PAGE
2
ועדת הכספים

2.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי,י' בסיוון, התשס"ט (2 ביוני 2009), שעה 09:00

תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר לשנים 2009-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי חימוביץ

אמנון כהן

ציון פניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

שלום שמחון שר החקלאות ופיתוח הכפר

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מרדכי נחום – עוזר מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עליזה כהן – יועצת בכירה לשר החקלאות ופיתוח הכפר

שאול מרידור – סגן הממונה על התקציבים

דניאלה גרא – רפרנטית, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלומית נקש – מנהלת אגף תקצוב ובקרה, החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית

שבתאי מרקוביץ – נציג המכון לחקר החקלאות לפי התורה

שניאור רווח – המכון למצווות התלויות בארץ

אליעזר ברט – מנכ"ל מכון התורה והארץ

עמי צדיק – מרכז המידע והמחקר של הכנסת

עו"ד עידו עשת

טמיר כהן

אתי אפלבוים

תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר לשנים 2009-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום: תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר לשנים 2009 ו-2010.

שר החקלאות ופיתוח הכפר משתתף בישיבה ואנחנו מברכים אותו.

אני מבקש לומר שזה השר הראשון שמופיע בנושא תקציב 2009 ו-2010. אני מבקש לומר שזה מן פיילוט שכזה, כי אין עדיין תקציב משרד שמונח על השולחן ואין עדיין תקציב משרד שאושר בכנסת בקריאה ראשונה.

מסגרת הזמן שעומדת לרשותנו קצרה. לא היה לזה אח ורע בתקציבי מדינה קודמים. תקציב המדינה היה נדון במליאה ובוועדות במשך 3 חודשים. אנחנו מעריכים שעד שהתקציב יאושר נותרו לנו 20 ימי עבודה. ב-20 ימי העבודה האלה יש צורך לאשר תקציב לשנתיים, עם הקיצוץ הרוחבי, עם תכנית כלכלית ועם חוק הסדרים. זאת תהיה משימה כמעט בלתי אפשרית.

לכן, חלקים שלא יהיו קשורים לתקציב באופן ישיר, לא נדון בהם בשלב הזה. את חלקם נפצל ואת חלקם נעביר לדיונים לאחר אישור התקציב.

בכל מקרה, התחלנו בדיונים בנושאים שעדיין לא אושרו במליאת הכנסת כמו הנושא של המע"מ על פירות וירקות. כאשר זה יובא לוועדה זה יהיה רק להצבעה כי הדיון כבר התקיים.

על סמך מה אתה אומר שהדיון הסתיים?

יש לך עוד משהו לומר בעניין? אם תאמר שיש לך עוד משהו לומר או שחזרת בך - - -

אפשר להצביע עכשיו.

אמרתי לך את זה אתמול בלילה בישיבה אצל יושב-הראש. לפי דעתי אתה צריך לקבוע רק תאריך אחד. 3 ימים לפני ה-15 ביולי, כדי שאפשר יהיה להדפיס את ההסתייגויות ולהודיע - - -

5 ימים.

5 ימים לפני כן. תזמין את כל הקואליציה, יש לה פה רוב של 11 נגד 6. מבחינה זאת אתה יכול לעשות הצבעה אחת, כי אין הבדל.

על המע"מ צריך להצביע בנפרד.

דבר אחד אני מבקש מטמיר. עדיין שני הלוחות לא פה ולפי דעתי על זה נצטרך להצביע.

לוח אחד.

אחד של השרים ואחד של האוצר. השנה צריך שניים כי יש בקשות שהאוצר מבקש ש"נדפוק" את התקציב ויש בקשות שהשרים מבקשים ש"נדפוק" את התקציב.


נצטרך להצביע על שני הלוחות האלה.

האמת היא שבשנה שעברה לאוצר לא היו בקשות כאלה.

לא שמעת אתמול? יש להם בקשות בכל התחומים.

התקציב הזה הולך להיות מאוד מעניין.

מה עם הלוחות?

הוא אומר שזה יהיה בדף.


על כל פנים, גבירותיי ורבותיי, לא נקיים דיון על מה שכבר התקיים דיון, אלא אם יהיו דברים חדשים שאנשים ירצו לומר. אותו דבר לגבי הנושא של ויסקונסין ואורות התעסוקה, שעלה אתמול לדיון. אותו דבר לגבי הנושא של משרד הפנים ומענקי האיזון.


אנחנו ננסה לקצר בתהליכים וננסה להגיע לכך שהתקציב יאושר. בכל מקרה, הוא יאושר כפי שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות מאושר בעת הקשה הזאת ונוכח המצב הכלכלי הקשה.


על כל פנים, הדיון היום הוא על תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר.


אדוני השר, הבמה לרשותך, בבקשה.

מנכ"ל המשרד יציג מצגת, אולי בינתיים יגיעו עוד חברי כנסת, חוץ משלושת חברי הכנסת שנמצאים כאן ואז אוכל להעלות נושאים נוספים.

אם היית מעלה את הנושא של המע"מ, אני מבטיחה לך שהאולם כאן היה מלא.

האמת היא שבעניין המע"מ אתם עושים את העבודה יותר טוב ממני.

אתה רואה למה צריך את הלוח?

(מציג מצגת)


אמנם הכנו מצגת עמוסה ורחבה אבל כדי לאפשר דיון ולאפשר דברים מעבר למצגת, נציין רק את הנושאים המרכזיים.


בשנה שעברה משרד החקלאות קבע לעצמו שלושה יעדים מרכזיים של החקלאות בישראל, מעבר לאלמנטים הכלכליים, ואישר אותם גם בממשלה וגם בוועדת הכספים.

1. אספקת מזון ותוצרת חקלאית טריה גם לשוק המקומי וגם ליצוא.

2. פריסת ההתיישבות. לא צריך להסביר, למעשה ההתיישבות עוטפת את גבולות המדינה מכל צדדיה. איפה שיש התיישבות, קרקעות המדינה שמורים ומובטחים.

3. הוספנו נושא שלישי, שזה תועלות אקולוגיות. בשנים האחרונות משרד החקלאות, יחד עם האוצר, השקיע תקציבים אדירים בהעתקת והתאמת הממשק החקלאי לדרישות הגנת הסביבה. רק עכשיו סיימנו את הרפורמה ברפת, שבה, למעשה, הפכנו את כל הרפתות בארץ, גם במשק המשפחתי וגם במשק השיתופי, לבועה אקולוגית, ששום דבר לא יוצא ממנה וזאת בהשקעה של 2 מיליארד שקל.

עוד מעט נציג את התכנית הבאה בענף ההטלה, שהיא פחות או יותר באותו סדר גודל ובהמשך נציג את התכנית בענף הדייג. בצורה מסודרת אנחנו הולכים ומכסים את כל ענפי החקלאות ומתאימים אותם לדרישות הגנת הסביבה.

לשלושת היעדים האלה קבענו משקל שווה ובהתאם לכך בנינו את מפת אזורי עדיפות לאומית. אנחנו אחד המשרדים היחידים שעשה את זה בהליך מלא ומתואם גם עם משרד האוצר וגם עם משרד המשפטים. הוא אושר בממשלה ואושר בוועדת הכספים של הכנסת.

למעשה, זאת מפת אזורי עדיפות לאומי של החקלאות. נתנו פה ערכים כמותיים לכל יעד ויעד. זאת המפה שנגזרת גם מהתרומה הקיימת וגם מהתרומה האופציונאלית של כל תת אזור, על פי התגובה לשלושת היעדים.

כמו שאמרתי, נוסף היעד השלישי, דהיינו, תכניות עם תמורות אקולוגיות. לכן, גם אזור המרכז הצטרף למפת אזורי עדיפות לאומית, בכל הנוגע לתכניות עם תמורות אקולוגיות. הכוונה היא לכל מה שקשור בשימוש בקולחין, רעות ירוקות ואלמנטים נוספים שקשורים באיכות סביבה, הגנת סביבה ומוצרים ציבוריים.

היעדים הנוכחיים שלנו לשנה שנתיים הקרובות: התמודדות עם משבר המים, התמודדות עם המשבר הכלכלי, הצטרפות ל-OECD, רפורמה בענף ההטלה. אנחנו נפרט את כל הדברים האלה בהמשך. אלה הנושאים המרכזיים. ישנו גם הנושא של פיתוח הכפר, שבשלוש-ארבע השנים האחרונות תפס מקום מרכזי בפעילות של המשרד, עם הפניית תקציבים ברורים לטובת העניין, דבר שלא היה בעבר.

כאן רואים נתונים כלליים על החקלאות. אנחנו מדברים על כ-4.2 מיליון דונם קרקע חקלאית ראויה לעיבוד ועוד 1.4 מיליון דונם מרעה, מחציתם מושקים ומחציתם לא מושקים.

לגבי נושא המים. לצערנו הרב, בשל משבר המים, מי שמשלם את המחיר זאת החקלאות. אם בעבר החקלאות עמדה על כמיליארד קוב מים שפירים, ששימשו את החקלאות לפעילות השוטפת שלה, בשל המחסור במים, החל משנת 1999 החקלאות נדרשה לפנות מים לטובת העיר. התחלנו עם קיצוץ של 35% והלכנו ועלינו לכיוון ה-50% בשנים 2003-2004. המשבר החמיר והיום, בשנת 2008, ממיליארד קוב מים שפירים, אנחנו עומדים על פחות מ-450 מיליון קוב שפירים, שמתוכם רק 350 מיליון קוב זה מים שפירים במערכת הארצית.

המשמעות היא שמדובר בקיצוץ של מעל ל-65% ממכסות המים לחקלאות של מים שפירים במערכת הארצית. אמנם, הכוונה היתה שאנחנו נקבל מי קולחין ומים שוליים באותה כמות, שגורעים מאיתנו את המים השפירים. לצערי הרב, למרות שנעשה הרבה בעניין, הושקעו סכומים אדירים ותוקצבו סכומים אדירים, אמנם כמויות המים ויבולי הקולחין שהחקלאות מקבלת בשנים האחרונות גדלו, אבל הם עדיין לא עומדים בפרופורציה של כמות המים שקוצצה. לכן, אני מקווה שהפעולה הזאת תימשך ובהמשך נקבל כמויות מים טובות יותר.

בשקף הבא אנחנו רואים את הקיצוץ החמור במים. בגרף הסגול אתם רואים את הירידה בכמויות המים לחקלאות, גם שפירים וגם בקולחין. למרות הקיצוץ, אתם רואים מה קרה בגרף הירוק, הפעילות החקלאית הצמחית גדלה. זאת אומרת, החקלאים עשו מאמץ, יחד עם אנשי המו"פ, והחקלאות התייעלה בצורה כזאת שלמרות הקיצוץ האדיר במים, לא רק שלא היתה פגיעה בחקלאות הצמחית, היא אפילו גדלה.

הגרף הבא משלים למעשה את הגרף הקודם ומראה את הפיריון בחקלאות ביחס לענפים אחרים. הגרפים שנמצאים למטה זה למעשה הפריון בענפים אחרים כמו תעשיה, תחבורה, בניה ואחרים. הקו העליון מראה את הפיריון בחקלאות. למעשה אתם רואים את ההתייעלות האדירה שענף החקלאות מתקיים בה בשנים האחרונות.

איך אתה בודק?

לגבי חקלאות זה קרקע מים ותפוקה.

ואיך אתה מודד באחרים?

באחרים זה עובדים, הון. אלה נתונים של הלמ"ס ולא נתונים שאני המצאתי.

אתם רואים שהתפוקה החקלאית עומדת על כל-25 מיליארד שקל, מתוכם כ-4.5 מיליארד ליצוא. כדי לסבר את האוזן, החקלאות זיהתה חלון הזדמנויות ב-2003, שאז היה קצת משבר באספקת תוצרת באירופה. אנחנו זיהינו את החלון, ניצלנו אותו ולמעשה בשנת 2003 עד 2008 אנחנו הכפלנו את היצוא. גדלנו מ-620 מיליון דולר ל-1.2 או 1.3 מיליארד דולר. אתם רואים כאן את הגידול.

מה ההערכה לגבי 2009?

ירידה. כשנדבר על המשבר אני אסביר.

אני לא בטוח שב-2009 תהיה ירידה. ב-2008 אכן היתה ירידה של 5.5%. כנראה שב-2009 נחזור לעצמנו או שנהיה דומים. בכל מקרה, אני לא חושב שתהיה ירידה ב-2009 למרות משבר המים.

בכל מקרה, אתם רואים כאן קפיצה אדירה.

מה קורה עם הפער של העלייה הריאלית של היצור וירידה של היצוא?

אם אתה מתכוון לכמויות זה קשור לשחיקת המחירים ושחיקת שערי המטבעות. הכמויות לא קטנו.

שער הדולר ירד.

לא רק שער הדולר, זה הרובל, זה הארו, זה הסטרלינג.

השטחים מופיעים ביצוא?

עזה זה יצוא?

עזה לא מופיעה ביצוא שלנו. היצוא שלנו לעזה זה שוק מקומי, זאת חומת מכס אחת.


