעודי. בזמנו בדקתי את הנושא, היום אני לא נמצא פיזית בתוך התחום, למרות שכמה דקות קודם ביקשו ממני ממשרד האוצר לנסוע לבית האבות בצפת כדי לראות מה קורה שם.


הנושא הזה של מכרז, אני לא יודע אם הוא טוב או לא, הבעיה שנוצרה היא עקב העובדה שיצרו שלושה מחירים, מחיר מינימום, מחיר אמצע ומחיר מקסימום. אני לא נכנס כרגע למהות המחיר, הנושא מתחיל עוד לפני מהות המחיר. המקסימום אמר, אתם צריכים להגיע לדרישה מסוימת של איכות. המחיר הוא פונקציה של איכות. התוצאה היתה, שהמחיר הזה נבנה על סמך דבר שהותחל בו במשרד הבריאות ב-2002, הנושא של הרפורמה והרפורמה הזאת התייחסה לנושאים שלגביהם ייתנו בונוסים של מחירים. גם אם מוסד מסוים נמצא בשלב ביניים, שרמת האיכות שלו בשלב של 2-3, הוא נופל ל-2 בגלל שהוא לא הגיע לרמה המקסימאלית. זה יוצר מצב שהמוסדות האלה הולכים ומורידים את האיכות.


מר בראל הזכיר קודם נושא שאני ממש לא מסכים עליו, הוא אמר, אנחנו צריכים להגיע לרמת מינימום של טיפול. זה לא נכון לטפל בזקנים, הזקנים צריכים לקבל את רמת הטיפול המגיעה להם ברמה טובה.

ולכן מה עמדתך?

לקבוע אמות מידה למחירים שאפשר להגיע אליהם. דבר נוסף, לתת מחירי ביניים. כלומר, כל מצב שבו ניתן שירות טוב יותר יינתן עבור מחיר כדי לא להוריד את האיכות.

אדוני מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים, חבר הכנסת אורון העלה נושא שנדון פה כמה פעמים, בעקבות הבחירות הופסק הטיפול ואנחנו מחדשים אותו, לגבי הנושא של מכרוז האשפוז הסיעודי. אנחנו מבקשים שתהיה ועדה ציבורית, שלא תקבע את המחירים, אבל שתקבע את הקריטריונים שעל פיהם נקבע התמחור, נקבע התקציב, נקבע הסכום שמועבר למי שמשתתף בכך. חשוב לנו לדעת, מה עמדת המשרד לענייני גמלאים בהצגת הדברים שעלתה כאן היום.

אל"ף, תודה על ההזמנה, בוקר טוב למשתתפי הדיון, אני מצטער כי באתי מוועדת העבודה והרווחה, אני אומר את זה בכוונה כי במשפט אחד אני רוצה להגיד לכם מה היה שם כדי להבין שמה שדנים כאן קשור לגמרי למה שדנים שם.


הדיון שם היה על קריסתו של בית האבות הציבורי הסיעודי בחלקו, בצפת. הוא השני אחרי בית האבות הציבורי הסיעודי בעכו. אתמול התקיים בבאר שבע כנס אקדמי בנושא זקנה, אז ביקרנו בכמה בתי אבות, יחד עם סגנית השר, דוקטור לאה נס, וגילינו, שנתיבות ואופקים בדרך, כולם לוועדה לידכם וכנראה גם לכאן. למה? כי חלק מהתהליך של הקריסה הזאת – אני לא מדבר על בעיות ניהול וכדומה, לא כאן המקום לדבר על ניהול בתי אבות – העניין של מה שקרה עם המכרז הסיעודי, המחיר שירד גרם למצב שהם התחילו לקרוס.


