PAGE
35
ועדת הכספים

1.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני ט' בסיוון התשס"ט (1 ביוני 2009), שעה 10:15

תכנית "אורות לתעסוקה" - מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

דניאל בן סימון

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

שי חרמש

אמנון כהן

ציון פניאן

רביב סובל – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אופיר כהן – נציג המח' המקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר

מיכל צוק – משרד האוצר

פרופ' צביקה אקשטיין – בנק ישראל

תמר רמות – בנק ישראל

רון בר יוסף – יו"ר מנהלת תוכנית "אורות לתעסוקה", משרד התמ"ת

עו"ד אילת זלדין – משרד התמ"ת

עו"ד גלית יעקובוב – יועצת משפטית, תוכנית מהל"ב

עמיחי כץ – נציג מנהלת מהל"ב

יוסף פרחי – מנכ"ל שירות התעסוקה, משרד התמ"ת

דוד יושע – יועץ בכיר למנכ,ל שירות התעסוקה, משרד התמ"ת

דוד צרפתי – אגף מחקר שירות התעסוקה

יעקב זיגדון – סמנכ"ל השמה, שירות התעסוקה

חגי לוין – כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

אהרון חוטובלי – נציג ההסתדרות

אריה סיון – מנכ"ל אגנס ישראל- חדרה-נתניה

מיקי מנור – מנכ"ל LWS פיתרונות תעסוקה אשקלון

עו"ד מירב ולדמן – לשכת המסחר

עו"ד בנימין נמקין – רשם העמותות

ארז ונגר – עמותת מע"ן

אסמא אגבאריה זחאלקה, עמותת מע"ן

תרצה בר-חיו – אגודת מהל"ב

עידית לב – עמותת "שומרי משפט", רבנים למען זכויות אדם

רן מלמד – סמנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד אשרת מימון – האגודה לזכויות האזרח

תמי גרוס – עמותת סינגור קהילתי

אילנית יחזקאל – משתתפת בתוכנית, סינגור קהילתי

טלי שאול – סינגור קהילתי

עאידה אבו חמאד – סינגור קהילתי

נדאא נסאר – סינגור קהילתי

ענת מיימון

טמיר כהן

רותי וייס

תכנית "אורות לתעסוקה" - מעקב

שלום לכולם, אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום תוכנית "אורות לתעסוקה" - מעקב. זה לא היה בזמן שלי, זה היה עוד קודם ועלה לדיון בוועדה כמה פעמים גם תוכנית ויסקונסין. אני מבין שתוכנית "אורות לתעסוקה" שונה מתוכנית ויסקונסין. תוכנית ויסקונסין מנקודת ראותנו לא הייתה תוכנית כל כך מוצלחת. הטענה שהתוכנית "אורות לתעסוקה" היא תוכנית טובה יותר, עושה יותר טוב לאנשים שזקוקים לתעסוקה. אני מבקש שהממשלה תציג את התוכנית. רביב סוב, בבקשה.

בוקר טוב, ראשית תודה על הדיון, אני חושב שזה בהחלט חשוב בהתחשב בכך שמדובר בתוכנית שהיא בהחלט מאוד מרכזית במדיניות הכלכלית של הממשלה לשנים 2009-1010. אני חושב שנכון שאנחנו מקיימים את הדיון הזה ומציגים את התוכנית, את הרקע שלה ואת הגלגולים והשינויים שהיא עברה במהלך 4 השנים האחרונות שבהן היא מופעלת.

נתחיל בקצת רקע לחברי הכנסת שבוודאי לא כולם זוכרים מה התוכנית ועל מה היא הופעלה. התוכנית הופעלה בשנת 2005 ונחקקה שנה קודם לכן במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2004, וזאת על רקע מספר שנים בהם מספר מקבלי אבטחת ההכנסה במדינת ישראל הלך ועלה והגיע ללמעלה מ-100,000 משפחות. על מנת להתמודד עם הקשיים שאפיינו את קבוצת האוכלוסייה הזאת של מקבלי אבטחת הכנסה, בעיקר לאור העובדה שתקופת השהות הממוצעת של אנשים במסגרת התמיכה הזאת של חוק אבטחת הכנסה הלכה ועלתה – החליטה הממשלה לפעול ולהפעיל בישראל תוכנית ממוקדת לסיוע למקבל אבטחת ההכנסה לשוב לשוק העבודה במתכונת של תוכניות דומות שהופעלו באותה עת מאמצע שנות ה-90 במדינות רבות באירופה ובארצות הברית.

מכיוון שמדובר היה בפעם הראשונה שתוכנית מעין זו הופעלה במדינת ישראל, התוכנית הופעלה במתכונת של פיילוט ב-4 אזורים. במסגרת מכרז שבוצע נבחרו 4 מפעילים שהפעילו ומפעילים עד היום את התוכנית ב-4 אזורים גיאוגרפיים. אזור אשקלון ושדרות, אזור חדרה ולאחר מכן בהרחבה נתניה, אזור ירושלים ואזור נצרת והכפרים שסביבה. התוכנית במתכונתה המקורית נקראה תוכנית "מהלב- מאבטחת הכנסה לתעסוקה", כאשר היו לה מספר עקרונות: היא ניסתה לשלב באופן מהיר ככל האפשר בשוק העבודה. היא הגדילה מאוד את האפקטיביות של מבחן התעסוקה. מבחן התעסוקה זה המבחן שגם היום שירות התעסוקה מבצע לכל אדם שבא לבקש גמלת אבטחת הכנסה, הוא בודק האם הוא אכן יכול לעבוד, האם ניתן לשלב אותו בתעסוקה או שלא ניתן לשלב אותו בתעסוקה ולכן מגיעה לו מהמדינה גמלת אבטחת הכנסה.

כמו כן ניתן למפעילי התוכנית תקציב מאוד, מאוד משמעותי על מנת שאיתו הם יוכלו לספק למשתתפים בתוכנית שירותים תומכי תעסוקה, אם זה הסעות למקום העבודה, סיוע בתפירה של תוכניות למתן מענה לאחזקת ילדים, מעונות יום, מטפלות ודברים מהסוג הזה על מנת לאפשר הסרה של החסמים שמנעו מהאנשים להשתלב בתעסוקה.

נושא נוסף שהיה חשוב בהפעלת התוכנית היה לשים את כל השירותים לאזרח תחת קורת גג אחת ואחרי הרבה מאמצים גם הפקידים של הביטוח הלאומי שעוסקים באישור תביעות לאבטחת הכנסה גם הם יושבים היום בתוך המרכזים של התוכנית ונותנים מענה ושירות לפונים ובסך הכל מצמצמים פעמים רבות את הבירוקרטיה ואת הטעויות שלפעמים קורות.

אלמנט מרכזי נוסף שהיה בתוכנית היה אלמנט של אחריות אזורית, אלמנט שנלמד מבעיות שהתעוררו בהפעלת תוכניות דומות לאלו בעולם. במסגרת זו המרכז היה לו אחריות אזורית לכל מקבלי אבטחת ההכנסה באזור ובעצם כלי התגמול שמייד נעמוד עליהם והתמרוץ שניתנו לו היו לשיפור התעסוקה, מצב התעסוקה של מקבלי אבטחת ההכנסה באזור ולאו דווקא מצב התעסוקה של מי שהופנה לתוכנית, על מנת למנוע מצב שבו תהיה איזוהי דלת מסתובבת שבה אתה לוקח אנשים מקבלי אבטחת הכנסה, משים אותם בעבודות מסוימות וגורם לאנשים אחרים להידחק משוק התעסוקה ולהצטרף למעגל מקבלי אבטחת ההכנסה ולכן כל המבחנים שהתוכנית הזאת עוברת הם מבחנים מאוד מחמירים כי הם בודקים את מצב התעסוקה באזור ולאו דווקא רק את ה"טרן אובר" של אנשים שנכנסים ויוצאים ומה בדיוק קרה להם.

במסגרת הפיילוט התוכנית עברה גם תהליך הערכה מאוד אינטנסיבי שבוצע על ידי מכון ברוקדייל והמוסד לביטוח לאומי וגם שורה של ועדות ציבוריות, כיוון שהתוכנית בהחלט היה לה פרופיל ציבורי מאוד מאוד גבוה והיא זכתה גם לביקורת עקב כשלים שנמצאו במהלך הפיילוט ואנחנו נעמוד עליהם בהמשך. גם עבדה על התוכנית ועדה ציבורית בראשות פרופ' יערי. לאחר מכן הממשלה מינתה צוות בין משרדי שייקח את הדוח של הוועדה הציבורית ויפתח ממנו תוכנית לפריסה ארצית של התוכנית.


במסגרת עיקרי ההמלצות של הצוות, זה צוות שהיו שותפים לו חברים גם ממשרד האוצר, הביטוח הלאומי, שירות התעסוקה ומשרד התמ"ת – נקבעו מספר עקרונות לגבי איך הצוות ממליץ לבצע פריסה ארצית של התוכנית ואיך לשנות את המודל הכלכלי כך שמצד אחד יהיה בו דגש על השמות איכותיות כיוון, שכפי שאציין בהמשך, אחת הביקורות שהייתה כלפי התוכנית הייתה שהיא לא מעודדת מספיק תמרוץ של השמה של העובדים במשרות איכותיות ובהיבט הזה משרה איכותית – משרה כמובן בשכר גבוה ככל הניתן.

כמה מרוויחים בממוצע?

השכר הממוצע של האנשים שהשתתפו בתוכנית וזה הנתונים של התוכנית האחרונה, של ה-8 חודשים של אורות לתעסוקה היא כ-2,500 ₪ בממוצע, כמובן שצריך לזכור שלא כולם משתתפים לעבודה במשרה מלאה. אחזור על דברי, האנשים שמטופלים במסגרת התוכנית הם אנשים שיש להם חסמי תעסוקה מאוד קשים, מטבע הדברים לא ניתן לשלב, בוודאי לא באופן מיידי את כולם במשרות מלאות ועל כן חלקם משתלבים בהתחלה אך ורק במשרות חלקיות ולאט לאט עולים בסולם התעסוקה והם יכולים להרחיב את היקף התעסוקה שלהם.

בשלב הזה למעשה אבטחת ההכנסה שלהם יורדת.

באופן הדרגתי, צריך לזכור שאבטחת הכנסה לא נשללת באופן מיידי אלא יש מנגנון של דיס ריגרד שבמסגרתו עד רמת הכנסה מסוימת בכלל לא שוללים, לאחר מכן יש תהליך שלילה הדרגתי של בערך 50%, 60% מהקצבה על כל גידול ברמת ההכנסה. עדיין האדם שעובד מרוויח יותר מאשר הוא הרוויח כשהיה מקבל אבטחת הכנסה.

תוכל להסביר במה זה שונה מתוכנית ויסקונסין המקורית?

אגיע לזה בהמשך. כמה מילים לגבי התוצאות של תוכנית אורות לתעסוקה, זו התוכנית שמופעלת בשנה ורבע האחרונות שהחליפה את תוכנית "מהל"ב" שהייתה התוכנית המקורית שאיתה יצאנו לדרך. במצגת שלפניכם אתם רואים תוצאות של הערכה שמסיים בימים אלו מכון ברוקדייל על ה-8 חודשים הראשונים של הפעלת תוכנית אורות לתעסוקה. התוכנית הופעלה ובמסגרתה הורחבו אזורי התוכנית המקוריים, נכנסה נתניה ונכנסו אזורים נוספים בירושלים ובסביבות נצרת. במסגרת זו הורחבה התוכנית ובוצעה הערכה מחודשת של מה התוצרים של התוכנית החדשה. ראשית כפי שאתם רואים, גידול של 25% בשיעור המועסקים כאשר 37% מהמועסקים שהיו בתוכנית נמצאים כבר היום בתעסוקה במשרה מלאה כאשר ממוצע הכנסה של אנשים שהיו בתוכנית והשתלבו בעבודה הוא כ-2500 ₪. צריך לזכור שזה משקף גם אנשים במשרה מלאה שכמובן מרוויחים שכר ממוצע וכמובן הרבה אנשים שהם במשרות חלקיות. עדיין צריך לזכור שגם הממוצע הזה הוא גבוה בהרבה מממוצע השתכרות של אנשים באבטחת הכנסה. התוכנית הצליחה גם ליצור רצף בתעסוקה. היום קל לנו יותר למדוד את זה לעומת המצב שהיה בתוכנית המקורית כיוון שהכנסנו תמריצים, מין בונוסים שניתנים לאנשים ככל שהם מתמידים בתעסוקה כאשר היום 90% מהאנשים שהצטרפו למעגל התעסוקה בתוכנית מקבלים בונוסים, חלקם בונוסים אחרי חודש, הסיבה שמשלמים בונוסים כבר אחרי חודש היא שהמחקרים הראו שמי שמצליח לשרוד חודש בעבודה הסבירות שהוא יצליח גם מעבר לזה היא מאוד גבוהה ולכן הזמן הקשה של אנשים הוא דווקא לצלוח את החודש הראשון ולכן ניתן גם מענק אחרי חודש אחד ואחר כך אחרי 4 חודשים, 9 חודשים ו-12 חודשים, כאשר 30% של האנשים קיבלו את המענק של הזמן המלא, זה אומר שהם כבר עבדו למעלה מ-12 חודשים רצופים שזה בהחלט הישגים מאוד מאוד יפים. ראינו שלתוכנית בסך הכל יש הצלחות גם בכל סוגי המגדר והמצב המשפחתי וכל המגזרים. הייתה איזושהי טענה שאנשים שנמצאים במצבים משפחתיים מסוימים לא באמת יכולים להנות משירותי התוכנית, בפועל אנחנו רואים שדווקא לפעמים שיעורי ההצלחה שונים או אפילו מפתיעים דווקא בקבוצות שבהן היינו מצפים לראות יותר ויותר חסמים.

הכל טוב ויפה, אין בעיות? כפי שאתה מתאר פה זה עוד מעט גן עדן.

אני חושב שקודם כל הצלחות התוכנית זוכות להכרה מקצועית מאוד רחבה. לגבי השאלה אם זה גן עדן - - -

השאלה שחבר הכנסת מתכוון לשאול היא - - -

אם כל כך טוב למה כל כך רע.

השאלה היא איך אתם, אלה שעוסקים בעניין, מסבירים את ההבדל בהצלחה. למה בתוכנית מהל"ב לא הייתה הצלחה ולמה עכשיו יש הצלחה, לפי דבריכם, איפה היה המפנה?

עוד 2 שקפים וניכנס לנושא הבעיות שהיו בתוכנית הקודמת ואיפה היו השינויים.

מתי משרד האוצר יבין ששיטת השקפים לא עובדת? באוניברסיטה כבר מבינים את זה, רק אצלכם עדיין עובדים עם שקפים.

הבעיה שסיימנו את האוניברסיטה לפני 15 שנה למרות שאני חייב לציין שאני לא חושב שכשלמדתי באוניברסיטה בכלל היו שקפים, כנראה זה באמת דור ביניים של השנים האחרונות.

