הסדרים לחופשת לידה של חברות כנסת

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
02.06.2009

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י' בסיוון התשס"ט (2 ביוני 2009), שעה 12:00

הסדרים לחופשת לידה של חברות כנסת

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
אורית זוארץ
נסים זאב
שלמה מולה
אנסטסיה מיכאלי

אורלי אלמגור- לוטן מ.מ.מ
דינה צדוק מ.מ.מ
עידית מילמן יועצת משפטית שדולת הנשים
ציונה קניג נציגת שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת
דבי אליעזר יועצת משפטית, תמ"ת
נג'ואן שביטה עו"ד, תמ"ת
מיכל כפרי משפטנית, שדולת הנשים
יפעת זמיר מנכ"לית עמותת "כן"
מיכל יודין יו"ר עמותת "כן"
אתי נמרודי מנהלת תחום אמהות, המוסד לביטוח לאומי

ארבל אסטרחן

דלית אזולאי

רשמה: יפעת שפרכר






הסדרים לחופשת לידה של חברות כנסת

אנחנו דנים היום בהסדרים לחופשת לידה של חברות כנסת. הייתי אומרת שזה דיון מאוד חשוב. הוא נועד כדי לאפשר לנשים צעירות ולנשים שמקימות משפחה ויולדות להשתלב בתוך המערך של כל עבודה ציבורית, בין אם זה ברשות מקומית, בין אם זה בהנהגה הפוליטית. הייתי רוצה שעו"ד ארבל תפרט את המצב המשפטי.

מכיוון שחברות הכנסת אינן נחשבות עובדות חוקי העבודה לא חלים עליהן וגם עניין חופשת הלידה. יתירה מזאת, אין היום בחוק התייחסות לגבי היעדרות של חבר כנסת מסיבות שקשורות למצב רפואי. יכול להיות שיש מקום להסדיר את הנושא. הסדרה כזאת מחייבת למצוא פתרון שלא יפגע בזכות לבחור ולהיבחר.

אני לא רואה מצב שבו לידה דומה למחלה.

זאת לא הבעיה. עובדת שכירה אינה רשאית לבוא לוועדה. יכול להיות שאפשר להסדיר את זה כך שבתקופה הזאת מישהו אחר ימלא את מקומה. זה מחייב הסדרה חוקתית. זה דבר שלא קיים היום. גם העניין של מחלה של חבר כנסת איננו מוסדר. המקרה היחיד שמוסדר היום, שהוא לא דומה, זה כאשר חבר כנסת מורשע בעבירה פלילית. המצב המשפטי היום לא מאפשר כניסה של מישהו אחר. קביעה שלפיה חברת כנסת איננה יכולה להשתתף בדיונים מהווה פגיעה בה ובבחירה.

הפרשנות שנתנה היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שמאחר ואין מעביד - הכנסת אינה מעביד - חברת הכנסת לא נחשבת לעובדת. האם יש פרשנות אחרת? מדובר בעבודה לכל דבר ועניין.

זה שנעשית עבודה לא אומר שזאת עבודה מבחינת יחסי עבודה. זו לא המצאה שלנו. אומנם אין פסיקה מפורשת לגבי חברי כנסת, אבל יש לגבי ראשי רשויות. נשאלה שאלה לגבי דמי אבטלה, נשאלה שאלה לגבי הלנת שכר. בתי הדין קבעו שאכן זכות מסוימת קיימת אבל היא לא הופכת את חבר הכנסת לעובד.

מה קורה לגבי ראשי רשויות מקומיות?

הסוגיה היא שכר?

יש כמה דברים. ברור שהיא זכאית לחופשת לידה. השאלה מה קורה בתקופת הזמן הזאת. השאלה אם ייכנס מחליף במקומה. כרגע זה לא המצב. המצב כרגע הוא שהיא לא נחשבת כעובדת.

זה מבחינת הרקע המשפטי הבסיסי. אנחנו נמצאים במצב ייחודי. גם אנחנו סברנו וגם ועדת האתיקה נתנה גושפנקא מפורשת. רואים בהבנה את העובדה שחברת הכנסת תבחר לא למלא את כהונתה בכנסת או את תפקידה באופן מלא. הזכות להשתתף בהצבעות ובוועדות נשמרת. יש לה זכות להעדר מהעבודה בכנסת, מה שלא יכול להיות לחברי כנסת אחרים. אין ספק שניתן לראות בלידה הצדקה סבירה וראויה להיעדרות - לפחות בתקופה מקובלת - כמו חופשת לידה של עובדת. זה אומר שחברת הכנסת תקבל את כל תנאיה.

