PAGE
47
ישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה

וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק בתי סוהר

2.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1
מישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה

לדיון בהצעת חוק בתי סוהר

יום שלישי, י' בסיון התשס"ט (2 ביוני 2009), שעה 13:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

אריה ביבי

אברהם מיכאלי

פרופ' ישראל ברק, המדען הראשי, המשרד לביטחון פנים

גונדר אייל גובר, ראש אגף האסיר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

ציון שי, מנהל היחידה לפיקוח אלקטרוני, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד איילת טל, עוזרת בכירה ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

כלאי אולג גופרמן ראש תחום מערכות ביטחון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אריאל סיזל, ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

הילה כהן, קצינת סמכויות, אגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל

רפ"ק זאב חכים, קצין חקירות, משטרת ישראל

עו"ד דרורה נחמני-רוט, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

יעל פיש, מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שי צרפתי, מינהלת בתי המשפט

אסתי שדה, סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נחמיה אדמוני, מנכ"ל חברת מוקד 99, יועץ בכיר בחברת השמירה G4U
אבי ילינק, יועץ בחברת השמירה G4U
עו"ד ארז עזרא, יועץ משפטי, חברת G4U
תמר מזאל-שחר, סמנכ"ל שיווק, חברת אלמוטק

עידית מור, חברת דמאטק בע"מ

רועי גולדשמידט, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מוריאל קוט, מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 40)
(פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר),
התשס"ט-2009

אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי מאסר), התשס"ט-2009.


הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה.


אנחנו לא נחוקק היום את החוק, אבל המגמה שלי בדיון הזה, בשלב ראשון, פתיחת הנושא ולימודו. בעניין הזה אנחנו די עיוורים במה שמתרחש בשטח מאז התחיל הטיפול בסוגיה הזאת ויותר מעניין אותי היום שגם אני וגם חברי הוועדה נכיר את הנושא לעומק לפני שנגיע לחקיקה ממש ולקריאת החוק כי יש לנו כל מיני רעיונות בתחום הזה.


הגורם המציג מטעם הממשלה הוא המשרד לביטחון פנים.


התכלית הבסיסית בחוק היא להעביר את הסמכות להפעלת איזוק אלקטרוני מהמשרד לביטחון פנים, מהמשטרה, לשירות בתי הסוהר.

לא, זה לא מדויק. ברשותך אדוני, כפי שאמרת בראשית הדברים, במסגרת הצעת החוק אנחנו מבקשים להסמיך את שירות בתי הסוהר לבצע את כל הפעולות הדרושות לשם ניהול הפיקוח. הנושא הזה לא היה מטופל עד היום במשטרת ישראל כי אם בידי המשרד לביטחון פנים. המשרד לביטחון הפנים למעשה ניהל את היחידה הזאת. עכשיו הוא מעביר אותו מהמשרד לשירות בתי הסוהר.

זאת אומרת, לא המשטרה הפעילה אלא המשרד לביטחון פנים.

בהחלט.

העסיקו אזרחים שעשו את זה?

נכון. הועסקו אזרחים שניהלו את היחידה הזאת ושגם עבדו בה.

תציג בבקשה את הנושא. את ההיסטוריה אני זוכר עת כיהנתי כשר המשפטים ב-2001 או ב-2001, אז ניסתי להוביל מהלך שיאפשר לעשות גם בארץ מה שנקרא איזוק אלקטרוני, דבר שלא היה קיים אז, ואני שומע שנעשו כל מיני דברים. נעשה פיילוט וביקשתי להזמין את אלה שעשו את הפיילוט כדי לספר לנו מה היה בו, התוצאות והמסקנות שלו.

אני אומר כמה מילות רקע על הנושא הזה ואחר כך ירחיבו אלה שעוסקים בפועל בהפעלת הפיקוח האלקטרוני.


המשרד לביטחון הפנים קבע לעצמו כמטרה להתמודד עם המחסור במקומות כליאה, להפחית את הצפיפות בהם ולשפר את תנאי הכליאה של עצורים ואסירים, כמובן בלי לפגוע בשמירה על ביטחון הציבור.


אחת היוזמות בהן התמקד המשרד הן חלופות למעצר ולמאסר. במסגרת זאת יזם המשרד את התוכנית הזאת לפיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ועל אסירים משוחררים על תנאי.

אתם ייעדתם את זה רק לאסירים משוחררים על תנאי ולאסירים בערובה?

עצורים משוחררים בערובה, ואסירים המשוחררים על תנאי.

אלה שתי האוכלוסיות היחידות.

אלה עצורים עד תום הליכים.

לא, הם כתבו 44 ולא כתבו 21.

ההצעה כרגע מדברת על עצורים משוחררים בערובה. צודקת נציגת משרד המשפטים שבפועל זה מוחל בעיקר על עצורים עד תום ההליכים.

למה החוק לא מבקש את זה?

מכיוון שכרגע אנחנו לא מעגנים את כל הסוגיה הזאת של הפיקוח האלקטרוני אלא רק מבקשים להסמיך את שירות בתי הסוהר לנהל את הפיקוח האלקטרוני. אנחנו לא עוסקים בגוף הסוגיה הזו של מהו הפיקוח האלקטרוני.

לא, אנחנו כן נעסוק בזה. זה בדיוק הרעיון. אני רוצה שתדעו, אנחנו כן נעסוק. הרעיון הוא לפתוח את הנושא ולסדר את העניין. לא נשאיר את זה כך אלא נפתח את הנושא ונרצה ללמוד אותו ולהחליט מה עושים בו. אני חושב שזה שאנחנו לא משתמשים בארץ באיזוק אלקטרוני בהשוואה למה שקורה בעולם, הוא בעייתי ויש לי נתונים לגבי מה שקורה בעולם בתחום הזה. יש לנו כאן גם נציגים מאוד מומחים בתחום. נמצא אתנו ניצב אריה ביבי שיש לו ניסיון בתחום הזה במשטרה וגם משירות בתי הסוהר.

אני כן רוצה להעיר, ברשותך אדוני היושב-ראש, שמה שקורה הוא שכרגע התוכנית עדיין נמצאת במסגרת של ניסוי והרצה והיא עדיין בגדר פיילוט. לכן סבורים כל השחקנים ששותפים לתוכנית - ויש רבים, בראשותם משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, מחלקת ייעוץ וחקיקה וכולי - שהתוכנית עדיין לא בשלה לעגן אותה במסגרת חוק ישיר, אבל כמובן שזאת המטרה. בסופו של דבר ימסדו את הכלי הזה במערכת אכיפת החוק בישראל ויהיה חוק שיסדיר מתי אפשר להשתמש בפיקוח האלקטרוני. כרגע הנושא הזה מתבצע במסגרת החקיקה הקיימת. לכן אני אומר שהמטרה של התיקון שלנו כרגע של פקודת בתי הסוהר היא באמת להסמיך את שירות בתי הסוהר לנהל את היחידה, מה שנעשה עד היום במסגרת המשרד לביטחון הפנים. ועדת ההיגוי הבין-משרדית סברה שזאת באמת לא האכסניה המתאימה, שכן המשרד לביטחון הפנים הוא משרד מטה במהותו, אין לו יחידות ביצוע, ולמעשה ראוי יותר להעביר את זה לגוף כמו שירות בתי הסוהר שיש לו תשתית לוגיסטית, ארגונית ותקציבית לנהל את זה בצורה המיטבית.

למה זה לא נעשה מלכתחילה?

מלכתחילה המחשבה הייתה שרוצים קודם כל לראות כיצד הדברים מתגלגלים. לא יודע, אולי לא התעמקו מספיק, אבל המחשבה הייתה שבשלב הראשון המשרד לביטחון פנים כמי שיזם את התהליך הוא ישמש כאכסניה. הייתה הפקת לקחים, מתקדמים ולומדים תוך כדי תנועה. אני חושב שזה דבר שישפר את התוכנית הזאת וזה שמעבירים אותה לשירות בתי הסוהר, הוא כמובן גוף ביצועי גדול ורחב שיש לו את התשתיות המתאימות לעשות את זה.

איך שירות בתי הסוהר נכנס לצומת של למשל מעצרי ימים? משוחררים בערובה לפי סעיף 44?

לא, הוא לא נכנס לצומת הזאת.

אם אפשר הצעה לסדר. אני חושב שיש כאן אנשים שלא יודעים מה זה.

לכן ביקשתי שהנושא יוצג.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שהמדען הראשי שנמצא כאן או מישהו מטעמו יאמר מה זה ולמה זה נועד.

זה מה שביקשתי. ביקשתי שיאמרו מה קורה.

אנחנו בוודאי נגיע לזה והאנשים כאן יסבירו מה זה הפיקוח.

כדאי אולי להתחיל בזה.

קודם כל אולי צריך בכל זאת לתת עוד כמה מלים על הרקע ואחר כך נעבור לזה. מה שיובהר בסופו של דבר שמי שקובע אם עצור משוחרר בערובה או אסיר משוחרר על תנאי יעבור למעצר בית באיזוק אלקטרוני, זה אך ורק בתי המשפט או ועדות השחרורים ולא כל גורם אחר. זאת החלטה של בית המשפט.

הרעיון הוא מאוד פשוט. אדם נעצר עד תום הליכים - אנחנו לא ניכנס עכשיו לעניין של עצור לימים כי כרגע זה מוחל על עצורים עד תום הליכים ולכן אני אקח את זה מהנקודה הזאת - והוא יושב בבית מעצר. הוא מגיע לבית המשפט – ולא ניכנס עכשיו לשאלה מי יכול להציע כי זה יכול להיות הסניגור שלו, זה יכול להיות בית המשפט מיוזמתו – ויש הצעה לחלופת מעצר. אנחנו יודעים שלפעמים אדם משוחרר והוא יושב במעצר בית, ומעצר בית זאת איזושהי טרמינולוגיה שהיא לא מעצר כי עצור הוא אדם שיושב בתוך בית מעצר אבל אנחנו רגילים לומר מעצר בית. כשאדם יושב במעצר בית, זה מישהו שישב בבית מעצר ובית המשפט אומר שהוא מוכן להוציא אותו אבל בתנאי. אלה המלים הפשוטות. אנחנו בחוק קוראים לזה שחרור בערובה. שחרור בערובה הוא שחרור שיכול להיות בכל מיני תנאים. בית המשפט יכול לומר בתנאי כזה או בתנאי אחר והחוק לא מגביל אותו. הוא מציע לו כמה אפשרויות, אבל הוא לא מגביל אותו. בא הפיקוח האלקטרוני ואומר – את זה אריאל אמר ואני לא רוצה להיכנס לזה – שאין לנו את זה היום בחוק אבל האפשרויות של השופט הן מאוד רחבות. בית המשפט יכול לתת כל מיני תנאים. הוא יכול לומר לאותו אדם שזה בתנאי שהוא יעשה כך וכך והוא יכול לומר בתנאי שהוא יהיה תחת פיקוח אלקטרוני.


הפיקוח האלקטרוני אומר שאתה יושב במקום מוגדר שבית המשפט החליט עליו, ברחוב ז'בוטינסקי 5 דירה 11. זה לא משנה אם זה הבית שלך, הבית של אימא שלך, לא משנה של מי הבית הזה, אבל זה איזשהו מקום מוגדר בתוכו יושב האדם הזה, העצור הזה. אני בכוונה מתייחסת לעצורים כי זאת המסה הקריטית של התוכנית. העצור הזה נמצא באותו מקום ויש לו איזשהו אזיק שמחובר לידו או לרגלו – שוב, לא ניכנס לדקויות – והאזיק הזה נותן אינדיקציה האם האיש נמצא באותו מקום אותו הגדיר לו בית המשפט או הוא יצא ממנו.

הוא נותן אינדיקציה און-ליין?

כן. הוא נותן אינדיקציה און-ליין.

למישהו שמשגיח שהוא שם.

כן. בדיוק.

כשהמשרד לביטחון פנים הפעיל את זה, במשרד לביטחון פנים הייתה יחידה שהפעילה ולה הייתה את האינדיקציה הזאת.

תכף אנחנו נראה איך כי לא האיש שיושב במשרד לביטחון פנים רואה את הנורה הנדלקת וכולי, או לא משנה איך אנחנו נראה, המחשב מראה לו – ותכף אנחנו נדבר על החברה שמפעילה, הזכיין שמפעיל את זה – אבל עוד לפני כן – שוב, אני לא נכנסת לדקויות – היום המסה הקריטית, קרוב לאלף אנשים, אם אני לא טועה מדובר ב-960 אנשים, היא של עצורים. המיעוט הקטן ביותר הם אסירים משוחררים על תנאי וגם כאן אני לא רוצה להרחיב בשלב הזה אבל אם תרצו, אנחנו נסביר מה הם הנימוקים. יש כל מיני ביטויים שאנחנו רגילים להם. מי שעובד בזה, רגיל למטריה הזאת שנקראת הרחבת הרשת וכולי, כי הרעיון עצמו הוא לשלוח לפיקוח אלקטרוני אנשים שמלכתחילה לא היית שולח אותם למעצר בית ואתה כן שולח. זה לא רעיון הפוך. זאת אומרת, זה לא איזה שהם שלייקעס שאני אומרת שממילא בית המשפט היה שולח אותו למעצר בית והשופט אומר שכדי שנישן יותר טוב בלילה, גם נשים עליו פיקוח אלקטרוני. לא, זאת לא המטרה בשלב זה. המטרה אומרת שזה מישהו שאם אני לא הייתי משחרר אותו בערובה עם פיקוח אלקטרוני, הייתי משאיר אותו בבית המעצר.


שוב, יש דברים שלא ניכנס אליהם אבל כמובן עצור צריך להסכים וזה אף פעם לא בכפייה.