לגבי התעסוקה אתם רואים את המספרים. בתעסוקה הישירה מועסקים בחקלאות כ-70,000 עובדים, כ-20,000 מתוכם בעלי משקים, 20,000 שכירים ישראלים. כ-25,000 עובדים זרים. אתם לא רואים כאן את כל התמונה המלאה מכיוון שמול 70,000 העובדים שמועסקים ישירות בחקלאות מועסקים עוד מספר כזה בתעשיית התשומות בחקלאות ועוד מספר זהה שעוסק במערכת השיווק ובתמיכה. בסך הכל מועסקות בחקלאות 240,000 משפחות, בין בתעסוקה ישירה ובין בתעסוקה אכיפה. מתוכם 10% הם עובדים זרים.

האם תתייחס בהמשך לנושא של העובדים הזרים?

כן.


כפי שאמרתי, משבר המים הוא אחת המצוקות הקשות ביותר שנחתו על החקלאות בשנים האחרונות. כמו שאמרתי, החל משנת 1999 אנחנו נמצאים ברמת קיצוץ שהתחילה ב-35% קיצוץ והגיעה לרמה של 65%. האמת היא שזה חייב אותנו להפסיק להשקות במים שפירים את כל הגידולים החד שנתיים ולמעשה היום עושים שימוש במים שפירים רק לגידולים הרב שנתיים, בעלי חיים, מטעים ובתי צמיחה. כל היתר כבר למעשה לא מושקה במים שפירים, הוא מושקה במים מליחים או בקולחין או בשפד"ן.


הקיצוץ האחרון בשנת 2009 של 100 מיליון קוב, כבר מביא אותנו מתחת למנת ברזל שהממשלה קבעה. לצערנו הרב ניאלץ השנה, כנראה, לצמצם ולעקור קצת מטעים ואולי להשבית קצת בתי צמיחה כדי לעמוד בקיצוץ בכל מקרה, החקלאות תעמוד בקיצוץ. הממשלה אישרה תקציב תמיכה לחקלאים בהיקף של 258 מיליון שקל.


אגב, למרות כל הקיצוץ בעשור האחרון, החקלאות מעולם לא חרגה ולו בקוב אחד. כל השנים היא עמדה בכל הקיצוצים. אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נעמוד גם בקיצוץ שנכפה עלינו בשנת 2009.

258 מיליון זה בתמורה לקיצוץ 100 מיליון קוב מים, אלה לא מתנות.

לא אמרתי את המילה "מתנה". אני רוצה להיות הגון - - -

אין פה תמורה, יש פה תמיכה.

אני רוצה להיות הגון. מול הקיצוץ של 100 מיליון קוב, אנחנו קיבלנו תמיכה לחקלאות של 258 מיליון שקל ואני מקווה שזה יסייע בידם לעבור את השנה הקשה הזאת.


כמו שאמרתי, המשרד נמצא עם הפנים להתאמת ממשקי החקלאות לדרישות הגנת הסביבה. הפרויקט הגדול הראשון היה רפורמה בענף הרפת, שכבר הסתיים והיה בהיקף של כ-2 מיליארד 2 שקל.


הפרויקט הבא הוא בענף ההטלה, שמבחינת הפריסה הוא דיי דומה. גם כאן יש שתי מטרות. המטרה העיקרית היא התאמת ממשק ענף ההטלה לדרישות הגנת הסביבה, דהיינו להקטין את הזיהום. 70% מענף ההטלה מתרכז בישובי הצפון. הצפון, כידוע, זה אזור טוב לתיירות כפרית ולתיירות חקלאות. כנראה שהמשך קיומו של ענף ההטלה במתכונת כפי שהיתה בשנות ה-50 וה-60, דהיינו, סוללות קטנות ולולים קטנים ללא מערכת פינוי זבל בצורה מסודרת, לא יכול לאפשר קיומה של תיירות חקלאית ותיירות כפרית. לכן, המטרה שלנו היא להתאים את הענף הזה לדרישות איכות הסביבה. להוציא את כל הלולים ממרכזי הישובים. להקים אתרים מרוכזים מחוץ לישובים.

גם פיטום או רק הטלה.

כרגע אנחנו מדברים על הטלה. התכנית היא הטלה אבל בשוליים אנחנו נעשה גם פיטום.

לגבי אותם ישובים שיש בהם לחצי פיתוח גדולים, שהם צריכים לבצע הרחבות, אנחנו בתכנית עם המועצות האזוריות. מדובר בדרך-כלל בקיבוצים.

כמו שאמרתי, המטרה היא באמת גם להפוך את הגליל לאזור אקולוגי שמתאים לתיירות כפרית וחקלאית. לכן אנחנו רוצים להעביר את הגורם המרכזי שעיכב את הפעולה הזאת, שאלה לולי ההטלה שהוקמו בשנות ה-60 וה-70. אנחנו מתכוונים לבצע פעולה שאמנם תתרכז בגליל אבל היא תהיה בכל הלולים בכל אזורי הארץ. הכוונה היא, להוציא את כל הלולים ממרכזי הישובים, להקים חוות מחוץ לישובים, ליצור התארגנויות ושותפויות, אבל לשמר את הלול הכפרי. לכן אנחנו מדברים על לולים של לא פחות מ-1.5 מיליון ביצה.


ייעדנו לנושא הזה כ-300 מיליון שקל. זה נושא לא פשוט שהוא מתואם גם בפריסה ציבורית. שמאי אסיף, ראש מנהל התכנון, שותף לתהליך הזה. יש פה המון רגישות קרקע, ירוקים, שמורות טבע ואחרים. לכן הפעולה הזאת נעשית בשיתוף עם הציבור, גם לגבי איתור, גם לגבי המבנה. מדובר בפעולה גדולה כאשר אנחנו, כמשרד, ניצור את התשתיות, כדי שהן יהיו שוות ואחידות. החקלאים יקבלו תמיכה בהיקף של 300 מיליון שקל ואז נבצע את הפעולה. הכוונה לסיים את הפעולה הזאת בטווח של 10 שנים. המחיר שהחקלאים ישלמו לרפורמה הזאת, זה פעם אחת ההשקעה והמימון העצמי הדרוש לכל הפעולה הזאת, אבל גם תהיה פה שחיקה ברורה של התמורות בחוק הגליל, על פי מתווה שנקבע בהחלטה ואתם רואים את זה כאן.


לגבי עובדים זרים. מצד אחד החקלאות בישראל לא יכולה להתקיים ללא עובדים זרים. כפי שהצגתי קודם, מתוך 240,000 משפחות שמתפרנסות מחקלאות, בין בתעסוקה ישירה ובין בתעסוקה עקיפה, בין בתעשיית התשומות ובין בשיווק, 10% מהם עובדים זרים, שעושים את העבודות "הרטובות", בעיקר עבודות הקטיף ועבודות עונתיות שהשכיר הישראלי לא מוכן לבצע אותן.


בכל מקרה, היינו בבעיה בתחום הזה. מצד אחד, החקלאים היו באי-ודאות. הם אף פעם לא ידעו, מעבר לטווח תכנוני של שנה, כמה עובדים זרים יעמדו לרשותם, אם, כמה ומתי. מידי שנה היה צורך בהחלט ממשלה כדי לקבוע את מכסת העובדים הזרים. בדרך כלל זה לא עבר בקלות, זה השתהה והכניס את החקלאים למצב של חוסר ודאות.


במסגרת דיוני התקציב אנחנו ניהלנו משא ומתן מאוד אינטנסיבי עם אגף התקציבים וגיבשנו הסכם משותף בין משרד החקלאות, משרד האוצר והתאחדות חקלאיי ישראל, בדומה להסכם המים. זה הסכם ארוך טווח שבו אנחנו קובעים מתווה ברור של ירידה בכמות העובדים הזרים בענפי החקלאות, כמו שאתם רואים את זה כאן. אנחנו נרד מ-28,500 עובדים, שזאת המכסה שהיתה בשנת 2008, ל-18,900 עובדים ב-2015. זה מתווה מאוד חד אבל אנחנו נותנים לחקלאים כלים כדי להתמודד ולעמוד במשימה.

עידוד הכנסת מיכון חוסך כוח אדם כנגד הקטנת כמות העובדים הזרים. לצורך העניין, תוקצבנו ב-300 מיליון שקל. 250 מיליון שקל מתוכם ישמשו כמענקים לצורך הכנסת מיכון חוסך כוח-אדם, 40% מענק. הטכניקה תהיה מאוד ברורה, דהיינו, נכנס מכונה ויוצאים עובדים זרים ברמת הפרט. זאת אומרת, אם יש מכונה זמינה לקטיף חסה, אנחנו נממן אותה ב-40% מענק ומייד מולה אנחנו נמשוך את העובדים הזרים. זה יהיה פרטנית לאותו מכונה ולאותה מכונה. כאשר החקלאי יקבל את כתב האישור של מנהלת ההשקעות שמאשרים לו השקעה ומענק למכונה מסוימת, בגוף האישור כתוב לו כבר כמה עובדים לוקחים לו ומקטינים לו בהתאם. אנחנו גם נתאים את עצמנו.

המהלך יהיה מהלך משולב בשניים. גם מהלך של הזדכות לעבוד תמורת הכנסת מיכון חקלאי וגם "פלט" אחרת לא נעמוד בתכנית ולא ניצור את התמריץ הדרוש.

בדקתם מתאם בין ה-50 מיליון שקל כל שנה לבין 1,000 עובדים שאתה מוריד כל שנה?

כן. יש לנו מתאם.

יש מצב שזה לא חוסך 1,000 עובדים, אתה תוריד את זה "פלט" ואז יישארו חקלאים שאין להם מיכון ואין להם עובדים.

לא. יש תחשיב למקום עבודה, הוא עומד בין 90,000 ל-100,00 במונחי השקעה למקום עבודה בחקלאות. על פי הדבר הזה אנחנו עובדים.

להבנתי, כל העניין של הפחתה בעובדים זרים מתקיים כדי לעודד עובדים ישראלים. אם אתם מחליפים אותם במיכון ולא בעובדים, אז למה חיכיתם עד היום? אם היתה חלופה במיכון, למה משרדי הממשלה או האוצר - - -

על זה בוכה המשורר.

רונית, אנחנו לא בעד הממשלה הזאת, את יודעת. תגידי תודה.

הממשלה הביאה את ההסכם.

אני לא מסכים להערות האלה. השאלה שלך מצוינת והיא במקום.

הממשלה משתנה אבל שר החקלאות נשאר אותו שר חקלאות. מה זה משנה עכשיו?

למה שלא תבואו לאוצר עם תכנית מאתגרת ותגידו שאתם רוצים להוריד ל-8,000 ולא ל-18,000.

התכנית של הממשלה היתה לרדת ל-3,000. לנו זה לא נראה סביר להגיע למספר הזה. התכנית כוללת גם כניסה של עובדים ישראלים ואנחנו עם רגליים על הקרקע ואנחנו לא חושבים שניתן יהיה להכניס בהיקפים גדולים. התכנית היא תכנית משולבת והיא לוקחת בחשבון שהחקלאות לא נשארת במקום והיא צומחת. אם ראיתם קודם את הנתונים של היצוא החקלאי, אתם מבינים שאין עוד ענף במשק הישראלי שההתפתחות שלו והצמיחה שלו, במונחי יצוא, היתה כזאת גדולה.

החקלאות הישראלית בשלה לפריצה עוד יותר גדולה מבחינת היצוא אבל היא תלויה במים. לכן, צריך לקחת בחשבון לא רק את העובדה שנכניס מיכון אלא גם את העובדה שהחקלאות תצמח. לכן צריך לסיים את זה ולשים את הקו באיזה מקום באמצע.

השאלה שלך היא שאלה נכונה.

שאלה מצוינת.

אפשר היה לעשות את זה כמה שנים קודם, אבל לא שמו לב לעניין הזה כי המצב הכלכלי היה בסדר.


אדוני השר, בסוף הצגת הדברים אנחנו צריכים לדעת מה העמדה שלך על תקציב משרד החקלאות.

אני לא אהיה בלוח של ג'ומס.

הוא בלוח בענק. הוא 1.8 מיליארד, אם לא הבנת עד עכשיו. על 18 הוא מוותר לך כי את זה הוא סידר במקום אחר. את ה-1.8 הוא משאיר לך.

ג'ומס, או שאתה לא יודע לעשות חשבון או שאתה לא יודע הכל.

יוסי אומר כל הזמן שאת ה-1.8 מיליארד הוא לא 1.8 מיליארד. השאלה היא, האם זה יהיה בשביל לקנות או למכור? כשנבטל את זה הם יגידו שזה 1.8 מיליארד. כשנגבה את זה, זה יהיה 600,000. כרגע הם ירצו 1.8 מיליארד.

הנושא הבא הוא הסכם המים והוא קשור בתקציב.


מילה לזכרו של מזכיר התאחדות חקלאי ישראל יוסטה, ז"ל. הוא יזם הסכם היסטוריה שאנחנו העתקנו אותו בכל מה שקשור בעובדים זרים. זה הסכם ארוך טווח בין המדינה לבין התאחדות חקלאי ישראל, שמסדיר את כל מערכת היחסים בנושאי תעריפי המים בין המדינה לבין החקלאים.

זה יחזיק כל כך הרבה זמן – שנה ליוסטה עוד לא עברה וכבר את מי הביוב מעלים.