מי ראוי שישלם?

לא רוצים להעביר את זה לביטוח הלאומי. הכנסת היא זאת שצריכה לשלם. יש חברי כנסת שלא עושים את עבודתם מהמשכן והכנסת משלמת. לחברי הכנסת יש שני עוזרים פרלמנטרים. ועדת האתיקה גם קבעה שאם היא תבחר להגיע לישיבות בתקופה שנחשבת לחופשת לידה, אחר כך היא תוכל להיעדר אותו מספר ימים בהמשך. בנוסף קראה ועדת האתיקה לראשי הסיעות בכנסת לכבד את ההחלטה של חברת הכנסת לא לקרוא לה.

אנחנו בדקנו את העניין. התבססנו על איזו שהיא בקשה מהפרלמנט הצרפתי. אחת השרות בצרפת ביקשה ליצור איזו שהוא תקופת מעבר לנשים לאחר לידה. היא ביקשה לראות באיזה מדינות זה קיים. מדובר בתקופת מעבר שבה ממונה לה מחליף. אחר כך היא יכולה לחזור. היא שאלה לגבי הסדרים שונים של חופשות לידה, האם קיים מעון לילדים, חדר למנוחה. בדקנו 12 מדינות. בחצי מהמדינות יש חופשת לידה כמו שאר המועסקות, בחצי השני אין כזה הסדר.

באיזה מדינות מקובל ההסדר? האם זה קשור לשיעור הנשים?

כתבנו בנייר את המדינה, את הסדרי חופשת הלידה לחברי פרלמנט, את שיעור הנשים בפרלמנט ואת הדירוג בעולם. בחצי מהמדינות יש חופשת לידה וחברות הפרלמנט נחשבות כמועסקות ומקבלות כמו כל המועסקות.

האם יש הפרשה כל חודש לביטוח לאומי?

אני לא יודעת. לא את הכל יש לנו. ב4 מדינות יש חופשת לידה כמו למועסקות אחרות. רק בלטבייה יש סוג של תקופת מעבר שחברות הפרלמנט רשאיות לוותר על המנדט שלהן ומישהו יכול לבוא במקום. הן רשאיות. נדמה לי שזה רק בלטבייה. אין חיוב של זה. במדינות האחרות אין הסדר של חופשת לידה , אבל בכולן יש הסדר להיעדרות של חברת הפרלמנט או חבר הפרלמנט. זה משתנה. בחלק מהמדינות זה מוסדר בתקנון של הפרלמנט, בחלק ניתן להעדר בצו. באיטליה ניתן להעדר 5 חודשים. במדינות אחרות זה לא מוסדר בתקנון, אבל יש סוג של הסכמה.

מי משלם את השכר?

הפרלמנט. זה איזה שהוא הסדר קצת יותר מורכב. בפינלנד יש את השיעור הכי גדול של נשים בפרלמנט. הצורך בהסדר הזה עלה בגלל שיש הרבה נשים שמשתמשות בו. לרוב אין ניצול של כל הזכאות שהן זכאיות לו לחופשת לידה. במצטבר זה יוצא כמעט שנה. יש איזו שהיא מגמה ללכת על חופשות יותר ארוכות.

כמעט שנה יש חופש?

כמעט שנה.

יש לך מידע לגבי הנעשה בארצות הברית?

בארצות הברית אין חופשת לידה. אין שם חופשת לידה לפי חוק. בשאר המדינות מדברים על סוגים שונים של חופשות לידה. יש חופשת אמהות, חופשת אבהות וחופשת הורות שכל אחד מההורים יכול לקחת אותה. אם יש 14 שבועות, אז 7 שבועות נותנים לאישה ו7 שבועות אפשר להתחלק בין שני ההורים.

בארץ המצב הוא שהזכאות של האבא נגזרת מהאם. אם האם לא זכאית גם האבא לא זכאי. השאלה אם זה לא יוצר מצב בעייתי פה בארץ מבחינת חברות הכנסת.

לא קרה מצב שחברת כנסת ילדה?

מדובר בתקדים היסטורי.

אצלנו הזכאות של הבעל נגזרת מזכאות האישה, לכן אם לחברת הכנסת אין זכאות גם לבעלה אין. יכול להיות שאם תהיה פנייה נצטרך לחשוב על זה.

האם יש חברי כנסת גברים שביקשו?

כל הנושא לא התעורר מעל 10 שנים.

האם יש הסדר כזה בעולם?