חבר הכנסת חנין, אגיד לך מה שאומרים במשרד האוצר, לא שאני יודע, אני מתאר לעצמי, שחברי הכנסת באים עם דעות קדומות ולא שקפים ולא הסברים ולא עובדות משנים את דעתם, ככה אתם אומרים במשרד האוצר?

חס וחלילה.

ככה הם אומרים, אם הוא אומר חס וחלילה ככה הם אומרים.

הקשיים שנצפו בתוכנית. צריך לזכור שהפיילוט, וכאן לא אסתיר, הפיילוט זכה, בוודאי לחודשים הראשונים של הכניסה שלו לפעולה לביקורת מאוד מאוד קשה. היו לזה גם סיבות אובייקטיביות נכונות וגם סיבות שהם כשלים שנמצאו בתוכנית ונעמוד על כולם בפירוט.

אם נעמוד על כולם לא נסיים היום, רשימת הכשלים היא אין סופית.

אני לא חושב שהיא אין סופית אבל נעמוד על המהותיים שבהם. נתחיל מהנושא הראשון, התוכנית מטפלת בפעם הראשונה באנשים שהיו עד היום מחוץ לפוקוס של מדיניות הרווחה של מדינת ישראל. קיבלו קצבת הבטחת הכנסה ובעצם נשכחו שם בתוך המנגנון של קצבת הבטחת הכנסה וכאשר מדינת ישראל הלכה לטפל בפעם הראשונה באוכלוסייה הזאת לא בדיוק ידעו מה הולכים למצוא שם מבחינת איזה סוגי בעיות האנשים האלה מתמודדים, מה המרכיב של האוכלוסייה הזו? עם איזה בעיות הם מתמודדים? איזה אחוז מהם יש לו בעיות רפואיות? איזה אחוז יש לו בעיות נפשיות? איזה אחוז יש לו בעיות סוציאליות? איזה בעיות השכלה? עם מה התוכנית מתמודדת. חוסר המידע הזה שהיה וההעברה של כל האנשים לתוכנית שהיא אחידה במידה רבה – גרם לאותה התנגשות בין תוכנית שהיא בהחלט בשנה וחצי הראשונות שלה לא הייתה מספיק גמישה על מנת להחיל את כל המגוון של ההתמודדויות והבעיות הפסיכו סוציאליות שהיו לאנשים אל מול הכלים שהתוכנית ידעה ובאמת, נקודת המוצא התוכנית הייתה מאוד קשוחה גם מבחינת ההנחיות שהמדינה נתנה למפעילים ומרחב הגמישות שניתן להם. זה מצד אחד.

מצד שני צריך לזכור שמבחינת האנשים, בעיקר אנשים שהיו שנים רבות בהבטחת הכנסה, מדובר היה בשינוי תודעתי. אחרי שנים שבהם הם רגילים שהמדינה לא דורשת מהם שום דבר וכל חודש בחודשו מגיע הצ'ק מהביטוח הלאומי והם יכולים לעסוק בענייניהם – פתאום מגיעה המדינה ואומרת להם: חברים, מהיום למחר השתנו כללי המשחק, אתם נדרשים לצאת לעבודה ובוודאי שמדובר בשינוי תודעתי מאוד קשה. לאנשים שהתרגלו לפעמים לאורך שנים לאורח חיים מסוים פתאום מדינת ישראל משנה את כללי המשחק, זה בוודאי לא עשה טוב ליחסים שבין המשתתפים בתוכנית לבין המדינה, לבין התוכנית. צריך גם לזכור שהתוכנית במתכונת הראשונה שלה כללה את כל טווח הגילאים. ולמרות שאנחנו מראים גם בנתונים שהיא הייתה אפקטיבית לכל טווח הגילאים, בוודאי שהכניסה של אנשים מבוגרים, בוודאי אנשים שקרובים לגיל פרישה, למסגרת התוכנית, אנשים שנקרא לזה כבר ראו את האור בקצה המנהרה איך הם צריכים להחזיק עוד שנה במסגרת הבטחת הכנסה והם עוברים לחיות על קצבאות זקנה ואף אחד לא מצפה ומערער להם את שלוות החיים, פתאום המדינה מגיעה ומשנה את כללי המשחק וזה בהחלט עורר התנגדות ומחאה מצד המופנים לתוכנית ויצר את אותו גל של רעש ציבורי, ובעצם יצר איזושהי סטיגמה ששוב, לטעמנו היא מאוד לא נכונה, שהתוכנית אינה טובה כתוכנית.

בסופו של יום לא דומה התוכנית שיצאה לדרך ב-2005 לתוכנית שמופעלת היום אבל נוצרה איזושהי סטיגמה כלפי תוכנית ויסקונסין או תוכניות מהסוג הזה שהן תוכניות מאוד קשות, מאוד פוגעניות למרות שבפועל כשמסתכלים על התוכניות היום הן תוכניות שבהחלט הרבה יותר גמישות, הן מגיעות מגישה של לנסות להסיר את החסמים, לנסות להכניס את האנשים לעבודה כמה שיותר איכותית ולא, נקרא לזה, מהפוקוס שאולי הצטייר בראשית הדרך של ניסיון לחסוך כמה שיותר קצבאות, למרות שאנחנו מודים בהחלט: חיסכון בקצבאות הוא אחד מהמנועים שעל בסיסם התוכנית הזאת עובדת במובן זה שהמדינה לוקחת את החיסכון שהיא מקבלת בקצבאות הבטחת הכנסה ומפנה אותו לסיוע ותמיכה במקבלי הבטחת הכנסה ליציאה לעבודה.

אני רואה בתוכנית הזאת בהחלט השקעה או סוג של סטארט אפ חברתי כי אנחנו כמדינה שמים הרבה כסף אבל אנחנו אחרי כמה שנים מחזירים אותו כיוון שלאחר תקופת השקעה ראשונית החיסכון בקצבאות הבטחת ההכנסה מכסה את ההשקעה ומאפשר למדינה במקום לשלם לאנשים בקצבאות לתת להם שירותים תומכי עבודה ואני חשוב שכך אנחנו עוצרים את המעגל של העוני הבין דורי, מגדילים גם את שיעורי התעסוקה ושיעורי ההשתתפות, מגדילים בסופו של יום גם את ההכנסות של הפרטים כי אנשים שעוברים מהבטחת הכנסה לתעסוקה מרוויחים בסופו של יום יותר. אפשר להתווכח אם זה הרבה או מעט אבל בסופו של יום הם מרוויחים הרבה יותר.

נחזור לדבר על הכשלים, אני בטוח שחבר הכנסת חנין יוסיף עוד ועוד כשלים אבל הדברים המרכזיים שעלו במסגרת ההערכה שבוצעה על התוכנית היו קודם כל קשיחות מאוד גדולה של המנגנון של מבחן התעסוקה. אין ספק שהשינוי המהותי שהתוכנית ביצעה הוא המעבר למבחן תעסוקה אפקטיבי של 30 עד 40 שעות שמסגרתו מצפים מאדם להתייצב במרכז ולקבל את כלי הסיוע שהמדינה מעוניינת להעמיד לרשותו, אבל מצד שני כמובן יש אנשים עם בעיות ספציפיות כאלה ואחרות ובתחילת הדרך התוכנית לא נועדה לתת מענה לכל המגוון של הבעיות ונוצרו חיכוכים כשאנשים אמרו, אני לא מסוגל, אני כן מסוגל, אני לא יכול לשהות פה 30 שעות, יש לי עבודה ואתם גורמים לי שבמקום שאסע לעבודה אני צריך לשהות פה במרכז על חשבון זמן של נסיעה לעבודה ומגוון רחב של בעיות שהתגלו סביב אותו נושא של הקשיחות של מבחן התעסוקה ובהחלט, במסגרת תוכנית אורות לתעסוקה נכנסו למרכזים המון אפשרויות להקל את מבחן התעסוקה על מנת באמת להפוך אותו לכלי יותר גמיש.

הייתה הרבה ביקורת על הנושא של שירות בקהילה. אנחנו עדיין סבורים ששירות בקהילה הוא בהחלט אחד האלמנטים החשובים בתוכנית במסגרתו ניתן להרגיל אנשים לחיי עבודה, כיוון שלא תמיד הייתה הגדרה מדויקת באיזה מקומות ניתן לעשות את השירות הקהילתי, מה ניתן לעשות ולכן בהחלט ניבנו קריטריונים יותר נכונים.

הייתה טענה שבהחלט הייתה נכונה בתחילת הדרך שהתוכנית לא שמה מספיק דגש על מידת השילוב של האנשים בעבודה, כלומר היא בחנה האם האנשים עדיין מקבלים קצבאות – כן או לא אבל היא לא תמיד בדקה מה קורה איתם אחרי מספר חודשים, האם הם עובדים, האם הם לא עובדים, עד כמה הם עובדים, באיזה שכר הם עובדים. לכן הייתה על זה בהחלט ביקורת מאוד גדולה. היה גם נושא של ייצוג המשתתפים בוועדות הערר. נטענה טענה שכיוון שמדובר באוכלוסייה חלשה היא לא יודעת לייצג את עצמה בכל המנגנון של ועדות ערר ולכן לא יודעת לההנות מכל אותן גמישויות שהוכנסו לתוכנית. לכן ניתן גם לזה מענה.

מבחינת הטיפול אל מול החברות. הבעיה המרכזית שאולי עליה התוכנית נתקפה הייתה שהחברות מתומרצות אך ורק על ההפחתה בגובה הקצבאות למקבלי הבטחת הכנסה ולאו דווקא על סמך השאלה האם האנשים בסופו של יום השתלבו בתעסוקה – כן או לא, דבר שזכה לביקורת רבה. צריך לזכור שבתחילת הדרך הסיבה המרכזית שבגללה נבחר המנגנון זה היה הפשטות שלו והיכולת להגיע להערכה הכי שקופה של תוצאות התוכנית כיוון שאם אדם לא נמצא בקצבת הבטחת הכנסה - סימן שהוא מצא לעצמו פיתרון אחר במסגרת של עבודה. זאת הייתה הנחת המוצא וכיוון שהנתונים האלה הם נתונים זמינים, להבדיל מנתונים לגבי ההשתכרות של האנשים שהם נתונים שלא היו זמינים. לאור הביקורת נראה מייד מה עשינו על מנת לטפל בדבר הזה אבל אין ספק שזה היה אחד הכשלים המרכזיים בתוכנית כיוון שהוא, לפחות כך הייתה הטענה, רימז שכל מטרת המדינה היא לשלול קצבאות מאנשים על אף שבאמת זו לא הייתה המטרה היסודית של המדינה כאשר היא יצאה לדרך.

בשעתו זה היה נראה כך.

יכול להיות.

שר העל הכלכלי של היום אמר שהמטרה של התוכנית היא לגרום לזה שאנשים יוותרו על הקצבאות. מקצבאות לעבודה.

מתי הוא אמר את זה?

כשהתוכנית יצאה לדרך.

זה היה ב-2005.

אבל היום הוא שר על כלכלי אז הוא אולי לא קשור לעניין הזה.

דב, מה שאתה אומר חשוב אבל זה היה ב-2005.

זה היה ב-2003.

זה היה כשהוא תיאר את הרזה והשמן.

נכון.

הנושא הבא שהיה לגביו הרבה ביקורת ברמה המערכתית זה חששות שעלו לניגודי עניינים בכל מה שנוגע לבדיקות רפואיות שאנשים עוברים במרכזים, האם זה שהרופאים מועסקים על ידי המרכזים משפיע על שיקול הדעת שלהם – כן או לא. בהחלט גם בנושא הזה בוצעו שינויים. אלו שינויים נעשו במסגרת התוכנית או במה שונה מהותית תוכנית אורות תעסוקה והתוכנית שהמדינה מציעה להרחיב במסגרת הרחבת התוכנית לפריסה ארצית אל מול אותה תוכנית מקורית שנפרסה ב-2005?

היא שונה בשני אלמנטים, קודם כל ברמת הטיפול בפרט. התוכנית שינתה את הכלים שאיתם היא מתמודדת אל מול הפרט ואת מידת הנוקשות של התוכנית אל מול התמודדות עם בעיות ספציפיות שיש לאנשים ספציפיים. דבר שני, כמובן שינוי מהיסוד של כל המנגנון שמתמרץ את המפעילים ובוחן ומבקר את הפעילות שלהם. זה הן מבחינת המודל הכלכלי והן מבחינת מנגנון שמאפשר למדינה איזשהו סוג מנגנון סנקציות במקרה של הפרות של ההסכם.

מבחינת השינוי בטיפול בפרט. ראשית נבנה מנגנון גם של ועדות מקצועיות וגופי אבחון תעסוקתיים שאינם תלויים במרכזים כי אנשים עוברים, אין את אותו מצב שהיה ב-2005 שבו כל האנשים, נזרקים, נקרא לזה, כפול אחד אל תוך המרכזים ואז רק המרכזים יודעים בעצם במי מדובר ומה הבעיות הספציפיות של האדם ואם יש לו בעיות רפואיות או אין לו בעיות רפואיות. אלא תהליך הבדיקה והאבחון נעשה עוד בטרם האדם הגיע למרכז כך שאם באמת מסתבר באבחון המקצועי שהאדם זקוק לתוכנית שיקומית או לתוכנית שונה – אפשר יהיה להפנות אות מבעוד מועד לתוכנית שיקומית ולא להכניס אותו ישר לתוכנית הרגילה, דבר שבעצם ייצור מצב שבו הוא מקבל את התוכנית שאינה מתאימה לו.

על מנת לטפל בכל הנושא של הכשרה מקצועית, כיוון שהטענה המרכזית או אחת הטענות שהועלו כנגד התוכנית הייתה שהיא לא מתמרצת מספיק את המפעילים להשקיע בשדרוג תעסוקתי של האנשים אלא בגלל הרעיון הטיפולי של WORK FIRST היא שולחת אותם קודם כל לעבודה ומזניחה את האלמנט של טיפול בצד של רכישת ההכשרה המקצועית, נקרא לזה יותר מסודרת, ולכן שונה גם המנגנון של ההשתתפות של המדינה בהכשרה מקצועית שהמרכזים יספקו לאנשים בתוכנית כך שהמדינה נושאת ב-75% מהעלות של קורסי הכשרה מקצועית שהמשתתף מקבל וגם למשתתפים שכן השתלבו בעבודה ניתן, נקרא לזה שובר, לקורס הכשרה מקצועית שאותו הם יוכלו לממש לאחר 12 חודשים בתוכנית כך שהם בלי קשר למרכז יוכלו ללכת לרכוש לעצמם הכשרה מקצועית נוספת.