מי הביוב לא בהסכם. זה סוג המים היחיד שהוא לא בהסכם. אנחנו במשא ומתן עם האוצר להכניס את זה להסכם.

שיכבדו את זכרו ויחכו שנה לפחות.

עד היום האוצר עמד על כל תג בהסכם ולא חרג. להיפך, הוא לוחץ עלינו לבצע את זה בקצב מהיר יותר ממה שאנחנו מסוגלים. אנחנו מקווים שנוכל לעמוד במשימה.

אבל איפה שהוא יכול הוא פורץ.

הוא לא פורץ בכלל, מעולם לא. הוא לא פרץ בתג אחד. קולחין זה לא בהסכם. בינתיים הוא מדבר איתי והוא לא פרץ כלום.

אם מישהו משבח את האוצר שהם עומדים בהסכם, למה אתה צריך להפריע?

לא שיבחתי כלום.

בינתיים.

לא אמרתי בינתיים, הם עומדים בהסכם.


לא אלאה אתכם בפרטים. בגדול, ההסכם קובע שהחקלאים ישלמו את מחיר היעד לחקלאות, שהוא מחיר המים השפירים, כולל עלות ההתפלה בחלק ביחסי, העלאה הדרגתית של 7 שנים. כדי לאפשר לחקלאים להתמודד עם הייקור שכבר קרה והייקור הצפוי בשל ייקור המים, כל תמורות הייצור מוכפלות בכמות המים הנצרכת, כפול 5 שנים, משמשים כמקור תקציבי להתייעלות החקלאות והתאמתה להתייקרות.

המנה הראשונה של ההתייקרות בסכום של כ- 420 מיליון שקל כבר מופעלת. לצערי הרב, אנחנו מסכמים את העבודה במחיר היעד ואנחנו יודעים שמחיר היעד ייקר עוד את המים. לכן, אני מניח שב-2010 צפוי תקציב לא קטן מזה, אולי אפילו גדול יותר לטובת השקעות בחקלאות וזאת כדי לסייע לחקלאות להתמודד עם הייקור הנוסף הצפוי, שבימים אלה הוא מחושב. אנחנו נצטרך להיערך טוב כדי שאכן נעשה שימוש בכספים האלה להקפיץ את החקלאות עוד דרגה אחת קדימה.


לגבי המשבר הכלכלי פיננסי והחקלאות. המשבר בהחלט היכה בחקלאות בתחום אחד מאוד ברור וזה החקלאות ליצוא. כמו שהסברתי בהתחלה, החקלאות זיהתה חלון הזדמנויות בין 2003 ל-2008. הכפלנו את היצוא, החקלאים השקיעו כמו משוגעים, במיוחד בפריפריה בערבה ובנגב, בהקמת חממות, בנטיעת מטעים. הם גילו חלון הזדמנויות. הכפלנו את היצוא ואז בא המשבר.


מצד אחד, יש פה שחיקה של שערי המטבעות, הרובל, הסטרלינג, האירו, הדולר. מצד שני, יש ירידה בביקושים, כך שסך כול התמורות שהחקלאים מקבלים בגין התוצאות החקלאית ירדו בצורה דרסטית. זה מתחבר עם מחנק פיננסי שבו כל המערכת הבנקאית מתכווצת וכך גם כל מערכת האשראי של ספקים ומשווקים. אני מוסיף לזה את משבר המים ואת המצוקה של "עופרת יצוקה" בישובי עוטף עזה. למעשה זה מכה לא קטנה שנופלת על החקלאים, ובמיוחד על החקלאים ליצוא.

מה המשקל של ירידה בביקושים והמטבעות?

אני מעריך שחיבור של כל הדברים האלה - - -

אני מדבר על הביקושים. אני חושש מירידה משמעותית בביקושים בשווקים שפרצנו אליהם, בעיקר במזרח אירופה.

אני אגיד משהו לגבי החלק הראשון של 2009. בחלק הראשון של 2009 לא מסתמנת ירידה. אני מדבר עכשיו לא במונחים של כסף אלא במונחים של כמויות. המצב הוא בסדר ויש גם חזרה של הגוש המזרחי, שאתה מדבר עליו. זה לא אומר שזה לא יכול לרדת עוד פעם. השאלה היא, האם אירופה תחצה את המשבר. יש כאלה שאומרים שהיא עומדת להיכנס למשבר עמוק גם בתקופה הקרובה.


לגבי החודשים עד עכשיו, אנחנו נמצאים בחודש יוני לפני סוף העונה. אני לא צופה שהשנה תהיה ירידה בכמויות.

זאת אומרת, שבעקבות המשבר הכלכלי לא רואים שתהיה ירידה.

ב-2009 לא צפויה ירידה, לפחות לא דרמטית. היא לא תהיה גדולה יותר מזו של 2008. יכול להיות שאנחנו מתאזנים. חברת היצוא העיקרית נמצאת כרגע במצב בסדר. אני לא אגיד שמות כי יש תחרות בתחום הזה, אבל חברת היצוא החקלאית מספר אחת מדווחת על נתונים טובים במחצית הראשונה של 2009, כולל החזרת הפסדים משנת 2008.

כולל הפלפלים?

כולל החזרת הפסד מ-2008. היא כבר החזירה את הפסד ואם הכל יימשך בסדר היא אמורה לסיים את השנה ברווח.

בהתאמה, התמורות לחקלאים, או שיש פה פער?

יש פה delay. עיקר הבעיה זה המחנק הפיננסי. כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על חקלאות ליצוא. יהיו נפילות. נפלו לא מעט חקלאים, כולם בתחום היצוא. היו נפילות אבל הן עדיין באחוזים נמוכים. החשש שלי הוא מהמחנק הפיננסי לקראת חידוש העונה הקרובה.

מה זה המחנק הפיננסי?

בגלל הלחץ של המערכת הבנקאית, לא רק על החקלאים אלא גם על המשווקים, על הספקים.

מחר צריך להיות דיון על הנושא של הערבויות ופנו אלי חקלאים ואמרו שהם לא נכללים בערבויות.

אני ארחיב ואסביר הכול. בתשובה מהירה, הם כן נכללים אבל אני אגיד איפה הבעיה.

הם בכו בטלפון.

הם לא יודעים. היום יצא מכתב משוקי אורן, שאמר שכל בעיה שאנחנו מציגים הוא פותר והוא עמד במילה שלו. הצגנו כאן בעיה שמאחר והחקלאים לא מייצאים בעצמם אלא באמצעות חברות השיווק, הם לא יכולים ליהנות מקרן היצוא בערבות מדינה. הוא פתר את הבעיה הזאת. קיבלנו מכתב בחתימתו שמאפשר לחקלאים, גם אם לא מייצאים בעצמם, ליהנות מקרן היצוא. זה מכתב מלפני שבוע ולכן הם עדיין לא יודעים את זה.


כמו שאמרתי, מחנק האשראי לוחץ כרגע על אוכלוסיה מאוד ברורה וזאת חקלאות היצוא. מעבר לכל מה שאמרתי לגבי המחנק הכלכלי, והשר הרחיב קצת, המחנק הפיננסי באמת מפחיד ומדאיג מפני שהחקלאים צריכים להכין את העונה הקרובה. בחקלאות זה לא כמו בתעשייה. עיקר התשומה וההוצאה השנתית לכל העונה מתבצעת בתחילת העונה. אם אין מספיק נפח אשראי כדי להרים את העונה הבאה, פשוט קשה להרים את העונה הבאה. הערבה וחבל אשכול, למשל, כולם חיים מהיצוא והם צריכים נפחי אשראי גבוהים. משק של 2 מיליון שקל צריך לפחות 1 מיליון שקל אשראי כדי לחדש את העונה הקרובה. אם אין לו את זה, הוא פשוט לא יכול להרים את העונה.


איך הם עבדו עד היום? נזכור עוד דבר אחד, החקלאים הם לא בעלי הקרקע. מישהו הגדיר אותם פעם כמסיגי גבול ברשות. בניגוד לחקלאי האירופאי, שיכול לשעבד את הקרקע שלו ולקבל משכנתה ל-25 שנה גם להשקעות וגם להון חוזר, הדבר הזה לא קיים כאן. אין לו שום ביטחונות. הביטחונות היחידים שלו אלה ביטחונות נזילים או פיננסיים שמושקעים ושגם הם נשחקו לאור המפולת הפיננסית. לכן, החקלאים במצוקה כי לא רק הם נמצאים במחנק אשראי. גם ספקי האשראי במצוקה. מי הם ספקי האשראי? המשווקים, חברות השיווק אגרקסקו ואחרים וספקי התשומות.


לאור מחנק האשראי שהבנקים יוצרים ובצדק, כדי לשמר את החוסן שלהם, הם סגרו והקטינו את מסגרות האשראי, גם לספקים וגם למשווקים. ברגע שהם סגרו להם, הם למעשה סגרו לחקלאים בכמה רמות: סגרו להם את המסגרת האישית, גם את המסגרת שהם קיבלו מאשראי הספקים והמשווקים ונמצאים במחנק אשראי.

הם קודם כל סגרו את האשראים ליצרני התשומות, למפעלי הפלסטיק, כל השרשרת סגורה.

אתה רוצה שאני אדבר שעה?

מה הפיתרון?

הפיתרון הוא קרנות בערבות מדינה. הבעיה היא שתמיד הגוף המבצע הוא בנק ותמיד יש לו זכות וטו. גם אם לכאורה יש פה ערבות מדינה של 70%, הבנק לא רוצה להיחשף. אם עומד לפניו לקוח, שנמצא בערבה או באשכול, ויהיה לו קשה בעתיד לממש נכסים, הוא פשוט לא ייתן לו.


אחד הכלים שאנחנו מנסים כרגע לקדם, והאוצר הבין את הבעיה בגלל הייחודיות של החקלאות, זה לנסות לבנות קרן ייחודית לחקלאות שתיתן פה פיתרון של ברירת מחדל טובה יותר.

על איזה נפחים אתה מדבר? אתה מדבר על 100 מיליון? אתה מדבר על מיליארד?

בוא נעשה מספרים מאוד גסים. הפידיון החקלאי הוא 25 מיליארד. 40% מזה יצוא, 25% מזה הון חוזר. אלה המספרים, תעשה את החשבון ותקבל.

איך פותרים את בעיית הערבות.

יש צוות שהוקם, שעובד בתיאום מלא עם משרד החקלאות, עם החשב הכללי ואיתנו. אנחנו מכירים את הבעיה. יוסי סקר לא רע את הבעיות שאנחנו עומדים בפניהן, הן בצד של הבעיה של האשראי לחקלאים והן - - -

מתי הבעיה נפתרת?

אנחנו מקווים שבשבועות הקרובים. אנחנו יושבים יחד איתם באינטנסיביות רבה כדי לפתור את הבעיה. יש כל מיני פיתרונות אבל בכל אחד יש בעיות. אנחנו מנסים למצוא את הפיתרון הטוב ביותר כדי להביא למשהו שיעזור.

כמה זמן?

חודש מקסימום. אם לא יתחילו לעבוד, לא יהיה יצוא.

אדוני השר, בבקשה.

מי שצריך לתת את התשובה זה לא שאול מרידור אלא החשב הכללי. באופן עקרוני, נכון לעכשיו, לפרוץ את החסמים זה בערך כמו לחדור לכור האטומי בדימונה או באיראן.

אין כור בדימונה, רק באיראן יש.

מדברים על העניין הזה כבר חודשים ארוכים. היצירתיות לא מספיק גדולה כדי שהיא תהיה מספיק משוחררת ותאפשר למי שזקוק לאשראי הזה לקבל אותו.


בישיבת הממשלה האחרונה גם כן נתתי את אותה דוגמה של הכור. זה מסובך, אני לא חושב שכרגע מישהו יכול להגיד כרגע לוח זמנים. זה אומר שיהיו הרבה מאוד עסקים שיתמוטטו, כולל בחקלאות, שלא יוכלו לפתוח את העונה הבאה, אם לא תסייעו לנו לפרוץ את החסמים האלה ולהגיע לתכנית. הממשלה דיברה על סדר גודל של 25 מיליארד שקל. זה פחות או יותר ההיקף, אני לא רואה שמישהו משתמש בו.

לא משתמשים כי בנתונים הקיימים סביר לגמרי שאף אחד לא יוכל להתקרב לכסף הזה.

זה בדיוק מה שאמרתי. נכון לרגע זה, הזעקות שמגיעות אליכם הן זעקות שמגיעות גם אלינו. עדיין אין אפשרות לנצל את היקף האשראי שהמדינה החליטה לערוב לו בתכנית הכלכלית הנוכחית ולפניה.


העניין השני הוא עניין המע"מ. אני חושב שהנושא של המע"מ הוא קודם כל סוגיה חברתית. יחד עם זאת, יש לה השפעות גדולות גם על החקלאות ועל המבנה של החקלאות הישראלית. אני, באופן אישי, מתנגד להטלתו. לא היתה לי אפשרות להיות בישיבה הקודמת ואני אומר את הדברים באופן צלול. אני חושב שזה יהיה מאוד לא נכון.

עד קריאה שלישית?