בחלק מהמדינות יש זכאות שהולכת על חופשת הלידה המלאה. בחלק יש הסדר שהוא על סוג מסוים של חופשת לידה. באיטליה נותנים 5 חודשים לחברות פרלמנט. בתשובות שקיבלנו לא נעשתה אבחנה בין חברי פרלמנט לחברות פרלמנט. חלק מהמדינות אמרו שזה חל גם על חברי פרלמנט.

באיזה מדינות?

ב4 מדינות. בחלק מהמדינות הזכאות היא מכוח זה. בפינלנד ראינו שמדובר ב-3 סוגי חופשות, שזה כלל גם חופשה לחברי פרלמנט. בדנמרק זה גם חברי וחברות פרלמנט.

השאלה אם גברים ח"כים יכולים לקחת חופשת לידה כאשר האישה יולדת. האם כשחברת הכנסת יולדת היא יכולה לתת לבעלה את האפשרות לשמור על הילדים?

זה שונה מהארץ.

אין מקומות שיש הסדר דומה לישראל?

אני לא בדקתי באופן פרטני את החופשות שיש כאן. כאן יש ניסיון לתת הטבות לאבא. אני לא מכירה משהו כזה מהעולם.

אם אני מבינה נכון, אז המצב הוא שברוב מדינות העולם מקובל שהפרלמנט משלם, לא הביטוח הלאומי.

חצי חצי.

ההסדר די דומה למצב שקיים כרגע לפי ההחלטה?

כן. אישה בהיריון מודיעה שהיא תיעדר. מכירים בזה כהיעדרות מוצדקת כמו היעדרות לצורך מחלה.

עלי לא מקובל שמכנים חופשת לידה כהיעדרות מוצדקת כמו חופשת מחלה. לידה זה אחד האירועים המשמחים של כל משפחה. כדאי שזה יעוגן לא תחת היעדרות מוצדקת.

אנחנו בתחילת תהליך של שינוי חברתי. הראיה היא שנשים לוקחות חלק בעמדות השפעה בכנסת וברשויות המקומיות. מבחינתנו זאת הזדמנות פז להעמיק את השינוי החברתי בחקיקה, לקבוע את כל התנאים שבהם יוכלו נשים לממש את ההורות שלהן ואת חופשת הלידה. כרגע הגברים עדיין לא יולדים. נשים צריכות לנוח אחרי הלידה ולממש את הזכות הבסיסית שלהן להורות. יש לנו הזדמנות להוביל את השינוי החברתי ולעגן אותו בחקיקה. צריך לקבוע אבני דרך להרחבת ההשתתפות של נשים בזירה הציבורית. כשנבחרתי לכנסת מכרתי את העסקים שלי. אני כנבחרת ציבור נחשבת לשכירה. מבחינתי זה נראה משהו טריוויאלי, אבל אם זה לא מעוגן בחקיקה צריך לפעול כך שזה יהיה.

כשנכיר בחברי כנסת לכל דבר ועניין יהיו להם זכויות של אבטלה ועוד.

יכול להיות שצריך לעשות את זה. זה לא משנה אם הם עובדים כנבחרי ציבור.

יש מקום לחשוב על ההשלכות.

צריך להרחיב את כל הנושא של הארכת חופשת הלידה כך שגם חברות כנסת תוכלנה ליהנות ולממש את הזכות שלהן להורות. מה קורה במקרה של נבחרי ציבור שיוצאים למילואים? האם גם שם יש איזו שהיא שאלה? מה החוק אומר? מי מממן את השהות שלהם במילואים? לצורך מילואים הם עובדים, לצורך הורות אנחנו לא עובדות. זה חלק מהשינוי שאנחנו שואפות אליו. האם דינה של חברת כנסת כדינו של חבר כנסת? יש מקום להשוות.

אין מה להשוות. מילואים זה לא 3 חודשים.

סעיף 7 לחוק חסינות חברי כנסת קובע שחבר כנסת לא יכול להיות פטור משירות מילואים. הסידורים בדבר יציאה למילואים ייעשו בהתייעצות עם שר הביטחון. יש הסדר לעניין הזה.

צריך ליזום חקיקה. אני לא בטוחה שחקיקה ראשית זאת הדרך להסדיר את העניין הזה. זה ברור שזו הפעם הראשונה שזה עולה. זה רק מצביע על אפליה שהייתה קיימת. עד כה בכנסת לא היו נשים צעירות.

לא הייתי מאשימה את הכנסת.

שישים ומשהו שנים הייתה קיימת אפליה. מצב שבו נשים צעירות לא היו נבחרות ציבור זו אפליה.