מבחינת מענקי ההתמדה, כמו שציינתי, המענקים האלה יש להם חשיבות גדולה גם בשימור התמריץ של המשתתפים בתוכנית להשתלב בתעסוקה ומאפשרים גם למדינה אחר כך לעקוב אחר ההשתלבות של אנשים כיוון שהמרכזים על מנת לזכות בתמריצים האלה חייבים לדווח ולעקוב וללוות את האנשים גם בתקופה שבה הם משתלבים בתעסוקה. וכמובן כל הנושא של פיתוח כלים למגוון אוכלוסיות.

אחת הטענות המרכזיות כנגד התוכנית הייתה שמכיוון שהיא מאוד יוניפורמית ומכניסה את כל האנשים למסגרת של תוכנית אחת והיא לא מתאימה כלים ספציפיים לבעיות ספציפיות, אם מדובר באנשים עם בעיות רפואיות, אם מדובר במגזר של עולים או בכלים שיותר מתאימים לאקדמאים – פותח מגוון רחב של כלים שמתאימים יותר לאוכלוסיות הספציפיות כדי לתת מענה טוב יותר לאוכלוסיות ספציפיות.

נושא נוסף זה כל הנושא של קידום תעסוקתי, טיפול שהוא יותר ממוקד לאנשים שצריכים שיקום תעסוקתי ויש להם חסמים מאוד מאוד קשים והוספה של, נקרא לזה, עילת חוסר מסוגלות תעסוקתית. אנשים שהוועדות המקצועיות והמרכזים מרגישים שבשלב מסוים אין לתוכנית מה לתרום להם והם יכולים לקבל אישור להוציא אותם למסגרת תקופת זמן מסוימת אל מחוץ לתוכנית, לתת להם קצבת הבטחת הכנסה ולהחשיב אותם לבחינה מחודשת לאחר מספר חודשים על מנת שלא נחזיק אנשים שגם להערכת מפעילי התוכנית וגם להערכת הוועדות המקצועיות שמלוות אותם אין בעצם סיבה שהם ישהו בתוכנית.

מבחינת התמריצים למעסיקים כמו שאמרנו, התגמול למעסיקים עבר להיות בעיקר מבוסס על ההשמות שהם מבצעים למשתתפים וככל שההשמה יותר איכותית, קרי גובה השכר בה הוא יותר גבוה והאורך של השהות בתעסוקה יותר ארוכה – המענק שהמפעיל יקבל גדל. אנחנו מונים את האופציה של המפעילים לקבל רווח שנובע משלילת גמלאות אקטיבית קרי, אם מגיע המפעיל ויש במסגרת התוכנית, וכאן אני נוגע אולי בנקודה של האם הכל גן עדן? לא הכל גן עדן. מדובר באוכלוסייה שלא תמיד קלה וגם בשירות התעסוקה יש כלי של שלילת גמלה במקרה של אי שיתוף פעולה ואי הגעה לעבודה או להשמה שמתאימה למשתתף כך שגם כאן יש עדיין אפשרויות למנגנונים - - -

אתה עדיין טוען שזה גן עדן, אתה רק אומר שיש אנשים שלא יודעים לחיות בגן עדן.

יש אנשים שקשה להם לחיות גם בגן עדן.

זה בערך מה שאמרת.

המודל הכלכלי שונה והיום המפעילים לא יכולים לקבל או אין להם שום תמריץ או רווח שיהיה להם לחיסכון בגמלאות אקטיביות, קרי אם הם שללו למישהו גמלה אין שום אפשרות שהם יקבל בגין זה תגמול כספי.

לא הבנתי.

הייתה טענה שהמפעילים במרכאות שוללים מאנשים את הגמלאות בצורה אקטיבית על מנת בעצם לזכות ברווח כי הרווח שלהם נגזר מהשלילות.

זו הייתה אחת הטענות המרכזיות.

הנושא טופל כך שאין היום שום אפשרות למפעיל להרוויח ממה שנקרא "שלילה אקטיבית".

הם עדיין שוללים.

לא אמרתי שהם לא שוללים, אמרתי שהטענה שהם שוללים אך ורק מתמריץ כספי שהרווח שלהם נגזר מזה אינה נכונה.

איך המפעיל מתוקצב? על פי בונוסים?

לפי השמה.

לפי השמה ולא לפי שלילת הקצבה? הוא לא מקבל כסף על כך שהוא שולל קצבה ממישהו?

הוא לא מקבל כסף על עצם השלילה של קצבה ממישהו. יש מנגנון שבמסגרתו הוא מקבל תקציב בסיסי לפי מספר האנשים שמטופלים. יש לו מנגנון אחד של הטבות שמבוססות או על איכות ההשמות של אנשים ויש מנגנון נוסף שבודק בכמה קטן נפח הקצבאות באזור וזאת על מנת להשאיר למפעילים תמריץ, גם לשלוח אנשים לעילות אחרות ולאו דווקא להשאיר אותם... וגם בתוך זה לא נכנס לזה שום חיסכון ממה שאנחנו קוראים שלילת גמלאות אקטיבית. זה אומר שאם החיסכון נבע מכך שבחודש מסוים המרכז החליט לשלול לפלוני גמלה – מזה לא יצמח למרכז תגמול נוסף.

רביב, איזה אחוז זה הסכום הבסיסי ואיזה אחוז זה הבונוסים?

עכשיו כשאנחנו בונים את המודל לפריסה הארצית זו סוגיה שאנחנו עדיין לא יודעים - - -

לפני הפריסה.

ה-8 חודשים, כמה זה הסכום הבסיסי וכמה זה הבונוסים מתוך 100%? האם הבונוסים זה 2% או הבונוסים זה 80%? זה כל ההבדל.

הרוב זה העניין של התפעול והטיפול במשתתפים, זה החלק הארי. הסוגיה של הבונוסים זה הסוגיה של מה מידת הסיכון שאתה רוצה להשית על המפעילים הפרטיים עד תוך כדי לתמרץ אותם להשיג את המטרות שלך כממשלה מצד אחד כלומר לתמרץ אותם להשיג את ההשמות האיכותיות כמה שיותר טוב ואז להגדיל בגין זה את הבונוסים ומצד שני איזה סיכון על זה כדי שלא יהיה בסופו של דבר איזשהו מצב שבו אתה אומר: הסיכון גדול מדי, לא שווה לי לקחת אותו ואתן טיפול פחות טוב כדי לחסוך. זאת בדיוק השאלה שאנחנו מתחבטים בה עכשיו אבל אין ספק שעיקר התשלומים נעשים בגין הטיפול, גם התשלומים שניתנים לתמיכה בעבודה – שירותים תומכי עבודה, ויש מרכיב מסוים של הבונוסים שהמשקל הגדול שלו הוא על ההשמות אבל הוא חלק מסוים, אנחנו לא יודעים באמת איזה חלק זה יהיה אבל הוא רק חלק מסוים מהמודל.

בכל מקרה זה בסביבות ה-10%, לא החלק הארי.

מה עומד מאחורי זה - - -

גברתי, כאן בוועדה מדברים עם רשות דיבור, אני אפילו לא יודע מי הגברת.

הגברת משתתפת - - -

זה מאוד חשוב, אתן לך רשות דיבור אם תבקשי, זה בסדר גמור אבל לא אאפשר לך לדבר שלא בתורך. תבקשי רשות דיבור, תגידי את שמך, תקבלי רשות דיבור, אנחנו נותנים לכולם.

חשוב מאוד לשמוע אותה.

בהחלט.

מבחינת לוח הזמנים להמשך, התוכנית כמו שאמרנו הופעלה ב-2005, מאוגוסט 2007 לאחר שנתיים נכנסה לפעולה התוכנית החדשה של אורות לתעסוקה. באוגוסט 2008 הממשלה אישרה את המהלך של פריסה ארצית של התוכנית בהתאם להמלצות של דוח צוות האג'נדה החברתית. אנחנו מקווים להשלים עד אמצע יולי את הסדרת נושא החקיקה של הפריסה הארצית.

כל השינויים האלה מופיעים בחוק ההסדרים העתידי?

כן. סיום ההליך המכרזי אנחנו מעריכים שבמהלך הרבעון הראשון של 2010 נסיים להפעיל את המכרז שבו ייבחרו זכיינים שיפעילו את התוכנית בפריסה ארצית כאשר בפועל הפריסה הארצית תחל ברבעון השלישי של 2010.

מתי מתפרסם המכרז?

בתוך מספר חודשים לאחר סיום החקיקה.

מילה אחרונה שנוגעת לשירות התעסוקה. בחודשים האחרונים היו אנשים רבים שניסו ללבות איזושהי מלחמה בין משרד האוצר לבין שירות התעסוקה - - -

מרכזי ההכשרה של שירות התעסוקה ייפגעו?

לא בגלל התוכנית.

לא בגלל התוכנית אלא במקביל, פשוט במקרה.

כיוון שהמחקר המלווה של התוכנית בוחן את האפקטיביות של התוכנית על סמך השוואה לאזורים אחרים שבהם פועל שירות התעסוקה ומטרת ההשוואה לא הייתה להשוות מה עושה שירות התעסוקה אלא להראות מה התרומה ומה האפקטיביות של התוכנית, אבל בגלל שההשוואה נעשית לאזורים שבהם פועל שירות התעסוקה נראה היה כאילו המטרה שלנו היא להראות כמה שירות התעסוקה לא פועל טוב או כמה הוא לא אפקטיבי ועל כן מן הראוי להפעיל תוכנית - - -

כל השמה של שירות התעסוקה עולה הרבה פחות מההשמות שלכם, כלומר אני נותן לך תעשה השמה ב-1,000 ₪ ולשירות התעסוקה תעשה ב-50 ₪ השקעה, השאלה מה ההשקעה שאתה משתמש בה כדי לעשות השמה מול שירות התעסוקה.

מה התשואה?

פי 30 הם מקבלים.

יש מקרים יותר קשים באורות לתעסוקה.

הנתונים שאתה כאילו מציג על פערים עצומים בעלויות של ההשמה נובעים ממתודולוגיה די מוטעית שבהם הם נערכו. לא נכון למדוד את התוכנית על סמך השאלה מה הטרן אובר של האנשים שעברו בתוכנית ואולי הושמו אלא על מנת לבדוק מלאי כניסה. התוכנית התחילה לפעול באזור מסוים, בוא נראה בכמה בצורה אבסולוטית ירד מספר מקבלי הבטחת ההכנסה באזור. לכן זה לא רלוונטי לשאלה כמה אנשים - - -

זה מאוד רלוונטי.

אם תרצו מצגת נפרדת - - -

לא מצגת, אמרנו שמצגות כבר לא עובדות, אפילו עלינו לא.

לא אמרנו את זה.

אני חשבתי שלא נכון במסגרת הזאת לדון בשאלה במרכאות מי יותר אפקטיבי: אורות לתעסוקה או שירות התעסוקה כיוון שלא זו השאלה הנכונה.

הוועדה חופשייה לדון - - -

אין לנו בעיה גם להתמודד עם השאלה הזאת ובהצלחה מרובה אבל הדיון בשאלה זאת פשוט יסיט את הדיון מהשאלה היותר חשובה על האפקטיביות של התוכנית.

אני מודה לרביב סובל על המצגת ועל התוכנית שהוא הציג כאן. אני נותן את רשות הדיבור לפרופ' צבי אקשטיין, המשנה לנגיד בנק ישראל, גם להשיב על השאלות, גם חשוב לנו לדעת את עמדת בנק ישראל. לאחר מכן אבקש מחברי הכנסת להתייחס. לאחר מכן נמשיך עם האורחים, נמצא פה שלמה בוקובזה שהוא מאופקים, חברי וידידי הוא אורח שלי, הוא היה מנהל מפעל באופקים, היה פועל רגיל, עבר לתל אביב, משפחתו מאופקים, אם תרצה להתייחס לעניין הזה, לא הוזמנת בגלל הנושא הזה אבל אתה מכיר אותו ואם תרצה להתייחס בהמשך אאפשר לך בכבוד. פרופ' אקשטיין, בבקשה.

תודה רבה לכם, אני מאוד מודה שנתתם לי את ההזדמנות לדבר על זה. אני כלכלן עבודה ברקע שלי, לפני 3 שנים הצטרפתי לבנק ישראל, אני עוסק ועוקב אחרי התחום הזה של העברת אנשים ברווחה לעבודה כבר 20 שנה ויש לי מה להגיד על הנושא. אני רוצה להגיד שעמדתי שמוצגת פה היא עמדת בנק ישראל. עמדת בנק ישראל על התוכנית קיימת בדוחות בנק ישראל, מספר שבהם, כולל הביקורת על תוכנית מהל"ב והתמיכה בעקרונות של תוכנית אורות לתעסוקה קיימים בדוחות בנק ישראל בפירוט.

ראשית אני רוצה להתייחס באופן כללי, מהי הבעיה? מהו הפיתרון? מה עושים בעולם? האם הפיילוט שהצליח, מה זה הצלחה? מי הפסיד ומי הרוויח? בתוכניות יש בדרך כלל מרוויחים ומפסידים, מי הפסיד ומי הרוויח? איך זה מתחבר עם היעדים של האג'נדה הכלכלית חברתית של יעד הגדלת התעסוקה ויעד הקטנת העוני? אגיד בצורה מאוד ברורה, אני חושב שהנושא של היעדים האלה אין עליהם חלוקי דעות, הם יעדים מהותיים, צריכים למצוא את המסלול הנכון למהלך הזה ואגיד את זה בצורה הכי ברורה מלכתחילה. התוכנית הזו היא נדבך מהותי חשוב בתוך המהלך של האג'נדה של יעד תעסוקה. היא עוסקת באוכלוסייה הכי קשה ולכן היא כמובן נתקלת בהתנגדויות הקשות ובקשיים ליישם אותה.

מהן הבעיות? מספר מקבלי הבטחת הכנסה בישראל בשנת 91 עמד על 30,000. בשנת 2003 עמד על 155,488. הגידול הדרמטי הזה שם בתשומת לב כבר בשנת 2000 כלכלנים, צוות בראשותו של אלחנן הלפמן בא לממשלה והציג את זה. זו הייתה הבעיה המרכזית בישראל. בארצות הברית מ-2 מיליון ל-5 מיליון במשך סוף שנות ה-80 עד 94, תוכנית קלינטון מרווחה לתעסוקה מחברת שני דברים. מנגנון אמריקאי של אורות לתעסוקה כמו שזה היום, בעיקרון תוכנית מפורטת ומס הכנסה שלילי. זה היה הבסיס של התוכנית. זה הצלחה. תוכנית בלייר ניו לייבור בנויה על אותן עקרונות - - -

לכן הלייבור הולך להיעלם מתחת לאחוז החסימה בבחירות באנגליה עוד מעט בגלל ההצלחה הגדולה של התוכנית.