אני אומר את העובדות כפי שהמשרד לענייני גמלאים מכיר בהן ומציג אותן. אני אומר את העובדות כדי שהוועדה הזאת תדע על מה מדובר. אני אומר את העובדות כי אתחיל מהסיפא של הדברים. ההצעה הזאת צריכה לעבור וצריכה להיות. למה? קודם כל, מי ששם את המילה מכרז ליד המשפט להכניס זקן לבית אבות סיעודי, לא רוצה להגיד מה הייתי עושה לו אם לא הייתי בכנסת, לא בדרגתי או בתוארי, דוקטור ודאווין. לא יכול להיות הדבר הזה. במקום הכי גרוע, הכי סופני, הכי בקצה של השרשרת של החברה הישראלית יושב זקן ואף אחד לא יבדוק אותו, לא במכרז ולא בשום דבר. למה. כי היום כולנו חכמים. אותו הדבר קורה עם ילדים אוטיסטים, מהעולם שאני בא ממנו. תבינו מה ייקרה, היום אתה מפקח, בעוד שנתיים, היזם הפרטי רוצה להרוויח. להרוויח זה אומר, אם אני הצעתי על מיטה 300 שקלים ונגיד שזה הקוד, ומישהו הציע 299, יום אחד הוא יזכה כי זה יהיה נוח למשרד האוצר. מה זה ירידה של שקל? זה יורד במזון, זה יורד במים, זה יורד בחשמל, זה יורד בתרופה. במה יורידו, בספא ובג'קוזי? אין שם ספא וג'קוזי בבית אבות סיעודי.


סליחה שאני מדבר כך, פשוט הגיע הזמן לדבר על זה. המשרד הזה, עם השר הקודם, לשמחתנו הרבה גם אם השר הנוכחי הוא ראש הממשלה, וסגנית השר, דוקטור לאה נס, באותה עמדה, שצריכה להיות ועדה שתהיה מורכבת מטובי המומחים.

חשוב לנו לדעת, האם מה שאמרת עכשיו הוא נכון. זאת אומרת, האם עמדת ראש הממשלה, שהוא השר לענייני גמלאים, האם הוא בעד ועדה ציבורית בעניין הזה.

הוא גם שר הבריאות.

תיכף נדבר לגבי משרד הבריאות.

הוא גם שר הבריאות, אתה עושה את עצמך לא שומע.

אל"ף, שמעתי. בי"ת, אני לא מתכוון להתעלם מהעניין של משרד הבריאות ולגבי סגן שר הבריאות ושר הבריאות.

לא, ראש הממשלה הוא גם שר הבריאות.

הבנתי. מר ביצור, אני מבקש לדעת, האם מה שאמרת, עמדת השר לענייני גמלאים, דהיינו, ראש הממשלה, ועמדת סגנית השר, דוקטור לאה נס, שצריך לעשות ועדה ציבורית לעניין הזה? זאת השאלה. כך הבנתי שאמרת, האם זה נכון?

לדייק במאה אחוז בדבריי, עמדת השר לענייני הגמלאים, ראש הממשלה, לטפל בזקנים בכל דרך, בכל צורה. עמדת סגנית השר, שמודעת לדיון הזה ולעניין הזה, הוא ועדה ציבורית שבתוכה רק מומחים מתחום עולם הגרונטולוגיה והזקנה. המועצה המייעצת ליד השר לענייני גמלאים, שמורכבת גם מאנשי הבריאות והרווחה וכדומה, ואין לנו שום טענה, לאיש, פשוט לקבוע מה המחיר המינימאלי שבו יש תקלות וכדומה, ואין דיון ואין מכרז, יש מחיר ואתו אנחנו רצים הלאה.

אני מציע, שבתוך שבוע תבוא הממשלה עם עמדה.

סליחה, אני חייב להוסיף משפט אחד, זוהי עמדת המשרד לענייני גמלאים. אני לא מציג כאן את עמדת הממשלה, אני מייצג את עמדת המשרד.

אנחנו מכבדים את המשרד לענייני גמלאים.

אנחנו, בתור אופוזיציה, רוצים לדעת מה עמדת הממשלה.

פרופסור שטסמן, בבקשה.