אני חושבת שזה עניין חברתי עמוק. נשים לא שמות את המועמדות שלהן. אני צעירת חברת הכנסת בכנסת הנוכחית. אני יודעת שזה היה מראה מאוד חריג בנוף. זה נחשב למשהו לא מקובל.

יש לזה השלכות ציבוריות רחבות היקף. גם לעניין שחברת כנסת יוצאת לחופשת לידה או בן זוג שיוצא לחופשת לידה יש השלכות ציבוריות. ראוי להקים ועדה מקצועית שתהיה מורכבת מארגונים חברתיים, מחברות כנסת. הוועדה תוכל לקבוע לאור הניסיון שיש בעולם. אני לא בטוחה שחקיקה ראשית זאת הדרך.

הריון זה תהליך מאוד לא פשוט. לוקח זמן להבין מה קורה ומה יהיה. אני מאוד מקווה שחברת הכנסת גילה גמליאל תעבור את זה בהצלחה ותלד בזמן. זכות נפלה עלי במדינה להיות הגיורת הראשונה שהולכת ללדת את הילד ה-8 שלה.

מה הציפיות שלך כנבחרת ציבור לגבי חופשת הלידה?

העניין של חופשת הלידה של חברות כנסת זה עניין מאוד חשוב. מכיוון שזה תקדים אנחנו צריכים לבנות מערכת של חקיקה . יש כאן פלוסים ומינוסים. צריכה לקום איזו שהיא ועדה. אני בטוחה שזה נושא מבורך.

בעקבות חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת זה הגיע לוועדת האתיקה. אין ספק שאני כנציגת ציבור לא אעבור על החוק. אני לא רוצה לפגוע בזכויות של הנשים שנלחמות על חופשת הלידה שלהן. אני בטוחה שנמשיך לדון על חופשת הלידה של חברות הכנסת, אבל צריך לזכור שיש בעיות בחופשת לידה של סטודנטיות או של נשים מובטלות. זה דיון בפני עצמו. יש עוד הרבה דברים אחרים שאפשר לדון בוועדה לקידום מעמד האישה.

הנושא היום הוא חופשת הלידה של נבחרות ציבור. כאמא לעתיד וכאמא בהתהוות מה היית רוצה לראות?

אני מעדיפה קודם ללדת. החוק הוא לא על רגל אחת. יש לנו נציגים של הלשכה המשפטית, יש לנו את ועדת האתיקה. יש לנו מספיק חברות כנסת שיוכלו להמשיך לדון בזה. מה אני אעשה מבחינה אישית זאת בחירה שלי. אני אמשיך לעבוד. אפשר לשלב את זה יחד עם ההורות.

ההסדר מקובל עלייך?

אני בטוחה שכל אחד מאיתנו יודע לעבוד מהבית. כל האפשרויות הטכנולוגיות של האינטרנט מאפשרות לנו. יש לנו כאן מחלקה של מחשוב שסידרה לי שני מחשבים. ביחד עם התינוק אוכל לעבוד מהבית. יש את כל הדרכים להמשיך את הפעילות הציבורית. יש הרבה פניות של הציבור. נדהמתי לשמוע שחברות הכנסת באיטליה מקבלות 5 חודשים חופשת לידה. זה הרבה. זה כבוד לאישה. אני מקווה שזה לא רק לחברות הכנסת. ברוסיה אמהות ישבו 3 שנים בבית במימון המדינה. אני מאחלת הצלחה בעניין הזה. אני אשמח לתרום לכך מניסיוני.

אנחנו שותפים למהלך של התאמת מקום העבודה לאמהות ולהורות. נקודת המוצא שלנו צריכה להיות לא רק לטפל ברמה הנקודתית בחברות כנסת. יש לנו בעיה עם סטודנטיות שלומדות ולא מכירים בחופשת לידה. יש עוד נושאים שקשורים להורות. כדאי להציב בפנינו יעד ומטרה לקדם מקומות עבודה למשפחה ולאמהות. צריך לראות את זה כחלק מתהליך רחב בכל תחומי החיים. יש לנו הזדמנות פז לעשות את זה.

שדולת הנשים פנתה אלינו בעניין שנוגע לקיצוץ דרמטי בגובה מענק הלידה. יש הרבה אמהות שנפגעות מזה. לא רק נשים, גם גברים. יש חלוקה בין נשים לגברים. מה קורה כאשר הגבר עובד ואשתו סטודנטית? מה יהיה במצב שהיא יולדת? אלה דברים קטנים שצריך לחשוב עליהם.