והתוכנית הגרמנית שיצאה ב-2003 עובדת על אותו עיקרון ובאופן כללי, אני לא אומר שאין בעיות, יש מרוויחים ויש מפסידים, יש על זה מחקרים. בסך הכל כל הכלכלנים הסוציולוגים ואנשים אחרים שעבדו על המערכת הזו - התשובה שלהם היא חד משמעית של תמיכה בכיוון הזה. כמות הכסף שיצאה על גמלאות עלתה במקביל לכמות האנשים. היא יצאה מסדר גודל של חצי מיליארד בתחילת שנות ה-90 והגיעה ל-4 מיליארד בשנת 2002-2003.

היום לאחר שקמה התוכנית ולאחר שהיו שינויים מהותיים כמות האנשים בהבטחת הכנסה ירדה ל-120,000, זו האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, זו האוכלוסייה הכי קשה במדינת ישראל וכמות התקציב ירדה ל-2 מיליארד ו-400.

אני רוצה להגיד מספר מהותי שצריך ללוות אותנו כל הזמן, תחולת העוני באוכלוסיות של אין מפרנסים מגיעה ל-60, 70 ו-80% ו-90% והיא עלתה לאורך כל התקופה והגיעה ל-70%. תחולת העוני של מפרנס אחד היום נמצאת בסדר גודל של 30%. תחולת העוני של 2 מפרנסים היא מספר אחוזים בודד. הפיתרון שלנו זה מאמץ משותף של כולם, וועדת הכספים צריכה לראות את עצמה חלק מזה זה להביא את האוכלוסיות החלשות לתעסוקה עם הכנסה מספיק גבוהה. וההשקעה צריכה להיות גדולה מאוד, אדירה. הבעיה היא שאנחנו כל כך משקיעים ברווחה ומשקיעים פחות בתעסוקה. בתוך בנק ישראל מראים שההשקעה שלנו בתוכניות תומכות תעסוקה מהווה 0.25% מהתל"ג. בעולם המערבי ובמיוחד במדינות שציינתי זה מהווה בין 0.7 לאחוז וחצי מהתל"ג. וההשקעה היא גדולה מאוד כדי לאפשר שבמשק מודרני, עם כל התחרות ואדבר על זה בהמשך - נגיע לשם. הפיתרון שלנו הוא דומה. זה סיוע פרטני לאורך זמן - - -

התוכנית צמצמה את ממדי העוני? אמרת דבר כזה או רמזת לדבר כזה?

אני אומר את הדבר הזה, את התוכנית הזו צריכה לראות כנדבך שלם.

אנחנו אנשים קצת אינטליגנטיים - - -

אדוני חבר הכנסת, אענה לך, אני רק רוצה להשלים את דברי. לא כל נושא יש עליו מחקר ואני כאיש מחקר צריך להיות מאוד זהיר. אין ספק שבממדי העוני בישראל בתקופה האחרונה, ההמשך של הגידול בהם התמתן והייתה ירידה.

ההמשך של הגידול התמתן.

אני חושב שבחלק משמעותי של האנשים בתוכנית הזו – כן. ביקרתי במרכזים, יש קבוצה גדולה מאוד של אנשים שזה הקטין את רמת העוני שלהם. יש קבוצה קטנה של אנשים שזה לא שינה אצלם ויש אולי אפילו קבוצה קטנה של אנשים שזה מוריד אותם.

למה הם לא פה עכשיו?

פרופ' אקשטיין, אבקש לא לענות עכשיו על שאלות.

אני רוצה לומר דבר נוסף, לא הייתה תוכנית כלכלית שאני מכיר עם היקף כזה של מחקר מלווה ושכל מי שיצא מהמחקר, ואתאר כך - - -

זה לא כולל אחוז ניכר מהמשתתפים במחקר, מזרח ירושלים - - -

אבקש לא להפריע. הדיון בוועדת הכספים איננו דיון אקדמי, אנחנו לא שומעים כאן הרצאות, יש דיון שבסופו של דבר, בסוף התהליך הזה גם נצטרך להחליט אם אנחנו מאשרים את זה או לא. אין לנו את הזמן לכל הדברים, חברי הכנסת צריכים להתבטא, יש אורחים נוספים שצריכים להתבטא, אבקש לא להפריע, זה לא מוסיף לדיון שום דבר, יש פה רבים שבאים עם דעות מוקדמות וחשוב מאוד שישמעו את הדברים. השאלות הן שאלות רטוריות, אנחנו מכירים את זה.

פרופ' טמיר, יוסי טמיר, סוציולוג, היה מנכ"ל הביטוח הלאומי, הוא היה בראש הוועדה ששמה את הבסיס לתוכנית. נעשה פיילוט בתוכנית כזו. אני לא מכיר הרבה נושאים אחרים שהיה בהם פיילוט. הפיילוט לווה במחקר של פרופ' מברוקדייל, ג'ק חביב.

אבקש לא לצטט שמות כי יש גם שמות אחרים.

אשמח לקבל את השמות האחרים.

חבר הכנסת חנין, אם תבקש רשות דיבור אתה יכול לצטט שמות אחרים.

תנו לי להציג את עמדתי. למה לא להביא שמות של אנשים שעוסקים בנושא?

במסגרת חופש הדיבור כאן אתה רשאי.

אנשים שעוסקים ומכירים את הנושא. הפיילוט לווה, מנחם יערי עמד בראש ועדה, בוועדה זו הייתי חבר, היה חבר פרופ' וייס, הייתה חברה נילי כהן, פרופ' ג'וני גל סוציולוג וכן הלאה, כולם תמכו המלצות ועדת יערי, בעקרונות של המלצות ועדת יערי, לשאלתך ג'ומס, החלק המרכזי של התמריץ שהוא חלק קטן מהעלות. צריכים להבין, העלות העיקרית היא ההשקעה, ההשקעה היא קוסט פלוס באנשים, אחר כך יש את התמריץ כדי לתמוך. היום גם בשירות התעסוקה יש תמריץ ואין התנגדות, טוב שיש תמריץ. זה אחד העקרונות החשובים בתמרוץ המרכז כדי שיבוא תוצאה נכונה.

היה שינוי דרמטי ממצב שבו כל התמריץ היה על שלילה, החלק של השלילה הפך להיות חלק קטן, פחות מ-50%, אני לא זוכר אם סגרנו בהמלצות שלנו בתוכנית היום 20 או 30%, והחלק המרכזי זה השמה בעבודה לאורך זמן. כדי שיביא תוצאה נכונה. משינוי. החלק של השלילה הפך להיות חלק קטן. אני לא זוכר אם סגרנו. השמה בעבודה לאורך זמן. מה שקרה במרכזים, ואני הייתי במרכזים, יש צוות שעוקב כל הזמן כדי שאנשים ימשיכו לעבוד שנה שלמה. ועדת דינור אימצה את עקרונות יערי והדבר היחיד בין ועדת דינור לוועדת יערי זה שהיא הורידה את האנשים באופן זמני של 45 פלוס והביאה לאורות התעסוקה.

המחקרים בעייתיים אבל זו פעם ראשונה שיש לנו מחקר עם קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת ברמה המחקרית הגבוהה ביותר שקיימת בעולם והממצאים דומים לתוכניות דומות לתקופות כאלה. אין ספק שנצטרך להמשיך לעקוב אחרי המחקר ולשנות את התוכנית. בגדול בניסוי לעומת קבוצות הביקורת יש גידול בתעסוקה, יש גידול בתעסוקה במשרה מלאה משמעותי וסגניפיקנטי. יש שיפור במצב התעסוקה לכל הגילאים. השכר בסך הכל עולה, לא השכר לשעות עבודה. צריכים להבין, זאת האוכלוסייה הכי חלשה. התוכנית לא יכולה להביא לבן אדם שלא עבד 10 שנים שכר יותר מאשר בן אדם שמרוויח בסביבות שכר המינימום פלוס מינוס כי זה שוק עבודה תחרותי שם.

אבל לאוכלוסייה הזאת לא סידרו עבודה, הם תקועים במרכזים.

זאת אוכלוסייה שללא התערבות ותמיכה של הממשלה לא מגיעה לשוק העבודה. זאת האוכלוסייה. צריכים להשקיע בה, ללמוד שפה, לתקן את השיניים, לנסוע באוטובוס.

הייתה ירידה משמעותית בירידת הגמלאות, התוצאות דומות למחקרים שהראו במקומות האחרים. מי שמתנגד זה נכון, יש בעיה. תציעו הצעה אלטרנטיבית יותר טובה. כל מי שיסתכל על זה צריך לחשוב על הצעה יותר טובה. תראו, מספר מקבלי הבטחת הכנסה באזורים ירד, יש הפחתה במספר מקבלי הבטחת ההכנסה ומשמעותי ויש בו מספר גורמים. יש פה אוכלוסייה שהגיעה לתעסוקה יותר טובה בשכר יותר טוב. יש שם אוכלוסייה שהגיעה לתעסוקה וסך הכל ההכנסה שלה דומה להכנסה שהייתה לה קודם. יש שם אוכלוסייה שלמעשה עבדה ומה שעשתה התוכנית זו אכיפה של החוק שלא יכולים לעבוד בזמן שמקבלים הבטחת הכנסה. האוכלוסייה הזו לפי המחקר מגיעה בין 10 ל-20%. אכיפת החוקים ואכיפת הצורך לא לקבל הבטחת הכנסה למי שעובד זה דבר מאוד משמעותי. המעבר מהל"ב לאורות לתעסוקה - נראה שהתוכנית רק עושה יותר טוב.

אגיד רק דבר אחד על הנושא של השקעה. זו תוכנית שלפי החזר השקעה למשק בהשקעה באוכלוסייה היא מחזירה את עצמה בין שנתיים ל-4 שנים, אולי אפילו יותר מהר. כלומר, מה זה אומר? זו החזרה תקציבית. פה אני אומר, תבינו, אנשים מתרעמים על התוכנית, היא טובה לפרט בטווח הארוך, לרוב הפרטים. היא טובה למשק כי היא מגדילה את שיעור התעסוקה והתוכנית הזו להערכתי תגדיל את שיעור התעסוקה בין אחוז ל-2% שזה בסביבות 60,000 איש בסך הכל בממוצע רב שנתי. זה כמעט כל היעד של האג'נדה הכלכלית חברתית.

אני רוצה לחבר את התוכנית עם האג'נדה. מס הכנסה שלילי הוא קבוע לאנשים עם הכנסה נמוכה. מרבית האנשים מהתוכנית הזו שייכנסו לתעסוקה יישארו ברמות ההכנסה שיקבלו מס הכנסה שלילי ונצטרך לעקוב אחרי מס הכנסה שלילי שמונע אותם בחזרה לחזור למעגל הרווחה. אני רואה בעצם התמריץ של השנה הראשונה מה שהוזכר כאן כמשכורת 13, הוא דומה בגודלו לשכר, התוספת השנתית של מס הכנסה שלילי. לכן הם חלק אינטגרלי וחשוב.

יש כאן חשיבות מאוד גדולה של התוכנית שיוצרת תהליך של אכיפת חוקי עבודה. התוכנית מהווה תשתית לכך שנוכל אנחנו כסקטור ציבורי לאכוף את שכר המינימום, למנוע תחרות עם עובדים זרים, למנוע תעסוקה במה שנקרא בתחום האפור, בתשלום שהוא איננו פורמלי כי מי שנכנס לתוכנית צריך להביא תלוש ובתחום של התשלום הזה זה תמריץ שקיים תמיד בשוק לשלם במזומן כי חוסכים את המס. זה קיים בתחום הזה יותר ממה שהיינו רוצים והתוכנית מהווה שינוי בתחום הזה.

אני רוצה להדגיש את הנקודה האחרונה בהיבט הזה שיהיו משפחות שמצבן יורע. זה קיים בכל הממצאים בעולם שאנשים שיוצאים מרווחה ששם משפחה ממוצעת מקבלת מעל 2,000 ₪ ישירות, דרך אגב המספרים שהבאתי על תקציבים זה רק ישיר, יש תקציבים נוספים של הנחה בגנים וארנונה וכן הלאה שגם נחסכים, חלקם דרך התוכנית לתקופה מסוימת וחלקם נצטרך לדאוג, יהיו משפחות שמצבן יורע ולכן זאת לא תוכנית שהולכת להיות לכמה שנים, זאת תוכנית שתהיה איתנו הרבה שנים ונצטרך לעקוב ובמשך הזמן ישתחררו לנו יותר משאבים ואני רוצה
להדגיש את הנקודה הזאת, יותר משאבים להשקיע עוד יותר בכל משרה בקבוצה שמצבם יורע. אבל אם לא נתחיל ולא נטפל - לא נגיע לשם.

כמה אחוזים מהתוכנית יהיו במצב הזה?

אנחנו מוצאים בתוכניות בעולם שכ-10% מהתוכניות יש אנשים שמצבם מורע אבל מה שקרה בעולם, כשבארה"ב כמות האנשים מ-5 מיליון ירדו ל-2 מיליון בקבלת הבטחת הכנסה – נותר כסף לטפל באוכלוסייה של ה-10%. זה לא פשוט.

נקודה אחרונה לגבי שירות התעסוקה ולגבי התוכנית הזו. התוכנית הזו מיועדת לאנשים שנמצאים בהבטחת הכנסה שתקופות ארוכות לא מועסקים. שירות התעסוקה הוא שירות ציבורי חשוב שמטפל באוכלוסיית המובטלים וגם נותן תמיכה לכל מיני תוכניות נוספות. אני בעצמי מעורב במספר תוכניות עם שירות התעסוקה בצורה מפורשת: הכנסת עובדים ישראלים במקום זרים בתחום החקלאות ותוכניות ואוצ'רים למובטלים שייצאו מהר. שירות התעסוקה הוא מוסד חשוב וציבורי שצריכים לטפח אותו, להתמקד באוכלוסייה הזו. גם שם לא עשינו מספיק. יש לנו עוד אוכלוסיות רבות שלא נמצאים בגמלת הכנסה וצריכים להוסיף אותם למעגל התעסוקה.

שירות התעסוקה יכול לעשות את זה.

בנינו פה תשתית עם ניסיון בין לאומי, עם ניסיון שלנו. צריכים לתת לזה תמיכה ואגיד את זה במילה אחרת. ועדת הכספים צריכה לשים את זה באג'נדה שלה, לעקוב אחרי זה כחלק מהמעקב של כל הטיפול בכל האג'נדה הכלכלית חברתית. מניתי את הנושאים הנוספים וצריכים לראות בזה יעד. בעתיד כמובן יהיו בעיות ונצטרך לתקן אותן. זה לא משהו שנגמר ביום אחד אבל התיקון שנעשה מהתוכנית הראשונה לתוכנית השנייה הוא כל כך משמעותי שצריכים לפרוס את זה ארצית כדי להתמודד עם הבעיה על פני כל הארץ.