תלוי באלטרנטיבה כמובן.

כן, קשה לומר שהם לא רוצים. הוא צריך כמובן להסכים וזה לא כל כך פשוט להסכים אלא אותו אדם צריך להסכים לתנאים, הוא צריך להראות שיש לו חשבון טלפון, טלפון שעובד בבית כי כל הרעיון כרגע – ואני מדברת על כרגע – עובד על הנקודה הזאת. אנחנו נלך צעד אחד קדימה. האיש כבר משוחרר מבית המעצר, כאן יש איזושהי סינכרוניזציה של גופים כי אתה צריך לדעת שהאיש משתחרר וזה לא שהשופט מחליט והוא אומר שלום לבית המעצר, משחררים אותו ואנחנו לא יודעים מתי הוא מגיע הביתה. יש כאן בעצם גופים שעוקבים כל הזמן. אני חושבת שאת הפרטים הטכניים יותר נשאיר למנהל היחידה של הפיקוח האלקטרוני שיסביר את הדברים.


אני רוצה לגעת בנקודה נוספת. האיש הזה אכן יושב בבית. אם הוא לא יוצא ואין בעיות אתו, לכאורה הוא ישב את כל הימים האלה כמשוחרר בערובה טאנחנו זוכרים שהוא לא עצור אלא אנחנו קוראים לזה מעצר בית.

איך יודעים מתי הוא יוצא מהבית?

את הפרטים הטכניים נסביר בהמשך.


אנחנו זקוקים ליחידה הזאת של התיאום שמושבה היה קודם במשרד לביטחון לאומי והיום אנחנו מעבירים אותה לשירות בתי הסוהר משום שיש כאן המון גורמים שקשורים אחד בשני. יש לנו בית משפט שמחליט את ההחלטה, יש לנו תביעות או פרקליטות, תלוי איפה התיק, ואנחנו נראה שלצערנו יש הפרות כי אנחנו לא מדברים על אנשים שבדרך כלל הם טלית שכולה תכלת, יש לנו בעצם משטרה שאמורה לטפל בהפרות, יש לנו את החברה שצריך לדעת מה קורה אתה בנושא ההפרות ולהפעיל אותה במקרים מסוימים, יש לנו את האנשים עצמם, יש לנו את שירות המבחן וכולי. זאת אומרת, מוכרחים איזשהו צומת מרכזי שמנקז את כל הדברים האלה. צריך להיות גורם אליו מתנקזות כל הפניות, השאלות, שהוא יכול להבהיר את הדברים, שיש לו און-ליין עם כל הגורמים האלה.

אם יש הפרה, האיש חוזר לכלא?

קורים כמה דברים. קודם כל, יש סייר שאוטומטית אמור להגיע תוך פרק זמן ולבדוק את ההפרה.

של החברה האזרחית?

כן.

מה קורה אם הוא ראה שהאיש יצא מהמקום?

אם יש מצב של הפרה, אמורה החברה המודיעה להודיע והיחידה לפיקוח אלקטרוני אמורה לעשות את הצעד הבא שזה אומר פנייה – תלוי אם זה תביעות או פרקליטות – לתביעות שהיא אמורה בעצם להגיש לבית המשפט בקשה לעיון חוזר.

לא מכניסים אותו ישר לכלא?

לא. הלוואי.

זה תהליך ארוך מאוד.

אני אומר אפילו יותר מזה. לא רק שזה לא אוטומטי, אלא שמבירור שאני ערכתי הובהר לי שבהרבה מאוד – אם לא ברוב – המקרים אפילו בעיון החוזר השופט מחזיר אותו הרבה פעמים לאיזוק. אנשים רחמנים.

כי החוק מרשה לו אבל אם נשנה את החוק ונאמר שאין דבר כזה ומי שמפר, חוזר לבית הכלא אוטומטית בלי החלטת בית המשפט, זה לא יהיה כך.

הבעיה היא שזה לא החוק הזה.

זה לא המנדט של הוועדה הזאת. זה חוק סדר הדין הפלילי. יש גם סוגים שונים של הפרות וצריך להיות שיקול דעת. זה לא פשוט.

לדעתי לא צריך שום שיקול דעת. הרחמנות הזאת הורסת כל עסק.

זה לא עניין של רחמנות.

אדם מקבל הטבה בזה שנותנים לו אזיק במקום לשבת בבית סוהר.

יש הפרה בזדון ויש הפרה בשוגג. לגבי הפרה בזדון, אתה צודק.

מה זה הפרה בזדון?

שהוא מחבל באזיקים ובורח. הפרה בשוגג, יכול לקרות שעקב תקלה טכנית נדמה לך שהוא יצא מהמקום.

תקלה היא לא הפרה.

הבעיה המרכזית היא שזה לא החוק הזה.

אני יודע שזה לא החוק הזה. אני אומר לך שאנחנו כאן כדי ללמוד את הנושא. אנחנו מטפלים בנושא של אזיקים אלקטרוניים שיש לו היבטים שונים, כמו שאת אומרת. העניין הזה לא חדש לנו. מבחינתי כחבר כנסת, ברגע שבא אלי חוק כזה, אני לא רוצה לעשות את עצמי מטומטם אלא הכוונה שלי היא ללמוד את הנושא. אם יסתבר שצריך לתקן את החוק הפלילי כדי שהעסק הזה יהיה אפקטיבי, נתקן את החוק הפלילי. זה לא בשמים. נגיש הצעת חוק ונתקן את החוק הפלילי כי אחרת אין ערך לעניין הזה. כל ערך של מבחן, ערך של שחרור בערובה וערך של אזיק עובד כאשר יש הרתעה בצד השני. אין מקל בצד אחד, אין הרתעה בצד שני. כאמור, צריך לתקן את זה.

אנחנו צריכים ליצור שוויון עם יתר המשוחררים בערובה. זאת בעצם חלופת מעצר ויש כל מיני חלופות מעצר. לצורך הגילוי הנאות, אני בוגרת פרקליטות מחוז מרכז וגם נציגת היועץ המשפטי בוועדות שחרורים ואני מכירה את המטריה היטב מעברי. השאלה היא אם אנחנו רוצים להבדיל בין מישהו שהוא אזוק אלקטרונית לבין מישהו שסתם יצא למעצר בית ומישהו ראה אותו מחוץ לבית, ולא ברור אם הוא יצא לכמה דקות או לא.

מבחינתי כל מי שזז עקום, חוזר לכלא. אחרת זה לא עובד.

אם הוא בורח לגמרי והמשטרה תופסת אותו, בוודאי שהוא הולך למעצר. צריך ליצור שוויון בין הפרה של חלופות מעצר אחרות.

חשוב לציין שהפרוייקט כולו הוא פרוייקט ניסויי. חשוב לציין את זה מכיוון שאנחנו לומדים מהפרוייקט הזה. חשוב לציין שהפרוייקט הזה לא עבד אפילו על תיקוני חקיקה עד כה בגלל שרצינו לנסות אותו ולראות מה קורה אתו. לא רק זה אלא שלא היה צורך בתיקוני חקיקה מכיוון שכפי שציינו כאן זאת חלופה למעצר עד תום הליכים או חלופה למאסר במקרה של ועדות שני שליש.


לא ציינו כאן, ואני מניחה שהיו מציינים, שיש גם מחקר מלווה שהוא מאוד חשוב. המחקר המלווה, זה הדוח האחרון שלו ואנחנו למדנו אותו. יש לנו הרבה הערות והרבה הסתייגויות לגבי איך היה ביצוע של הפיקוח האלקטרוני עד עכשיו וזאת אחת הסיבות גם שזה עומד לעבור מבחינה של תיאומים ומבחינה של ניהול המינהלת לשירות בתי הסוהר.

ובצדק.

כן, אבל עדיין זה לא הסוף אלא צריך לנסות לראות איך זה קורה גם שם.

מי ריכז את הדוח המלווה הזה?

המדען הראשי של המשרד. הוא נמצא כאן, ואם הוא ירצה, הוא יוכל להתייחס. כל הדוח הזה נמצא לפנינו ויש גם תקציר שלו עם הערות.


בכל מקרה, יש חשיבות לציין כמה דברים. חשוב שאנחנו נימצא עדיין בתוך מסגרת הניסוי מכיוון שאנחנו לא יכולים לעלות דרגה בשלב זה כי יש המון תקלות. צריך לתקן את התקלות האלה ואם הן לא יתוקנו, הייתה אפילו מחשבה של פרקליטות המדינה – ויש מכתב של מר שוקי למברגר, המשנה לפרקליט המדינה, פלילי – שמבחינתו צריך לחסל את הפרוייקט הזה כי הוא לא מיושם טוב.

אז למה מביאים את זה לחקיקה? אם זה כך, נחכה.

לא. זה כדי לאפשר יישום יותר טוב. אנחנו לא באים ליישם את הפיקוח האלקטרוני. זאת חלופה שקיימת בפועל אבל אנחנו רוצים ביצוע שיהיה יותר טוב ולכן זה עובר לידי שירות בתי הסוהר.


הרקע הזה הוא חשוב כדי לדעת מדוע מתבקש התיקון הזה וזה גם נאמר בדברי ההסבר לתיקון המוצע.


חשוב לציין שהניסוי הזה מתרכז רק בנאשמים הם עצורים עד תום הליכים. כלומר, מי שלא הוגש נגדו כתב אישום, לא נמצא בפרוייקט הניסויי. יכול להיות שכלפי העתיד יש אפשרות כזאת, אבל הוא נמצא בפועל. זה חל רק לגבי אלה שבמאסר ושיש יכולת לשחררם על תנאי.


יש חשיבות לכך שאחת ההסתייגויות הרציניות ביותר של משרד המשפטים, ובפרט של פרקליטות המדינה, הייתה עצם ההפרות הרבות כאשר אין מענה להן. יש המון הפרות של הפיקוח האלקטרוני.

אם לא מחזירים אותם לכלא, בטח שיפרו.

זאת הבעיה. בעקבות ההפרות אין מספיק פעולות או פעילות כדי לטפל בהפרות האלה. אין מספיק ניהול נכון של הפרה מהותית והפרה לא מהותית, אין מספיק כוח אדם ועד כה משטרת ישראל פחות פעלה בנושא הזה, בנושא של הבאת האנשים האלה חזרה למעצרים, לפתוח תיקים, לחקור כי צריך לחקור מדוע זה קרה. זה לא רק שאדם נמצא במעצר בית והוא לא יוצא משם עם פיקוח אלקטרוני. בית המשפט קובע חלונות וזה אומר שמותר לו לגשת למקום מסוים.

על זה אפשר לפקח.

מותר לו לגשת לפסיכולוג, מותר לו לגשת לבתי המשפט, מותר לו לגשת לשירות המבחן. יש לו חלונות.

גם על זה אפשר לפקח אלקטרונית.

כן, נכון.

אני ראיתי איך זה עובד בעולם. אם הוא זז שמאלה או ימינה מהמסלול, תופסים אותו.

על זה יוצאים עכשיו במכרז והכוונה היא לשכלל מאוד את האמצעים.

אני רק אומר שיש אמצעים אחרים. אנחנו לא מוכרחים להמציא את הגלגל מחדש.

ציינתי את זה כדי לומר שזה מורכב יותר מאשר שחור-לבן ואם הוא נמצא בתוך הבית או לא נמצא בתוך הבית.

אחרת לא היינו יושבים כאן.

הוא גם יוצא מהבית ויכול להיות שהוא מאחר, ואם הוא מאחר, הפיקוח יודע שהוא מאחר כי הוא צריך להיות רק בין השעות האלה והאלה מחוץ לבית אבל יכול להיות שיש לו סיבות לאיחור ויכול להיות שאין לו סיבות טובות לאיחור. לכן כן צריך שיקול דעת בהפעלה של ההפרות והדבר הזה בינתיים לא נעשה טוב.

לא עובד. אילו הדברים היו חתוכים בצורה מסודרת, כל העסק היה עובד אחרת. זה הרי חלק מהרעיון של הפעלה.

לכן הדרישה היא שיש חשיבות שזה ימשיך בתקופה גם ששירות בתי הסוהר ייכנס לתוך התפקיד. אגב, הוא נכנס לתפקיד. הייתה תקופת ביניים עד להצעת החוק. שירות בתי הסוהר בפיקוח עדיין של המשרד לביטחון פנים עשה פעולות שמותר לו לעשות במסגרת תפקידו והוא התחיל לטפל בפרוייקט הזה. לכן צריך לתת גם זמן ניסויי נוסף כדי שאנחנו נוציא שוב דוח מחקר קצת יותר טוב מאשר יצא עד עתה.

אדוני היושב-ראש, את הנושא הזה ליוויתי מעל ל-12 שנים.

הניסוי הוא מ-2005.

הנושא הזה קיים מעל 12 שנים.

ינואר 1987.

הניסוי הזה לא מספיק?

לא במתכונת הזאת.

לנחקרים לא שמים אזיקים אלקטרוניים. הוסבר לנו בדיוק למי שמים. לאלף אנשים במדינת ישראל יש היום את האזיקים האלה. תאר לך שעבור אלף אנשים אלה מדובר בבית סוהר גדול. היום לאסיר יש מרחב מחיה של 3,18 מטרים וזאת כאשר לפי החוק מדובר על בין 6 ל-12 מטרים. בזמנו, עת הייתי נציב, התחלנו ב-2,8 מטרים והעלינו את המספר כאשר בנינו את צלמון ואת חרמון וכולי, כך שהגענו ל-3,18 מטרים. עוד 38 סנטימטרים, זה מה שיכולנו לתת לאסיר במרחב המחיה שלו.