אנחנו נדון בנושא הכללי של חופשת לידה ולמי היא מגיעה בדיון נפרד. ציונה, אמרת שלא ראוי לעגן את זה בחקיקה ראשית.

צריך לעגן את זה בתקנות פנימיות של הכנסת.

מה מרוויחים מזה?

יש חסרונות ויש בעייתיות בגלל אופי התפקיד. אני חושבת שיש דברים שצריכים לתקן בחוק עבודת נשים, כמו חופשת הלידה של הגבר.

אני מאוד מעריכה אותך, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. הוכחת שאת סוג של סופר אישה, שאת אשת על, אבל אני מאוד חוששת מהמסר שיצא כאן מהכנסת אם תעגנו את העובדה שנבחרות ציבור יכולות לעבוד הבית. זה מסר מאוד בעייתי. רוב הנשים מסתכלות על הכנסת כדוגמה. אם ייצא מפה מסר שאפשר להמשיך לעבוד מהבית זה יהיה מדרון חלקלק לקבוע שאפשר לחזור לעבודה אחרי חודשיים.

שרת המשפטים של צרפת חזרה מהר מאוד לעבודה אחרי הלידה.

יש לזה השלכות. לא כאן לעשות את זה. יש בחירה לכל אישה לנהוג כפי שהיא רוצה. לצאת בהצהרה שחברת כנסת יכולה וצריכה להמשיך את העבודה מיד אחרי הלידה זה מסר מאוד בעייתי.

אני מסכימה איתך. זו מתנה להיות אמא. צריך לחוש את זה ב100%. התגובה שלך מצוינת. זה מקובל עלי מכל הבחינות.

ועדת האתיקה היא לא המקום לדון בדבר הזה. אני חושבת שצריך להעביר את זה למקום יותר מקצועי. כיוון שזאת הפעם הראשונה שהנושא נדון בכנסת יש חשיבות עליונה שהדבר הזה ייעשה בצורה מקצועית על ידי ועדה מקצועית. צריך להגיע לאותם נהלים ראויים ונכונים שאני לא בטוחה שצריכים להיות בחקיקה ראשית. יש חלק גדול לגברים בסיפור הזה, אם כבני זוג של חברות כנסת, אם כחברי כנסת שצריכים לתת את הדעת. לא בטוח שאותו פתרון יכול לחול על שני המגזרים.

זה לא נושא לוועדת האתיקה. מן הראוי שהדיון הזה יהיה פה. צריך לתת לזה מעמד מיוחד כי זה נושא מיוחד. אני שמח שלא החמצתי את הדיון. זו ברכה. זה הרבה מעבר לנושא הכספי מי ישלם, אם הפרלמנט או הביטוח הלאומי. זה שישנן חברות כנסת, אמהות בישראל זה מעביר את המסר לבנות ישראל איך בת ישראל צריכה להיות, איך לבנות את ביתה, איזה בית יהודי צריך להיות. זה הרבה מעבר לצד הכספי שאני מאמין שהכנסת תשלם או הביטוח הלאומי.

כדי שזה יגיע למדרגה הגבוהה הזאת של מסר חברתי חשוב שנשים תוכלנה להיות אמהות. הדיון הזה בחופשת הלידה הוא לא על מי ישלם, אלא על איזה מסר שולחים לחברה והאם חופשת הלידה מוכרת או לא. אנחנו לא רואים את זה במסגרת לגיטימציה להיעדרות מעבודה.

לא יכול להיות שתהיה אפליה לגבי חופשת לידה בין חברות כנסת לשאר העובדות. אם היא הייתה עובדת במקום אחר היו לה את אותן זכויות. אני חושב שהדבר המרכזי שיטריד זה לא יום אחרי הלידה אלא שבועיים, שלושה אחרי הלידה כשחברת הכנסת תשמע את הנושאים שעולים בכנסת ותרצה לבוא לפרלמנט ולהצביע. האם דינה שווה לעובד שחוזר לעבודתו? האם להשאיר את האופציה פתוחה להחלטתה האישית? היא תגיד שהיא מוכנה. התפקיד שלה הוא יותר מחייב, יותר נחוץ. מבחינת לוח הזמנים וחופשת הלידה מה שקיים במקומות אחרים צריך לחול על נשות הכנסת. אני חושב שצריך לתת להן אפשרות לבוא לכנסת ולהצביע במליאה ובוועדות. צריך לאפשר לה את הבחירה כך שהיא תוכל לבוא לכנסת ולהצביע בדיונים שחשובים לסיעה. לא לקפח אותה בעניין הזה.