כבוד חברי הוועדה, אני נמצא כאן כמומחה ולכן אני רוצה להביע דעה מקצועית. לגופו של עניין, אין ספק – וגם הממשלה יודעת את זה בכל דרגיה, בכל דרגי הפיקוח שלה – שאחת הבעיות הקשות, שאין היום שום תמרוץ למוסד להיות טוב. למה אין תמרוץ להיות טוב? מכיוון שהמחיר בין טוב ללא טוב, הפרש של שלושה-ארבעה שקלים. וזה אבסורד. הממשלה חייבת ליצור מצב, רצוי על ידי ועדה ציבורית, שיהיה הפרש של 10%-20% בתעריף למי שנותן רמה רפואית טובה. זה יפתור גם את הבעיה של הממשלה, מבחינת הפיקוח על האיכות, וגם את המוסדות כדי לתת שירות טוב. המחיר חייב לעלות, על זה דיברו קודמיי, בפרט ד"ר ביצור, שאני תומך בהם. לכן לא אוסיף, אנחנו חייבים להביא לידי כך, שתהיה ועדה שתיתן יכולת משחק למשרד הבריאות בפער של 20% על ידי מנגנון הפיקוח שכל כך טופח במשרד הבריאות ושיש לו חשיבות להעלות את התעריף תוך כדי התייעלות.

דרך אגב, במשרד הבריאות יש תוכנית כזאת, אנחנו מתכוונים ללכת בכיוון הזה, אולי לא להעלות את המחיר הבסיסי, אבל לתת את התמרוץ לאיכות בצורה משמעותית.

תודה רבה. שמואל קידר, מנהל בית אבות נווה עמית ברחובות.

ועוזר מנכ"ל קופת חולים מאוחדת לבתי אבות. דרך אגב, ברגע שאתה אומר את המילה מכרז, אתה מבקש להציע מחיר. אבל המכרז הזה נקבע עם מחיר קבוע. לא היתה לנו שום אפשרות, או שאתה מקבל את המחיר או שאתה לא מקבל את המחיר.


דבר נוסף, שום תעריף במשרד הבריאות, בניתוח לב, במעקפים או בקטרג לא ירד, רק תעריף הטיפול הסיעודי בקשישים, דבר לא ברור, שום תעריף לא ירד, רק התעריף הזה כי את הקשישים אפשר לשים בצד, אפשר לטפל בסיעודי בצורה אחרת. זה צורם וזועק.


אמרו כאן שאלף מיטות שייכות למשרד הבריאות. על המיטות האלה מקבלים על כל יום אשפוז 440 שקלים.

אני יודע על 500 שקלים.

אז הם מקבלים 500 שקלים ואנחנו מקבלים 300 שקלים. שואלים למה? כי להם נותנים פנסיה, נותנים להם קרן השתלמות וחופשות. מה, אנחנו לא נותנים, אנחנו לא צריכים לתת לעובדים שלנו? העיוות הזה זועק.


דבר אחרון, לוקחים את ה-300 שקלים מחלקים ל-24 שעות, יוצא 12 שקלים לשעה. זאת מתמטיקה לא הגיונית, אתה צריך לשלם עם זה למטפלת, לרופא, לתרופות, לחשמל, לארנונה, לאוכל, למים. 12 שקלים לשעה זה מחיר מצחיק.


רבותיי, אם לא נטפל בזה בוועדה ציבורית, או שמשרד האוצר ומשרד הבריאות יגידו, על בסיס איזה תעריף הם עשו את החישוב הזה, נגיד להם איפה הם טעו. המצב הזה יביא לפשיטה נוספת של בתי אבות. תודה רבה.

אני מנכ"ל רשת "בית בלב", רשת לגיל המבוגר, אספר לכם מה קורה אצלנו.

כמה מיטות יש לכם?

יש לנו 750 מיטות ואני אספר לכם מה קורה אצלנו ודרך זה אני רוצה לשקף לכם מה קורה בענף, בין היתר, מה שאמר חבר הכנסת אורון, רפואה לעשירים ורפואה לעניים. אבל לפני כן, אני לא יכול שלא להתייחס לעמדת משרד הבריאות, אני מופתע מאוד מכיוון שמשרד הבריאות הציג בכנס מקצועי נתונים המראים שמאז החלת המכרז איכות הטיפול ירדה וכמות התלונות עלתה. נתונים פנימיים של משרד הבריאות.