אני מודה לך. חברי הכנסת דב חנין, אמנון כהן, חיים אורון וזחאלקה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להקדים ולומר, לפני שאכנס לדברים, שכל מה שאומר הוא ממש לא טענות אישיות, לא נגדך רביב ולא ביחס אליך פרופ' אקשטיין. אני מאוד מכבד ומעריך את העבודה שלכם ואת ההופעה שלכם בפני הוועדה. יחד עם זאת אני חייב להגיד שההופעה שלכם היום גרמה לי להיזכר למה אני לפעמים מצטער שעזבתי את האקדמיה, כי הייתי מאוד שמח להזמין את שניכם לקורס שלי בשיטות מחקר כדי להדגים לסטודנטים שלי איך אפשר להראות נתונים בצורות שונות. וכיוון שאני מתכוון להתייחס לאותם נתונים אבל בצורה שונה ממה שאתם הבאתם – אני חושב שזה בהחלט היה יכול להיות תרגיל מעניין לסטודנטים, אלה הם רגעים שאני מצטער קצת שאני נמצא בכנסת ולא באוניברסיטה.

אני רוצה להידרש לדוגמת גן העדן שנדונה פה. מה שקורה לא מזכיר לי בכלל את גן עדן אלא מזכיר לי הרבה יותר את הגהנום שעכשיו מציעים להתקין בו מערכת של מאווררים אבל למרבית הצער מאווררים גם מפיחים את האש.

אני רוצה להתחיל מהתחלה ולהציג את הבעיות העיקריות בצורה מאוד תמציתית ומהירה. הבעיה שלי עם התוכנית הזאת היא בעיה קונספטואלית. הנחת העבודה שביסודה של התוכנית היא בעייתית. היא בעיה קונספטואלית. כולנו מסכימים פרופ' אקשטיין, שצריכים להעביר אנשים מהבטחת הכנסה לתעסוקה. כולנו מסכימים מסביב לשולחן הזה וגם מחוץ לחדר הזה. השאלה היא איך עושים את זה. מהי הבעיה? למה אנשים מובטלים? אומרת התוכנית הקודמת והתוכנית הנוכחית: בעיית האבטלה קיימת בגלל המובטלים. המובטלים הם אנשים כאלה רעים שלא רוצים לעבוד ולכן ישנו מודל שכבר נוסה בהיסטוריה על ידי פרעה - - -

זאת לא הייתה ההנחה שלי אף פעם.

ישנו מודל שנוסה על ידי פרעה שבו אם השוטים לא מצליחים אז אנחנו מייסרים בעקרבים.

זה היה רחבעם. "אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים".

אתם צודקים.

אבל תבן ולבנים כן הופיע אצל פרעה.

אתם צודקים, אני מתנצל, הלכתי רחוק מדי, לא פרעה אלא רחבעם.

אולי אני יכול לבקש דוגמאות אחרות. כבר הגעתם לפרעה? בפרעה נאמר: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".

אז המודל הוא מודל רחבעם, לא עובד בשוטים ינסו בעקרבים. הבעיה האמיתית היא בעיה אחרת. הבעיה האמיתית היא שהמובטלים מובטלים לא בגלל שהם אוהבים להיות מובטלים אלא בגלל שיש לנו בעיות בשוק העבודה. אנשים מחפשים עבודה ולא מוצאים. אנחנו צריכים לטפל בבעיה הקשה והאמיתית של שוק העבודה, של לייצר מקומות עבודה יותר קשה, יותר מסובך, פחות פופוליסטי אבל זה מה שצריך לעשות וזה מה שלא עושים. התוכנית הזאת לא מתמודדת עם מצבו של שוק העבודה וזו נקודת התורפה , זה החטא הקדמון.

אם היה מרצה אחר באוניברסיטה שלך הוא היה מביא עוד פן של כאלה שלא רוצים ללכת לעבוד, גם כאלה אנחנו מכירים אבל זה לא בהרצאה שלך.

יש גם כאלה אבל לא זו הבעיה המרכזית. הסתובבתי דווקא במוקדים של תוכנית מהל"ב ודיברתי שם עם אנשים. אנשים רוצים לעבוד, רוב האנשים, יש אנשים שלא רוצים לעבוד אבל האנשים הטיפוסיים רוצים לעבוד, תנו להם עבודה הם ילכו, זה כבוד, זה לא רק פרנסה, זה חיים, זה מה שאנשים רוצים.

מה הבעיה במהלך הנוכחי? הבעיה במהלך הנוכחי שאנחנו פה מדברים על רפורמה דרמטית בכל הנוגע לטיפולה של המדינה בשוק העבודה, וזה נעשה הפעם במחטף בחוק ההסדרים. טוב מאוד אדוני היושב ראש שכינסת את הדיון הזה כי אני מאוד חושש שכשחוק ההסדרים יגיע, בקצב הדברים שהדברים יתרחשו לא נספיק באמת להקדיש לזה את הדיון הרציני והמקיף.

אני רוצה להביע הערכה לארגונים שמלווים את הנושא הזה, האגודה לזכויות האזרח, סינגור קהילתי, ידיד וארגונים נוספים שפעילים בתחום הזה. יש בפנינו איזשהו גם נייר עבודה מאוד מעניין שהוכן על ידי עורכות הדין אושרת מיימון ודבי גילד חיו ואני רוצה להביע הערכה לעבודה שלהן ולהפנות את תשומת הלב לכמה נקודות בהמשך לעבודה הזאת.

קודם כל, אפרופו דוח יערי, כמו שאני מכיר את דוח יערי, ואשמח כמובן שתתקנו אותי, ההשוואה העולמית שדוח יערי עושה מראה שלטווח ארוך מודלים כאלה דווקא לא מובילים לשינוי משמעותי בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה ואפילו לא מקלים במצבם של נתמכי הקצבאות. נקודה נוספת שהיא אגב הצורמת לי ביותר באופן ההצגה של האוצר רביב, זו העובדה שאתם מתעקשים להתעלם בין השוואת שני המודלים. הרי יש לנו שירות תעסוקה ובאותו תקציב שירות התעסוקה מתעסק עם פי 31 אנשים בכל רחבי הארץ. גם קשים מאוד, גם פחות קשים אבל פי 31 אנשים. עלות ההשמה הממוצעת של שירות התעסוקה היא אחד חלקי 23.

פשוט לא נכון.

בבקשה תראה לי את הנתונים, לי יש פה נתונים, אשמח לראות. אחד חלקי 23 מעלות ההשמה שנעשתה בתוכנית ויסקונסין. אבל מה קורה בתוכנית ויסקונסין החדשה? בתוכנית הזאת מעבירים כספי ציבור לידיים פרטיות. זה הסיפור הגדול של התוכנית. יש פה יזמים, יש פה מפעל פרטי, מישהו מרוויח, מרוויח ממצוקתם של אנשים וזה הסיפור העיקרי. במקום שהמדינה תתמודד עם העניין המדינה מעבירה את זה לגורמים פרטיים והגורמים הפרטיים אמורים להרוויח ממצוקתם של האנשים שנמצאים שם. המדינה מתנערת מהזכות שלה לביטחון סוציאלי. המדינה מתנערת מהזכות שלה לאחריות לאנשים. יש זכיינים, שיבואו לזכיינים, שיריבו עם הזכיינים. אני לא רוצה לדבר על הפרטים, על הניסיון כי אתם תגידו: כל הדברים האלה שופרו, הניסיון הקשה של האנשים בתוכנית ויסקונסין את זה שיפרנו, את זה תיקנו. אני לא מדבר על הפרטים האלה. אני מדבר שהמודל שאתם רוצים עכשיו לפרוס באופן ארצי הוא מודל שלא נוסה. נוסתה תוכנית מהל"ב ונכשלה. נכשלה בכל הפרמטרים, כלכליים, חברתיים, אנושיים. עכשיו אתם מציעים תוכנית חדשה ואת התוכנית הזאת ללא ניסוי אתם מציעים לעשות פריסה ארצית.

זה פשוט לא נכון.

אדוני היושב ראש, אשמח מאוד לראות את המודלים. אני רוצה לראות בוועדה את המודלים המדויקים של איך מממנים את הזכיינים, איך מתגמלים את החברות האלה בפרטי פרטים. אני לא רוצה עוד פעם בלופים ועוד פעם סיפורים כלליים שאחר כך מסתבר שמתגמלים את האנשים, כמו שהסתבר לנו אז, שמתגמלים את האנשים על שלילת קצבאות. אני רוצה לראות בדיוק איך הדבר הזה עובד.

יש פה בדלת האחורית דברים מרחיק לכת בחוק הבטחת הכנסה. כולנו זוכרים את הוויכוח שהיה על כך שהורים יחידים נדרשו להתייצב מהיום שבו הילד שלהם בן שנתיים ולא בן שבע כמו שהיה קודם לכן, עכשיו אתם דורשים שהם יתייצבו מעל גיל של 4 חודשים, זה חלק מהחבילה שאתם מוכרים לנו פה. אתם פוגעים בגישה של אנשים לערכאות, לבתי דין לעבודה. למה כולם צריכים להגיע לבית הדין בירושלים דווקא? אתם עושים פה מהלכים מרחיקי לכת שנועדו לפגוע באנשים החלשים ביותר בחברה.

לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר, כלכלית זו תוכנית רעה. חברתית זו תוכנית רעה. היא לא מוצדקת כלכלית. אתם מבזבזים את כספי המדינה. במקום לחזק את שירות התעסוקה, לחזק את מרכזי ההכשרה, אתם אומר שזה לא קשור, זה כן קשור. סוגרים מרכזי הכשרה של שירות התעסוקה, של המדינה ומפנים את כולנו לערוצים הפרטיים האלה ואחר כך מנפנפים לנו בסיסמא הדמגוגית שאתם רוצים לשלוח אנשים לעבודה.

אני רוצה לומר לך אדוני ואני אומר לך את זה כנציג משרד האוצר וזה ממש לא טענה אישית כלפיך. משרד האוצר מכוון על ידי אידיאולוגיה קנאית, ימנית, קיצונית בתחום הכלכלי. המטרה שלכם להשמיד את מדינת הרווחה ואתם הולכים בכיוון הזה באופן נחוש ולא אכפת לכם לא מהנתונים ולא מהמספרים. הבטחתי לסיים בימי הביניים, משפט אחרון. אתם מזכירים לי את הקנאות הדתית של סבונרולה, ממש כך, שלא היה אכפת לו לא מנתונים ולא מדיונים, הוא הלך עם האמת שלו. אני לא רוצה להגיד לאן הוא הגיע בסופו של דבר, אני לא מאחל לכם להגיע למקום הזה אבל אני אומר לכם עמיתי חברי הכנסת שאת הקנאות האידיאולוגית הקיצונית הזאת אנחנו צריכים להפסיק כמה שיותר מוקדם, תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אני חושב שאנחנו כוועדת כספים חייבים ללוות את הפרויקט הזה אבל בגדול אגיד לך, אדוני היושב ראש, כולנו רוצים בוודאי שהאזרחים ייצאו לעבודה וכמה שפחות יהיו נטל על החברה ועל המדינה אבל חשובה הדרך. אני חושב שכמדינה במקום לתת תקציב נוסף לשירות התעסוקה ומרכזי הכשרה שהם יעשו את העבודה אנחנו עושים מין הפרטה של תעסוקה כמו שהפרטנו את כל נושא הרווחה, נתנו את כל הבעיות לארגונים וולונטריים שיטפלו בנושאי רווחה של מדינת ישראל ואנחנו גם רואים את ממדי העוני שעולים, אנחנו רואים את הילדים הרעבים, כי המדינה מתנערת מאחריות. גם פה לאט, לאט אנחנו רוצים עם התוכנית הזאת להפריט את כל נושא התעסוקה ואני חושב שכמדינה זו טעות. כן צריך לטפל, כן צריך להוציא את האנשים ממעגל מסוים ולהכניס אותם למעגל תעסוקתי אבל יש לנו כמדינה את הנושא של שירות תעסוקה. צריך לחזק את הגוף הזה, לייעל אותו. יכול להיות שהם לא עושים את העבודה כמו שצריך אבל מה שהם צריכים זה לדאוג להשמות בחברה הישראלית.

אין ספק שהתוכנית כתוכנית עברה שיפור ניכר בהנהגתו של שר התמ"ת הקודם ושונה גם שמה של התוכנית מתוכנית מהל"ב לאורות. אני חושב שיש הטבה מסוימת מבחינת התוכנית אבל להרחיב אותה כרגע בחוק ההסדרים במהירות רבה בלי לבחון את הסוגיות, אני חושב שזו תהיה טעות. צריך לתת לתוכנית הזאת להמשיך כמות שהיא עוד כשנה שנתיים כי זה נושא חדש, נושא שצריך לבחון, לחקור, לבדוק שיהיו כמה שפחות נפגעים בדרך. צריכים לייעל את המערכות, צריכים לתת לאנשים תעסוקה אבל אסור לנו לפגוע בכבוד של אותו אדם או להוריד ממנו את הקצבה שהוא היה חייב לחיות ולכלכל את צעדיו ולמעשה על ידי כך אנחנו גורמים שעוד ילדים נכנסים למעגל העוני.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לבקש מהשר שיוציא את זה מחוק ההסדרים. נעשה את הבחינה שלנו, נבחן, אני חושב שזה מקודם להרחיב את התוכנית הזו לאזורים חדשים ואחרים. זו סוגיה שצריך לטפל בה. הדרך מאוד חשובה, התוכנית התחילה לא טוב. הזמן צריך לעשות את שלו. צריך להמשיך באותה דרך עוד כשנה שנתיים, לבחון את הדברים ובכל פעם עוד עיר ועוד עיר להרחיב את זה ולא באופן גורף, להשקיע כל כך הרבה כסף בדברים האלה. צריך גם לייעל את המערכת התעסוקתית. נמצא פה מנהל שירות התעסוקה מר פרחי, אני חושב שהתחלתם לעשות עבודה מצוינת, לא מספיק עדיין כי אנחנו רואים את המובטלים, בגלל המצב הגלובלי, לא תלוי בכם אבל אתם צריכים להיות יותר יצירתיים, אולי לבחון יותר הכשרות פנים מפעלי, להשקיע בהון האנושי, זה הזמן להשקיע באנשים היום על מנת שכשנמצאים במעגל מסוים שנוכל לשלב אותם בתעסוקה, צריך לבחון את הדברים.