העבודה בבית הרבה יותר קשה. העבודה בכנסת יותר קלה. אני נחה פה הרבה יותר. אמנם אני עובדת כאן יותר מבחינת המוח והמחשבה, אבל פיזית זה יותר קל. אני ראיתי אישה בפרלמנט ששמה את התינוק שלה על השולחן. אני אחרי חופשת לידה הבאתי את הילדה שלי לצילומים. האם אפשר להביא תינוק לכנסת? נגיד שהוא ישן ואפשר להשאיר אותו בחדר. ראיתי את זה. מבחינתי אני יכולה לעבודה.

לא היינו רוצים לפגוע בעצם העיקרון הבסיסי של לתת לאישה שיולדת את האפשרות לבלות 100% עם התינוק שנולד. אפשר לדבר על היערכות של מקומות העבודה לגבי ילדים ותינוקות וכל מה שכרוך בחודשים הראשונים אחרי הלידה. לפני שנבחרתי אמרו לי שהילדים הקטנים שלי יחכו מחוץ לחדרי הוועדות. השאלה של איך אפשר לשלב את זה בתוך מקום העבודה זאת שאלה מעניינת. לגבי המסר החברתי של נשים שיגידו שהן עובדות כרגיל יש בעיה. לא כל אישה בכל מקום יכול ה להרשות את זה לעצמה.

לכן דינה של חברת כנסת הוא לא כמו של עובדת רגילה. היא לא עובדת מהשורה, היא נבחרת ציבור. צריך לאפשר לה את הזכות לבוא להצביע. אם היא רואה את ההצבעה כדבר חשוב צריך לאפשר לה את זה. ענת הופמן הייתה מביאה את התינוק למקום העבודה.

הנושא העיקרי הוא מעמדן של נשים בכלל. גם אם ניגשים לחקיקה ראשית, משנית או תקנון בכנסת אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולראות לאן אנחנו רוצים להגיע. אם רוצים להגיע למהפכה אמיתית, שאליה אני שואף, אנחנו לא יכולים לקחת נושא שקשור רק לשתי חברות כנסת שכל אחד מאיתנו מאוד מעריך.

זה לא עניין לוועדת האתיקה לעסוק בו. ועדת האתיקה תעסוק בחברי הכנסת שסרחו. פה המקום הראוי לדון בנושא כזה. טוב שהדיון מתקיים בגלל חשיבות הנושא, בגלל התקדים שיכול להיות בנושא הזה, בגלל שנבחרות ציבור הן זרקור לציבור כולו. שלא יגידו שלחברות הכנסת נתנו זכויות יתר לעומת נשים אחרות.

הייתי חושב על הקמת ועדה שתשלב אנשי אקדמיה, מומחים בתחום של דיני עבודה, חוק ומשפט שיביעו את דעתם. יש פה סקירה של מה קורה במדינות אחרות. לא בטוח שמעמד נשים במדינה מסוימת זהה למה שקורה אצלנו. הסינכרוניזציה לא תמיד נכונה. אני הייתי בא ואומר שלעת עתה רק נקבל תקופת מעבר לגבי חברות הכנסת שעומדות ללדת. כנבחרי ציבור אנחנו צריכים ליצור את האיזון לתקופת המעבר. לא הייתי רץ היום להציע הצעת החוק כי יכול להיות שזאת טעות. הייתי תומך בהקמת ועדה מקצועית שתתן לנו חוות דעת.

יכול להיות שהכנסת לא צריכה להיות חלוצה רק לחברות כנסת. יש עוזרות פרלמנטריות שיש להן ילדים קטנים. למה לא להקים מעון בתוך הכנסת? יש לי הצעת חוק להקים מעונות במקומות העבודה. אני מניח שתהיה עמדת נגד כי זה יעלה הרבה כסף. אני לא אומר שהמעון יוקם באגף הוועדה בקומה השנייה, אבל הכנסת גדולה. צריך לחשוב בכיוון הזה כשמדברים על מהפיכה.

נתחיל קודם מחופשת הלידה, אחר כך נגדל עם הילדים.

בשלב הזה צריך לייצר תקופת מעבר שמאפשרת לחברות הכנסת להיות גם אמהות במשרה מלאה וגם למלא את תפקידן כשליחות ציבור. לגבי החקיקה הייתי מתקדם עם ועדה מקצועית. אני מקווה שהמהפכה תביא לתוצאות.