כמובן שכל העצורים – לא לימים אלא עצורים בכלל – עד תום ההליכים היו במשטרה ובמשטרה היו בתי מעצר כאלה שכאשר מישהו היה רוצה לשבת, שלושה היו צריכים לעמוד כי היה מאוד צפוף שם.


לדעתי כל השיטה הזאת של האזיקים האלקטרוניים היא שיטה מצוינת אבל מה שעשו היה שבמקום לשים אותם בגוף אופרטיבי, לקחו ושמו אותם בגוף מינהלי שהוא בעצם גוף מטה כמו המשרד לביטחון פנים. מי שנמצא שם היום הוא בחור מקסים, אני מכיר אותו, הוא עובד על זה, הוא עושה עבודה יוצאת מהכלל טובה, אבל זה לא המקום שם זה צריך להיות אלא המקום הוא שירות בתי הסוהר. זה כמו שפעם ליווי אסירים היה בידי המשטרה בחלקו, ואילו היום יש יחידת נחשון שעושה את הליוויים האלה ועושה אותם מצוין. לפני שהגעתי לכנסת הייתי יושב-ראש ועדה בין-משרדית שדנה גם בסוגיות של בריחת אסירים מבתי חולים.


אני חושב שאנחנו לא צריכים לחכות עוד אלא צריכים להעביר את הנושא לשירות בתי הסוהר, שם המקום המצוין לזה. אני חושב שלא צריך לחכות עם החקיקה ולא להוציא עוד קלסר עב כרס כזה אלא להכניס את החקיקה ותוך כדי תנועה אנחנו נאפס את עצמנו כי אחרת שוב אנחנו בסחבת. זה התחיל ב-1987 וזה ימשיך לעוד שנים רבות. אם אנחנו רוצים לגרור את זה לעוד שנים רבות, אין בעיה, אני נותן לכם את ברכתי, תמשיכו, אבל אם אנחנו רוצים להיות תכליתיים, לא צריך להוציא קלסרים אלא לרוץ בשטח, גם אם תהיה לנו טעות.

מי ידע על הטעות? צריכה להיות ביקורת.

תהיה ביקורת. הייתי שוטר, הייתי נציב, הייתי גם איש משמר הגבול, הייתי גם בצנחנים, זה המקצוע שלי פחות או יותר. אני חושב שלקחת אלף אנשים, זה אומר לקחת 250 סוהרים שישמרו עליהם. תאר לך אדוני שיש לך כאן אלף אנשים שהם מחוץ לכותלי בתי הכלא, אתה לא נותן להם אוכל, לא נותן להם מקום, לא צריך לשמור עליהם, ולכן לדעתי צריך לקחת את הסיכון הזה. עובדה שזה עובד ואם זה עובד, למה לא להרחיב את זה?


מה שקורה הוא שאנחנו באים והולכים לבתי הכלא מופרטים וכך מעשירים את העשירים. אגב, אני נגד זה. שלי יחימוביץ ואני הגשנו בג"ץ בנושא.

אתם טועים, אבל לא חשוב. שם מדובר באסירים ממש, מרמה בינונית ומעלה.

לגבי בתי הכלא בהפרטה? לא.

עד שבע שנים.

השאלה אם ניגשים לזה מהצד הכלכלי או מהצד הביצועי.

אני רוצה להעלות חשש. נאמר כאן שאנחנו רוצים להרחיב את היריעה ואני מבינה שבפועל הדבר כרגע מיושם על עצורים לפי סעיף 21 לחוק סדר הדין הפלילי שהם עצורים עד תום הליכים לאחר שהוגש נגדם כתב אישום. אתם יודעים שברגע שאנחנו עושים משהו פוזיטיבי בחקיקה, אנחנו יכולים בעצם להגיד שזה מה שאנחנו רוצים ותו לא. יש לנו סכנה שאם אנחנו כרגע מחוקקים רק את הנוסח שאתם הבאתם בפנינו, שמדבר אך ורק על סעיף 44 ומשוחררים על תנאי, אפשר היה ללמוד מכלל ההן הזה לאו לגבי האסירים האחרים.

נכון. זאת המגמה שאנחנו לא מעונינים להרחיב.

כרגע החוק הזה הוא חוק לקוני שבינינו, אני לא מבינה למה אתם לא יכולים להמשיך לעשות את מה שאתם עושים בפועל בלעדיו.

כיוון שעיקרון חוקיות המינהל מחייב להסמיך את שירות בתי הסוהר להפעיל את היחידה לפיקוח אלקטרוני. בלי הסמכה מפורשת בחוק, השירות לא רשאי לבצע את העבודה.

אבל החוק הזה מאוד מאוד לקוני.

נכון.

יש חשש שמישהו יאמר שאתם כתבתם כאן רק סעיף 44 לחוק סדר הדין הפלילי וחוק שחרור בערובה על תנאי, כך שהעצורים עד תום הליכים לא נכנסים כאן והשאלה היא למה לא הכנסתם אותם. העצורים עד תום הליכים לא נכנסו לחקיקה הזאת. לעצורים עד תום הליכים יש קשר ישיר למשטרה ולפרקליטות ולאו דווקא לשירות בתי הסוהר, כמו במעצר ימים. אתם צריכים לראות מה הבאתם לכאן. יכול להיות שאם אתם רוצים להרחיב את היריעה, תימצאו מצמצמים אותה.

מבחינה משפטית, ברור שמה שמעירה היועצת המשפטית של הוועדה היא הערה נכונה. אנחנו נגיע לחקיקה. אני מציע בשלב זה לעצור.

למען הסדר הטוב. אני לא מכיר את הסעיף בחוק. הכוונה היא להשאיר את הטיפול או את החוק שיאפשר לנו לפעול במסגרת הפרוייקט הזה גם לגבי העצורים עד תום ההליכים ולגבי האסירים המשוחררים ברשיון.

זאת הכוונה.

זאת הכוונה.

זה לא מה שהנוסח שהובא בפנינו אומר.

היועצת המשפטית מעירה שזה לא מה שהחוק אומר.

צריך לתקן את זה.

אנחנו חושבים שכן ואנחנו נבדוק את זה.

נמשיך את ההצגה כי אני מעונין ללמוד את הנושא לעומק. ברור לכם שאנחנו לא מרוצים ממה שמתרחש מבחינה זאת שהעניין נסחב 12 שנים כפי שנאמר כאן. אני חשבתי על תקופה קצרה כי אני זוכר שניסיתי להפעיל את זה ב-2001-2002 עת הייתי שר המשפטים. ניסיתי אז לדחוף את המשטרה להפעיל את זה, אבל כבר עברו מאז שש-שבע שנים ואני לא רואה תזוזה בעניין.


אנחנו רוצים ליצור פלטפורמה כלשהי שתאפשר לשירות בתי הסוהר לפעול בעניין הזה בצורה יותר אינטנסיבית עם כלים של הרתעה ולא כפי שקורה היום כאשר כל אחד מפר וחוזר לבית המשפט. זאת שיטה לא טובה לעבודה ואני חושב שלא צריך להיות חכם גדול כדי להבין את זה. אם זה לא אפקטיבי, זה לא יעבוד. כאשר זה אפקטיבי, זה עובד. לאנשים יהיה קל מאוד להפר את המעצר או את מעצר הבית אם הם יודעים שאחר כך אפשר לחזור לבית המשפט ועוד פעם להתווכח עם השופט. אני אומר את זה בצער, כמי שהיה שר המשפטים. צריך להגביל גם את שיקול הדעת של בית המשפט בעניינים האלה כי אחרת אין אכיפה בארץ. לא ימצא חן בעיני השופטים? לא צריך, שלא ימצא חן בעיניהם. אני לא חייב למצוא חן בעיניהם. צריך להגיע למצב שאכיפה בארץ, כשכבר תופסים מישהו והוא עצור, שיהיה עצור וזה בלי משחקים, בלי בתי משפט, בלי עורכי דין פעם נוספת. אנחנו צריכים לשדר מצב שיש אכיפת חוק בארץ אבל לצערי אכיפת החוק בארץ רחוקה מאוד מאוד מלהשביע רצון וזה נובע מתוך החורים האלה שאנחנו יוצרים במקומות שונים.


אנחנו מטפלים בדבר מאוד קטן. אני מודיע לכם שאני לפחות אשתדל, אעשה כמיטב יכולתי, לסגור את החורים, היכן שאני יכול.

אני חייבת שוב להזכיר את סעיף 76 לפקודת בתי הסוהר, סעיף שמדבר על תפקידי שירות בתי הסוהר. תפקידי השירות, יש שם סעיף שמדבר על הניהול התקין ואבטחתם של האסירים וכולי. יש לנו סעיף נוסף שהוספנו לפני כמה שנים שהוא קשור ליחידה לפיקוח על עברייני מין, שזה בעצם לא הניהול התקין של בתי הסוהר ואבטחת שלומם של האסירים וכולי, ולכן כאן מגיע גם תיקון שאנחנו מבקשים להכניס לעניין של הפעלת היחידה הזאת שהיא מיועדת לעשות את כל הפעולות שקשורות לניהול ותיאום הנושא הזה.


אני חושבת שאולי באופן מאוד גדול נחזור לנקודה שבאמת דרורה הזכירה אותו, וגם עלה כאן העניין הזה של השנים. לא הכרתי את זה בזמנו, אבל ממה שאני קראתי את ההיסטוריה של הדברים היו ניסיונות בעבר לנסות. זה לא איזה משהו שרץ באופן מסודר. בשנת 2005 קם הרעיון באופן יותר רציני כפיילוט ובהמשך היחידה לפיקוח אלקטרוני במשרד לביטחון פנים קרמה עור וגידים ולאט לאט תפקדה בהיקפים יותר נרחבים ובצורה יותר מסודרת, כולל חברה שהפעילה את זה בשטח בצורה יותר מאורגנת.


אנחנו שוב חוזרים לנקודה הזאת שיש פה כל מיני דברים שעומדים עדיין על סדר היום לבדיקה וכולי. אנחנו מלווים במדען. אני חושבת ששירות בתי הסוהר כבר היום, כמו שדרורה אמרה, תחת הוועדה הבין-משרדית שבראשה עומד מנכ"ל המשרד לביטחון פנים וחברים בה ממשרד המשפטים והגופים השונים אותם הזכירה דרורה, ואנחנו מקבלים את הדברים האלה ובצורה חוקית זה מוסדר היום. כדי לעשות את זה בצורה כמו שבאמת מינהל תקין צריך לעבוד במדינה כמו שלנו, אנחנו רוצים שזה יהיה מוסדר בחקיקה. בסך הכל התוכנית עברה כפי שהיא. זאת אומרת, היא עוברת כמו שהיא, היא כבר עברה כמו שהיא, כאשר אני חושבת שכבר כל מי שעובד עם התוכנית יכול להעיד על זה. כבר היו לנו גם ישיבות של מינהלת, שזה יותר מבצעים מול הפרקליטות.

אני שומע את ההערות שלך. אתם לא תתחמקו מהדיון הזה. אם צריך להרחיב את החוק, אני ארחיב את החוק ואני אפתח אותו ואשנה אותו. אני אומר לך שלא תתחמקו מהעניין. אם אתם כבר העברתם את זה, למה אתם צריכים אותנו? תמשיכו לעבוד ושלום על ישראל. לא צריך חוק ולא צריך כלום. לשם מה צריך חקיקה אם כבר העברתם את זה? אתם עושים צחוק מהעבודה?

אין ספק שצריך חוק.

את אומרת שכבר העברתם את זה לשירות בתי הסוהר. אם כן, למה צריך חקיקה?

עדיין האחריות הכוללת על הפרוייקט היא על המשרד לביטחון פנים.

לכן, מאחר שהחוק מגיע אל שולחננו, אני אומר לך שאנחנו נדון בכל הנושאים הללו ונבדוק אותם. לשם כך אנחנו כאן. לכן זאת ועדה משותפת ולא ועדת הפנים בלבד, כי החלטנו לפתוח את הנושא. לכן אני מציע להתחיל בדיון. עזבו את הנימוקים המשפטיים, נגיע לדיון המשפטי אם כן להכניס סעיף או לא להכניס אותו ותחת איזה סעיף זה ייכנס וכולי. אם צריך לעשות חקיקה נוספת, נעשה חקיקה נוספת. אני לא נבהל משום דבר. אני חושב שאנחנו צריכים להפעיל את זה בצורה יותר רצינית, מאורגנת ומסודרת שנותנת כלים לשירות בתי הסוהר לפעול כמו שצריך. אני בעד שירות בתי הסוהר, זה המקום הנכון, ואני לא מבין למה מלכתחילה לא הפעיל את זה שירות בתי הסוהר דבר שהוא חסר הגיון לחלוטין. בוודאי שהם הכתובת הנכונה לעניין. כך זה פועל בעולם. זה כלי נוסף בידי שירות בתי הסוהר לתת מבחינתו ולעצמו שירות יותר טוב. אני זוכר כשר משפטים שנתתי חנינות למאות אסירים כי לא היה מקום לשים אותם בבית הסוהר וכי לא הייתה ברירה. אמרו לי שאם לא אשחרר, לא יהיה מקום כליאה ולכן שחררנו את אלה שנשארו להם כמה חודשים והם היו לקראת הסוף. נתנו חנינה כללית להרבה אנשים, אבל כמה פעמים זה נעשה? כשר פנים שחררתי מאות אסירים, הפליטים-המסתננים שישבו בבית הסוהר שנתיים-שלוש. כשנסתם מקום הכליאה, באו אלי בבקשה לשחרר אותם ושחררתי בלית ברירה.