שי, אתה לא צריך לאתגר אותי. כבר עמדתי במבחנים בעניין הזה. המע"מ הוא עניין חברתי, יש לו השפעות גדולות על החקלאות. על פי הנתונים של האוצר ושהוצגו בממשלה, החקלאים יצטרכו לספוג בין 20%-30% מהמס שיוטל. זה אומר שאם יגבו 1.8 מיליארד החקלאות תצטרך לספוג בין 350 ל-550 מיליון שקל. לכן אלה סדרי גודל שאף אחד לא מרוויח אותם והחקלאי גם לא יוכל לעמוד בהם.


העניין השני, ואני מפנה אתכם לעבודה שעשה מרכז המידע של הכנסת. בסעיף האחרון של נייר העבודה שהונח בפניכם מדובר על אימוץ תקינה חקלאית לתוצרת חקלאית טריה, מה שקוראים בעברית "חוק הסטנדרטים".

אין שום סיכוי בעולם, שאם המע"מ הזה יוטל, שמדינת ישראל תוכל ללכת – מאחר וגם אני חבר כנסת והשתמשתי לא מעט במרכז המידע של הכנסת, אני חושב שהוא מרכז חיוני. אני רוצה לומר משהו לגבי החוק הזה. מדינת ישראל צריכה לחוקק את חוק הסטנדרטים כדי להביא את השוק המקומי למקום אחר. הטלת מע"מ על ירקות ופירות תחזיר את השוק המקומי 20 שנה אחורה. למה היא תחזיר? כי נכון לרגע זה, 70% מהתוצרת החקלאית הטרייה נמכרת ברשתות השיווק. המספר הזה ישתנה. הוא יעבור לצידי הדרכים. יהיה פה היפוך של המגמות. ממצב שבו אתה יכול למכור תוצרת איכותית ברמה מאוד מאוד גבוהה, אתה תעבור למכור – אני לא רוצה להשתמש במילים הלא נכונות, אבל הרבה מאוד ירקות ופירות יימכרו לצידי הדרכים, מבית לבית, על הכבישים, בכל מיני טכניקות, מפני שאין אדם שייצר כדי להפסיד.


לכן יימצאו פה פיתרונות שהם פיתרונות לא נכונים למשק הישראלי. אם זה מכניס אותי לתוך הלוח של ג'ומס, אז אני נכנס אליו בעיניים פקוחות ובאופן מסודר.


העניין השלישי שאני רוצה לגעת בו הוא נושא החקיקה. אנחנו אכן מתכוונים להסדיר את משק החלב בחקיקה. בשבועות הקרובים נעביר רציפות לחוק החלב, שיוציא את החוק הזה מתוך משטר החרום שהוא נמצא בו ויעביר אותו למסלול רגיל, כפי שצריך להיות במדינה מתוקנת, עם משק חלב מתוכנן. הוא עבר בקריאה ראשונה ובתקופה הקרובה נעביר אותו רצופה.


לגבי הרפורמה בלול. הרפורמה בלול היא קודם כל רפורמה סביבתית, בדיוק כמו הרפורמה בענף החלב. אלה שתי הרפורמות הסביבתיות הכי גדולות שקרו בשנים האחרונות במדינת ישראל והלוואי והן היו קורות גם בענפים אחרים. תהיה להן השפעה גדולה גם על התעסוקה, גם על מבנה הישובים החקלאיים וגם על ההתנהלות החברתית שלהם. לא מדובר בדבר טכני של הוצאת לול מליד הבית החוצה. מדובר פה במשהו הרבה יותר משמעותי, הרבה יותר עמוק, שישנה במידה מסוימת את אופי המרחב הכפרי, בעיקר בצפון הארץ וגם כן נמצא בדף שהוכן לכן על ידי מרכז המידע של הכנסת.


בנושא משק המים. מדינת ישראל הולכת לעבור שנים מאוד קשות. אנחנו מנסים להשתמש בשנים הקשות האלה כדי למנף את המשבר במים לטובת החקלאות. למה הכוונה? הכוונה היא שאנחנו ננסה להקדים פעולות, שהיינו צריכים לעשות בעוד כמה שנים, לשנתיים-שלוש הקרובות, כדי לא להפוך את מדינת ישראל ממדינה ירוקה למדינה צהובה. אנחנו ניאלץ להיכנס לסדרה מוקדמת של עקירת מטעים ונטיעה מחדש, כדי שכאשר תשתיות המים של מדינת ישראל יהיו מוכנות, אנחנו נהיה מוכנים גם עם הדבר הזה.


יש נתון אחד שכדאי שנדע אותו וזה הנושא של מי הקולחין. מדינת ישראל היא המדינה מספר אחת בעולם בשימוש במי קולחין לחקלאות. אין עוד מדינה בסדר גודל שלנו ואנחנו נלך ונהפוך את זה ליותר אטרקטיבי בשלוש שנים הקרובות, כמעט עד למצות כל טיפה. אבל, צריך לזכור שנכון לעכשיו, היה אפשר להימנע בקיצוץ בחקלאות כיוון שיש בין 100 ל-120 מיליון קוב מים של מי קולחין שזורמים לים. אם היה לנו שכל קודם, היינו יכולים להימנע גם מהקיצוץ הזה.

שכל היה.

שכל לבצע. זה לגבי העניין של המים. אנחנו חרדים בעניין של המים.


הנקודה החמישית היא בנושא היצוא החקלאי. מדינת ישראל בשלה להגדיל עוד יותר את היצוא החקלאי. יש לה בעיה קשה של מים ושל עבודה. אבל המים זה הדבר הראשון והעבודה זה הדבר השני.


אם אני כבר נוגע בעבודה, בהמשך לדברים של חברת הכנסת תירוש, אני רוצה לומר משהו בנושא העובדים הזרים. אכן, העובדים הזרים מעכבים כניסה של טכנולוגיות מתקדמות לחקלאות. לשמחתי התכנית הזאת בהחלט מאפשרת שדרוג של החקלאות הישראלית.

ב-20 שנה האחרונות לא היו תקציבי פיתוח ומיכון חקלאי. תתחיל הפוך, זאת ביצה ותרנגולת. יוסי, בחייך, אתה במשרד החקלאות משנות השישים.

לא פירגנתי לישראל ביתנו, פירגנתי לקדימה.

היתה ברירה? תגיד לי. השר שמחון, כשהיית חקלאי פעיל בשנות ה-70 היו מענקי פיתוח למיכון חקלאי והמיכון רץ קדימה. בשלב מסוים סגרו את זה והברירה היחידה של החקלאים היתה להביא עובדים זרים.

עכשיו אני מדבר על המציאות הנוכחית. אני מדבר על התכנית. התכנית היא לא פשוטה.

הוא שר הצללים לחקלאות.

לגבי התכנית. התכנית בהחלט תאפשר לשדרג את החקלאות הישראלית. זה לא אומר שמובטחת לה הצלחה בטוחה. אני לא בטוח שאכן זה יקרה.


הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה מצבנו מול האוצר בענייני הכסף. למשרד החקלאות אין בעיות של כסף עם משרד האוצר משני טעמים: זה משרד שעובד על תכניות ארוכות טווח. כל רפורמה נמשכת מספר שנים ולכן ממילא השאלה - - -

אנחנו שומעים את דבריך. אנחנו מתלבטים לגבי הנושא המרכזי שהוא התקציב. אנחנו מבינים שהתקציב ל-2008 של משרד החקלאות היה 930 מיליון שקל, והתקציב הנוכחי, שדווקא הוכן על ידי קדימה, הוא 661 מיליון. אז הכל בסדר?

תקציב התמיכות לא פה. יש סעיף 33 וסעיף 32 אבל התוספות האחרות ששמעת עליהן, הן למעשה הפיצויים.

בהמשך הטבלה יש סעיף 32 ושם יש גידול.

אבל לא באותו סדר גודל כפי שהיה.

אתם רגועים עם העניין הזה?

אני אומר. כדי לדייק, אין לנו בעיות מהותיות עם האוצר מכיוון שהתכניות של המשרד הן תכניות ארוכות טווח, גם בנושא המים וגם בנושא הרפורמות האחרות. פחות או יותר הצגנו פה היקפים של פרויקטים בסדר גודל של כמעט 2 מיליארד שקל ל-5 השנים הבאות.

יש ירידה בתקציב הרגיל ועליה בתקציב התמיכות?

יש גידול בתקציב של פעולות מיוחדות.

זה הסעיף היחיד שגדל.

אנחנו עושים פיילוט עליך. תתייחס גם ל-2010 כי אנחנו הולכים לאשר תקציב דו-שנתי.

הפעולות המיוחדות לא מופיעות ברשימה שראית קודם. אלה השקעות בתחום המים, כ-280 מיליון שקל, מיכון חוסך כוח אדם 250 מיליון שקל. אלה פעולות רב שנתיים בסך 300 מיליון שקל ל-5 שנים.

זה 30 מיליון שקל לשנה. בכל זאת, איפה אתם נמצאים בקיצוצי "פלט"?

כמו כולם. 8.5% ב-2009 ו-15% ב-2010.

אבל יש ריבית דריבית. עשיתי עם המחשב יצא לי 15 וכמה.

אבל התשובה היא שאין ריבית דה ריבית כי זה על בסיס של 2009.

ג'ומס, אכן יש קיצוץ גדול גם ב-2009 וגם ב-2010 ואנחנו לא אוהבים אותו.

כמה זה יהיה?

כמו שאמרת, 6.5 ו-2.

מכמה?

מבסיס 2009.

יוסי, תחזור לשקף של הפרויקטים. למשל, כל מה שאתה רואה בדף הזה לא נמצא שם. אלה תכניות שמתגלגלות, הן חתומות עם האוצר ונלך איתן קדימה, כולל הרפורמה. אלה לא דברים שנמצאים בפנים.


לכן אמרתי שבאופן עקרוני, ואני אומר את זה כמי שמכהן הרבה זמן כשר. הבעיה של משרדי הממשלה היא לא הכסף אלא הביצוע. אם אתה מסוגל לבצע, אתה לא נתקל בבעיה של כסף. אני יודע שתשמעו כאן כל הזמן את הריטואל. חס-וחלילה אני לא מנסה לבוא לחבריי השרים מאחורי הגב. כשהייתי השר לאיכות הסביבה הכפלתי פי שנתיים בלילה אחד את תקציב המשרד. באתי לפקידים ואמרתי להם שאני הכפלתי את התקציב, השאלה אם הם יהיו מסוגלים לבצע אותו. מה קרה לתקציב המשרד להגנת הסביבה? הוא חזר בדיוק 3 שנים אחורה למה שהיה קודם. למה? כי הם לא ביצעו.


היתרון של משרד החקלאות הוא שהוא מסוגל לבצע. ייקח לו אולי קצת יותר זמן אבל הוא יבצע אל כל הפרויקטים שמונחים כאן בפניכם. את השטחים הוא יבצע, את הרפורמה בלול הוא יבצע, את התשתיות בנושא המים הוא יבצע, כולל העניין של הכנסת טכנולוגיה חליפית לידיים העובדות. זה לא אומר שמגיע לאוצר פרס על הקיצוץ העמוק שהוא עשה. זה ויכוח שלגבי הוא במקום אחר.

איפה יתבטא הקיצוץ?

בהשקעות.

מספר העובדים יקוצץ?

לפי התקרות שייקבעו, בוודאי.

מה זאת אומרת, יפוטרו עובדים?

לא ייכנסו עובדים במקום העובדים שפורשים.

זאת דרך להצעיר את המנגנון הממשלתי.

הגענו להסכמה על רפורמה בשירות ההדרכה והמקצוע. השירות עמד על לפני כמה שנים על 210 עובדים ואנחנו נגיע למשהו של 150 עובדים.

החלופה היא שר"פ?

כן. בכל הדבר הזה אנחנו תוספת של הדרכה פרטית.

אם אני מסכם, אתה לא מרוצה מהקיצוץ הרוחבי שנעשה במשרד. אתה יכול לחיות עם זה אבל את הויכוח הזה תעשה במקום אחר.

אני לא יכול לחיות עם זה אבל אני בטוח שאמצא את הפיתרון.

אתה לא מבקש מוועדת השרים לשנות את ההחלטה הזאת.

השר יודע שכולם יקבלו פה אותו הדבר.

מאחר וגם אני ישבתי תקופה מסוימת בכסא שאתה יושב בו, למדתי כבר אז את מגבלות הכוח. אני מבין אותם ויודע אותם.

שלום שמחון שר החקלאות ופיתוח הכפר היה איש בכיר בוועדת הכספים. אגב, היום מותר לגלות שהוא ייצג את יהדות התורה בוועדה.

הייתי חבר הכנסת השישי של יהדות התורה. סתם, אנחנו מתלוצצים.

העניינים המרכזיים שהעלית היה: המע"מ על פירות וירקות. העלית את הנושא של החקלאים, את הנושא של הסיטונאים, המשווקים, אבל העיקר היה הנושא של הצרכנים, דהיינו, המע"מ על הפירות והירקות. זה הנושא היחיד שבו אתה מבקש מוועדת הכספים שלא לאשר את החלטת הממשלה ונימוקיך איתך, כפי שנאמר כאן.