שדולת הנשים שלחה את המכתב ליושבת ראש ועדת האתיקה בעניין חופשת לידה לחברות כנסת. המכתב פה הוא מכתב תשובה. זה נעשה על מנת לתת פתרון מיידי לחברות הכנסת הנוכחיות, מתוך מחשבה שהנושא צריך להגיע להסדר חקיקתי. אנחנו רואות צורך להדגיש



שחברות כנסת או חברות ציבור צריכות לממש את הצורך שלהן. על מנת לעודד נשים צעירות להיכנס לפוליטיקה יש לדאוג שלא תפגע זכותן בחופשת לידה. פגיעה כזאת תפגע בקידום של נשים, תפגע בנבחרות הציבור ועלולה להוביל למסר בעייתי למעסיקים. אנחנו חושבות שצריך לקבוע לוח זמנים עם ועדה שתבחן ורק אז נגיע להסדר שיתאים לכולם ויכלול גם נבחרות ציבור אחרות. אנחנו מקוות שזה יגיע לרשויות מקומיות ולגופים אחרים.

האם יש תקדימים לגבי נבחרות ציבור אחרות?

אנחנו לא מכירים.

יש שופטות שנהלים פנימיים מעגנים את הזכות שלהן לצאת לחופשת לידה. אלו הוראות מיוחדות. יש שם התייחסות מיוחדת שנותנת להן חופשת לידה. זה לא מכוח חוק עבודת נשים. זה מעמד אחר.

מבירור שערכתי עולה שכשחבר כנסת נמצא במילואים הכנסת משלמת.

צריך לקצוב את הזמן לוועדה כדי לבוא עם פתרונות שלא ישקפו רק את המצב הנוכחי של שתי חברות כנסת. אנחנו מקוות לראות הרבה יותר נשים בכנסת הבאה. אני יכולה לומר שבבחירות האחרונות היו הרבה נשים צעירות שהתמודדו ולא נכנסו. נקווה שייכנסו בפעם הבאה. צריך שבכנסת יקימו מעון ומסגרת לטיפול בילדים. הכנסת צריכה להוות דוגמה לכל מקום עבודה בישראל.

בקדנציה הקודמת הייתה יוזמה של דליה איציק להקים מעון. זה כשל.

כשיהיו הרבה יותר נשים בכנסת גם יעברו הרבה יותר חוקים והכנסת תייצג את העם בצורה יותר ראויה. צריך לקצוב את הזמן של הוועדה ולעשות את זה בפשטות, לא לסבך את זה עם סעיפים ופרטי סעיפים. תמיד הכל מורכב יותר מידי. צריך לפשט את אותן זכויות. חברות הכנסת עובדות קשה והרבה. הן נבחרו להיות פה. הן צריכות שתהיה פה מסגרת. יש קצינות צה"ל שמביאות את הילד שלהן לצבא. זאת הבחירה שלהן.

עם כל הרצון להקים פה מעון, צריך לעשות את ההפרדה בין מקום העבודה לחממה הביתית.

הכל מבחירה.

אני לא יודעת אם המסר החברתי הזה נכון. גם ככה שעות העבודה הן ארוכות. צריך לאפשר לאישה לגדל את הילד שלה בביתה.

במידה והיא בוחרת.

זה סוג של מסר שאומר שעין אחת במקום העבודה, עין אחת אצל הילדים. הייתי מפרידה את הדיון כרגע בין מעונות ילדים ואיך היינו רוצים שסביבת העבודה תיראה, לבין השאלה העקרונית של חופשת לידה. אני מסכימה, מיכל, לא צריך לעשות מזה סיפור.

אולי אפשר לקבל משהו מצה"ל. אפשר לקבל חלק מההצעות מצה"ל לגבי איך ניתן להסדיר את זה.

מה מקובל בצה"ל בנושא הזה?

האישה בוחרת אם להיות בבית או להביא את הילד.

אני לא חושבת שיש דמיון בין נבחר ציבור לאיש צבא.

זה לא דמיון. אני רואה חברות כנסת כעובדות, לא רק כנבחרות ציבור. הן עובדות יותר קשה מחברי הכנסת. הן צריכות לקבל את מלוא הזכויות.

מדובר פה בעניין כספי ובמשאבים. צריך לתת על זה את הדעת. מדובר בחלוקת משאבים והאם הנשים יכולות לממש .

הציר השני הוא ראייה מערכתית של התאמת מקומות העבודה להורות על ידי הקמת מעון או כל דבר אחר. גם כאן צריך להקים צוות חשיבה שיבחן את זה קצת יותר לעומק. ניתן להתאים את מקום העבודה להורות על ידי שינוי סדר היום. זה דיון אחר שצריך לקיים אותו. ניתן לקצר את שעות העבודה, לא לקבוע ישיבות לשעות מאוחרות. זה דיון אחר שנצטרך לתת עליו את הדעת. מדברים על שינוי חברתי והתאמת מקומות העבודה לא רק בנושא של לידה.