אני רוצה לספר לכם מה קורה אצלנו. לנו יש ארבעה מוסדות סיעוד בארץ, באילת, בת-ים, קרית מוצקין ורמת השרון. אנחנו החלטנו, שאנחנו לא רוצים לגשת למכרז הזה למעט באילת, כי באילת אנחנו המוסד היחידי ולא יעלה על הדעת להשאיר את אילת בלי מוסד אשפוז.


מכל מקום, מה קרה למוסדות שלנו? אני אספר לכם. למעשה, סגרנו את המחלקה שלנו בבת-ים. אנחנו שוקלים לסגור את המחלקה שלנו באילת, בגלל הפסדים. ושני המוסדות, ברמת השרון ובקרית מוצקין, הם הכי מעניינים, עד המכרז היו לנו שליש פרטיים ושני שליש קודים. בואו נגיד את האמת, הפרטיים סבסדו את הקודים. מה קורה עכשיו? אנחנו לא יכולים לקבל קודים, אנחנו מקבלים רק אנשים פרטיים.

באיזה מחיר? אתה מוכן להגיד לנו את המחיר?

המחיר הוא 30%-50% יותר ממשרד הבריאות. אגב, זה מחיר נמוך, אנחנו לא מהגבוהים.

אי אפשר להטעות כך את הוועדה.

שני המוסדות האלה הם מוסדות שמקבלים היום רק פרטיים, אני מודה, זה לא דבר שהתכוונו אליו ולא רצינו בו.

מר בראל אמר קודם, שנפתחו מוסדות חדשים.

לכל דבר יש מחיר.

נפתחו או לא נפתחו, אתה יודע?

אני לא יודע שנפתחו חדשים. אני מודיע לכם, אני מוכן לעמוד בפני כל ועדה ציבורית ולהוכיח בנתונים, שאי אפשר לעמוד במחיר הזה. בהינתן רמה נתונה, השאלה היא, מהי רמה נתונה סבירה של איכות טיפול בזקנים, כי אני יכול לתת פחות חיתולים, אני יכול לרחוץ כל שבוע במקום כל יום, אני יכול לתת פחות אוכל, פחות אחיות וכו' וכו', אין בעיה. אבל אם רוצים לתת איכות סבירה, אי אפשר לעמוד במחיר הזה. אני קורא לכם להקים ועדת מומחים שתבדוק את העניין.

תודה רבה. דליה קורקין, מנכ"ל "עמל סיעודית", בבקשה.

אנחנו חברה מהגדולות בארץ בתחום הסיעוד, יש לנו כ-1,200 מיטות סיעודיות, יש לנו כ-22 בתים סיעודיים ברחבי הארץ ואנחנו אלה שלקחנו את "משען". אנחנו לא עמותה, זה לא נכון, אנחנו חברה פרטית, לקחנו לתפעול את "משען", אחרי ש"משען" קרסה בבית הזה כהתחלה, בכוונתה להעביר בתים נוספים או לסגור אותם. אני אומרת כאן חד משמעית, אנחנו לקחנו את זה, היה לנו סוג של עסקה סבירה מול "משען", במצב שהם היו. אני אומר כאן קטגורית, אם המחיר לא עולה, אנחנו מעבירים את זה חזרה, אני לא יודעת למי, אם "משען" לא ירצו, אני לא יודעת למי, אנחנו לא נמשיך לתפעל בית כזה במחיר הקיים, חד משמעית. כבר היום, מה שאנחנו עושים, אנחנו מתחילים לאט לאט, במקום לקבל קודים חדשים אנחנו מנסים לקבל אנשים פרטיים, ויש לא מעט עשירים ברעננה, בכפר סבא וחבל. גם אנחנו לא התכוונו לזה, גם אנחנו התכוונו להיות בית לכלל האוכלוסייה, אין לנו יומרות, לא בנו ארמונות, לא התכוונו ללכת למקום הזה, ולאט לאט יהיו לנו פחות ופחות קודים, אנחנו הולכים בעיקר על הפרטיים, זה 30% מחיר יותר, אין מה להשוות.
בתים אחרים שלנו ברחבי הארץ אנחנו הולכים וסוגרים ומעבירים אותם לפונקציות אחרות.