הוצאתי אתמול מכתב ליו"ר מפלגת העבודה. ביקשתי ממנו שהסיעה תתכנס ותגבש החלטה שהיא נגד המע"מ על פירות וירקות. לא קיבלתי ממנו תשובה כי הוא נמצא בחו"ל.

חברת הכנסת תירוש, בבקשה.


לגבי ה-4.5 מיליון שהובטחו על ידי האוצר צבועים לוטרינרים עירוניים. האם זה קיים וזה ניתן בתקציב 2009 ו-2010?

זה מבוטל בחוק ההסדרים.

מה זאת אומרת בוטל בחוק ההסדרים? חוק ההסדרים עדיין לא עבר.

בממשלה עבר שהחוק הזה יבוטל בחוק ההסדרים.

הממשלה הציעה לבטל את החוק הזה בחוק ההסדרים ובמקומו יש הסכמה עם המשרד לגבי הקצאת תקציבים, שבאה גם מהאוצר וגם מהמשרד לעניין.

יוסי, יש לך כסף לזה? אתה הולך לתת כסף לזה? אני לא אסכים לזה.

יש מיליון שקל למשרד החקלאות.

רונית, ישבתי על הטיוטה של ההסדרים. עברתי על הכול וראיתי שהחוק הזה מבוטל. עכשיו מרידור מאשר את זה. אני שומע שיש תקציב למשרד החקלאות, נטפל בעניין הזה.


הדבר השני יישמע כשאלה קנטרנית אבל אני באמת רוצה להבין עד תום. לגבי העניין של המע"מ. אם אנחנו רוצים גישה שוויונית למוצרי צריכה, ולו הבסיסיים ביותר כמו חלב ולחם, על כולם יש מע"מ. אני מעריכה שלכולם היתה בעיה של רווח. כמה ניתן לייצר מבלי להפסיד על-אף שהוטל מע"מ? למה פירות וירקות שונים משאר מוצרי היסוד?

אני חייב לציין שפעם שנייה את מרימה לי להנחתה, מבלי שאני אתאם איתך. אני אגיד מה ההבדל. הצרכן הישראלי הוא צרכן מספר אחד בעולם בצריכה של ירקות ופירות. זה לא קורה במקרה. זה קורה כיוון שזה המוצר הבסיסי הזול ביותר שאפשר להביא לצרכן. אם אתה נמצא באירופה, אוסטרליה או ארה"ב, אתה יכול לצרוך בשר בכמויות יותר גדולות, חלב בכמויות יותר גדולות כי זה יותר זול מאשר בארץ. אתה לא יכול לשלם פעמיים. החלב והבשר בארץ יקרים יותר מאשר מדינות אחרות בעולם. תגיע לארצות הברית, כמעט ולא תראה ירקות ופירות או לא תראה
אותם במושגים שלנו. אתה יכול לראות את הצריכה שם בנושא של חלב ובקר. גם באירופה המוצרים האלה זולים יותר מאשר בארץ.


אומרים שעל המוצרים האלה יש מע"מ וזה בסדר ועכשיו נטיל מע"מ גם על הפירות והירקות. כך ייווצר מצב שבו שגם הבשר, גם החלב, גם הפירות וגם הירקות יהיו יקרים. אין בזה שום היגיון. מספרים שב-200-300 מיליון שקל להוסיף לקצבאות ולפתור את הבעיה. זה עניין זמני נטו כי יקרו שני דברים: אחד, זה יעבור לשולי הדברים. שניים, יהיה צמצום כי זה לא ישתלם.


תשאלו את עצמכם מחיר של עגבנייה שמשתנה 3 פעמים ביום. מישהו באמת יכול לעקוב אחרי המע"מ שלו. הוא קנה אותו ב-2 שקל, הוסיף לו את המע"מ ומכר אותו בסוף היום ב-70 אגורות. מי משלם פה את המע"מ. זה דבר שהוא לא נורמאלי. יש פה משהו שהוא בלתי אפשרי. למה? כדי לקדש איזו רפורמה שהיא שולית לחלוטין במקום אחר.

התשובה השנייה סיפקה אותך והתשובה הראשונה לא.

הראשונה בכלל לא, והשנייה אני עוד צריכה ללמוד את הנושא.

הנושא של החקלאות במקורות הוא נושא מאוד מרכזי וחשוב. אבותינו עסקו בחקלאות, אברהם, יצחק ויעקב. מבחינתי, החקלאות הוא נושא רציני. כל האהבה שלנו לארץ ישראל מתחילה בסייגים שאנחנו מקבלים בנושא של מצוות התלויות בארץ. יש מצוות שאנחנו יכולים לקיים אותן רק בארץ, לא באירופה ולא בארצות הברית.


זימנתי לדיון הזה ארגונים שעוסקים בחקלאות על פי התורה. נמצאים פה הרב מרקוביץ, הרב רווח והרב ברט. אבקש להתייחס בקצרה לנושא של חקלאות על פי התורה. אנחנו נמצאים בעידן מודרני שבו החקלאות שהיתה בעבר ואנחנו צריכים לתת פיתרונות הילכתיים באמצעות הארגונים שלכם יחד עם החקלאים.

אדוני היושב ראש, כבוד המנכ"ל, חברי הכנסת. לא הבנתי על מה בדיוק אתה רוצה שאני אדבר.

דבר על מה כואב לך וכמה כסף יוסי ישי חייב לך.

לא. אני רוצה לשמוע את הנושא העקרוני.

אנחנו פרגמאטיים.

כבוד השר, אני מסכים שאתם פרגמאטיים. אתה מכיר אותי 3 שמיטות. אף אחד לא היה חייב לרב רווח, אני חייב לחקלאים. כל המכונים שיושבים פה הם אנשים שאין להם כלום מלבד חקלאות וחקלאים. רק לטובת החקלאות אנחנו יושבים פה יחד.

בגלל שאנחנו כל-כך אוהבים את הנושא של החקלאות ואוהבים את הארץ, אנחנו מתנגדים למכור את הארץ בשמיטה. בבקשה הרב רווח.

באופן עקרוני, החקלאות על פי התורה מקיפה את כל ה-6 שנים - - -

השר אומר "והארץ לא תימכר לצמיתות" ועכשיו אנחנו הולכים למכור את הארץ לצמיתות ברפורמה של המנהל.


סליחה הרב רווח שאני קוטע אותך אבל כנראה שהרפורמה של המנהל מתפצלת. נכון ג'ומס?

אני לא יודע כלום. שמעתי ברדיו בלילה שזה התפצל.

על כל פנים, על פי הסיכום עם ירום אריאב, הרפורמה במנהל כנראה מתפצלת מהחוק עצמו והיא תלך לדיון נפרד.


דבר שני, אני לא רוצה להביע דעה בעניין הזה, אבל ככל הנראה, הארץ לא תימכר לצמיתות, זה לא קשור לעניין הזה. ככל הנראה. אני לא רוצה להביע עמדה בגלל שאני לא רוצה להביע עמדה הלכתית אבל היות והיתה כאן פנייה מחבר של ועדת הכספים לגבי הנושא של "הארץ לא תימכר לצמיתות" לגבי הרפורמה במנהל. ביררתי את זה מבחינה הלכתית אבל עדיין אין לי תשובה. אתה מתאר לעצמך שלא הייתי רגוע בדיון על משרד החקלאות, לו הייתי חושב שזה נוגע לפגיעה בנושא ההלכתי.

אפשר לקבל את הפסק הזה?

עוד לא, אני בודק את זה.

זה מעניין אותי.

מדובר בקרקעות עירוניות ולא חקלאיות.

כמי שהיה חבר הכנסת השישי באגודת - - -

כשהוא עזב אותנו עלינו ל-6 מנדטים. ראינו שאי אפשר בלי שלום שמחון שר החקלאות ופיתוח הכפר אז ירדנו חזרה ל-5.


הרב רווח, אני מתנצל. אני רוצה שתסביר בקצרה ותייחס לשאלה איך מתמודדים מבחינה הלכתית עם החקלאות המודרנית בחקלאות על-פי התורה.

ברשות יושב הראש, אומר לא רק איך אלא גם את הבעיה עצמה. מטבע הדברים, ההלכה קיימת ועומדת לעד. הטכנולוגיה בחקלאות הולכת וזורמת לכיוונים מאוד טכנולוגיים ומאוד הייטקיים, ששמים לפתחנו הרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים לנצל אותם לטובת החקלאים בהתאם למגבלות ההלכה.


אתן דוגמאות מאוד מעשיות. אני מדבר כרגע על המטעים. כל חקלאי יודע להתמודד עם דיני העורלה, כלומר, צריך להמתין 3 שנים עד השנה הרביעית שאז מותר לשווק את התוצרת ללא חשש עורלה. אתם צריכים להבין שבספרות ההלכה הזכירו ששנות העורלה לא רלוונטיות כי הפירות קטנים. היום, בשנה השלישית הענבה היא ענבה מוחלטת, מלאה. כשחקלאי אמור לשמור עורלה הוא מסוגל ועושה להוריד מיליונים.


ישבתי עם חקלאי בהרי ירושלים שהוריד קברנה סוביניון. עשיתי איתו חשבון ומה שהוא הוריד אותו יום לרצפה היה בסדר גודל של מיליוני שקלים. הוא אמר לי שהוא שומר את הדינים כדת וכדין ועושה את זה בשמחה.


בשלושת המכונים הבאנו לכך שלכאורה אפשר לעשות היום דבר מדהים, וזה כבר נעשה בפועל, שבשנה השלישית החקלאי יוכל לשווק את זה עם מגבלות ההלכה. איך אנחנו מגיעים לכך שבשנה השלישית מניבים כבר? כי היום זה זרעים אלא פשוט שתיל מהמשתלה שבעצם כבר ישב שם תקופה. אם הוא ישב שם כבר תקופה אז למה שלא ננצל אותו? אלא מה? יש מגבלות, שהוא צריך להיות בקשר עין עם האדמה. צריך קונסטרוקציה, צריך משלוחים בצורה מסוימת, משאיות בצורה מסוימת. בנינו, ונכון להיום אפשר לקחת את ענף הענבים שרובו המוחלט יושב היום על שתילים דו-שנתיים בפיקוח, קרי, בעצם השנה הרביעית של השתיל, שהיא השלישית אצל החקלאי, משווקת עם כשרות. יש פה חיסכון של מיליארד שקלים וזה רק בענבים שהזכרתי ותמשיכו הלאה והלאה.

כל ענף ההדרים ו-90% מהאבוקדו.

הוסיף שבתאי מהמכון של רב אפרתי גם את ההדרים והאבוקדו ואני מוסיף את הענבים ותבינו איזו עבודה אנחנו עושים.


כשאני אומר עושים למה אני מתכוון? מכונים פרטיים, שהם עמותות, יושבים ועושים מחקר שלם בשביל לסייע לחקלאים. כל מחקר כזה לוקח זמן ארוך.


אני אתן לכם דוגמה. קיבלתי טלפון מפרופסור בלומנפלד ממכון וולקני בתשס"ג. הוא אמר שיש לו את הפסיפלורה ולא נותנים לו לשווק אותו בארץ כי הוא עורלה, הוא לא מניב בשנה ראשונה ובשנה שניה ומה עושים. ואז לוקחים את הפרי ועושים מחקר.


לאחד מגדולי הרבנים, שהבינו מאוד בזרעים, קראו הרב חזון איש זצ"ל. הוא כותב שלא יתכן שהתורה תאסור פרי שיהיה אסור לעולם כי הרי בשביל מה היא הביאה אותו לעולם. לקחנו את הסיפור הזה למחקר מאוד ארוך והתברר שלפי חלק גדול מהפוסקים הוא בכלל ירק. הוצאתי את חוות הדעת הזאת והיום ענף הפסיפלורה פורח יפה מאוד בארץ.

זה נקרא ירק?

לפי דבריי, אבל יש חולקים, יש פוסקים ספרדים ויש פוסקים אשכנזים.

האשכנזים מחמירים יותר. הרב אלישיב פוסק להחמיר על זה כעורלה כי זה ספק פרי.

והרב עובדיה פוסק להקל, אותו דין של הפפאיה. אבל לקחת את הסיפור ולהשוות אותו לפפאיה זה הרבה מאוד הגדרות בוטאניות, שהיינו צריכים לשבת ולחקור אותן. שוב מחקר ארוך, שוב שנה וחצי של מחקר ושוב אנשים שעושים את זה בעלויות עצמם. לקחתי פה שתי דוגמאות על קצה המזלג.

מה המנכ"ל חייב לכם?

ישבנו בישיבה, כמדומני שגם חבר הכנסת אורון היה נוכח ועוד חברי כנסת. חבר הכנסת מאוד עזרת לנו.

ביקשתם שאני אמשיך להיות שר חקלאות לפני שהתפטרתי, רק שאטפל בשמיטה. זה היה בשמיטה של שנת 2000.

אני סיימתי את שנת השמיטה הזאת.

אני הייתי רוב השנה. הם הלכו לברק שאני אמשיך. מאוגוסט עד יוני התחלפו שם שרים, תשאל את יוסי.

שנת השמיטה מתחילה בספטמבר.

בספטמבר אני הייתי.

אכן, אבל אני נכנסתי בינואר.