אם יש אלטרנטיבה, זה לא חופש, שמבטיחה סוג מסוים של מעצר עם פחות עלויות למדינה, עם פיקוח הדוק שמי שמפר אותה באמת ייכנס לכלא ולא יצא יותר או שיחמירו את מצבו, זה יקל על כולם. זה יקל על שירות בתי הסוהר ויקל על אסירים. יכולות לקרות תקלות ובטח שיקרו תקלות. את חושבת שהיום לא קורות תקלות בבתי המשפט? לגבי האסירים לא קורות תקלות? קורות. לא בורחים אסירים? בורחים ואפילו אסירים מסוכנים בורחים. בכל מערכת שמפעילים קורות תקלות, ואם לא לומדים מהתקלות, לא לומדים כלום. אפשר לפעול תוך כדי תנועה, וכאשר מפעילים את העניין הזה ורואים שמחר יש בעיה א' או בעיה ב', פותרים אותה וממשיכים להתקדם הלאה. תמיד עוקבים גם אחרי הביצוע ולא רק אחרי הניסוי. אחרי ביצוע אפשר לעקוב במחקר ולראות מה קורה ולתקן תוך כדי הליכה. כך זה נעשה בכל המישורים האחרים ואין סיבה שכאן נחרוג. אנחנו לא נגיע כאן לאיזשהו אופטימום בעקבות ניסוי שיימשך עוד עשר שנים ורק אז נפעיל את העניין של האזיקים.

אנחנו לא מגיעים לאופטימום. אנחנו מגיעים לבעיות של חוסר אכיפה.

בואי נתקן את זה.

אנחנו צריכים לתת לזה כלים והכלים הוא התיקון המבוקש.

זה לא מספיק.

תיקון החוק.

התיקון הזה הוא רק העברה לשירות בתי הסוהר, אבל צריך לתקן את הדברים הנוספים שיוצרים את חוסר יכולת האכיפה.

הצעה לסדר. אני חושב ששירות בתי הסוהר צריך לקחת את טיוטת החוק, ישב היועץ המשפטי ויבדוק את הנושא שוב וירחיב את מה שנאמר כאן.

זה דווקא לא שירות בתי הסוהר. זה שייך למשרד המשפטים.

בסדר. זה לא משנה.

שירות בתי הסוהר, ספרו לנו מה קורה.

אני עובד המשרד לביטחון פנים, אזרח שמושאל לשירות בתי הסוהר. במקור אני איש משטרה לשעבר ממנה פרשתי. מזה כשנה וארבעה חודשים אני מנהל את התוכנית הזאת.


אני אתן קצת רקע כי נשאלו כאן הרבה שאלות לגבי איך הנושא הזה התחיל להתנהל ולאן הוא הגיע. לאחר מכן אני אגיע להתנהלות של היחידה עצמה.


ברקע הייתה החלטת ממשלה, בתחילת שנות ה-90. היה ניסוי בשנת 1993 ומסיבה כזו או אחרת – אולי המדען יכול להרחיב יותר – הנושא לא יצא לפועל וירק מהפרק. במחוז המרכז היו 37 מפוקחים שעשו עליהם ניסוי ומסיבה כזו או אחרת ירדו מזה.

הם השתחררו.

אני לא נכנס לזה. אז הייתי קמב"ץ צעיר במרחב ירושלים ואני לא יכול להתייחס לזה. בכל מקרה, זה היה המצב.


בשנת 2004 היה בג"ץ כנגד השר לביטחון פנים בנושא של הלנת עצורים על הרצפה, בעקבות מצב שבעצם בבתי המעצר המשטרתיים לנו אנשים על הרצפה. בבג"ץ הזה התחייב השר שמתאריך מסוים – נדמה לי מה-1 במאי 2005 – אין יותר הלנות על הרצפה והמשטרה תמצא את הדרך איך לווסת את העצורים. מכאן עלה הרעיון לחדש את הנושא של האיזוק האלקטרוני כחלופת מעצר ואני מכיר את זה גם בחלק שלנו, שהייתי בא לאנשי החקירות ואומר להם להחליט את מי הם משחררים, את זה שגנב רכב או את ההוא שאנס, כי אין מקום בבית המעצר ואסור להלין על הרצפה.


במסגרת ההתחייבות הזאת, אני מניח שהנושא הזה של האיזוק האלקטרוני חזר, נבחן מחדש ובמאי 2005 התוכנית התחילה לרוץ. אני מניח שבחשיבה כזאת או אחרת לא בטוח שמי שהתחיל את התוכנית הזאת האמין שאחרי חמש שנים אנחנו נגיע למצב שאנחנו מדברים על אלף מפוקחים. דיברו על משהו בסביבות 200-300, בשלבים מסוימים 500, אחר כך עם הזמן בא התיאבון והמספר עלה ל-750 ואנחנו רואים שהיד נטויה.


כרגע אנחנו עומדים על 950 מפוקחים. המספר עולה ויורד אבל פחות או יותר התייצבנו בתקופה האחרונה על קרוב לאלף מפוקחים.


בתוך התוכנית עצמה, בתוך החלופה, אמרנו שבשנת 2005 הייתה חשיבה אם היחידה תשב במשטרה, אולי בפרקליטות, אולי במשרד לביטחון פנים ואולי בשירות בתי הסוהר. אני לא יודע לומר, אולי הוותיקים יאמרו, הוחלט בסוף שזה יהיה במשרד לביטחון פנים. עשו השנים את שלהן והיחידה גדלה ומספר המפוקחים גם גדל, והחליט השר לביטחון פנים, במאי 2008, שהיחידה תעבור ותהיה תחת קורת גג של שירות בתי הסוהר. מסיבות כאלה ואחרות, אני לא נכנס לשיקולים, הוחלט שהיחידה עדיין תישאר תחת מה שנקרא ועדת ההיגוי של המשרד לביטחון פנים, תחת מנכ"ל המשרד, ובעצם כרגע שירות בתי הסוהר מנהל את היחידה בפועל, אנחנו אנשי השטח לצורך העניין, וועדת ההיגוי היא עוסקת בכל מה שקשור בנושא האסטרטגי של הפעלת היחידה וראייה עתידית של הנושא הזה. זה המצב בו אנחנו נמצאים כרגע.


ברמה העקרונית אני המוציא לפועל של החלטות בית המשפט. זאת אומרת, היחידה לאיזוק אלקטרוני מוציאה לפועל את החלטות בית המשפט כאשר את החלטות בית המשפט אני מחלק לשלושה שלבים. יש את השלב של האיזוק, כשאני מכניס אותו לתוכנית, יש אחר כך את מה שאנחנו קוראים משטר הפיקוח, שזה איך הוא מתנהל בתוך התוכנית מהשלב שהוא נכנס עד שהוא יוצא ויש כאן הרבה מאוד משמעויות בתהליך הזה, ואחר כך יש את החלק שאנחנו מסיימים פיקוח שהוא יכול להיות או בהחלטה שהוא נשפט כי אמרנו שהוא יושב אצלנו עד תום הליכים וכאשר מסתיימים ההליכים נגדו או שהוא משוחרר הביתה כי הוא מזוכה או שהוא הולך לכלא, ואז הוא מסיים את האיזוק האלקטרוני. כמו שאסירים שנמצאים אצלנו על תנאי מסיימים את ריצוי העונש שלהם וגם הם יוצאים.


יש מצב נוסף שבעיון מחודש, בעקבות ההתנהגות של אותו מפוקח במשטר הפיקוח, יש מצבים שבית המשפט כן מקבל החלטה להחזיר אותו לכלא. אני יכול גם לומר שיש מצבים שהוא מחליט להוריד לו את האיזוק האלקטרוני ולהשאיר אותו במעצר בית רגיל. גם זה קיים. בתוך משטר הפיקוח יש פה הרבה מאוד התנהלויות, בעיקר בנושא של ההפרות של המפוקחים האלה ודרך האכיפה.


בתוכנית עצמה יש לנו הרבה מאוד שותפים כאשר התוכנית עצמה היא מחויבת להיות למשל בליווי סוציאלי של משרד הרווחה ובתוך זה יש את הנושא של האכיפה שהמשטרה אמונה עליו. יש את חברת השמירה ויושבים כאן הנציגים שלה, והיא בעצם זאת שעובדת בשטח והיא נותנת לנו את השירות. האנשים של החברה עובדים תחת ניהול היחידה בכל מה שקשור בנושא של האיזוק, משטר הפיקוח וסיום פיקוח. זאת בעצם העבודה שלנו החברה. הם אלה שנותנים לנו את האינדיקציות, הם אלה שנותנים לנו את הנתונים ועל בסיס הנתונים שאנחנו מקבלים מהם אנחנו ממשיכים לפעול.

כמה אנשים יש ביחידה?

ביחידה עצמה, עשרים אנשים. ברמה של הפיקוד וניהול היחידה יש את מנהל היחידה, יש לי יועצת משפטית ביחידה עצמה והיא בעצם הסגנית, יש לי קצינת הדרכה כי אנחנו צריכים להטמיע את הנושא הזה בקרב כל השותפים שלנו, ויש איש כספים שהוא עוסק גם בנושא של בקרות כי בפועל מתגלגל הרבה מאוד כסף בתוכנית הזאת.

אם כן, חברת השמירה עובדת כקבלן עבור היחידה.

כן. כקבלן משנה.

זה מכרז.

חברת השמירה עושה את הפיקוח.

כן. בפועל, בשטח.

היא עושה את הפיקוח בפועל, היא שמה את האזיקים והיא מדווחת לכם על הפרות.

כן.

היא לא אחראית לאכיפה.

לא. היא אחראית לדווח לי על ההפרה ולדווח למשטרה על ההפרה בזמן אמת. כלומר, מפוקח שאני הגעתי אליו הביתה ולא מצאתי אותו בבית, הסייר של חברת השמירה הולך לתחנת המשטרה, שם היא מפקחת על המפוקח, ומודיע לו עם דוח מסודר, אפילו עם עדות אם נדרש, על ההפרה שבוצעה על ידי אותו מפוקח.

מה ההסמכה של חברת השמירה הזאת בחוק? איזה הסמכה יש לה בחוק?

יש הקפדה מאוד רצינית על החוזה עם החברה, כך שהחברה הזאת לא רשאית לעשות פעולות של שוטר. יש חוזה מאוד מיוחד שמכוון אותה רק לפעולות ברורות ומוגדרות של פיקוח, של דיווח, ואין לה שום שיקול דעת של שוטר.

זה מה שכתוב על הנייר, אבל השאלה איך זה מתבצע בפועל.

כשדיברנו על הסכמה, זאת בדיוק המשמעות של הסכמה.

מי עושה את האכיפה בפועל? המשטרה?

המשטרה.

מה קורה כשאדם מפר?

חברת השמירה מודיעה לי.

אתה פונה למשטרה ואומר להם שמישהו ברח ואתה רוצה שיביאו אותו חזרה.

כן.

לאן אתה מביא אותו? למעצר או למשפט?

יש פה שני מהלכים שהם כמעט חופפים. האחד, הסייר בשטח, בזמן אמת, הולך לתחנת המשטרה ומדווח שעכשיו הוא היה אצל המפוקח והוא לא נמצא בבית, הנה הדוח. במקביל לזה הוא מדווח אלי. ברגע שאני מקבל את ההפרות של המפוקח הזה, אני בודק מה סוג ההפרות, כי יש נושאים טכניים בתוך הסיפור הזה, ואני מפנה את זה למשטרה, מפנה את זה לתובע או לפרקליט שמטפל בתיק, ומסב את תשומת לבו לעובדה שהמפוקח ביצע הפרה כזאת או אחרת, ומעביר את זה לטיפול המשטרה לנושא של חקירה, פתיחת תיק והבאה לעיון מחודש.

עד אז האיש חופשי.

כן.

כמה אנשים הפרו את התנאים בשנה האחרונה?

לא בשנה, בחודש.

אם אנחנו מדברים על המפרים הכבדים כאשר מדובר במעל 11 הפרות, זה נע בסביבות השמונה עד עשרה אחוזים מכלל המפוקחים.

הפרה זה לא אומר שהאיש לא בבית. רוב רובן המכריע של ההפרות, זה אומר שכאשר הסייר מגיע, האיש בבית.

אז מה ההפרה?

צריך להבהיר שזה לא שכל האנשים האלה לא היו בבית. אותו אדם יכול להוציא את הרגל, הוא הספיק לצאת החוצה לרגע לעשן סיגריה במקום כזה שמיד הוא יכול לחזור הביתה.

אין אינדיקציה לגבי הזמן שהוא נעדר?

יש.

אפשר לקבל תמונה מהחברה או מכם שאומרת מה זה הפרות? כמה הפרות היו בחודש מאי האחרון?

אני אקח את חודש מאי כדוגמה. זה הכי נוח לנו כי זה טרי מאתמול. אנחנו מדברים על 124 מפוקחים שביצעו הפרות שאנחנו מתייחסים אליהן כאל ריבוי הפרות כי קבענו קריטריון ש-11 הפרות לחודש, זה מפר שמבחינתי גורם הרבה רעשים במערכת. זה הממוצע של בין 10 ל-12 אחוזים חודשי של מבצעי ההפרות.

זאת אומרת, עשרה אחוזים מבצעים 11 הפרות בחודש. אותו אחד שעושה 11 הפרות, זה כאילו הוא ביצע 100 אחוזים הפרות. כמה מההפרות האלה הן הפרות בזדון?

באחוזים מסוימים – ואני לא מתחייב עליהם – יש אחוזים שזה אדם שקיבל ממני חלון, נתתי לו אישור ללכת לבית המשפט לדיון וקבעתי לו חלון משעה 8 בבוקר עד שעה 4 אחר הצהרים, אבל הדיון בבית המשפט התמשך והוא סיים רק בשעה 4 את החלון והגיע הביתה אחר כך. זאת אומרת, אני עכשיו צריך לבדוק מה המשמעות של אותה הפרה. ברישומים שלנו, בדיווחים שלנו על הפרה, אחד כזה יתקבל אצלי באינדיקציה כמפר, אבל אם אני אחר כך הולך לחקור אותו – ואני מניח שהמשטרה אחר כך תחקור אותו – יש לו סיבה ויש לו עילה למה הוא לא הגיע הביתה בשעה 4 אחר הצהרים.