אין מצב שהשוק הזה, שהתחום הזה ימשיך בידיים שמכבדות את הזקנים. אני לא יודעת לאיזה ידיים זה יעבור. המצב בשוק הוא כזה, שלאט לאט נסגרים בתי אבות, זה לא מהיום להיום, זה אנשים פרטיים שכל החיים שלהם הוקדשו לבתים שלהם, זה לא שמהרגע לרגע אנשים סוגרים, זה החיים שלהם, לאט לאט בתים נסגרים. אני אגיד לכם יותר מזה, אני כחברה ידועה שקונה ומוכרת, מאוד דינאמית בשוק הזה, אני מקבלת שלושה טלפונים ביום מחברות רציניות ובעלי בתי אבות, בעלי בתי סיעוד רציניים מאוד, שמחפשים למי למכור את הבתים שלהם. זה המצב היום. המצב הוא, שאנשים לא יודעים איך להיפתר מהבתים שהם מנהלים היום, חלקם אנשי עסקים ולכן הם עדיין מנסים למכור את זה ולהיחלץ מהברוך שנקלעו אליו.


למכרז נכנסו אך ורק כי לא היתה ברירה, אין ברירה.

אנחנו צופים בחרדה בתהליך הזה עוד מהתקופה שלפני התחלת המכרז הזה, ליווינו גם את המכרז הקודם. אין ספק שמדובר כאן בתהליך שמאוד קל להתעלם ממנו כי אנחנו לא רואים את התוצאות היום, אבל אנחנו רואים כיצד בתוך שנים ספורות אנחנו מגיעים למצב, שחלק גדול מהאנשים יישארו ללא פתרון. העניין הוא, שהם לא יישארו בבית, הם יגיעו למוסדות, הם רק יגיעו למוסדות שהטיפול שיינתן בהם יהיה רע מיום ליום.


צריך לקחת בחשבון, שהיתה הורדה בצד מצב שצריך להעלות את זכויות העובדים שעובדים במקומות האלה. צריך לקחת בחשבון כל מיני זכויות שקודם לא היו מחויבות על פי חוק, באמצעות של כל מיני תרגילים של אי תשלום פנסיה, היום זה נכנס וצריך לשלם את זה. זה נכון שצריך לשלם את זה, אבל זה לא ממומן ולכן בהכרח הטיפול הולך ויורד.


נדמה לי, שהדבר האלמנטארי שרשות ציבורית צריכה לעשות, לנהוג בשקיפות. אנחנו מדברים על שירותים שהם שירותים הכרחיים. חייב להיות סל שירותים שהוא ברור וידוע ואופן התמחור שלו חייב להיות שקוף. כאן נוצר מצב, שמנסים להסתיר איך מתמחרים את הסיפור הזה, זה פשוט אבסורד. מאחר ולא מוכנים להראות לנו את אופן התמחור על מנת שאפשר יהיה לערוך ביקורת ציבורית ראויה, הדרך היחידה, שיהיה גורם ציבורי שיקבע מהם הקריטריונים, מהו סל השירותים והאופן הראוי לתמחור.

יש לי כאן פנייה רגשית לנציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר, תאמינו לאנשים, זה הכול, יש כאן אנשים פרטיים, ציבוריים, קופות חולים, ממשלה - - -

מי ציבורי כאן?

אני באה ממרכז גריאטרי גלעד, תל-השומר.

ואתם ציבורי, אתם פועלים רק על קודים?

לא, אנחנו פעלנו שנים רבות רק על קודים, מתקופה שהתחילו עם כל התכנון של המכרז הקודם, פתח תקווה והמכרז הזה, בלית ברירה, כדי לשמור על הרמה הנאותה, ההנהלה ועל מנת שלא לפשוט את הרגל, החלטנו להיכנס גם למגזר הפרטי. נכון להיום, 40% הם פרטיים שהם מממנים את הציבוריים. הסיבה היתה אחת ויחידה, לתת את השירות המינימאלי, שאדם סיעודי ותשוש נפש חייב לקבל.

חבר הכנסת גפני, חשבתי שזה לגמרי בשוליים, אבל מתברר - - -

גם אני.

אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, לגבי המוסד בצפת, הבעיות שלו נוצרו לפני מספר שנים, אין קשר למכרז, אתה יכול לבדוק את זה, אנחנו מכירים את העניין, בעיות ניהוליות שהיו בעבר, הם מושכים בעיות מהעבר שהם רוצים לפתור.


לגבי נושא האיכות - לא מדובר במכרז בתחרות על מחיר, המחיר נקבע. כלומר, אין כאן מכרז אמיתי על המחיר ולכן, אין פה מכרז מבחינת מהות המחיר. אבל לגבי האיכות, מה שאנחנו עשינו כאן וזה מה שחשוב, בעבר היו איכויות שונות והפיקוח היה לוקה, המדינה שילמה כסף והיא לא ידעה מה היא מקבלת. לכן, כמסגרת כוללת, אל"ף קבענו גם את רמת האיכות הנדרשת המינימאלית. בי"ת, הוספנו 42 מפקחים שעד לפני זה היו שמונה מפקחים בכל הארץ, זה על מנת להבטיח את איכות הטיפול לקשיש.

אבל אתה שומע בדיון מה שאנחנו די הופתענו, חבר הכנסת אורון אמר את זה ואני הופתעתי כמוהו, שחלק גדול עובר להיות פרטי. העובדה הזאת מוכרת לך? לנו היא לא היתה מוכרת.

העובדה הזאת לא מוכרת לי, פעם ראשונה שאני שומע אותה.

כדאי לבדוק את זה.

אני מוכן לבדוק את זה, זאת הפעם הראשונה שאני שומע על כך.

תודה. לא סיימנו את הדיון בעניין הזה, מה שאני מציע, מכיוון שבסופו של דבר ראש הממשלה הוא השר לענייני גמלאים ודוקטור לאה נס היא סגנית השר ומר ביצור הוא המנכ"ל, עמדת משרד הגמלאים נאמרה כאן, ביום שני, בעזרת השם, מבחינתי, יש שר בריאות שהוא לא ראש הממשלה, ראש הממשלה הוא שר בריאות באופן פורמאלי, השר שמתפקד כשר הוא מי שהיו יושב ראש ועדת הכספים, חברי, חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן, והוא, יגיד לכם חבר הכנסת חיים אורון, שהוא היה מעורב כאן, יחד עם חבר הכנסת אורון, בנושא של מכרוז האשפוז הסיעודי. בעזרת השם הוא יהיה כאן בוועדה ביום שני. האמת היא, הוא רצה להיות כאן היום, דיברנו אתו שיבוא לדיון היום, אבל מסיבות אובייקטיביות הוא לא יכול להגיע, הוא יהיה בדיון כאן ביום שני על תקציב משרד הבריאות. הנושא הזה יעלה ובאותה הזדמנות נבקש ממנו להציג את עמדתו בעניין, האם יש שינוי בעמדתו ממה שהיה בעבר או שעכשיו יש עמדה אחרת. הוא אדם עקבי ואדם כישרוני, הוא יודע את העובדות. ביום שני נמשיך את הדיון יחד אתו במסגרת הדיון על תקציב משרד הבריאות.


אני מסכם את העניין, אני חושב שבזה אני לפה גם למציע ההצעה, לחבר הכנסת אורון וגם לחברי כנסת אחרים, אנחנו מופתעים מעוצמת הבעיה, מופתעים, אדוני מר בראל. חשבנו שיש בעיה וצריך להתמודד אתה, אנחנו מופתעים. אסור, בשום פנים ואופן, להישאר עם הקיבוע של מה שהיה קודם, זה טוב, מעלים את רמת השירות. אנחנו בתהליך של מדרון חלקלק ואנחנו הולכים להגיע למצב שבו, אדם קשיש שצריך להגיע לאשפוז סיעודי שאין לו כסף, יישאר בחוץ. זה התהליך שאנחנו רואים, ייתכן והעובדות שונות, אולי אנשים לא כל כך אובייקטיבים, לכן אנחנו מבקשים שאתה תבדוק את זה.


את הדיון הזה נמשיך ביום שני, בעזרת השם, ושם נקבע את עמדת סגן שר הבריאות, את עמדת משרד הבריאות. אני מעריך שאת זה נקבל בתור עמדת ממשלה. תודה רבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:30.