המטרה העיקרית שלנו בכל המושג שנקרא אוצר בית דין, בעיקר במטעים, זה לעשות ההיפך מירקות. עד שלב מסוים אפשר לנצל ירקות בשנת השמיטה ומשלב מסוים, אין ברירה, צריך לעשות הרבה הרבה יצוא, שזה מחירים גבוהים, נזק לחקלאות.


מכיוון שבפירות יש אפשרות הלכתית שנקראת "אוצר בית דין", התמקדנו בנושא הזה בארץ ואז סגרנו בעצם את האפשרות של צורך ביבוא של פירות לארץ. זה היה דבר מוצלח מאוד. אצלי זאת שמיטה שלישית וזה מבוצע יפה. אבל, כדי שחקלאי יכנס למסגרת שנקראת "אוצר בית דין", האפשרות היחידה היא לעשות איתו הסכם ברור, שיידע שהפרי הזה הולך לאיזה מקום והוא יהיה רגוע לפחות ברמה שהוא מקבל את ההוצאות שלו.


היינו בוועדת המשנה לענייני שמיטה. אמרתי שאני לא רוצה כסף. אוצר בית דין לא צריך כסף. אוצר בית דין רוצה רשת ביטחון. 1.6 טון ענבים ב"סופיריור" מכסה את כל ההוצאות. אז אם יהיו לנו ענבים ג11.6, כמו שבית הדין התחייב, לא יהיה צורך באגורה. לצערי הרב, אזור גזר הביא ממוצע של 700 טון לדונם. זה יצר לנו בעיה מסוימת.


כלומר, אנחנו רק מבקשים שתהיה רשת ביטחון באם תהיה בעיה. שאלו אותי אז בכמה אני מעריך את החוסר שיהיה ואמרתי שזה בין 20% ל-25%, כמו בניסיון של שתי השמיטות הקודמות. אכן, בפועל ההפסד שלנו השנה הוא 3.8 מיליון, קרי 19% מהסיפור. אילו היתה מתקבלת רשת ביטחון, כמו שהיתה החלטה בוועדת הכספים, כמו שהיתה החלטת ממשלה, אכן ה-3.8 מיליון היה מגיע - - -

זה מקובל על שלושתכם?

ה-3.8 אצלי לבד ועוד אצל אחרים, היה משולם הכל, ואז ביקשנו בערך 10 מיליון לאוצר בית דין. זה היה אמור לסדר את החקלאים בצורה מסודרת.


משום מה, ואינני יודע עד היום את הסוד האמיתי, זה הוחלף מהמושג "רשת ביטחון" למושג שנקרא "תמיכה". כלומר, זה לא רשת ביטחון, לומר לחקלאי כמה חסר לו לפי התחשיב ושייקח יותר, אלא תמיכה כללית שווה לכולם, לפי אחוזים.


אני רוצה שחברי הכנסת יבינו. מבחינתי, כאוצר בית דין, לפחות בכל מה שקשור במטעים, אומר לכם שמדובר על הפסד. אני נשאר עם 2.1 מיליון, שאני לא יודע איך להסתכל על החקלאים מחר בבוקר. מבחינתי, חס ושלום, אם אני גומר עוד שמיטה כזאת –לא תהיה עוד שמיטה כזאת.

הרב רווח, הרב שבתאי מרקוביץ ואליעזר ברט, אני מודה לכם.


חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה. בהמשך אבקש מהמנכ"ל תשובות גם לשאלות אלה.

כבוד היושב ראש, כבוד השר, חברי הכנסת ואורחים. אני רוצה לשאול כמה שאלות שנוגעות לגוף התקציב. יכול להיות שאמשוך קצת אש אבל אני רוצה להבין את הנושא.


אני רואה שכל התקציב מקוצץ, או רוב הסעיפים של התקציב מקוצצים. אני מבינה שזאת בעיה של כולם, פרט לסעיפים של התמיכות.

השר אומר שהוא לא צריך יותר.

אני לא נכנסת אפילו לקריטריונים של התמיכות ולמי ולמה הם ניתנים. אבל, כשאני מסתכלת על הטבלה שהמשרד הציג, שבו הוא אומר שהפיריון עולה, אני מעלה את השאלה: המים מצומצמים, התמיכות עולות והפיריון עולה. השאלה, האם הפיריון עולה בזכות התמיכות שהחקלאי מקבל ולא בגל התוצרת?


שאלה נוספת. שמעתי בתקשורת שלראשונה היה גם יבוא של תוצרת חקלאית.

היבוא הוא בגלל שנת השמיטה.

בסדר, לא ידעתי.


כשאני קושרת את כל הדברים האלה: צמצום, הגדלת תמיכות, התחלה של יבוא ופיריון גדל, אז אולי הפיריון עולה רק בזכות התמיכות או שבאמת יש הגדלה של התוצרת?


בנוסף, התפרסם בתקשורת שהפרה הישראלית היא המניבה ביותר. אני שואלת אותך, האם ההגדלה של תוצרת החלב לא באה על חשבון בריאות הציבור, בשל הורמונים ואנטיביוטיקה שנותנים? אני שואלת מתוך חוסר ידיעה.

למה את לא שואלת על בריאות הפרה?

גם זה, אבל אני משליכה מכך גם על גידולים חקלאיים.

אני מצטערת שאני צריכה לצאת לוועדה אחרת.

מחר בפגישה אני אענה על הכל.

שאלה נוספת. רוב הישובים החקלאיים הם ישובים ותיקים. אני יודעת שיש תכנית של שיקום תשתיות. אני מעריכה שבשיקום של התשתיות האלה מטפלת בעיקר חטיבת ההתיישבות. אני מסתכלת על הנתונים, ואתה יודע כמה החטיבה להתיישבות חשובה לליבי - - -

הכסף הזה לא נמצא פה. גם את הלולים החטיבה עושה. במצגת זה היה. גם את הפרויקט של הלולים החטיבה עושה.

אני רואה את הצמצום בתקצוב של החטיבה.

תרומתך להגדלת התקציב גדולה ולא רק השנה.

אני מקווה שהתרומה שלי לא נכללת בסכום הזה.

לא, היא לא פה. בסופו של דבר, החטיבה להתיישבות עושה בשנה פרויקטים בסדר גודל של בערך 200 מיליון שקל. את רואה כאן את בסיס התקציב אבל החטיבה עושה גם את שיקום התשתיות, גם את הפרויקט של הוצאת הלולים. היא עושה את ההתיישבות במזרח לכיש ופרויקטים אחרים שמוטלים עליה על ידי משרדי ממשלה נוספים.


מה שאת רוצה פה בנוי מהתקציב הבסיסי של המנהלה שלה, שהוא 24 מיליון שקל ובסיס התקציב שמחולק לאזורים: רמת הגולן, בקעת הירדן, יהודה ושומרון ונגב גליל.

אם הייתי מקבלת מידע יותר מפורט, יכולתי להתכונן ולבדוק את זה. כשאני מקבלת את זה בראשי פרקים - - -

בתחילת הישיבה אמרתי שאנחנו מקדמים ישיבות שלא עשו אותן בעבר. אנחנו דנים על תקציב משרד החקלאות וככל הנראה נדון על תקציב של עוד משרד, עוד לפני שהתקציב יובא לכנסת ולפני שהוא יאושר במליאת הכנסת. הרי בכל דיון על תקציב מונח פה ספר התקציב.

בכל מקרה, אם יש כאלה סעיפים כבדים של תמיכות, כמו חצי מיליארד, אז הייתי רוצה לראות את הקריטריונים לתמיכות או כנספח.

ברור, יש קריטריונים מאוד ברורים פה. זה לא דומה לדברים אחרים. המערכת המשפטית והאוצר מלווים את כל התהליך. עוברים ויה-דלרוזה מושלמת.

הסעיף של מוצרי יסוד לא כולל רק את משרד החקלאות. הוא כולל את משרד החקלאות, הוא כולל את התחבורה, את התמיכות בנושא של המים, הוא כולל את חוק הגליל וכדומה. הסעיף הזה כולל הרבה מאוד מרכיבים והוא במיליארדים.


שנית, אין מדינה בעולם שלא מפצה את החקלאים על נזקים שהם מבורא עולם. אין ספק שיש פה סדר גודל של תמיכות לא קטן, ובמיוחד בשנתיים האחרונות. אחד, זה פיצויי המים, שבשנה הנוכחית ירדו ל-260 שקל.שניים, היו לנו נזקי קרה מאוד כבדים במהלך ינואר 2008, בערך 60 מיליון שקל. כל שנה יש משהו וזה לא תלוי בנו.


אבל, זה לא יהיה נכון להגיד שזה מה שהופך את החקלאות לנתמכת כי זה דבר שמשולם על בסיס של נזקים. בהחלט, אם תרצי, ניתן את הפירוט.

בפיצוי אסונות טבע כמעט ולא שמתם כסף.

כי זה קרן, זה ביטוח.

חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חבר הכנסת חיים אורון.

פאינה, הייתי שמח אם תזמיני ממרכז למידע של הכנסת את אחוז התמיכה בחקלאות בישראל בהשוואה למדינות אחרות בעולם.

3% מול 30% באירופה.

זה ברמה נמוכה מאוד.

פאינה יש חוברת בנושא.


נתחיל קודם מנושא כואב שנקרא העובדים הזרים. בחוק ההסדרים מופיע ביטול החוק שהעברנו בכנסת הקודמת לגבי קנסות מנהליים. היית יחד עם החוק, מאחורי החוק, בעד החוק. החוק עבר את כל תהליכי החקיקה, הסתיים באוגוסט והופיע בחוק ההסדרים לביטול.


עכשיו יהיה פה עניין מאוד מאוד כבד, גם בתהליכי הגשת התביעות - - -

מה אתה רוצה ממנו?

נתחיל אחד אחד. נא התייחסותך לנושא חוק ההסדרים ביטול הקנסות המנהליים.


שתי הערות לגבי הנושא של אגרות על עובדים זרים. שכחת לציין שחלק מההסדר הוא הטלה נוספת של 500 שקל לחודש על כל עובד זר, תשלום נוסף לחקלאים בגין זכויות פנסיוניות וסוציאליות. כדאי לציין את זה כי זה עוד 500 שקל על כל עובד וזה לא דבר קטן.


מרגע שהגענו כבר להסכמה שעובדים זרים הינם עבודה זרה ויש לגיטימציה מלאה לכל הסקלה שיורדת ב-7 שנים הבאות. על מה ולמה צריך להיות מוטל 10% מס שהוטל בעבר?


היתה הצעת חוק שהגשתי בכנסת הקודמת לבטל את ה-10%, לפחות באזורים נטולי חלופה, בהסכמה בין שר האוצר לשר החקלאות. רשות המיסים תמכה בעניין, אגף התקציבים התנגד. המס הזה מוטל היום באזורים מרוחקים כמו ערבה ובקעת הירדן ואין שום הצדקה לנטל הזה. השאלה, מה עמדתך לגבי הנושא של 10%. האם אתה מוכן להירתם למאמץ ולחקיקה לבטל את זה?

נוסחת החישוב לגבי מי הקולחין. רשות המים עומדת להעלות – אני מקווה שלא תחתום, השאלה אם אפשר לעקוף אותך בעניין.

אי אפשר לעקוף אותי.

ולא תחתום?

זה לא דיאלוג.

אדוני היושב ראש, פה מדובר על עשרות מיליונים. פה מדובר על ייקור מים.

אני מתייחס ברצינות רבה לדברים שלך לכן אני מבקש שהמנכ"ל ירשום את הדברים ונקבל תשובות מסודרות.

אני מדבר פה על דברים שכל אחד מהם הוא עשרות מיליונים לכיס של החקלאי, החל מהקנסות המנהליים, דרך 500 שקל אגרה, דרך 10% מס. הגענו כרגע לנוסחה לחישוב מי הקולחין.


אני אדלג על המע"מ, כי בנושא הזה נעסוק כולנו ודעתנו בעניין זה זהה. השר אמר שבעניין הזה הוא הולך עד הסוף אז אני גאה בשר ובבחירה שלו בעניין הזה.


אדלג על הנושא של המחנק הפיננסי, גם על זה דיברנו.

בתנאי שגם הצל שלי ילך עד הסוף.

הצל שלך הולך אחריך בהרבה מקומות וחוטף הרבה אבל עושה את זה באהבה.


בעקבות משבר הקרה הכבדה בפברואר 2008 הובטחו לחקלאים שני מסלולי סיוע. אחד מהם מולא במלואו. הדבר השני היה הבטחה שלכם ושל האוצר להלוואות ארוכות טווח. אני יודע שהובטח לחקלאים אפשרות לערבות מדינה לצורך רכישת ציוד מונע קרה. עד הרגע הזה, למיטב ידיעתי, המכרזים לא יצאו. אני לא יודע איפה הדברים עומדים. שאול, גם אתם טיפלתם בנושא הזה. מדובר פה על 115 מיליון שקל וזה לא כסף קטן.


נושא נוסף. על סדר היום של הכנסת עומדת הצעת חוק פרטית של אורי אריאל ושלי בנושא חוק המרעה. לדאבוני הרב, הממשלה הקודמת דאגה להפיל את החוק בגלל כל מיני ויכוחים פרסונאליים ביני לבין השרה המתאמת שהיתה אז. החוק הזה עומד כרגע לעלות לדיון, אני מבקש את עזרתך בעניין הזה. החוק הזה בא לסייע לטובת כמונו.