כמה אחוזי הפרות בזדון יש שאין להם הצדקה? תלך כמה חודשים אחורה. אולי תאמרו לנו את הנתונים. אולי החברה תאמר לנו כמה אחוזי הפרות בממוצע יש לכם בחודש.

קשה לענות על השאלה הזאת.

אתה יכול לומר לי 50 אחוזים, 40 אחוזים, 30 אחוזים. תן לי סדר גודל. השאלה אם יש לכם אינדיקציות ברורות כמה הפרות יש, מי עשה את ההפרות, ההפרות צודקות או לא צודקות. אתם אמורים לפקח על כל אחד כל יום כי אחרת אני מתחיל להיות מודאג.

אם יורשה לי, ואני אומר את מה שאני אומר ואני כמעט סומך את ידי על מה שאני אומר, מתוך אותם 10 או 13 אחוזים שאנחנו מדברים בסך הכל הכללי, אני אומר ש-20 אחוזים מההפרות שנרשמות למפוקחים האלה, הן לא הפרות. אני אומר את זה באחריות ואני אומר את זה כי נתתי לו חלון והוא לא עמד בזמנים בגלל בעיה שלי. בית המשפט נתן לו חלון והוא לא הצליח לעמוד בחלון כי הוא נסע באוטובוס והוא נתקע בפקקים.

זה בסדר גמור. אתה אומר 80 אחוזים הם כן הפרות בזדון.

כן. מתוך ה-10 אחוזים שהם מפרים סדרתיים, 20 אחוזים הם בגדר הפרות מוצדקות.

אם כן, 80 אחוזים הם הפרות.

80 אנשים. הוא מדבר על 10 אחוזים מאלף אנשים, שזה 100 אנשים, ואם זה כך, אנחנו מדברים על 80 אנשים.

הוא אומר שכאשר הוא סופר את ה-20 אחוזי הפרות, הפרה אצלו הוא מי שהפר 11 פעמים בחודש. אותו אדם שהפר 11 פעמים בחודש, הוא אומר שמתוך כלל ההפרות, 20 אחוזים מההפרות הן הפרות מוצדקות ו-80 אחוזים הן הפרות לא מוצדקות. אמרתי נכון?

אם יורשה לי, אני אסביר את עצמי עוד פעם. מתוך האלף, 124 מפוקחים ביצעו הפרות שהן מעל ל-11 הפרות בחודש. מתוך ה-124 האלה, 20 אחוזים, אם אני בודק אותם, זאת לא הפרה.


כדי לא לחטוא לתוכנית, בסך הכל הכללי, המקרים האחרים, ההתנהלות שלהם היא פחות או יותר לפי מה שמשטר הפיקוח דורש. נכון שיש חריגות, נכון שיש כאלה שבנסיבות כאלה ואחרות מנצלים מצבים או שהם מתנהגים בצורה שהיא לא לפי התוכנית, ואנחנו מטפלים בהם נקודתית ועושים זאת ממש אחד לאחד. יש כאן את המשטרה והיא יכולה לדבר בנושא של הליך האכיפה אבל הנתונים עוברים והם מטופלים. בוא נאמר שבסך הכל הכללי של תוכנית כאשר מדובר על אלף מפוקחים – ואנחנו לא מדברים על צדיקי הדור – אני לא חושב שאלף אנשים אנחנו מצפים שישבו בבית ובאמת הם יתנהגו כמו שצריך. אני חושב שכדאי פעם ללכת למפוקח כזה הביתה ולראות מה זה לשבת בבית במשך 24 שעות, לא בגלל שהוא חולה והוא התבקש להיות בבית כי יש לו חום אלא כי מישהו אמר לו שהוא מהחלון לא יוציא את האף, וזה קשה.


אגב, יש מפוקחים – וזה נאמר כאן – שמעדיפים לחזור לבית המעצר ולא להיות באיזוק אלקטרוני והם מבקשים ומבצעים הפרה. הם מורידים את האזיק ואומרים שהם מבקשים לחזור לכלא וזה בגלל התנאים כי זה קשה.

אני רוצה לומר עוד משהו עקרוני בעניין של ההפרה היום ומה שאנחנו מתכננים בעתיד. ההפרה היום היא אחת או אפס. זאת אומרת, גם אם הוא הוציא את היד מהחלון, זאת הפרה. אנחנו רוצים ללכת בטכנולוגיה עתידית במכרז העתידי, שנדע מה המהות של ההפרה. זאת אומרת, לאיזה טווח הוא יצא מהבית, איפה בדיוק הוא היה, ונוכל לעקוב אחריו. זה גם ייתן למשטרה יכולת אכיפה מודיעינית להשתמש זה, להצליב את זה עם נתונים אחרים, ולנצל את זה למטרות גם של התוכנית וגם מעבר לתוכנית וזה גם יאפשר לנו לנתח בצורה הרבה יותר חכמה את ההפרות האלה. זה גם יאפשר, כאשר נותנים לאדם חלון, לוודא שהוא משתמש בחלון למטרה לשמה הוא ניתן. אם היום אני נותן לו חלון לעבוד, קשה לי לעקוב שהוא הלך לעבוד ואני לא יודע בדיוק מה הוא עשה. ברגע שאני אדע איפה הוא, אני אדע מה הוא עשה בזמן הזה, זה יהיה הרבה יותר משמעותי.

המערכת לא יכולה לתת לך אינדיקציה אם הוא הלך לעבוד או לא?

היום לא. היום זה טלפוני.

השכלול שמדבר עליו אייל, זה מה שנקרא הצד הטכנולוגי. אני מזכיר שמי שהולך לעבוד, יש מישהו שמתחייב לקבל אותו במקום העבודה. הוא לא הולך לעבוד סתם על דעת עצמו. כלומר, המשטרה בצורת אכיפה כזו או אחרת יכולה לחקור גם את הערב שהוא אכן הגיע למקום העבודה.

אתה אומר לי שאדם עושה הפרה, השלב הבא מבחינת אכיפה הוא שאתם מפנים את זה למשטרה ובמשטרה צריך לעשות חקירה לגבי ההפרה. אם מצאו שהוא הפר, המשטרה פונה לתביעה כדי שתגיש אותו לבית המשפט מחדש.

נכון.

עד אז הוא חופשי.

כן.

המשטרה לא עוצרת אותו.

לא.

לא תמיד. יש מקרים בהם הוא נעצר.

אני לא מדבר על מישהו שביצע עבירה אלא רק הפר את תנאי המעצר. אדם היה במעצר בית, הוא צפצף ונסע לקריית שמונה לשלושה ימים. הפר, הלך לחופש. המשטרה חוקרת ומוצאת שהאיש באמת הפר. מה היא עושה?

מערך הפיקוח האלקטרוני הוא אולי המערך המורכב והמסובך ביותר שאני מכיר מאז אני משרת במשטרת ישראל. זה בעצם המערך היחיד שטומן בחובו עבודה של מספר זרועות שלא עובדות ביחד באופן השוטף וכבר דובר על זה ונאמר שאנחנו מדברים כאן גם על חברת השמירה, שהיא החברה המפקחת, גם על היחידה לפיקוח אלקטרוני שאמורה לרכז ולנהל את כל ההפעלה של המערך, גם על משטרת ישראל שאמורה לטפל בנושא האכיפה ולא לבד, גם על רשויות התביעה, גם על רשויות הרווחה וגם על רשויות בית המשפט. זאת אומרת, המערך הזה צריך לסנכרן את העבודה של כולם כדי להגיע למצב שהעבודה תהיה מסונכרנת ומתואמת כדי להגיע להפעלה יעילה של המערך.


בראשית דבריי אני רוצה לציין שקראתי גם את המחקר של המדען הראשי והמצב כיום הוא שהמערך בעצם לא פועל באופן מלא על פי ההמלצות שכתב המדען הראשי. זאת אומרת, היו כמה המלצות שאנחנו רואים כיום שלא מיושמות בהפעלת המערך. יש אוכלוסייה מומלצת להפעלת המערך הזה שהיא בעיקר אוכלוסייה שניתן לסמוך עליה שתעמוד בתנאים בהם אנחנו משחררים את אותו אדם ואלה האסירים שהם אוכלוסיית היעד המרכזית להפעלת המערך הזה.


נושא האכיפה הוא נושא שמוטל על כתפי כל השותפים להפעלת המערך. האכיפה היא לא רק משטרת ישראל אלא היא כוללת את כל השותפים. אני רוצה להדגיש שבמערך הזה אין אמת מוחלטת. זאת אומרת, שאלת מה זאת הפרה, אבל אין תשובה מוחלטת על מה זאת הפרה. רק עכשיו אנחנו מנהלים איזשהו ליווי של מפוקח שהוא אחד מתוך הרשימה עליה דיברנו קודם, מפוקח שנקרא מפוקח מטריד, אחד שמבצע הרבה הפרות והוא גם מפוקח שמוכרז כיעד בכיר מבחינת פשיעה. בשבועיים האחרונים כלל השותפים למערך – המשטרה, חברת השמירה, היחידה לפיקוח אלקטרוני - מנהלים מאבק עיקש כדי לטפל בצורה חד משמעית וחמורה ותקיפה בכל ההפרות שמבצע המפוקח הזה. המסקנה אליה הגענו לאחר השבועיים האלה ולאחר כל העבודה הרבה שהושקעה הייתה שרוב ההפרות, אם לא כולן, שצוינו שהמפוקח הזה ביצע, נרשמו עקב איזושהי תקלה טכנית במקום הספציפי בו הוא נמצא. זאת אומרת, גם התשובה האם בכלל הייתה הפרה היא לא תשובה חד-משמעית ומשטרת ישראל, כמו יתר השותפים, נאלצים להשקיע משאבים רבים רק כדי להגיע לתשובות חד-משמעיות וברורות לגבי האם בוצעה הפרה.


ככלל, מעורבות משטרת ישראל מתחילה מהשלב הראשוני, עוד בטרם המפוקח נכנס לתוכנית. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על רשויות התביעה, התביעה מלווה את ההליך המשפטי והיא מנהלת את הדיון מול בית המשפט, עד שבית המשפט קובע שהמפוקח הזה ייכנס לתוכנית הפיקוח האלקטרוני. אחד התנאים הבסיסיים ביותר לאפשר את כניסתו של המפוקח לתוכנית הפיקוח האלקטרוני הוא קודם כל קבלה של תזכיר מעצר. זאת אומרת, קבלה של איזושהי חוות דעת של רשויות הרווחה שתמליץ שבאמת המפוקח הזה מתאים להיכנס לתוכנית. כיום בפועל המצב הוא שלא כל מפוקח שנכנס לתוכנית אכן קיבל את ההמלצה של רשויות הרווחה. זאת אומרת, בפועל יש לנו בתוכנית היום מפוקחים שלא מתאימים מהתחלה להיכנס לתוכנית.

אבל בית המשפט מחליט על זה.

הוא יכול להחליט בניגוד להמלצה.

כאשר אדם נכנס לכלא, לא צריכים תזכיר של משרד הרווחה.

קצין מבחן.

כשהוא נכנס לכלא?

אבל כאן לא נכנסים לכלא.

עצורים עד תום הליכים, כאשר שופט שולח אדם לבית מעצר, הוא צריך תזכיר של שירות מבחן?

כן.

בלי זה הוא לא נכנס למעצר?

כן.

לא, בהחלט לא.

תופסים אדם על רצח, הוא בא לבית המשפט והשופט מחליט לשלוח אותו למעצר עד תום הליכים. הוא צריך אישור?

לא.

אנחנו מדברים על חלופה לכליאה.

אני מדבר על מעצר עד תום הליכים. אדם נתפס על שוד בנק, על גניבה, השופט אומר שהוא הולך למעצר של שבעה ימים, הוא צריך אישור של קצין מבחן?

לא. הוא לא צריך אישור לשום דבר.

אז למה צריך אישור כדי להכניס אותו למעצר בית?

אנחנו מדברים על אדם שהיה צריך להיות בכלא.

נכון. אתה נותן לו הקלה.

אסור לו להיות בקרב הציבור.

לא הבנתי למה צריך לשם זה שירות מבחן.

בגלל ששירות המבחן בוחן את מכלול הנסיבות ואולי היא תוכל להסביר בצורה יותר ברורה.

בגלל שזה לא מעצר אלא זה שחרור. התשובה היא שזה לא מעצר אלא זה שחרור בערובה. כדי לשחרר אדם שהיה אמור להיות במעצר, ואומרים לו שפתחו לו את הדלת והוא יוצא החוצה, לשם כך המחוקק אמר לבית המשפט הנכבד שזה מאוד יפה שהוא חושב שהוא צריך להיות בחוץ בינתיים, אבל הוא רוצה לראות תזכיר מבחן לגבי העניין הזה שהוא יוצא ממעצר.

יש הבדל בין שחרור בערובה לבין שחרור עם אזיק אלקטרוני.

זה שחרור בערובה.

בלי ערובה.

יש ערובה.

יש ערבים או כסף.

כל מה שנמצא עם אזיק אלקטרוני נותן ערובה?

כן. השחרור הוא תמיד בערובה ובתנאים.