תודה רבה, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

המשנה לנגיד צביקה אקשטיין ביקש מאיתנו ללוות את התוכנית. מה לעשות? זו כנראה שאלה של גיל או של ותק בכנסת, אני מלווה את התוכנית מלפני הקמתה וכל הזמן הצבעתי נגדה אבל כל הזמן ליוויתי מהטעם המאוד פשוט. ניסיתי שהמכשלות תהיינה יותר קטנות. זה הכל. רביב ישב אז גם, יעל אדורם ורענן דינור שהיה מנכ"ל המשרד כשהוגשה ההצעה הראשונה. וההצעה הראשונה צביקה הוגשה לנו במידה של ביטחון כמו ההצעה העכשווית. וחלק גדול מהביקורת שמתוקנת עכשיו עלתה בדיונים. אפשר לקחת את הפרוטוקולים ויש פה לא מעט עדים ובעיקר עדות שצריך לתת הם הרבה מחמאות על פעילותם לאורך השנים, אבל גם כמה חברי כנסת, לא רבים, שאמרו את הדברים האלה כבר אז, ואמרו: יש פה כמה כשלים מהותיים שחייבים תיקון. והכשלים הללו לא יורדים אל המחלוקת שיכול להיות היא קיימת ויכול להיות שהיא תבוא לידי ביטוי היום, לא באה לידי ביטוי היום, בין אנשים שאומרים: כל המנגנון הזה באופן מהותי של ניסיון מכוון למצוא דרכים להקל על אנשים שלא נמצאים במעגל התעסוקה תקופה ארוכה ולפעמים נמצאים בתת תרבות של אי עבודה תקופה ארוכה מסיבות שונות, ואין בזה האשמה כלפיהם אלא יש בזה ראיית המציאות שיש גם קבוצה כזאת בחברה שלנו כמו שבחברות רבות בעולם - היא מצדיקה מאמץ מכוון להתמודד עם השאלה הזאת.

פה רביב וצביקה, מגיעים לשאלה הראשונה בעיני כל הזמן, והיא לא מקרית פה. למה זה מוכרח להיות בשירות מופרט כולו? גם הוועדה הציבורית האחרונה אמרה: בואו תנסו גם מודל לא מופרט, את זה הממשלה העיפה. הצעתי פה איזה 10 פעמים, בוא ניקח עירייה חזקה, אפילו אמרתי רעננה ובמסגרת החברה הכלכלית שלה נקים באזור של רעננה כפר סבא, דווקא במקום חזק, יש שם אנשים שצריכים את זה, תאמינו לי, גם באזורים הללו, וגם ניתן מרכז אחד לשירות התעסוקה להפעיל אותו בתנאים האלה בדיוק, על פי אותם מודלים, על פי אותם קריטריונים. אמרו: לא, פה אתה כבר עובר לבית מדרש אחר. זה ממש המרת דת מה שאתה מציע עכשיו, לכן זה חייב להיות פרטי. חלק מהתחושה, אגב שבעבר לא הייתה תחושה, בעבר הייתה אמירה מאוד ברורה. אני זוכר את הוויכוח שהיה לי עם ידידי המנוח יעקב גדיש על הקריטריונים הכלכליים שעכשיו כולם עזבו אותם, ואז היה על זה ויכוח מאוד גדול, אמרו: אל תעלו על הכיוון הזה. ואז יענקל'ה, כמו שקראנו לו, שהיה סוציאליסט לא יותר קטן ממני, אמר: אם לא יהיה המנגנון הזה בתוך החוק הזה זה לא יעבוד. והגיעו למסקנה שהכלי הזה לא טוב ולא במקרה נשאלת השאלה, מה מרכיב הבונוס ומה המרכיב הבסיסי. צביקה, אם המרכיב הבסיסי הוא 90% הוא תקציב. אם הוא תקציב בוא נפעיל אותו באופן תקציבי, עם אנשים טובים, נחפש את אותם אנשים טובים. למה ההנחה הבסיסית שהסקטור הציבורי לא יכול לעשות את זה? חלק מהמתח שיש פה, חלק מהחדש שיש פה, חלק מהתחושה, אולי, גם אם זה לא נכון, וגם אני ביקרתי, וגם אני מכיר את האנשים שעוסקים בזה וחלקם עוסקים בזה בנאמנות מעבר לאינטרסים הכספיים, אני אומר את זה פה. אבל התחושה הזאת שלא, גם פה עכשיו, פריסה ארצית ולא יכולים להיות שני מרכזים האחד בעיר והשני במרכז התעסוקה. אגב יכולתי לעשות שתיים ושתיים. כן, במסגרת של ניסיון. אגב, כשנפגשנו פה בכנסת צביקה עם מי שהובילו את המהלכים האלה בארצות הברית הם הופתעו לחלוטין, אני לא נסעתי ולא ביקרתי ואין לי מחקרים, שפה זה הכל מופרט. אמרו: אצלנו לא, יש גם כאלה וגם כאלה וגם כאלה. כל מיני קומבינציות. וחלק מהתחרות קיימת בין הקומבינציות. אצלנו תמיד הולכים עד לקצה השני. גם הוויכוח של הדלתות, מי שולט בדלתות. אני זוכר את הוויכוחים על הגיל, מי שולט בגיל. קראתי רק בקיצור, אני לא רוצה להתייחס לפרטים מסוימים, מי שולט בוועדת הערר? כמה זמן נאבקנו שהערר יצא מתוך המערכת ולאדם תהיה תחושה ממשית שהוא לא מערער בתוך אותו גוף שמחליט לגביו אלא עושה את זה במקום אחר. אם אני מבין נכון יש פה משהו כזה, קראתי את זה רק בקיצור, ועוד שורה של נושאים.


דב אמר קודם, גם את זה הניסיון הבין לאומי מראה, ואנחנו נכנסים שוב לברוך עכשיו. התקופות הכי קשות להפעיל את התוכנית הזאת כאשר שיעורי האבטלה עולים. חלק מהעובדה שאנשים יצאו, הנתונים שמופיעים פה בשנים הללו, הייתה ירידה דרמטית באחוז המובטלים במדינת ישראל וזה השפיע גם על זה. נכון שמדובר בקבוצה יותר סגורה, אני יודע את זה צביקה, אבל ללא ספק אמרו שם מאמץ ענק שבארץ לא נעשה לקידום תעסוקה שגם משליכה על התחום הזה. זה כמובן בארץ לא נעשה. גם סיפור מס הכנסה שלילי, מה אומרים אצלנו עכשיו? נפעיל את מס ההכנסה שלפחות לפי חוק ההסדרים, יכול להיות שגם פה יש שינויים, רביב, נפעיל את מס הכנסה שלילי רק באזורים שיש ויסקונסין. נכון? מס הכנסה שלילי הוא כלי גם לעודד אנשים שנמצאים בעבודה היום ברמות שכר נמוכות שלא יעזבו את הדבר הזה, את המאמץ הזה ויפלו חזרה לקצבה, זה הרי הרעיון, לא רק לעודד את מי שיצא מהל"ב או מויסקונסין החוצה אלא גם מי שלא יפול פנימה.

גם וגם.

אבל עכשיו אומרים: לא. איזה קרבות היו על מס הכנסה שלילי כמה שנים ועכשיו מצמצמים אותם פה. אני לא בתחום של להרוג, להשמיד ולאבד. אני יודע שחלק מחברי במקום הזה. אני מהתחלה לא הייתי בתחום הזה של להרוג להשמיד ולאבד. הצבעתי כל פעם בסוף נגד ההצעות שהיו משום שחלק מהדברים המהותיים, כפי שגם עניתי עכשיו, לא מקובלים עלי. לכן אני חושב שחלק מהתפקיד שלנו, אני אומר את זה דווקא לאנשים שביסודם הם נגד התוכנית, לנסות לשפר אותה עד כמה שאפשר ואני שמח שזה גם הראש של הגופים שכל הזמן עוסקים בנושא. הם לא אמרו: עופו לנו מהעיניים אלא הם קודם כל נותנים תמיכה אישית. הם מזינים אותנו בכל הנתונים שאנחנו לא מכירים והם מכירים מצוין מתוך רצון לשפר את התוכנית.

לכן אני לא מצליח להבין למה צריכה להיות הקפיצה מ-4 אזורים או עכשיו זה 5 אזורים - במכה אחת לכל הארץ? נכון שהתוכנית נוסתה בפיילוט מ-2005. אבל הייתה תוכנית אחרת בפיילוט. אבל התוכנית החדשה היא לא התוכנית שנוסתה בפיילוט. אם אתם אומרים בואו תחליטו ותנו ל-2, 3, 4, מרכזים, לא פרטיים, אני חוזר לנקודה הזאת, שהם גם יהיו ביטוי של החזרת האחריות של המדינה על הנושא הזה. הם גם יהיו ביטוי של יכולת ללמוד בין שתי מערכות, האחת פרטית והשנייה ציבורית. דוגמא לעיר או אגד ערים במקום חזק, אל תשלחו את זה לירוחם, דימונה ונתיבות אבל באזור כמו רעננה כפר סבא.

וחלק פרטי?

הוא קיים כרגע בפרטי ואז נעשה את הסיכום של הפיילוט ולא לבוא ולהגיד: סליחה, הכשל הוא כשל במנגנון, הכשל הוא בזה, צריך לשכלל מאוד את מנגנוני הערעור והתחושה של הלקוח של התוכנית שהוא לא נגרר מחדר אחד לחדר שני שזה בעצם אותם חדרים וזו הייתה התחושה בהתחלה. עם איזה מאבקים על הזכות לייצוג של טוען משפטי, כל הדברים האלמנטריים הללו. כי אנחנו מדברים בסיטואציה מאוד קשה. לכן המבחן של הכנסת הוא לא אם זה יהיה בחוק ההסדרים, זה לא יכול לבוא בחוק הסדרים, רביב וצביקה, תראו מה שקורה פה. הוא הקדיש לזה היום שעתיים, אלה השעתיים הראשונות והאחרונות שהוא יקדיש לזה. אמרתי את זה כבר כמה פעמים, בחוק הראשון ישבנו לבד, אני, כל פקידי האוצר, טמיר היה בחדר, היושב ראש, אני לא יודע אם הוא פתר תשבצים או הסתכל אבל הוא אמר: מה שג'ומס יסכם איתכם זה מה שאני מצביע.

גם נציגי התמ"ת ישבו.

נכון, נציגי המשרדים ישבו כולם.

אתה מדבר על יושבי הראש לדורותיהם?

לכן אני אומר, זה לא יכול להיגמר עכשיו מה-15 ביוני עד ה-17 ביולי עם תוכנית שראיתי כבר שב-1 בינואר יש פריסה ארצית עם מכרזים בכל הארץ. יש 4 מכרזים. הייתה תקופה שהיו בה 16,000, אני לא יודע כמה יש היום, 20,000?

6,000.

ואתם מדברים על אוכלוסייה של היום, היא עומדת על 120,000.

משפחות, זה הרבה יותר מ-120,000.

תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, מאז שנכנסתי לכנסת ועד היום כל פעם שאני מתייחס לנושא כלכלי אני מדבר על תעסוקה וחשיבות יצירת מקומות תעסוקה וטיפול בכיסי אבטלה או בכיסי בלתי מועסקים שהפך חלקו הגדול לרגידי וקשה. גם צריך לטפל באבטלה מבנית שנוצרת.

אני חושב שאין חילוקי דעות בכנסת על כך שאנחנו רוצים שאנשים יעבדו ולא יקבלו הבטחת הכנסה. בגלל מצבים מסוימים אנשים לא עובדים ומקבלים הבטחת הכנסה. הבעיה שבאה הממשלה ומציעה לנו הצעות להגברת התעסוקה שזו המטרה ואנחנו אומרים: זה טוב ויפה. על מה אנחנו מתווכחים? שאמר ביבי נתניהו ב-2003, הוא לא רק בא והציע הצעה תמימה להגברת התעסוקה אלא הוא השחיל את כל האידיאולוגיה שלו שם. כלומר המטרה, הוא אומר לי, תיקח את המטרה הראויה הזאת, אני רוצה אותה אבל עם החלבה הזאת אתה צריך לאכול מרורים, רעלים הכניסו לדבר הזה. אז יש לנו בעיה קשה. אני רוצה הגברת תעסוקה, גם הם רוצים הגברת תעסוקה אבל הם באים ואומרים: בדרך לא אכפת לנו לדרוך על אנשים ושיהיו קורבנות ושיסבלו, זה לא משנה לנו, העיקר המטרה. ואני אומר שזה לא נכון והאמצעים האלה יחסלו את המטרה ובסופו של דבר לא נגיע למצב שיש בו הגברת תעסוקה. אמרתי שאני מתנגד לתוכנית הזאת גם במתכונתה הקודמת וגם במתכונתה הנוכחית.

את ההצעה של חבר הכנסת אורון אתה מקבל? אם היינו מגיעים עם האוצר לפיתרון כזה? אתה בעד להשמיד ולהרוג או אתה בעד לתקן?

היית אומר לו תביא תוכנית, הוא לא היה מביא את התוכנית הזאת, הוא היה מביא תוכנית אחרת להגברת התעסוקה, אני בטוח, אבל הוא אומר: במצב הקיים, הוא מדבר מתוך נקודה של צמצום נזקים לא מתוך כך שהוא ישב ואמר: זו התוכנית שלי. התנגדתי לתוכנית במתכונתה הקודמת ובמתכונתה הנוכחית. אני אומר לאוצר: תחזור הביתה, תביאו לנו תוכנית אחרת. ובמיוחד היום. אתה לא יכול להמשיך עם אותה תוכנית כשיש משבר כלכלי. פה לא שמענו משפט אחד על איך התוכנית הזאת תשתלב. מה הייתה התוכנית? אומרים: יש מקומות תעסוקה, הקונספט שלה, ההיגיון שלה, יש מקומות תעסוקה, יש אנשים שיושבים בבית, בוא נוציא אותם מהבית ונעסיק אותם באותם מקומות עבודה שישנם. כאילו יש יותר מקומות עבודה מאשר אנשים שיושבים בבית. עכשיו המצב הפוך לגמרי. אין מקומת תעסוקה. אז אתה בא וממשיך, מה יהיה? פה לא שמענו, לפחות זה, שיסבירו לנו איך יפעילו את התוכנית במצב שיש אבטלה כל כך חמורה, במצב שיש משבר כלכלי. בשביל זה צריך תוכנית אחרת לגמרי שיבואו לנו עם תוכנית חירום לתעסוקה, לצמצום האבטלה במצב של משבר כלכלי. זה מה שציפיתי לשמוע ולא שמעתי. יש משבר כלכלי צריך תוכנית אחרת, אי אפשר להמשיך אותה, ההרחבה שלה יכולה להיות קטסטרופה, והממשלה תגיד לך: יש לנו תוכנית, אורות לתעסוקה. לא. צריך תוכנית אחרת. בכל העולם מביאים תוכניות חירום רק פה רוצים להמשיך מה שהיה קודם.

אני חושב כבוד יושב ראש ועדת הכספים, למרות שאני לא חבר, אני אורח, אני מקווה אורח רצוי - - -

בכבוד גדול.