ב-2008 היתה תכנית של משרד החקלאות שהצגתם אותה בכל ישובי עוטף עזה, של תכנית סיוע משמעותית לגבי נושא חיזוק החקלאות בעוטף עזה, בסדר גודל של 120-140 מיליון שקל. ממה שראיתי בטבלה המאוד מצומצמת, זה לא מופיע. גם המנכ"ל לא דיבר על זה. האם אפשר לבשר לחבריי בעוטף עזה שהתכנית שבה לחיים או שהיא גוועה בגוויה מוחלטת?


הנושא הבא. מחרתיים מתקיימת שיחת ועידה, שגם נציגך משתתף בה בנושא ה-IOM, לגבי הסדרי העסקת העובדים הזרים באמצעות ארגון העבודה הבינלאומי. נדמה לי שבעוד יומיים מתקיימת שיחת ועידה של התאילנדים, של האו"ם, משרד החקלאות, משרד החוץ ומשרד התמ"ת. אני רוצה לשאול אותך שאלה, שלא קיבלתי עליה מענה בוועדה לעובדים זרים. האם יש התנייה בין הפעלת ה-
IOM, שהיא דבר קריטי מהותי לכל מי שעוסק בנושא העובדים הזרים בחקלאות, לבין פתיחת השמים? כלומר, האם צריך לחכות היום שיגמרו את כל הדברים, או שיפתחו היום את השמיים וידאגו שהיום, כעת חיה, המכסה שעליה הסכמתה, יוסי, ב-2009 ועליה החקלאים חתמו, תתקיים? האם החיילים האלה מתייצבים לעבודה בחממות מחר בבוקר או שהטיפול יימשך והשנה הזאת תעבור בשחיקה?


דבר אחרון. בממשלה הקודמת הוקמה ועדה משותפת לחיזוק התשתיות בישובים הוותיקים. לא דובר על 35 מיליון שקל. על-פי מה שפורסם בתקשורת מדובר ב-2 מיליארד שקל ב-5 שנים.

זה בפראבדה.

2 מיליארד זה היה הסכום הנמוך. שרצו להיבחר לכנסת דיברו על 4 מיליון.

אף פעם לא דיברנו לא על 2 ולא על 4.

אתה רוצה את השמות? אתה רוצה את השמות שמכרו את זה?

אתה מכיר את עיתון הפראבדה?

אני מכיר את האידיוטים שקונים את הבלופים האלה.

לשי יש עיתון שנקרא "בקיבוץ".

אני אביא לך את הקומוניקטים שהוציאו לעיתונאים.

היו אמירות ציבוריות, כולל מאגף התקציבים, כולל משר האוצר לשעבר, רוני בראון. הוקמה ועדה בין-משרדית. אני לא מדבר כרגע על סכומים. האם ההר הוליד עכבר וכל הוועדה מביאה 35 מיליון שקל? לזה ודאי לא התכוון המשורר.


הדבר האחרון, התמיכות בייצור החקלאי. הייצור החקלאי הוא 24 מיליארד, התמיכות הן 500 מיליון. זאת אומרת שכל התמיכות בחקלאות, לפי התקציב הזה, הם 2%. האם אפשר להכפיל את זה ל-4% אז זה יתקרב ל-10% שבמערב אירופה. עד כאן אדוני השר.

חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אני חושב שמוצגים פה כמה מהלכים מאוד חשובים, גם בנושא המים, גם בנושא תכנית ארוכת טווח להחלפת עובדים בהתייעלות בעבודה. אם אני לא טועה, את הנייר הראשון כתבנו יחד לפני הרבה מאוד שנים. כנראה שזה לא תהליך הריון של פילים, זה תהליך הריון של פילים מיוחדים. צריכות לעבור הרבה שנים עד שזה מבשיל, וטוב שכך. אני חושב שזה חשוב.

גם מה שקורה בנושא המים, התכנית שיוסטה דחף ואני יודע כמה התנגדויות היו אצל החקלאים.

אני בראשם.

כן. היו אחרים שחשבו שהמסלול הבסיסי הזה הוא נכון.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. עם כל האווירה החברית, אני רוצה להכניס את הדיון לפרופורציה. אנחנו מדברים בחקלאות שהיא היום 4%-5% מהתל"ג הישראלי.

2%.

חברים, אני עשיתי עם המחשב הקטן שלי.

ג'ומס מתכוון לומר שזה כבר לא דבר שולי במשק הישראלי.

אני מתכוון להגיד שזה לא דבר שולי אבל המשקל שלו הוא כפי שהוא וצריך לקחת את זה בחשבון כשמדברים על מקומה של החקלאות במדינת ישראל.

שלום, הכותרת של המשרד היא משרד החקלאות ופיתוח הכפר. אני זוכר שכשפעם אמרתי את זה בישיבת ממשלה ונוצרה אי-נוחות. אמרתי שהפריפריה היא לא כפרית והכפר הוא לא חקלאי. למרות זאת, לחקלאות יש משקל מאוד מרכזי בו. רוב הפריפריה היא לא חקלאית וברוב הכפרים, המשקל של החקלאות הוא כ-10%-15%. תמיד יש כמה מושבים וקיבוצים שמביאים אותם כדוגמה הפוכה ובאחד מהם אני גר. בגדול, הכפר איננו חקלאי.

מאידך, החקלאות היא מרכיב מאוד מאוד מרכזי בו, כי בלעדיו הוא יהיה משהו לגמרי אחר. יש פה איזה מצב שמקשה על מקבלי ההחלטות והבעיה היא לא שר החקלאות. זאת בעיה ממשלתית ופה הקושי הגדול. זה הכישלון של שרי החקלאות לדורותיהם, כולל הדובר – להפוך את הנושא הזה של הכפר והפריפריה, שהחקלאות היא מרכיב בתוכו - מה שראינו בשקף האחרון הוא ביטוי של הסיפור הזה. מכרו את הסיפור של התשתיות, שאני לא יודע אם זה 4 מיליארד - - -

יוסי, תראה את השקף של פיתוח הכפר.

- - - או אם זה 2 מיליארד. כל אחד מבין שב-35 מיליון זה פרויקט ל-4 קדנציות גם של שר חקלאות שעושה בעצמו 3 קדנציות. זה כאילו מופיע תחת כותרת תשתיות. בהרבה מקומות זה מעכב הרחבה, בהרבה מקומות זה יוצר פערים שיש להם השלכות. בסוף, כרגיל, נשארים אנשים שהם בתוך הברנג'ה, שמבינים את הקודים של המילים. מה זה עושה? איך אומרים? מוציאים עכשיו את הלולים ממרכז הישובים לא בגלל הכלכלה כי בלי שיוציאו משם את הלולים אי אפשר לעשות הרחבה. אם לא יעשו את ההרחבה הישוב הזה ימות. זה קרה בחלק מהמושבים בקו העימות ועכשיו צריך לעשות את זה במקומות אחרים.

הוצאת הלולים זה לא בגלל ההרחבות, יש בעיות של איכות הסביבה.

שלום הזכיר שהאילוץ המרכזי הוא האילוץ האקולוגי ולאו דווקא האילוץ הכלכלי המיידי. אני התכוונתי לדבר הזה.


זה כישלון ואני לא שם את זה לפתחך. זה כישלון כמו בעוד כמה תחומים, שהממשלות לדורותיהן לא מצליחות לגבש עמדה יותר כללית, מה בעצם רוצים מכל הסיפור הזה? עוד לא אמרתי אף מילה על החקלאות שהיא כאילו קיימת אבל לא קיימת במגזר הערבי. היא גם תקועה בתוך הסיפור הזה. היא תקועה בחלק מהישובים בפנים, היא תקועה בפריפריה, היא יוצרת בעיות אקולוגיות. היא בעצם בן ממזר של בן ממזר של בן ממזר. במקומות שבהם היא נתונה, היא פרובלמאטית.


כל הדבר הזה, שהוא מעבר לויכוח על עוד קטע ועל עוד קטע, הוא ביטוי של הדבר הזה.

מה הטענה המרכזית שלך?

הטענה המרכזית היא שממשלת ישראל, מזה שנים, בורחת מהצורך לקבל כמה החלטות ברורות, איך היא רוצה לראות את הפריפריה שבתוכה יש כפר ובתוך הכפר יש חקלאות. מה המשמעות של הדברים האלה? ומה המשאבים?


דרך אגב, אני לא ממציא שום דבר חדש. הייתי יחד עם יוסי בסיור באירופה בשנת 1999. האיחוד האירופאי עסק בנושא הזה באופן אינטנסיבי והוקדשו משאבים עצומים בתיירות כפרית ובכל מיני דברים אחרים שהיו קשורים בשאלות הללו. התהליך פה הוא תהליך סטיכי. בחלק מהמקרים, במשך התהליך הזאת, החקלאות יוצאת מידי החקלאים. השאלה, מה אנחנו רוצים? זה קרה בפיטום, זה יכול לקרות בחלב, זה יכול לקרות בהטלה. בסופו של דבר, בתהליך הריכוז, החקלאים יישארו בעלי מניה באיזה קצה או אפילו שום דבר. כל השאלות הללו, שקשורות במבנה ובעוצמות – אני לא רוצה להציג את השאלות האלה כשאלות פשוטות, אבל הן קיימות. הן חריפות ולא עוסקים בהן במישור היותר רחב ולא רק במישור של איך מזיזים 20 מיליון שקל מפה לשם. המים הם רק דוגמה לזה. אפשר לעשות 100 ועדות חקירה. אני מכיר כמה שרים לשעבר, כולל שרי אוצר לשעבר, שמבקשים להופיע בפני ועדת החקירה הזאת ולהסביר למה קורה "הברוך". ה"ברוך" הוא לא מידי שמים. עכשיו מתחיל ויכוח על ייקור מים מושבים.


אני רוצה לומר משפט נוסף לגבי המע"מ. שלום, לי יש הצעה שונה. בוא נטיל מע"מ דיפרנציאלי על מוצרי יסוד, נניח 5%, גם על הסוכר וגם על החלב. סך הכל המע"מ לא יגדל אלא יקטן וכך תפתור את הבעיה של מע"מ על פירות וירקות, תוריד את המע"מ על ביצים, חלב, סוכר וקמח ומוצרי יסוד. אני לא ממציא שום דבר חדש. לפני שבועיים הוצגו פה דוגמאות מאירופה שהמודל הזה עובד. הוא נותן תשובה על השאלות שקיימות בתחום של ענף בלי מע"מ. אתה מכיר אותן וגם אני מכיר אותן. מצד שני, הוא לא עושה את הדבר המטורף שעכשיו מציעים אותו, דהיינו, להעלות בבת אחת 16.5%.


אם הולכים על מהלך כזה ומבצעים אותו באופן מדורג – נניח לצורך השיחה שאנחנו רוצים להגיע ל-7%, אז אתה יורד במדרגה. השנה אתה לא יורד כי יש קטסטרופה ואתה לא עולה ישר ל-7% ואתה עושה את זה במדורג. כך אתה יוצר מסלול שיש בו היגיון. ההיגיון הזה עובד בחלק מהעולם. הוא עובד יותר טוב מאשר ההיגיון אצלנו.

חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

לא אחזור על הדברים של ג'ומס, שנגע באמת בבעיות אמיתיות.


הבעיה היא השינוי בהרחבת הישובים. ברגע שהישובים התחילו בהרחבות, הנושא הזה הפך להיות בעייתי מאוד. הוא גרם לכך שחלק מהאגודות בעצם איבדו את מעמדן. הישוב הקהילתי, הפך להיות יותר גדול מהאגודה עצמה. אפילו במשרד הפנים יש היום חשיבה איך מתמודדים עם כל התקנונים החדשים. זאת בעיה לא פשוטה ואני לא יודע אם היום אפשר לפתור אותה, אחרי שכבר נעשה מה שנעשה.


בכל זאת, זאת בעיה לא פשוטה, שוועדי האגודה מתמודדים בבעיות מול הוועד המקומי. במיוחד כשאין זהות ועדים. איפה שהוועדים הם זהים אין בעיה כי אותו ועד מנהל גם את האגודה וגם את הישוב הקהילתי. אבל ברוב המקומות היום יש ועד מקומי וגם ועד אגודה וזה יוצר בעיות של איכות סביבה, כאשר האנשים שחיים בישוב הקהילתי לא מוכנים לקבל את הריח של הרפת ואת הריח של הלולים וכל מה שמשתמע מכך.


בעניין הזה אני כבר לא מאמין שאפשר לעשות משהו. הדבר הזה כבר מאחורינו וכבר קרוב ל-20 שנה שהתהליך הזה מתבצע. אגב, זה גם בקיבוצים וגם במושבים. גם בקיבוצים יש בעיות דומות.