קציני המבחן הם אלה שעורכים את תזכירי המעצר ואכן תפקידם הוא לתת הערכת סיכון לאותו אדם וסיכון לשחרורו בערובה, והתזכיר הוא משמעותי בשני מובנים כאשר האחד הוא שקציני המבחן בודקים את חלופת המעצר ואת הערבים, בודקים את ההתאמה לשחרורו בערובה בתנאים המקבילים לחלופת המעצר, והשלב השני הוא שהם בודקים את ההתאמה לפיקוח האלקטרוני או את אי ההתאמה.

מתי הם עושים את זה? בינתיים האיש יושב במעצר?

בשלב המעצר עד תום ההליכים.

והוא עדיין יושב במעצר עד שעושים את הבדיקות האלה?

בשלב המעצר מגיעה פנייה מבית המשפט.

זאת אומרת, אין מצב שהשופט משחרר אותו מיד.

יש מצב.

היום יש מצב כזה.

ואז אין תזכיר.

אין חובה לבקש תזכיר מעצר. יש הרבה פניות לבקשות מבתי המשפט אבל החוק לא מחייב זאת.

נחזור לשאלה הבסיסית ששאלתי אותך והיא מה קורה כאשר אדם מפר בזדון את תנאי המעצר. מה אתם עושים? אני הבנתי שאתם צריכים לחקור את העניין אבל בינתיים האיש מסתובב בחוץ.

אני מיד אגיע לזה. כחלק ממה שאמרתי, מספר המפוקחים שנכנסו לתוכנית עלה מעל ומעבר למספר הראשוני שהיה בתחילת הפיילוט. המשמעות היא שמשטרת ישראל נאלצת לטפל ביחד עם כלל השותפים.

עזוב את המספרים. תענה לי על השאלה הקונקרטית. אני מנסה לכוון את עצמי לכיוון מסוים. מה המשטרה עושה כאשר אדם מפר את זה בזדון?

ההליך של טיפול בהפרה של מפוקח נחלק לשני סוגי אוכלוסיות. יש את אוכלוסיית המפוקחים המטרידים עליהם דיברנו ויש את המפוקחים שנחשבים מפוקחים קלים. בעקבות העובדה שמשטרת ישראל לא יכולה לטפל בכלל ההפרות של כלל המפוקחים בצורה יעילה, לכן הוחלט לבצע טיפול על ידי תיעדוף. זאת אומרת, לגבי המפוקחים המטרידים הסייר של חברת השמירה בכל מקרה של הפרה יגיע בצורה ישירה לתחנת המשטרה, ימסור עדות וטופס שמדבר על מהות ההפרה, ואז תחנת המשטרה אמורה ללכת למפוקח או לזמן אותו לחקירה, להביא אותו לחקירה, לערוך בירור האם בכלל מדובר בהפרה, ואם מדובר בהפרה – להתייעץ עם רשויות התביעה וביחד אתן להחליט על המשך הטיפול. בהמשך לדבריי, אני כבר אציין שלגבי חלק מההפרות נערכת חקירה.

כמה זמן לוקח התהליך הזה?

זה יכול לקחת יום, זה יכול לקחת יומיים.

בפועל, כמה זמן זה לוקח?

אין לי נתונים חד-משמעיים.

אולי החברה יודעת כמה זמן זה לוקח. אדם הפר הפרה בזדון, כמה זמן לוקח עד שהוא מגיע לתהליך של הבאתו בפני שופט. אתם צריכים להביא אותו בפני שופט, כך אני מבין. כמה זמן לוקח מאז האיש עשה הפרה בזדון עד שהוא מגיע לשופט? ממוצע.

אתה מתכוון לרצף של הפרות ולא להפרה אחת.

הפרה בזדון. אחת.

הזמן הסביר, וציון יתקן אותי, הוא שבועיים. זה במקרה הטוב.

שבועיים האדם הזה חופשי. הוא הסיר את האזיקים וברח.

לא, אני לא מדבר על אלה.

יש כמה וריאציות של הפרות.

אדם עצור במעצר בית, עזב את הבית, הלך לקריית שמונה לשלושה ימים בזמן שהיה צריך להיות בתל-אביב. לאחר שלושה ימים הוא חזר הביתה. האינדיקציה שלכם אמורה להראות שהוא לא היה בבית במשך שלושה ימים. זאת הפרה בזדון. אני מבין שהתהליך הוא שהמשטרה הולכת וחוקרת את העניין, לוקח לה נגיד שבוע לחקור את הנסיבות, אחר כך היא פונה לתביעה והתביעה צריכה להגיע לבית המשפט. כמה זמן לוקח ההליך הזה?

יכול לקחת גם חודש. יכול להגיע למצב שהמשטרה תכין את התיק, תגיש אותו לתביעה והשופט יקבע מועד לעוד שבועיים. אז חודש וחצי הבחור הזה חזר מקריית שמונה ולא עשו לו כלום.

והשופט יחזיר אותו לאזיקים האלקטרוניים.

הזמן הזה שהוא היה בחוץ, נחשב לו או לא נחשב לו?

אגב, ימי הפיקוח האלקטרוני לא נחשבים לו אחר כך כמניין ימי המעצר.

בזמן המעצר עד תום ההליכים, הוא נענש על זה?

פותחים לו תיק.

אתם עובדים עם אלפי אסירים במשך השנים האלה. מה הנתונים?

נפתח תיק הפרה ויש מקרים שבית המשפט מחזיר אותו לכלא.

בודדים.

בודדים, אבל יש מקרים כאלה. יש מקרים שהבחור מתחנן על נפשו בפני השופט והשופט מקבל.

לאחרונה אנחנו בקשר הרבה יותר הדוק עם בתי המשפט ואנחנו מעדכנים אותם לפי פריסת בתי המשפט בארץ, לפי כמה מפוקחים כל שופט נתן, לפי איזה חלונות הוא נתן. אנחנו נותנים להם את כל הנתונים האלה ואנחנו רואים שהמעורבות שלהם, וגם הרחמנות שלהם, היא פחותה. אני רואה את זה לפי הירידה במספר המפוקחים שאנחנו מתרגמים אותה גם לזהירות יתר של בתי המשפט לאור הנתונים בשימוש בכלי וגם פחות רחמנות.

השופט רואה את כל ההפרות של אותו אדם?

עד היום הוא לא היה רואה, אבל היום אנחנו מביאים את זה להנהלת בתי המשפט והיא מפיצה את זה באופן יזום על ידינו ועל ידי הנהלת בתי המשפט כדי שהשופט גם יהיה מודע למה שמתרחש.

זה גם נציג הפרקליטות ידע לומר לשופט.

כן, אבל זה מעבר לזה. זה איזשהו מהלך שלא היה מקובל. זה מהלך יזום על ידי בית המשפט ובית המשפט הבין את גודל הבעיה בעניין הזה והוא אומר שהוא רוצה להיות שותף אתנו, הוא רוצה ללמוד מה קורה ומבקש לקבל נתונים והוא אכן משתמש בנתונים.

אם הפיקוח נעשה על ידי המשטרה, למה מעבירים את זה לשירות בתי הסוהר?

זה לנהל תיאומים ולנהל את הנושא.

זה מותאם יותר ליעדי השירות, כי מדובר בחלופת כליאה. הנושא של אכיפה, זה מרכיב אחר שהמשטרה כמובן תמשיך לעשות אותו.

למה אתם מפצלים את הכוחות? אם המשטרה היא הכתובת הנכונה, לכאורה צריך להעביר את העניין של ההשגחה על אזיקים אלקטרוניים למשטרה שאמורה לעשות את האכיפה. אם שירות בתי הסוהר יעשה את זה יותר טוב, תעבירו את הכל לשירות בתי הסוהר. הפיצול הזה בין הזרועות יוצר חורים שאנשים נכנסים בהם. לדעתי לא צריך לחקור כלום אלא אדם שהפר, צריך להכניס אותו לכלא. אנשים שעצורים עד תום ההליכים יושבים רק במעצר או יכולים לשבת בכלא?

היום זה עובד בצורה כזאת כאשר כל עניין המשטרה והתהליך שעברנו בשנים האחרונות אומר שהמשטרה תעסוק במה שנקרא הליבה, שאלה החקירות וכולי, ואילו שירות בתי הסוהר יעסוק בליבה ובמקצועיות שלו, שזאת הכליאה. כל בתי המעצר וכל בתי הסוהר – גם של הצבא – עברו לשירות בתי הסוהר.

אנחנו מדברים על הליכים בבית המשפט. אתם לא יכולים שם לבצע את הפעולות.

גם היום מה שקשור בכל העצורים, האסירים וכולי, מנוהל אצלנו. גם בכל מה שקשור בליווי וכולי, כאשר הפרקליטות – לא תמיד המשטרה, כי תביעות הרבה פעמים הן תביעות של הפרקליטות – מייצגת בדברים האלה. נאמר כאן לגבי תיאום, ואני חייבת לתקן. שירות בתי הסוהר - אני חייבת לומר את זה כי זה היה חלק מהשיקולים, זה היה עניין של השר וגם של ועדת ההיגוי הבין-משרדית כאשר הוחלט להעביר את זה לשירות בתי הסוהר - חלק מהעניין הוא ששירות בתי הסוהר כן עובד ביום יום עם כל הזרועות האלה. שירות בתי הסוהר, זה מה שהוא עושה כל יום. היחידה עובדת עם החלטות של בתי המשפט ואפשר להיכנס לכל בית סוהר ותראו מה הרשמים עושים שם כל יום. תיכנסו לבית מעצר, תראו שבשעה 6 בערב, בעיקר כשחוזרים העצורים מבית המשפט והרשמים מקבלים 60 החלטות של בית המשפט. שירות בתי הסוהר מורגל לעבוד עם בתי המשפט, שירות בתי הסוהר עובד – ועוד היום יותר מתמיד – בסינכרוניזציה עם המשטרה. היום אנחנו מלווים את כל העצורים שהם בחקירה, מה שנקרא עצורים לימים, אל תחנות המשטרה, מתחנות המשטרה, לבתי המשפט, מבתי המשפט וכולי. אנחנו מלווים בכל הסיבובים האלה.

למה אתם לא יכולים לעשות אכיפה?

אכיפה זה לא התפקיד שלנו החוקי. זה התפקיד של המשטרה.

אתם אוכפים את המאסר.

אנחנו עושים אכיפה במובנים מסוימים שאופשרו לנו על ידי החוק.

כאשר אסיר בורח, מי עושה אכיפה?

המשטרה.

לא שירות בתי הסוהר?

לא. האחריות היא של המשטרה. שירות בתי הסוהר מצטרף כמובן עם כוחות.

לשירות בתי הסוהר מותר לחקור בתוך בתי הסוהר אם נעשו דברים בתוך בית הסוהר ולא בחוץ.

עדיין הוא לא מחליט אם להעמיד לדין.

הוא יכול לחקור אסירים בתוך בתי הסוהר.

הסמכות היחידה שהיא דומה לסמכות כזאת של אכיפה, יש סמכות ייחודית ומאוד מעניינת בחוק, וזה בחוק העונשין העניין של עבודות שירות בהפסקה מינהלית. זאת אומרת, אדם שנגזר עליו מראש מאסר, זה רק מי שהוא שפוט ונגזר עליו מאסר, ובית המשפט קובע שהוא ירצה את מאסרו בעבודות שירות, אז יש לנו סעיף שמדבר על קריטריונים מסוימים וכולי שבעצם נציב בתי הסוהר יכול אחרי כל התהליך שהוא עובר להחליט שהוא באמת מפסיק את עבודות השירות.

ומחזיר אותו לכלא.

לא. זה הולך קודם לבית המשפט.

לא.

רק אם האסיר מגיש עתירה.

רק אם הוא מגיש עתירה.

אבל יש לו אפשרות כזאת.

למה אתם חוששים כאן?

אנחנו לא חוששים. להפך. חלופות המאסר, לפחות להשקפתי, הן כורח שהמדינה תצטרך ללכת אליו.

נכון. בתנאי שתהיה אכיפה.

אני מסכים אתך בכל מאת האחוזים שהכלי הזה יכול להיות אפקטיבי ויעיל ומועיל לחברה בתנאי שתהיה אכיפה, כי אם אין אכיפה, זה פשוט לעשות צחוק מהחוק.

נכון.

החוק הזה של הפיקוח האלקטרוני במובן זה לא יוצא מהכלל במהות הפילוסופית שלו וגם הפרקטית. אנחנו חושבים שצריך סמכות מינהלית בסופו של דבר שתוגדר בחוק אבל אנחנו אומרים שעכשיו אנחנו מדברים כאילו הדיון הזה מבחינתנו עסק בזה שבכלל מותר לנו לעסוק בזה, ודיון אחר יכול לעסוק איך ובמה מיישמים את אותן סמכויות מינהליות.

השאלה אם אנחנו מחוקקים חוק ויודעים שמחר לא תוכלו ליישם אותו.

כי אז לא נשנה כלום.

אתם לא יכולים עדיין ליישם אותו כי כאן זה לא חוק שמישהו חשב שצריך משהו כזה.

צריך בסוף להכניס סעיף עונשין. מי שמפר את העניין הזה, ייכנס לכלא.

זה חוק שכביכול בא מהשטח, אבל אתם בעצם אומרים שהשטח עדיין לא סגור על עצמו ואתם מבקשים שאנחנו נעשה חוק שייתן לזה גושפנקא. לכן השאלה היא מה אנחנו מכניסים עכשיו בחוק הזה, עם כל הבעיות שהועלו כאן.

אני מבין ששירות בתי הסוהר ישמח אם יהיה מצב בו אדם שמפר את העניין בזדון, ייכנס בחזרה לכלא.

כן.

בלי בתי משפט.

כן.

צריך לדעת לאכוף את זה בצורה הלגיטימית הקבועה בחוק.

זה לגיטימי לקבוע בחוק שמי שמפר ייכנס חזרה למעצר.