צריך להחזיר את התוכנית לממשלה ולהגיד לה: אנחנו מאוד מעוניינים, יש לנו דרישה, אנחנו דורשים שתהיה תוכנית לתעסוקה אבל מותאמת למשבר הכלכלי ואת התוכנית ההיא בוא נעזוב אותה בצד, אי אפשר להרחיב אותה במצב הקיים, היא עלולה להביא לקטסטרופות. לכן אני חושב שצריך לדחות על הסף את הדרישה להרחבה ארצית, אני לא רוצה להתייחס לתוכנית בפרטיה. יש תוכניות ששונות מזה, נוסו תוכניות. ראיתי תוכנית להעסקת נשים חד הוריות שההיגיון שלה היה אחר לגמרי מהתוכנית הזאת. הגשתי לממשלה בזמנו תוכנית להעסקת נשים ערביות, הגיון אחר לגמרי שהבונוסים או הדחיפה היא דחיפה חיובית ולא שלילית. צריך לעשות את זה. זה דחוף. אנחנו רוצים תעסוקה אבל אתה לא יכול, וזה קרה בתוכנית הכלכלית הראשונה של נתניהו, אתה לא יכול להגיד: אני חותך ברשת הרווחה ותלכו לעבודה כשאין עבודה. גם צמצום תקציבי ההעברה אני יכול לקבל בתור דבר הגיוני אבל הוא צריך להיות מותאם, על כך לאנשים יש אלטרנטיבה שיש מקומות תעסוקה וזה צריך להיות באיזון, צעד אחר צעד ולא לחתוך ברשת האבטחה החברתית ולאנשים אין עבודה ואז יפלו ולכן יש כל כך הרבה עוני.

תודה רבה חבר הכנסת זחאלקה. ועדת הכספים תצטרך לשבור את הראש כי יגיע לפה גם הקיצוץ בתקציב וגם הקיצוץ הרוחבי וגם תוכניות רבות שמופיעות בחוק ההסדרים, מה שיגיע בסופו של דבר, מה שלא נוציא לפני זה ואנחנו נצטרך להתמודד עם התוכנית הכלכלית. לכן תוכניות שנוכל לחיות איתן נצטרך להעביר אותן. לכן שאלתי, אני לא אומר את זה דווקא לגבי המקרה הזה אבל שאלתי, האם אתה מסכים למצב שבו נגיע להסכמה עם האוצר שיש שיפורים בתוכנית הזאת, האם תסכים? אבל כעת זו שאלה תיאורטית כי אנחנו עדיין לא רואים מה מגיע לפה. עורכת הדין עורכת הדין אשרת מימון טוקר מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה. אבקש מכל הדוברים להצטמצם, קראנו את מה שכתבתם ואנחנו משבחים אתכם על כך, שיבחו אתכם גם קודם, בבקשה.

ראשית תודה על הדיון. ועדת הכספים בכנסות הקודמות הייתה זירה מאוד משמעותית וקריטית לאופן ההתנהלות של התוכנית. רביב הציג קודם את השינויים שחלו בתוכנית, אפשר לחשוב שהם פשוט תוך כדי התנהלות שינו מדי פעם, ירקנו דם בשביל כל השינויים האלה, כולל הצעת חוק שבסופו של דבר נחתמה על ידי יותר מ-80 חברי כנסת, כולל עתירה נגד המודל הכלכלי. נבחנו בקולי קולות והשיירה המשיכה לטוס ולצערי כנראה רוצה להמשיך לטוס. אני רוצה שנשים לב קודם כל למי מציג את התוכנית שהיא תוכנית תעסוקה, הייתי מצפה שיהיה פה נציג משרד התמ"ת שיציג תוכנית.

נמצא פה מנהל שירות התעסוקה.

לא שמעתי שהוא הציג את התוכנית אלא שמעתי את נציג משרד האוצר.

לא חשוב, הוא ישב לשמאלו.

פרחי, אתה מציג את התוכנית? שנדע. לא במקרה לא משרד התמ"ת מציג את התוכנית.

יש פה את ראש מנהלת התעסוקה במשרד התמ"ת.

לא אמרתי שאין נציגים, אמרתי שהם לא הציגו את התוכנית, ולא במקרה. רביב דיבר על סטיגמה לתוכנית, אני רוצה לדבר על הסטיגמה על האנשים, בעיני היא יותר דרמטית והיא זאת שמובילה ככל הנראה את התוכנית הזאת מראשיתה. היום לקראת המהלכים הצפויים של הממשלה אני חושבת שיש למחוקק הזדמנות לתקן את הטעות המאוד קשה שלו שקרתה בשנת 2003 בהסכמה מלכתחילה להעביר את התוכנית הזאת בחוק ההסדרים, ואני זוכרת אדוני איך אתה התפלאת בישיבה בוועדה לענייני ביקורת המדינה על המודל הכלכלי שחשף את המטרות האמיתיות שמאחורי המטרות היפות והמוצהרות על שילוב במעגל העבודה.

גם היום הסכם התגמול הוא עדיין בעייתי. אני חושבת, בהמשך למה שהציע חבר הכנסת חנין, אני חושבת שזה רעיון מאוד טוב שהוועדה תדרוש שההסכם הכלכלי על פרטיו יובא לאישור ועדת הכספים בכל מקרה, והיה ונגיע לשלב הזה ואני מקווה שלא. עדיין יש בעיות מאוד גדולות עם השלילה הפסיבית שם כי אנחנו רואים את האקטיביות הרבה בפסיביות שם. מדובר בטעות שאפשר היה למנוע אותה. מסתכלים בדיונים בפרוטוקולים של ועדות כספים מאז, היועצת המשפטית דאז של ועדת הכנסת דיברה מפורשות על המודל הכלכלי ופשוט במהירות הרבה שתוך שבועיים עברה שם הצעת חוק ההסדרים, זה פשוט נבלע בתוך כל הדיונים ולא דנו במודל הכלכלי.

לא נבלע, ידעו בדיוק מה עושים, חשבו אחרת.

ידעו, נאמר, אמרו: תביאו בפעם הבאה. לא הייתה פעם הבאה, כבר היו הצבעות, וחלפו כך הדברים. אומנם תיקנו דברים לפני שנתיים אבל התוכנית רחוקה מלהיות ראויה ובטח לא ראויה להרחבה. וכמו שנאמר כאן קודם, אנחנו לא חולקים על הצורך בהשקעה בתעסוקה ובהשקעה במשרות וכו' אבל אנחנו חולקים על ההשקעה בחברות הפרטיות שמפעילות את התוכנית הזאת. בדף שחילקנו לכם פירטנו את רוב הכשלים שבתוכנית אבל אני רוצה להתמקד בשתי נקודות דרמטיות.

אם אפשר בקצרה.

אני מייצגת פה 5 ארגונים. אני רוצה להתמקד בשתי נקודות דרמטיות שבעיני הן קווים אדומים שלא ייתכן שידלגו עליהן בהמשך. האחת היא קודם כל המשך מתן הסמכות בידיים פרטיות במה שנוגע לזכות לקצבת קיום מינימלית שהיא רשת הביטחון האחרונה. בידיים פרטיות היום ניתנת הסמכות בעצם לקבוע האם אדם מקבל את קצבת הקיום שלו או לא. מדובר בהפרטה. אני מצטערת, אני נשמעת כבר לעצמי תקליט אבל לצערי כנראה זה לא מחלחל. אנחנו מתקשים להבין את הדחיפה הנמשכת, הכוחנית להמשיך ולהפעיל את התוכנית הזאת על ידי גורמים פרטיים, למרות שגם מחקרים יגלו, וחבל שפרופ' אקשטיין לא נמצא, מחקרים מראים באופן חד משמעי שאנחנו היינו חריגים מאוד מבחינה בין לאומית בגודל ההפרטה שלנו ובעומק ההפרטה ובסמכויות שנמסרו לידיים פרטיות. בכל התוכניות מרווחה לעבודה בכל העולם לא הייתה כזאת הפרטה ענקית. אני רוצה לסבר את האוזן מה זה אומר ההפרטה הזאת, איך היא מחלחלת לנו ביום יום. כשהיינו צריכים לברר מה הזכויות של משתתפים היינו צריכים לקרוא חוזה באנגלית של 300 עמודים שגם עליו חצי שנה התווכחנו אם יש לנו זכות לראות או לא כי זה חוזה פרטי, כי יש בו סודות מסחריים שאנחנו לא אמורים בכלל לראות אותם.

המסלולים שהיום אנשים הוחזרו למסלולים, אנחנו לא מצליחים לראות את המסלולים עצמם שהמרכזים הגישו כי משרד התמ"ת עדיין בדיונים מול החברות המפעילות אם מותר לנו לראות את המסלולים או אסור כי פתאום הזכות לקיום בכבוד היא תחת מעטה גדול של סודות מסחריים.

אני רוצה להגיד שכשהיה מבצע עופרת יצוקה, רצינו לברר מה קורה עם האנשים במרכז אשקלון וממנהלת משרד התמ"ת נאמר לנו שהדברים נסגרים בין האנשים באופן פרטני לבין מרכז התעסוקה. זאת אומרת, המנהלת לא ידעה להגיד לנו כדי שנוכל לומר לאנשים מה זכויותיהם תחת אש הקסמים, לעומת שירות התעסוקה שבאותו זמן פרסם מודעות מאוד ברורות מה קורה לאנשים מבחינת ההתייצבות בשירות התעסוקה.

זה לא נכון, זה לא בסדר מה שאת אומרת.

יהיה לכם הזדמנות לתקן.

משפט סיום.

השאלה השנייה היא שאלת ההכשרה המקצועית. אם התוכנית הזאת המטרה שלה היא לשלב במעגל העבודה - לא יכול להיות שההכשרה המקצועית ממשיכה ונגררת אחרי כל מיני פרטים שגורמים לאנשים לרדת ממעגל מקבלי הקצבאות.

הוזכרה קודם האג'נדה הכלכלית חברתית. בניגוד לאג'נדה הכלכלית חברתית, מדובר פה במהלך שהוא טלאי על טלאי כשבאג'נדה הכלכלית חברתית נאמר מפורשות להפסיק במהלכים שהם טלאי על טלאי ותפירה של משהו לא ברור. בניגוד למה שנאמר באג'נדה הזאת לא מדובר בהכשרה תחילה אלא בעבודה תחילה. בשורה התחתונה, גם המחקר המלווה שכל הזמן מתפארים בו לא בוחן את הבדלי התקציבים בין שירות התעסוקה למרכזי התעסוקה, הוא לא בוחן מה המשמעות של פקיד שמטפל ב-420 אנשים בשירות התעסוקה לעומת 50 אנשים במרכזי התעסוקה, והוא לא בוחן מה המשמעות של כל התקציבים שניתנו למרכזי התעסוקה כדי לתמרץ אנשים להשמה בעבודה שאין בידי שירות התעסוקה לתת.

אני רוצה לומר מילה על ההצעה שהציע חבר הכנסת אורון. בוודאי שהגיע הזמן שיתנו בידי שירות התעסוקה להפעיל תוכנית דומה ועדיין בעינינו, בכל מקרה, גם אם סוף סוף יעשו את זה, זה עדיין צריך להיות במתכונת ניסוי כי הניסוי כמו שהוא היום – אף פעם לא נחקר.

תודה רבה, אהרון חוטובלי מההסתדרות החדשה ויושב ראש הוועד הארצי של שירות התעסוקה, בבקשה.

עמדת ההסתדרות והעמדה שלנו היא נגד התכנית כי אנחנו עובדי שירות התעסוקה, והעלו את זה גם בשם ההסתדרות, יכולים לעשות את התוכנית הזאת. כי מי ששם לב, התוכנית הזאת אמורה בכלל להתפרס ולטפל באנשים בעוד 3, 4 שנים אם בכלל. לאוכלוסייה שפונה אלינו צריכים לטפל בהם ממחר כי התוכנית העתידית והמכרזים והכל זה רפורמה של 8 שנים מי שלא יודע, וברפורמה של 8 שנים יפלו הרבה הרבה אנשים.

עופר עיני לא חתם על זה?

עופר עיני לא חתם על זה, עופר עיני הכניס את זה בסעיף שחייבים לעשות הסכם קיבוצי בנושא אורות לתעסוקה.

אני לא מדבר על הסכם קיבוצי, הממשלה מסתובבת ואומרת: יש לנו הסכמה עם עופר עיני על הרפורמות.

לא, יש רפורמות ויש דיונים וגם בהתחלה נחתם הסכם - - -

השאלה נשאלה, הוא לא צריך תשובה ממך, תאמין לי, חבר הכנסת אורון יודע למה הוא שאל את זה ואתה תציג את עמדתך.

עמדתי היא שקודם כל זו תוכנית שרק בעוד 3 שנים יראו השמה ראשונה. דבר אחר, אנחנו נמצאים בוועדת הכספים, למה לא מציגים תוכנית כספית כמה זה יעלה התוכנית הזאת? ויותר מזה, אם התוכנית הזאת שווה את התועלת שהיא הביאה? אני רוצה להגיד לך שאנחנו מאז שהתוכנית הזאת יצאה לדרך, שירות התעסוקה נכנס לייבוש תקציבי. למה שירות התעסוקה לא הצליח? כי לא היה יכול. להיפך, פוטרו עובדים, צומצמו תקציבים וברגע שצומצמו התקציבים ופתאום מראים גרף ששירות התעסוקה לא הצליח לעומת החברה – זה לא הוגן. לא התכוונתי לדבר בכלל אבל הבטן צועקת מבפנים, לא יכול להיות דבר כזה. ודבר נוסף אני חוזר ואומר, עובדי שירות התעסוקה יכולים לעשות את זה בעלות יותר זולה, ביעילות יותר גדולה ובמקום לגייס עוד 4,000 עובדים - - -

משרד האוצר נגדכם?

משרד האוצר לא נגדנו אבל יש פה בעלי אינטרסים, בעלי זרמים של רווחים שהרווחים האלה צריכים ללכת באיזושהי צורה - - -

אבל הם עובדי מדינה, משרד האוצר הם אנשים טובים.

אבל היום אין שירות, המדינה נותנת שירות לאזרחים?

יש לך הסבר פסיכולוגי לעניין?

יש לי הסבר פסיכולוגי, רצו לסגור את שירות התעסוקה, או שהם רוצים לסגור, ואני אומר את עמדתי. אני אומר: אנחנו יכולים לעשות הכל ואנחנו יכולים לעזור לאזרחים ועם כל הכבוד, לפחות יציגו את הגרפים כמה עלתה התוכנית עד היום? למה לא אומרים את זה ולמה אדוני פרופ' אקשטיין שהסביר את המחקר, המחקר הוא מגמתי, מי עשה את המחקר? מה היו המטרות של המחקר? אף אחד לא שם יעד מה היו המטרות.

אבל זאת עמדת בנק ישראל.

עמדת בנק ישראל זה בסדר אבל תלוי איך קוראים את המחקר ומה נותנים למחקר לבצע.

מר חוטובלי, תודה רבה. רן מלמד מעמותת ידיד, בבקשה.