אני רוצה לגעת בעניין של "אוצר בית דין". השתתפתי בחלק מהישיבות של תת-הוועדה בנושא השמיטה. יש פה בעיה, שגם מבקר המדינה העיר עליה. אני זוכר את הדיונים בוועדה. בוועדה היה ברור שהדבר הזה הופך להיות כרשת ביטחון לחקלאות. זה היה דבר ברור לחלוטין ולא תמיכה. כרגע נוצר מצב שלצערנו הרב גם בשמיטה הקודמת נאלצנו לעשות מהלכים מסוימים כדי לפתור חלק מהנזקים שנגרמו למכונים. הפעם אני חושב שזה יחסל אותם לגמרי.

המנכ"ל יצטרך להשיב על זה.

יצטרכו לתת לזה פיתרון כי אם לא, המצב יהיה חמור מאוד. המכונים הם המטרייה של אותם חקלאים שהיו במסגרת של אוצר בית דין.

מר מרקוביץ, בבקשה בקצרה.

בזמנו אושר תקציב שמיטה לשנים 2007-2008. אני לא יודע כמה נוצל מתוכו. אני משמש פה להרבה חקלאים, חלקם קיבלו רק מקדמות ויש עוד הרבה בקשות שאושרו וששוכבות אי-שם.

בוא לא נרחיב בזה. מנכ"ל המשרד יקיים אצלו דיון. הוא יזמין אתכם, ישמע את הבעיות ונראה מה יש לעשות. חבל להעלות את זה פה על השולחן.

אני רוצה לומר כמה מילים על התקציב. אנחנו מגישים תקציב דו-שנתי למשרד החקלאות. תקציב משרד החקלאות גדל ב-70 מיליון שקל. זה הולך למטרות נכונות, שכולנו מסכימים עליהם. אין מחלוקת על התקציב.

70 מיליון שקל לעת עתה. תוסיף את המשפט הזה, זה חשוב לפרוטוקול.

אם נוריד את המע"מ אולי זה יקטן.


באופן עקרוני הוא גדל. הוא גדל בעיקר למטרות של סבסוד פרמיות ביטוח, של מחקר ופיתוח כלכלי, של חיזוק הפריפריה החקלאית. כל הדברים האלה סוכמו יחד עם משרד החקלאות.

שאול, כמה יש למחקר?

יש תוספת למחקר שסוכמה עם שר החקלאות, למיטב זכרוני, 15 ועוד 6.

מדען ראשי 30 מיליון שקל.

סך הכל 235 מיליון שקל למחקר ב-2010.

איפה זה מופיע?

זה עוד לא מופיע. כפי שאמר יושב ראש הוועדה, הדיון פה הוא קצת הפוך. אנחנו מנהלים דיון על תקציב שעוד לא הוגש. באופן עקרוני, כשהוא יגיע תיראו שהמחקר הוא 235 מיליון שקל, שזה גידול של 20 מיליון.

זה כולל 50 מיליון של המיכון?

לא, זה בנפרד.

זה למחקר.

לגבי התמיכות. התמיכות גדלו מול 2009 ואם מורידים את השמיטה, שהיתה חלק מהתמיכות וב-2010 אין שמיטה, אז התמיכות גדלו. הן גדלו בעיקר לסבסוד פרמיות הביטחון ויש עוד כמה דברים שמתעסקים בהם.

נשאר היחס של 80:20?

80:20 ברב סיכוני ו-35 בנזקי טבע.

בגלל שהיתה קרה הפרמיה גדלה.


לגבי העובדים הזרים. הסיכום על עובדים זרים כלל גם את עלויות ההעסקה. כל מה שחל במסגרת חוק ההסדרים על העלאת עלויות ההעסקה וכדומה, לא חל על מגזר החקלאות והוא נשאר כמו שהוא היום.

פלוס 500 השקלים.

ה-500 זה למעשה הפרשה לקרן לצורך סיום העסקה. אלף, זה סכום מופחת לחקלאות בהשוואה לאחרים. בית, זה משחרר את החקלאי מתביעות משפטיות שהיו בעבר. לכן זה נעשה בהסכמת החקלאים וזה לטובתם.

לגבי השאלה שלך על עבירות מנהליות, אני רק אגיד שהעניין הוא עניין רוחבי. אין לנו כוונה להטיל קנס על חקלאי. אם הוא מעסיק לא חוקית ולא עומד בכללים, הדין עליו הוא כמו על כל מי שמעסיק עובדים. הוא לא קשר בכלל לענף החקלאות.

למה אתם פוסלים את החוק הזה, כשנתתם יד לחקיקתו רק באוגוסט?

אני לא מתעסק בתחום העובדים הזרים.


הדבר האחרון זה ייקור מי הקולחין. ראשית, זה לא בהסכם ולכן הדיון על זה הוא דיון מחוץ להסכם. הדיון הזה נעשה במשותף עם החקלאים, עם משרד החקלאות ועם רשות המים. צריך להבין שככל שמי הקולחין יהיו יותר טובים ויניבו לחקלאים יותר תוצרת ויותר תועלת, עם יעלו. אף אחד לא מתכוון להעלות אותם לאזור של מי השופכין. תודה רבה.

אדוני השר, בבקשה.

ברשותכם, כמה תשובות קצרות. יש דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא המספוא ואני חייב להיות שם.


אדוני היושב ראש, אני שמח שאתם מגלים עניין רב בחקלאות. תמיד ראינו בוועדה הזאת ועדה חשובה לחקלאות ישראל.


אני רוצה להשיב בקצרה על הנאום הארוך של חבר הכנסת אורון בנושא פיתוח המרחב הכפרי. האמת היא שבכל פעם שאתה מגיע לוועדה, אתה צריך לראות על מה אתה שם את הדגש. בלי ספק, הנושא של פיתוח המרחב הכפרי תופס מקום בשלוש השנים האחרונות בתקציב משרד החקלאות. לא הרחבנו עליו כאן, אבל גם בתעסוקות שקורות בתוך הישובים החקלאים, הזכרתי את זה גם במידה מסוימת במה שקשור לרפורמה הגדולה בלול, שהיא רפורמה הרבה מעבר למה שאנחנו חושבים, במה שקשור לפיתוח הכפר באותם אזורים.


המגמה הזאת תימשך. בשנים האחרונות עשינו תכנון ב-54 מועצות אזוריות. אנחנו נותנים דגש יותר גדולות לתעסוקות אחרות מעבר לחקלאות. השינוי נמצא. אני לא רוצה להרחיב בו אבל אני בהחלט אשמח אם אוזמן לקיים דיון על פיתוח המרחב הכפרי ועל הדגש שאני נותן לחקלאות ולכפר במשרד החקלאות.


חבר הכנסת אורון, הנושא של 35 מיליון שקל הוא בסך הכול פיילוט לשנת 2009. אנחנו לא מעריכים שנוכל לעשות יותר מאשר פיילוט ב-2009. על פי ההסכם הקואליציוני צריכה להגיע החלטת ממשלה בשבועות הקרובים והתקציב ל-5 השנים הבאות צריך להיות מסוכם בממשלה. הוא יהיה הרבה יותר גדול ממה שאתם רואים כאן. עובדים כרגע במשרד החקלאות על הצעת ההחלטה הזאת. היא תגיע לממשלה בשבועיים שלושה הקרובים להכרעה והחלטה.


כמו שאמרתי בהתחלה, הבעיה היא לא להפציץ במספרים של מיליארדים וכן הלאה. השאלה היא ביכולת הביצוע. ככל שאנחנו מתעמקים בנושא של התשתיות, אנחנו מגיעים למסקנה שהוא נוגע להרבה תחומים אחרים, גם של משרד התחבורה, גם של משרד השיכון, גם של משרד התיירות, גם של משרד החקלאות וגם של מקומות אחרים. יהיה פה בעתיד איגום כספים רחב הרבה יותר מעבר לעניין.


לגבי חוק המרעה. אנחנו עובדים על חוק מרעה, אנחנו נוציא תזכיר חוק ובתוך חודש הוא יעלה לקריאה ראשונה על ידי הממשלה, במושב הבא. נפגשנו אתמול עם אורי אריאל וביקשנו לדחות לפתיחת המושב הבא את הנושא של חוק המרעה.


בנושא העובדים הזרים. מה שסוכם עם הממשלה זה לא מה ששאול אמר. מה ששאול אמר זה מה שכתוב בחוק ההסדרים. בממשלה, בדיון על התקציב, סוכם להקים ועדה לעובדים זרים שתדון בין היתר בחוק שלך, בעיקר בדגש על אותם מקומות שהקנסות היו מכפלה של הרצון של הפקח באותו יום ואם הוא רב עם אשתו או לא רב עם אשתו באותו בוקר. הדבר הזה נראה לי לא הגיוני. סליחה שאמרתי שהוא רב עם אשתו, אם הוא רב עם המעסיק שלו באותו בוקר.

זה יוצא מחוק ההסדרים?

אני לא אמרתי שזה יוצא, אמרתי שזה עולה לדיון. הוועדה לעובדים זרים הוקמה ביום ראשון האחרון וזה הנושא הראשון שיעלה. זה תלוי הרבה בסגן ראש הממשלה אלי ישי ואני מקווה שהיא תשיג את הפעולה - - -

משרדו היה שותף לחוק.

אבל לפני שהוא הגיע למשרד, תגיד את זה.

לגבי פתיחת השמים. על פי הבנתנו השמים היו צריכים להיפתח למחרת ישיבת הממשלה. מי שמנסה לתקוע עז, זה לא דבר שתלוי בנו.


חבר הכנסת אורון, לגבי החקלאות במגזר הערבי. החקלאות במגזר הערבי קיבלה תנופה גדולה מאוד בשנת השמיטה. באופן עקרוני היה שם גידול דרמאטי גם ברמה של המים וגם ברמה של הפיתוח, ההשקעות והיצוא.


אני בעד לפתח את החקלאות במגזר הערבי אבל צריך להבין שהתהליך שעובר על המגזר, שבו כל פעם השטח מתחלק למספר ילדים שיש וכן הלאה, הוא גורם לחלקות מאוד קטנות שקשה לפתח שם חקלאות מתקדמת ברמה גבוהה.

אולי תפתרו את בעיית עמק בית נטופה?

לא משרד החקלאות מעכב.

מי שמעכב זה המשרד להגנת הסביבה, אנחנו לא מעכבים. מבחינתנו, אנחנו בעד ללכת עם זה קדימה. חוסר הפיתוח בחקלאות במגזר הערבי היא לא תוצאה של מדיניות של משרד החקלאות, לא בתקופתך ולא בתקופתי. היא תוצאה של אלמנטים אחרים, שקשורים לדרך החיים שלהם.

ההערכה היא שבכמה דברים - - -

בשנת השמיטה נתנו שם תנופה מאוד גדולה.

לפי מה ששמעתי לפני כמה שבועות לגבי עמק בית נטופה, אם היו נכנסים בכוח עם החלטה ברורה, עם משאבים - - -

מול התושבים?

גם.

מול התושבים אין לנו בעיה בכלל, יש לנו הסכמה מלאה איתם.

ג'ומס, הגנת הסביבה חוששים שתהיה שם בניה לא חוקית ולכן הם מעכבים.

התושבים חתמו, אין לי טענות לתושבים.

יוסי, יש ממשלה.

לגבי השאלה שנשאלה, למה הנושא הזה הפך להיות תמיכות?

אנחנו מדברים לאחר מעשה. אלף, הוחלט שזה תמיכות.

למה?

זאת היתה ההחלטה של הוועדה.

ועדת התמיכות של משרד החקלאות.

ההחלטה היתה לתת 3% תמיכות. היתה בקשה לרביזיה, הגדילו את זה ל-6% תמיכות. היום, לאחר מעשה, ישנה בקשה להגדיל את זה ל-8%. הלשכה המשפטית שמה על זה וטו. היא אומרת שלא יעלה על הדעת לקבל החלטה רטרואקטיבית, וזאת הבעיה. אני מקבל את הצעת השר - - -

סליחה, קודם כל יעלה על הדעת, כי ההחלטה בוועדת הכספים כאן היתה שהוועדה יכולה להמליץ לשנות את זה.

אלף, אני אבקש לראות את הפרוטוקול. בית, אני אקיים דיון, כמו שהשר קבע.

יתרה מזאת, גם אמרנו שבמידה ויש חוסר, אנחנו נוכל להעביר מסעיף לסעיף.

אין בעיית כסף, הבעיה היא לא כסף. הבעיה היא בעיה משפטית.

אבל למה זה תמיכות?

אני לא יכול להשיב בגלל שלא היתה בתפקיד באותה תקופה. סיכמנו שנקיים דיון, אז נקיים דיון.

לפרוטוקול, גם ועדת התמיכות במשרד החקלאות השתכנעה שיש לעשות, אבל ברגע האחרון סיכמו על מהלך מסוים ובשנייה האחרונה משכו אותו.

השר הציע פיתרון.

אני מבקש שאתם תיפגשו עם המנכ"ל. אנחנו מבקשים למצוא את הפרוטוקול של ועדת הכספים. אני רוצה לדעת למה בניגוד להחלטה שזה צריך להיות רשת ביטחון, למה זה הפך להיות תמיכות וזאת גם בניגוד להחלטת הוועדה כאן. אדוני המנכ"ל, אני רוצה לקבל תשובות.


אני מודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר. הסקירה היתה מאלפת. אם אנחנו מבטלים את המע"מ על פירות וירקות אז הכול בסדר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15