יש תקדים. במערכת עבודות שירות יש סמכות לנציב שירות בתי הסוהר.

זה משהו אחר כי שם הם מטילים עליו מאסר וכאן לא. זה מעצר עד תום הליכים. צריך להבדיל בין הדברים.

זה עניין של הגדרות. אם החוק יגדיר שמי ששוחרר בתנאים האלה, אפשר להחזיר אותו למעצר, החוק צריך להגדיר את זה.

את המעצר פוסק לו בית המשפט.

ולכן רק הוא יכול להכניס אותו בחזרה. רק בית המשפט.

למה? אני לא מבין את זה. הוא קבע לו מעצר עד תום ההליכים. מדובר בשני סוגים של עצירים, מעצר עד תום הליכים או שחרור על תנאי. מעצר עד תום הליכים, בית המשפט פוסק לו מעצר עד תום הליכים. אם זה מעצר עד תום ההליכים, האלטרנטיבה של אותו בן אדם היא לשבת בכלא ולא לצאת בכלל במשך מספר חודשים. ברצח זה נמשך גם מעבר לתשעה חודשים ועשרה חודשים עד שבית המשפט משחרר. אגב, בתוך אלף האנשים האלה, יש רוצחים?

רוצחים יושבים במעצר עד תום הליכים.

יש.

אדוני, כל השאלות האלה דווקא מוכיחות עד כמה באמת יש צורך בחוק מיוחד שיסדיר את הכלי הזה, חוק שייקרא חוק הפיקוח האלקטרוני.

זה מה שאנחנו עושים.

כרגע במסגרת הקיימת אנחנו רק מבקשים להוסיף.

אני יודע מה אתם מבקשים, אבל אנחנו יכולים להרחיב את זה. לשם כך יש את הכנסת.

השאלה היא מה האכסניה המתאימה. זאת אומרת, האכסניה המתאימה היא חוק עצמאי שיסדיר את כל השאלות האלה שאדוני מעלה שהן שאלות ראויות.

לדעתנו זה מוקדם מדיי ליצור חוק.

אני חושב שזה מאוחר מדיי. היה צריך לחוקק את החוק הזה מזמן, לפני עשר שנים או לפני 15 שנים כאשר התחילו את העניין הזה. אז היה צריך לחוקק את החוק ואולי זה היה עובד יותר טוב. מה שקורה עכשיו זאת פשוט מכשלה טוטלית וחבל על הכסף, חבל על המאמצים וחבל על המאמצים של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר. זה צחוק מעבודה, ותסלחו לי שאני אומר את זה אבל זאת ההתרשמות שלי. 13 אחוזים מהאסירים מפרים 11 פעמים בחודש את תנאי המעצר ומתוך זה רק 20 אחוזים אלה הפרות מוצדקות ו-80 אחוזים הם הפרות לא מוצדקות. זאת שערורייה. זה צחוק מעבודה.

אנחנו טענו שזה לא מבוצע טוב ולכן רצינו לתת צ'אנס.

אבל זה אף פעם לא יבוצע טוב.

יש שינוי מאז זה עבר לשירות בתי הסוהר.

לכן אנחנו יושבים כאן, כדי ללמוד. אני אומר לכם שאם אתם רוצים שהדבר הזה יעבוד כמו שצריך, הדרך היחידה כדי שיעבוד כמו שצריך זה ליצור מצב שאין שיקול דעת לאף אחד. אדם מפר תנאי מעצר, הוא הולך לכלא ואין אלטרנטיבות. אז הוא יודע שלא כדאי לו. זה נורא פשוט. ברעננה הקימו את בית נועם, שם אמרו לגברים המכים שיש להם ברירה, או שהם נכנסים לגור בבית נועם ועוברים תהליך של שיקום או האלטרנטיבה היא שהם נכנסים לכלא. כולם הולכים לבית נועם ומתנהגים כמו ילדים טובים כי האלטרנטיבה נורא ברורה. אותו הדבר גם כאן. כמה הפרות יש בעבודות שירות?

הרוב המכריע מסיים. אחוזים מאוד מאוד גבוהים מסיימים. בין המפרים, אחוז מאוד גבוה נכנס לכלא. אם אנחנו מדברים על 2,400 אנשים בעבודות שירות נכון להיום, יש כ-130 שנכנסו למאסר וחזרו לכלא.

זה פתרון יוצא מהכלל.

בערך 99 אחוזים סיימו את ריצוי העונש שלהם. מי שמפר, חוזר לכלא. יש לנו 120 ומשהו חבי מאסר, אבל זה סיפור אחר.

עוד נחזור לזה, אבל אני רוצה לעצור כאן את הדיון ולשמוע את החברה שמפעילה את הנושא. תנו לנו נתונים טכניים, איך זה עובד, מה עובד, מי נגד מי, איך הטכניקה עובדת. אני רוצה להבין את האלקטרוניקה כי אני מכיר כל מיני סוגיות וניסיתי ללמוד את הנושא ולראות מה קורה במדינות אחרות. אני רוצה שתציגו את מה שיש לכם. אגב, שאלתי איזה חברות עוסקות בזה והזמנתי את כל החברות לבוא לכאן. אני שומע שבישראל יש טכנולוגיות מאוד מתקדמות בתחום הזה ורציתי שהחברות יבואו לכאן כדי להציג את הנושא.

חשוב לציין ששירות בתי הסוהר יושב על המדוכה כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה עם גופים שונים כדי לבנות מכרז. המכרז הזה הוא מאוד מאוד מסובך. חברת השמירה עובדת על פי מכרז שהוציא בזמנו המשרד לביטחון הפנים והיום אמור לצאת – דיברתם על טכנולוגיות מאוד מתקדמות – מכרז כאשר הוא מאוד רציני שלקח גם את כל הפן של הניסיון שנצבר ביחידה לאורך כל השנים האלה וגם מתייחס לכל הטכנולוגיות החדשות. חשוב לדעת שבתוך תקופה של חודשיים, משהו כזה, אמור לצאת מכרז חדש. חשוב שהדברים האלה ייאמרו.

אני מבין שיש כאן נציגים של כמה חברות.

שתי חברות. אני סמנכ"ל בחברת השמירה מוקד 99.

אתם עובדים עכשיו עם המשטרה.

עם שירות בתי הסוהר. לפני כן עבדנו עם המשרד לביטחון פנים. מבחינתנו כמובן זה שקוף לחלוטין. בתחילת הפרוייקט, עת יצא המכרז מהמשרד שניהל אותו בזמנו ישראל, גם את המכרז וגם את הפרוייקט.

מתי היה המכרז?

המכרז יצא בנובמבר 2004 והתחיל לעבוד במאי 2005.


בתחילת הפרוייקט, ניהל אותו במשרד ישראל, כאשר אנחנו החברה הזכיינית עבדנו מולו במהלך השנתיים הראשונות ולאחר מכן זה עבר איזשהו שינוי בתוך המשרד והועבר לסמנכ"ל ציון.


בהתאם לאפיון של המכרז אנחנו גם בחנו את הציוד של חברת אלמוטק שנציגיה נמצאים כאן. זאת חברה שפיתחה את המוצר ומייצרת אותו בארץ ומוכרת אותו בכל העולם. זאת אחת החברות הגדולות שהציוד שלה נפוץ ברוב מדינות העולם שעוסקות בתחום הזה של האיזוק האלקטרוני.


המערכת שעובדת היום בפרוייקט הזה היא המערכת שהיא הכי נפוצה בעולם וזאת מערכת RF כאשר יש מקלט – יחידת מחשב שיושבת בבית המפוקח – ויש את האזיק. האזיק הזה ניתן לנעילה ברגל. בדרך כלל, הנפוץ זה ברגל כי זה המקום מוצנע וגם הכי פחות ניתן לשליפה.

המערכת הזאת מותקנת על ידי טכנאי של החברה של החברה שלנו, ברגע שאנחנו מקבלים הנחיה מהמשרד, לצורך העניין מציון, ללכת ולאזוק מפוקח. אני מקבל את הכתובת, אני מקבל מספר טלפון, אני מקבל שעה סבירה שהוא אמור להיות בבית, אנחנו מתייצבים אצלו עם הטכנאי שלנו, מבצעים את ההתקנה, בהנחה שהתקיימו כל התנאים. זאת אומרת, אנחנו מזהים את המפוקח וכשהוא יוצא מבית המעצר הוא יוצא עם צמיד זיהוי. אנחנו מזהים שיש לו את הצמיד, שהוא קיבל אותו בתא המעצר לפני שיצא, אנחנו מזהים אותו על פי תעודת זהות, ויש תנאים נוספים כמו לדוגמה שיהיה לו קו טלפון תקין. אסור שקו הטלפון בבית שלו יהיו עליו תכונות נוספות. אגב, בהערת סוגריים, לא פעם אנחנו מגיעים ואין קו טלפון, אז הוא לא מפוקח, או שקו הטלפון לא נקי ואז אי אפשר לפקח עליו.

מה זה קו טלפון לא נקי?

שאין שירותים נלווים לטלפון. יש שיחה נכנסת ושיחה יוצאת. זה הכל. אין אינטרנט, אין שיחה ממתינה וכולי.

שירותים נלווים מקלקלים את היכולת למקלט לשדר אלינו.

זה גם קו בזק וגם קו הוט?

לא הוט. רק בזק.

אם הוא מזמין שיחה ממתינה אחרי שהוא כבר אזוק, זה משבש?

זה קורה.

למה צריך קו טלפון?

כי המערכת היום שעובדת בפרוייקט הנוכחי היא מערכת קווית.

בעולם עובדת מערכת סלולרית ללא קו.

אמת. בעולם מערכות ה-GSM יותר נפוצות מאשר המערכות הקוויות.

למה אי אפשר להפעיל כאן GSM?

אין שום בעיה.

יש מכרז. אגב, אני חייבת לתקן. אלה לא שתי חברות אלא זה הזכיין וזו החברה שמשתמשים במכשור ובטכנולוגיה שלה.

קבלן משנה.

אין חברה אחרת חוץ מזאת?

לא. יש השמירה ואלמוטק. השמירה הוא הזכיין.

מה זה G4S?

השמירה.

אנחנו. אנחנו נרכשנו על ידי חברה בינלאומית שנקראת G4S, שזאת חברת האבטחה הגדולה בעולם. אגב, גם היא בעולם עוסקת באיזוק אלקטרוני.

יש בארץ חברות נוספות שעוסקות בזה?

לא.

מבחינת טכנולוגיה?

כן.

עוד מעט יהיה מכרז.

נכון להיום אין בישראל חברה טכנולוגית נוספת לאלמוטק.

אבל יש אפשרות לעשות את זה בלי טלפון.

כן. הטכנולוגיה קיימת.

אנחנו לא משוכנעים שאין חברה אחרת חוץ מהם.

יש חברות רבות בעולם.

בדיוק כדי לדעת את זה, אנחנו יוצאים למכרז.

מה העלות פר אסיר ליום?

81 שקלים ליום פלוס מע"מ.

כמה עולה אסיר ליום?

הרבה יותר.

289, אם אני מצטט את המספר של בית הסוהר בניהול פרטי ואם אני זוכר אותו נכון.

לא בניהול פרטי. כמה עולה בשירות בתי הסוהר. אני מבין שאת הבניין לא לוקחים בחשבון.

לא, לוקחים הכל בחשבון.

בין 50 ל-100 דולר ליום.

זאת אומרת, זה להאכיל אותו, לתת לו מקום לישון, להתרחץ, לשמור עליו וכולי.

ממה שאנחנו יודעים זה משהו בסביבות ה-250 שקלים. כשאני מדבר על 81 שקלים למפוקח ליום, אני לא מכמת בתוך זה שום פעילות של המשטרה.

ברור. רק מה שמשלמים לחברה.

לחברה, 81 שקלים פלוס מע"מ.

כמו שציינתי, אנחנו בתקופה הזאת כמובן צברנו הרבה מאוד ניסיון ואנחנו עובדים עם המשרד תחת משטר פיקוח שהוגדר על ידי המדינה. אנחנו לא שותפים לו אלא אנחנו תורמים מניסיוננו וממה שקורה בעולם.

היכן נמצא חדר הבקרה שלכם?

בפתח-תקווה.

אתם מפעילים אותו.

אנחנו מפעילים אותו.

אנחנו רוצים לבוא לשם לביקור.

הייתי באמת ממליץ על כך.

יחד עם שירות בתי הסוהר והמשטרה. נקבע יום סיור לוועדה במקום כדי לראות איך הדבר הזה עובד.

בהחלט.


בעניין הזה אנחנו עובדים לפי סטנדרט ביצוע שהוכתב לנו. יש לנו לא מעט לקחים ולא מעט ניסיון שהצטבר והיינו שמחים באמת שבמסגרת מכרז חדש או חוק לשתף ולהציע גם את הניסיון שלנו.


כמו שאמרתי, ארבע וחצי שנים הפרוייקט הזה מתנהל במסגרת פיילוט. נראה לי שמה שאתה אומר, אתה באמת מצביע על הנקודות שהן עקב אכילס.

תסביר לי איך זה עובד טכנית.

אזקתי אותו ומאותו רגע האזיק נמצא על הרגל וכל הזמן משדר למקלט שיושב בבית, והמקלט משדר אלי דרך קו הטלפון, למוקד, כל אירוע, חריגה או בדיקה.

דרך קו הטלפון שלו בבית.

כן. המוקד קולט את כל האירועים שהתרחשו ממש בקצב זמן קצר מאוד. לצורך העניין זה זמן החיוג, 20 שניות לוקח לחייג וזה הזמן שאני מקבל את האירוע.

הטלפון מצלצל?