אני חושב שבסופו של דבר נגיע לשאלה הפרקטית מעבר לשאלה העקרונית שהועלתה פה, ואי אפשר לעשות דיון כזה על השאלות העקרוניות, זה יהיה אם יגיעו לאיזהו הסדר במסגרת חוק ההסדרים או לא. אני חושב שהתשובה ששומעת פה הוועדה מכלל האנשים, אני לא מדבר על משרד האוצר ואולי משרד התמ"ת, שהחוק להרחבה לא יכול לעבור דרך חוק ההסדרים. בתור מי שעוקב אחרי התוכנית, בתור מי שחושב שכן צריך להרחיב אותה בצורה אחרת, לא בצורה הקיימת היום, אני אומר לכם שהרחבה לא יכולה והטיפול בה לא יכול להיות במסגרת חוק ההסדרים. הדברים שאמר חיים אורון נכונים. חוק ההסדרים כפי שהוא בנוי כרגע מחזיר אותנו לתוכנית מהל"ב. במקום לקחת אותנו לדברים חדשים הוא מחזיר אותנו הרבה אחורה ואת זה אנחנו קוראים לא לעשות ואנחנו מבקשים מהוועדה לא לאשר את זה במסגרת חוק ההסדרים.

טלי שאול מעמותת סינגור קהילתי.

לא באתי עם נתונים וניירות, באתי מי שאני שנכחתי בוויסקונסין שנתיים ואשמח אם כולכם תסתכלו עלי כי בשנתיים שהייתי שם, כל מה שעבר לי בראש זה איך אני נכנסת שם לשירותים ומתאבדת. ולמה דווקא שם? בשביל שכולכם תתעוררו ותבינו כמה התוכנית הזאת רעה. כל יום שישבתי שם איימו לשלול לי את הקצבה רק כשפתחתי את הפה. וישתבח שמו, אין לי כלום אבל לפחות יש לי פה. היום הבאנו לכאן בחורה, אם כל מה שאמרת בנאום שלך רביב, אמרת שהם דואגים למעונות ולצהרונים כדי שיהיה לנו קל לצאת לעבוד. במקרה יש פה אישה שהיא אמא לשני ילדים, חודש שללו לה את הקצבה כי היועץ שלה לא מצא צהרון לילד והוא הפיל את האחריות עליה והיא יושבת כאן, ואני כואבת את כאבה ואני מבינה מה זה להיות אם חד הורית שבגלל שאיזה יועץ בוויסקונסין מעז לשלול לך את הקצבה, את חודש ימים לא ישנה. אני עד היום מושכת את הסימנים מתחת לעיניים ואני פה, ועברו שנתיים. אני לא מקנא בלילות שהיא עוברת. אז מעבר לכל הדפים והנתונים וכל המספרים שכולכם חכמים, תרדו למבוא המתמיד 4 ותראו מה קורה, תדברו איתנו האנשים האמיתיים, הרי אנחנו עוברים את החוויות האלה. אנחנו יודעים מה זה שפוגעים לנו בפרנסה. אתה יודע מה זה להיות מאוימת על האוכל של הילדים שלך? זה לא נראה לי נורמלי, הרי גם ככה החיים שלנו לא קלים.

מי זו האישה שעליה את מדברת?

היא יושבת כאן.

היא נרגשת מדי מכדי לדבר.

אוכל לקבל את הפרטים, אעביר את זה לרביב.

אתם מדברים הכל טפל והכל עיקר אבל אתם לא יודעים מה הולך שם. הרי אנחנו האנשים האמיתיים, להיות אם חד הורית זה לא קל, החיים גם כך לא קלים ובייחוד כשבאים ומאיימים לך על הקצבה כי את פותחת את הפה או מכל שטות קטנה - זה הכוח שאתם נותנים לאנשים שיושבים בוויסקונסין, עלינו, על חשבון הילדים שלנו, הדם שלנו והבשר שלנו. ואני שואלת את עצמי, אתם אנשים עם כיפה, אתם אנשים שיודעים מה זה להסתכל לאדם בעיניים ולדעת את האמת - - -

מי שלא הולך עם כיפה לא יכול להסתכל לאנשים בעיניים?

אני לא אומרת אבל קל וחומר, איפה הרגש? מעבר למספרים, אנחנו האנשים האמיתיים, אנחנו המספרים.

תודה רבה. אבקש להעביר את המקרה אלינו ואנחנו נעביר לרביב סובל. אנחנו נרצה גם לדעת תשובה האם מאחורי הדיבורים של עידוד התעסוקה וכו', מאוד חשוב לי, כל הזמן הצבעתי נגד התוכנית הזאת, הצבעתי נגד ויסקונסין, הייתי נגד. אם אני רוצה לשנות את עמדתי, ויכול להיות שאני צריך לשנות את עמדתי, חשוב לי לדעת סיפור כזה מה התשובה.

הפנים שלה אומרות הכל.

מעניין לשמוע אותך אבל אין לנו את הזמן להמשיך.

יש כאלה עוד הרבה לצערי.

עמותת מע"ן, בבקשה.

עמותת מע"ן מסייעת לעובדים. המדיניות שהממשלה הולכת בה מתעלמת לגמרי מהשינוי בקונטקסט שבו נולדה התוכנית. מצד אחד האבטלה עולה ומצד שני לא רק שלא משנים את התוכנית ומתאימים אותה למצב החדש אלא ממשיכים גם לייבא עובדים זרים. זאת אומרת לא רק שהאבטלה עולה בגלל המצב של המיתון והמשבר הכלכלי העולמי אלא גם הממשלה ממשיכה לייבא עובדים זרים שזה מצמצם עוד יותר את מספר מקומות העבודה. אני לא מבינה איך המדינה מתכוונת להביא להשמתם של אנשים בזמן שהיא בעצמה סוגרת מקומות עבודה על ידי ייבוא עובדים זרים.

תודה רבה, חבר הכנסת ציון פניאן, משפט אחד.

לאחר שנכשלה תוכנית מהל"ב הביאו לנו עכשיו את תוכנית אורות לתעסוקה. בשנה הבאה יביאו לנו את נרות לתעסוקה - - -

היה בעיתונים איום של ראש הממשלה ששנינו יודעים שהאיום הזה לא מחזיק מים, למה? הוא אמר שאם חברי הליכוד לא יצביעו בעד הצעת התקציב בקריאה הראשונה אז הוא מושך את התקציב. אז אנחנו יודעים שזה איום סרק כי אם לא יצביעו בעד התקציב בקריאה הראשונה אז ממילא זה חוזר לממשלה, זה ייפול. כולנו יודעים שבסוף, בקריאה הראשונה זה יעבור והמאבק האמיתי יהיה כאן בוועדה אחרי שזה יעבור בקריאה הראשונה.

כולנו יודעים שבהתחלה בקריאה הראשונה זה יעבור ובהתחלה בקריאה שנייה ושלישית זה יעבור והבטחת לי להביא לוח, מה יצביעו - - -

אני אומר לך חבר הכנסת אורון, התקציב יעבור, התוכנית הכלכלית תעבור, השאלה מה נעשה בוועדה בין ה-15 ביוני עד ה-15 ביולי. ההצבעות יהיו ברורות, בסוף זה יעבור בעזרת השם, מה שנעשה כאן בוועדה בפרק הזמן הזה הוא הקריטי. השאלה מה נוציא, מה נשנה, זאת השאלה.

לי מפריע שזה נושא קבלני כי כבר לא מטפלים בנפשות אלא מטפלים בממון. הנושא האחרון, אני בין אלה שתומכים שזה יחזור לאוצר ושהוא יביא לנו עוגה רצינית.

ציון תודה, שי חרמש בבקשה.

אנחנו מלווים את התוכנית מיום שהגעתי לוועדה, היינו במרכז בירושלים, ראינו את הכשלים, ראינו את התיקונים. יש פה יעד מרכזי נכון בעצם הקונספט של הגישה הזאת שאומרת מרווחה לתעסוקה, על הדבר הזה אי אפשר להתווכח. אם זאת המטרה צריך לראות איך משיגים אותה. אני אומר, זה לא בא במקום. מי שבא ואומר היום: זו התוכנית ואין בלתה, היא תוכנית משלימה אבל אני אומר לאנשי האוצר וגם ליוסי פרחי, היא לא באה במקום ליצור מקורות תעסוקה, היא לא באה במקום מרכזי הכשרה מקצועיים, זה לא בא במקום מס הכנסה שלילי, זה עוד מרכיב אחד במערכת טיפול באוכלוסייה מאוד, מאוד קשה. מבחינתי, המבחן הוא מבחן התוצאה.

ומילה אחת לג'ומס בנושא ההפרטה. התוכנית הזאת מחייבת מבחן התוצאה. אם גורם פרטי עושה את זה יותר טוב מגורם ממשלתי והוא קבלן ביצוע טוב יותר – בעיני העניין הזה לא מעלה ולא מוריד. המבחן הוא מבחן התוצאה ולא מבחן המבצע והקבלן. יש לי עוד הרבה מה לומר אבל מכיוון שהזמן קצר אומר רק שאצביע בעד התוכנית ואתמוך בממשלה.

סוף סוף יצאתי מוועדת הכספים היום עם תמיכה בממשלה. תודה רבה. אגב, לא הבעתי את עמדתי. יוסי פרחי, בבקשה.

שר התמ"ת כרגע בוחן את התוכנית לעומק והוא באמת עושה עבודה מאוד יסודית וזימן אליו יותר מ-12 גורמים שונים כדי לבחון את התוכנית, מנקודת מבטנו מה שהשר יחליט אנחנו בוודאי נלך אחריו ואני מציע שגם ניתן לו את הזמן להחליט.

הזמן קצר, הוא תמך בתוכנית הזאת בממשלה.

הוא הצביע בממשלה בעד התוכנית.

תודה רבה, רביב בבקשה.

אני רוצה להסביר את עמדת השר.

אין צורך, מה שהוא אמר זה דבר שעובר פה כחוט השני, וזה באמת קצת מוזר. שר התמ"ת הצביע בעד זה בממשלה. זה בסדר. אבל אני רוצה להגיד לך שחז"ל אומרים שבמקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד. יכול להיות שפואד חזר בתשובה, מה זה משנה עכשיו.

אני רק רוצה להסביר שהוכנס סעיף במסגרת ההחלטה שנותנת לשר התמ"ת את הסמכות לקבוע מתי זה ייכנס לתוקף כדי לאפשר לו זמן לבחון את התוכנית.

בסדר גמור, טוב מאוד שאמרת את זה, מקובל עלי. רביב בבקשה.

צריך לזכור שהתוכנית הזאת היא רק רכיב אחד בתוך המדיניות הכלכלית של הממשלה ובהחלט יש תוכניות נוספות לעידוד התעסוקה, להגדלת מקומות תעסוקה, ליצירת מקומות תעסוקה נוספים, לכן מדובר בכלי משלים ובוודאי לא בתוכנית היחידה בתחום התעסוקה שהממשלה מציגה לשנים 2009-2010.

סוגיית המפעילים הציבוריים, גם במכרז הקודם לא מנענו השתתפות של מפעילים ציבוריים, נשמח מאוד אם יהיו גם גורמים ציבוריים - - -

שירות התעסוקה.

מייד אגיע לשירות התעסוקה.

בחוק יש מניעה.

אין מניעה מגורם ציבורי - - -

יש מניעה משירות התעסוקה.

כתוב במפורש: גורמים פרטיים.

לא נכון.

ההגדרה היא כל כך מפותלת, ברור לגמרי שלא - - -

יש מניעה משירות התעסוקה.

גם בחוק לא הייתה מניעה משירות התעסוקה, בוא נעמיד דברים על דיוקם, ומייד נגיע לסוגיית שירות התעסוקה. מבחינת השאלה כאילו יש טענה שכל מה שאנחנו מחפשים זה את הרווח ושמפעילים ירוויחו וכו'. נשמח שכמה שיותר גורמים ציבוריים ייכנסו וישתתפו בתוכנית וילכו להפעיל מרכזים.

יש סוגיה נפרדת וזו סוגיה של האם נכון ששירות התעסוקה יפעיל את התוכנית - כן או לא. אנחנו חושבים שזו תהיה טעות להפוך את שירות התעסוקה שהוא כלי משלים למרכזי כי הוא מטפל באוכלוסיות מסוימות, להפוך אותו למתחרה של אותם מרכזים, כי אנחנו יודעים איך יצר האדם עובד, ואחת הטעויות שעמדתי עליהן בתחילת דברי, המטרה של התוכנית היא לא להציג כמה התוכנית טובה וכמה שירות התעסוקה לא טוב כי זו בכלל לא השאלה. יש את התוכנית, יש בה כלים שונים, אנחנו שמים את זה על השולחן, היא תוכנית אחרת לגמרי ממה ששירות התעסוקה עושה היום.

אם ההגדרה תהיה במסגרת ממשלתית, צריך לשים את זה בשירות לילד, מה אכפת לי איזה שירות, אבל במסגרת ממשלתית, שהממשלה תיקח אחריות על מרכז אחד של נהרייה תחתית.

גם זה לא יהיה נכון כיוון שהכלים בהם הממשלה עובדת מבחינת מידת הגמישות שיש לממשלה בפעילות זו מידת גמישות אחרת.

קרה משהו בעולם.

מה שקרה בעולם לא אומר שכל דבר שנעשה לפני כן הוא פסול.

אבל בעולם עשו את זה כך, האמריקאים לא הפריטו את הכל. האדם שהיה אחראי על זה והיה פה אמר לנו - - -

אני לא חושב שהשאלה צריכה להיות מה קרה בארצות הברית, כן או לא, כפי שגם כשבאנו והצגנו את התוכנית אמרתם לנו שמה שעובד בחו"ל לא אומר שהוא עובד בישראל. לכן
צריך לבחון כל דבר במסגרת התנאים בישראל ולהפוך את שירות התעסוקה לגורם מתחרה במפעילי התוכנית יהיה טעות.

מר סובל, אני מודה לך, אני מודה לכם על ההשתתפות. אני רוצה לסכם ולומר. ראשית אני מבקש את המקרה שהגברת שאול סיפרת עליו כי הוא חשוב לי ואני רוצה לבחון את העניין.

רביב, היות ואני היום בקואליציה ואני לא יודע בדיוק מה אצטרך לעשות, אני מציע לבחון את מה שחבר הכנסת אורון הציע כי זה היה אחד הדברים שהיו ביסוד העניין שחבר הכנסת חנין הביא את זה במלוא העוצמה והגיע לימי הביניים, אני לא רצתי עד לשם ואם אני רץ לימי הביניים היו לי דוגמאות אחרות.

הוא הגיע לפרעה.

הפחד האמיתי שעובר כחוט השני זה הפחד שהולכים להפריט את כל העניין הזה, ואם אתה בעצמך אומר שיכולים להיות גם גורמים שהם גורמים ציבוריים - אני מציע לבחון את ההצעה הזאת ברצינות. הייתי מעדיף ללכת על הצעה כזאת. בכל מקרה כמובן בעזרת השם, כפי שהיה בעבר, נמשיך לעקוב גם בעתיד אחרי התוכנית, הנושא של האבטלה והנושא של יציאה לתעסוקה ושאנשים יוכלו להתפרנס בכבוד, מבחינת הוועדה כאן זה מאוד חשוב ואנחנו נעקוב אחרי העניין, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20