זה לא טלפון אצלי אלא אצלי זאת מערכת בקרה ומחשבים כאשר יושבים מוקדנים ורואים כל הזמן.


במידה שיש הפרה שמחייבת אותי לנקוט פעולות יזומות כמו לשלוח סייר, סייר שלנו – יש לנו סיירים בכל הארץ ובמקרה אנחנו החברה שיש לה סניפים בכל הארץ – מגיע תוך פרקי הזמן שקבעו לנו.

מה פרקי הזמן שקבעו לכם?

תוך שעה. עד שעה. עד שעה הוא צריך להגיע. אותו סייר צריך לבדוק את מצב המפוקח. יתכן שהמפוקח הספיק לחזור כי הוא יצא לקיוסק לקנות סיגריות או הלך לאיזשהו מקום.

מה סמכויות הפיקוח שלו? הוא יכול לדפוק בדלת ולהיכנס?

יכול להיווצר מצב שהמפוקח לא פותח את הדלת ואז הוא כבר לא עמד בתנאי האיזוק כי בהתחייבות שלו, כשהוא חתם בהסכם, הוא חייב לפתוח את הדלת לסייר בכל שעה משעות היום. ברגע שהוא לא עושה את זה, נרשמת לו הפרה ואני הולך למשטרה.

זאת פעולה מעין משטרתית שעושה מישהו שהוא לא שוטר.

זאת לא פעולה משטרתית. הוא בא לבקר אצלו בבית בהסכמתו. לסייר אין סמכות לפרוץ הביתה בשונה מהמשטרה שיש לה סמכות כזאת אם האדם לא פותח את הדלת.

הסייר דופק בדלת בעדינות. אם פותחים לו את הדלת, הוא נכנס, אומר שלום, מזהה את המפוקח, בודק למה קיבלנו אירוע, כי יכולה גם להיות תקלה טכנית ולכן הוא בודק שהמערכת תקינה, הוא עושה בדיקה מול המוקד, ובהנחה שהיא תקינה, המוקד, כמו שאמרתי, מקבל את כל האירועים שהיו ויכול להיות שהוא חזר עשר דקות קודם לבואו של הסייר וזה דבר שבדרך כלל קורה. אנחנו רואים את האירוע הזה שהוא חזר אבל הסייר מחויב בכל זאת להיות אצלו בבית ולעשות בדיקה של המערכת, לקחת את הנתונים, ללכת לתחנת המשטרה הקרובה, לדווח על האירוע ולומר מה היה ואיך היה.

אתה אומר שיש לו טלפון בבית. ברגע שיש אינדיקציה, אתה יכול לצלצל אליו מיד ולבקש לדבר אתו.

אנחנו עושים גם את זה. בהחלט.

אם הוא לא נמצא, אין לך מי שיענה.

אנחנו עושים את זה.

אם הוא לא עונה, אתה יודע שהוא לא נמצא גם בלי לשלוח לשם סייר.

זה לא פוטר את שיגור הסייר.

מבחינת הראיה, חומר הראיות בו אני מחויב לבית המשפט הוא מה שראיתי בעין ולא מה שדיברתי אתו בטלפון. יכול לדבר אתי גם האח שלו והיו לנו מקרים שמפוקחים שהם תאומים שיחקו אתנו. האח התיאום שהוא לא בפיקוח יצא החוצה וכל הזמן הייתה אינדיקציה – לא של המכשיר, אלא לפחות בדיווחים – שהמפוקח מסתובב בחוץ ועושה הפרות.

היום טכנולוגית אפשר בקלות לעשות זיהוי קולי.

זה ייכנס למכרז הבא אולי.

במכרז שלכם יש איזשהו פיקוח של שירות בתי הסוהר על השירות של החברה?

ברור. מההתחלה.

גם עכשיו יש.

נניח אני עצור בבית עם אזיקים ואני עושה עקוב אחריי לפלאפון שלי ואני בכלל בתל-אביב ולא בבית. אתה מצלצל אלי ואני עונה לך. איך אתה יודע אם אני מדבר בטלפון שלי או בטלפון אחר?

המערכת נותנת אינדיקציה כשאתה יוצא מהבית בלי קשר לשום דבר. אני יודע שהוא לא בבית כי המערכת נותנת אינדיקציה.

זה הדבר היחידי שאתה יודע, שהוא לא בבית.

אני גם יודע אם הוא חזר.

טלפונית הוא בכלל יכול להיות במקום אחר כי הוא יכול לעשות עקוב אחריי.

כן, אבל אני יודע שהוא לא חזר.

את זה אני מבין, אני ער לזה ולכן אני שואל. מישהו בחברה יכול להסביר איך זה עובד טכנית?

אני עובד עם חברת השמירה G4S מאז תחילת הפרוייקט. בעוונותיי הייתי עשרים שנים במשטרת ישראל וחמש שנים בשירות בתי הסוהר ואני מנסה לחבר בין הצרכים לבין הפתרונות.


שתי החברות, גם השמירה G4S, שיש לה גיבוי בינלאומי, וגם אלמוטק, חברות ייחודיות שמביאות לפתרון הישראלי יכולות שאני לא בטוח שקיימות בעולם כי G4S עושה את זה בהרבה מדינות בעולם, אלמוטק עושה את זה בהרבה מדינות בעולם, ואין יותר מחמש חברות גדולות שיש להן את הטכנולוגיה הזאת, שיש להן טכנולוגיה מוכחת ועובדת. כשאנחנו מדברים על טכנולוגיה, אנחנו מדברים על שש טכנולוגיות שונות שבארץ מופעלת רק הטכנולוגיה הבסיסית שנקראת RF, רדיו פרינקוונסי. יש עוד חמש טכנולוגיות שעובדות בעולם, באירופה ובארצות-הברית. בחודש שעבר חזרנו מכנס בהולנד, בו מדינות באירופה ומדינות בארצות-הברית הציגו את מרכולתן ולאן הן רצות עם הפרוייקט, עם GPS, עם זיהוי קול ועם עוד כמה טכנולוגיות שקיימות, עובדות ותורמות רבות למערכת אכיפת החוק בכל מדינה ומדינה. בעיניי הכלי הוא כלי של מערכת אכיפת החוק ומכאן המורכבות שלו. זה לא שחקן אחד, לא גורם אחד אלא זה שיתוף פעולה של גורמי מדינה והיעזרות במגזר הפרטי כדי לתת מענה.

אני רוצה שתתמקד בטכנולוגיה.

עוד שלושה משפטים ואני מגיע לטכנולוגיה.


אדוני היושב-ראש, שמת את האצבע על נקודה שבעינינו היא עקב אכילס של התוכנית והיא בעיית המשמעת. לא צריך לייפות את המספרים. דיברו אתך על הקצה העליון. בחברה סופרים הפרות משמעת בהקפצות של ניידת. יש לנו כ-4,000 הקפצות בחודש. זה הרבה יותר מאשר בכל מדינה כאשר משווים את זה.

מה קורה במדינות אחרות כאשר יש הפרות?

לפני שבוע ישבנו עם האנגלים וההיקף שלהם הוא קצת פחות מחצי.

יש מדינות שגם הטווח של הסייר הוא הרבה יותר רחב. אז בוודאי שיש פחות הפרות.

מה קורה עם המפרים?

המפרים, יש חוקים במדינות האחרות. יש חוק והוא נלקח בסוג של סמכות מינהלית ברגע שהוא מפר מעל גבול מסוים. לדוגמה, הבעיה העיקרית בהפרות היא יציאה ממקום פיקוח. הוא לא נמצא בבית והוא כן צריך להיות. נעזוב את ה-30-40 אחוזים הפרות אחרות. האנגלים למשל נותנים טולרנס של שעה וחצי בחודש. יכול להיות שהוא ירד לעשן סיגריה, יכול להיות שהוא הלך לבית קפה. גמרת את הטולרנס שלך, שעה ו-31 דקות, אתה מטופל. מטופל, זה אומר שהוא נלקח לבית סוהר.

מינהלית.

מינהלית.

מה קורה במדינות אחרות? יש לכם נתונים על זה?

יש לנו נתונים.

אתה יכול להעביר אלי את הנתונים הללו?

אני יכול. בשמחה.

אני מציע שתעביר גם למשטרה ולשירות בתי הסוהר.

למדען הראשי יש מספיק נתונים.

גם למדען יש נתונים.

אנחנו עוד נגיע אליך, אל תדאג. מעניין אותי לדעת אם תוכל לתת לנו מצגת לגבי מה שקורה במדינות אחרות ומה הנתונים וזאת כדי שנוכל ליישר את עצמנו נכון.

לגבי הפיילוט. בעינינו ארבע וחצי שנים לפיילוט, זה זמן רב. אנחנו גם רואים איך מדינות אחרות עושות פיילוט שאורך חצי שנה-שנה, מפיקות את הלקחים, משנות את החוק ועושים מה שצריך לעשות. הלקחים בעינינו ברורים לגמרי. צריך לטפל בבעיית המשמעת, אפשר להכניס אוכלוסיות נוספות כמו במדינות אחרות כמו עברייני מין, כמו אלימות במשפחה, כאשר המדינות מכניסות את האנשים האלה ומבצעות מעקבים עם GPS, עם מיקום, והכל ניתן אלא שצריך רק רצון ולהוביל את זה לשם.


כמו ששמת את היד על האצבע, אכן צריך לתת איזושהי סמכות למישהו לקחת את המפר ולהחזיר אותו לכלא ולא לעבור את כל דרך הייסורים שצוינה כאן.


לגבי הטכנולוגיה. המילה האחרונה של הטכנולוגיה בעולם נמצאת בחברה הזו, כמו אצל עוד שתיים-שלוש-ארבע אחרות.

אני מחברת אלמוטק. אלמוטק כבר 15 שנים מספקת, מייצרת ומפתחת ציוד ובקרה אלקטרונית. אנחנו היום נותנים ציוד וטכנולוגיה ל-25 מדינות בעולם, מתוכן 14 מדינות באירופה. הטכנולוגיות שלנו, כפי שנאמר, מתאימות לסוגי אסירים שונים. אנחנו מספקים טכנולוגיה, אנחנו לא מקבלים החלטות למי היא מתאימה, אלא אנחנו רק מקבלים דרישות טכנולוגיות ולעשות פיתוחים. אנחנו מחלקים את סוגי הטכנולוגיה שלנו לפי החומרה או היכולת לעקוב בזמן אמת אחרי אסירים.


הטכנולוגיה הכי נפוצה בעולם, 95 אחוזים מהבקרה האלקטרונית בעולם, מבוססת על RF. מדובר בצמיד שמושם על האסיר כאשר מזהים אותו קודם כל בוודאות והצמיד הזה משדר כל 20 שניות בגלי RF את האינפורמציה הבאה: קודם כל, אני אזיק מספר 123, כדי לזהות שאנחנו מדברים על אסיר ספציפי, הבטריה שלי תקינה, הצמיד שלי סגור ואף אחד לא ניסה להוריד אותו, אני מרגיש שאני נמצא על גוף של אדם ואני מרגיש תזוזה. את כל האינפורמציה הזאת בכל שידור של 20 שניות הוא מעביר. השידור נקלט על ידי מקלט שנמצא בבית האסיר, המקלט הזה מכוון לטווח מסוים שכאשר הוא מותקן אצל האסיר, יש צורך לבדוק את הטווח. אם מדובר בווילה מאוד גדולה, צריך להתאים את הטווח, אם מדובר בדירת שני חדרים, צריך להתאים את הטווח כדי שלא יקרה מצב שאסיר יהיה מחוץ לביתו אצל השכן או מצד שני בתוך חדר האמבטיה והוא לא ייקלט.


אם כן, הטכנולוגיה הבסיסית כוללת את המשדר שמשדר ב-RF לאותו מקלט. בתוך המקלט יש מוח ובמוח יש לוחות זמנים בו כתוב שהאסיר אמור להיות בבית, לא אמור להיות בבית, יש לו אישור לצאת החוצה, אין לו אישור לצאת החוצה, מהו הטווח המותר לו. ברגע שהמקלט מקבל את זה, הוא חושב ואומר שהאסיר אמור להיות עכשיו בבית, הכל בסדר, הוא נמצא בטווח. ברגע שהמקלט לא מקבל את השידור, הוא מסתכל בלוחות הזמנים, הוא אומר שהאסיר אמור להיות כרגע בבית, הוא מיד מרים דגל אדום והוא מעביר שידור מיידי למרכז הבקרה. במרכז הבקרה מתקבלת נורה אדומה כי האסיר לא נמצא כאשר הוא היה אמור להימצא.


יחד עם זאת, גם אם האסיר בבית, אם הוא פותח את הצמיד, מתקבלת אותה אינפורמציה.

אני מצטער, אנחנו חייבים לסיים בזמן את הישיבה. אני לא רוצה לסיים את הנושא הטכנולוגי כשאני כאן לבד. בישיבה הבאה אנחנו נקצה זמן גם לעניין הטכנולוגי ואני אשמח אם תציגו מצגת עם הטכנולוגיות החדשות שיש כאשר השאלה היא איזה טכנולוגיות, איך הן עובדות, מה קיים היום בשוק וכולי.

בחלק השני בישיבה הבאה אני גם רוצה לשמוע, אם אפשר את הדוח של המדען הראשי על מצב ההפרות, מה אתה יודע קורה בכל המדינות האחרות בעולם וכולי.

בשני הנושאים האלה נטפל בישיבה הבאה.


אני מאוד מודה לכם ואני מבקש מכם לא להתייאש מקוצר היכולת לשנות את הדברים. אני מאמין שאפשר לשנות דברים ולשם כך אנחנו כאן ואם ירצה השם גם נשנה את הדברים לטובת הנושא.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00