הדיון הזה מציף תפישות חברתיות לגבי מיקומה של האישה בחברה העובדת. אנחנו הן אלו שיש להן את האמצעי לתת את ההזנה לילדים. מצד אחד יש לנו זכות, מצד שני הזכות הזאת מובילה בעקבותיה לדילמה במקומות העבודה. הכנסת מהווה סוג של בבואה לחברה. עליה חלה החובה לשמש כמובילת דרך בחקיקה. נסים זאב מבין את החשיבות. הוא רואה את האחוזים. אני רוצה שהוא ישים בסיעתו נשים שישבו בבית המחוקקים הישראלי. נשים בכנסת יכולות וצריכות להוות דוגמה לכל הציבור הישראלי. מכאן חשיבותו של הדיון הזה. צריך שתהיה ועדה מקצועית. צריך לייצר סוג של סדר יום שמתעסק בדילמה הזאת. זאת דילמה רחבה. אנחנו 61 שנה קיימים ויש רק 21 נשים חברות כנסת. זה המספר הכי גדול של נשים שהיה בפרלמנט הישראלי. אני מברכת אותך על המינוי שלך כיושבת ראש הוועדה ושמכאן יצא שינוי לכל קצוות הארץ.

יש את הזכות הבסיסית לחופשת לידה. אני לא חושבת שהמקום הנכון הוא בחוק עבודת נשים. זה חל על עובד ומעביד. נכון שהפסיקה באה ומרחיבה מי הוא עובד לצורך חוק זה או אחר. הדרך הנכונה זה עיגון מיוחד לפי אפיון של התפקיד של הכנסת. בקשר לסעיף 6ח לחוק עבודת נשים שמדבר על הזכות של הגבר לחופשת לידה, צריך לעשות חושבים. זה לא רק בקשר לחבר כנסת, זה גם לסטודנטים. החוק לא מתייחס לזכותו של בן הזוג של עובדת עצמאית. עולה ספק בחוק עצמו אם לבן זוג של עובדת עצמאית יש זכות לצאת לחופשת לילדה. יש זכות. לא בטוח אם יש זכות לצאת לחופשת לידה.

תוך כדי הדיון עלו כמה סוגיות מאוד מעניינות שאולי הדיון בהן יהיה בדיון המשך. יש נושא מאוד חשוב שהוועדה קבעה על עצמה לעשות, שזה כל העניין של אכיפת חוקי הריון. יש מגמה מדאיגה של נשים שמפוטרות בניגוד לחוקי המגן. אולי ראוי לקיים את הדיון היותר רחב במסגרת אחד הדיונים כאן בוועדה ובתוכו לכלול את נושא חופשת הלידה.

נציבות שירות המדינה הקימה ועדה להתאמת הורות. הוועדה עוסקת בהתאמת שירות המדינה להורות ואיך כל שירות המדינה מתאים את עצמו לאמהות ולהורים בכלל. הוועדה נמצאת בשלבי עבודה. אנחנו נשמח להזמין את הנציגים כדי להציג את הדוח המלא ואת ההמלצות. זה עונה על הסוגיה היותר רחבה בנושא הכללי של התאמת מקום העבודה של שירות ציבורי בדרג הכי גבוה להורות ומשפחה. זה נושא חשוב. נשאיר את זה כנושא נפרד.

לעניין החברתי. יש כאן הרבה מאוד מחסומים פסיכולוגיים שצריך לשבור. יש הרבה עבודה חברתית. מעטות הנשים שרק התמריץ הזה שיש להן יגרום להן לעשות את השינוי של כניסה למעגל החיים הציבוריים. הייתי דנה על מנהיגות של נשים צעירות, איך מעודדים נשים צעירות להיכנס לזירות גבריות. זה דיון אחר. עלתה שאלה לגבי תפקיד הוועדה למעמד האישה, האם לעסוק בפריפריה של החברה או להעצים נשים לעמדות מפתח בחברה. שני הנושאים חשובים.

אני רואה בדיון הנקודתי הזה בנושא חופשת הלידה קריאת כיוון. עצם היותן של נשים אמהות תורם לחברה. בכל מקום שבו אדם נמצא הוא תורם מהפרספקטיבה האישית שלו. הייתי מצמצמת ואומרת שסוגיית חופשת הלידה צריכה לעבור תיקון. אני לא חושבת שצריכה לקום ועדה. זה לא סיפור לוועדה. ועדות מעצם טבען לוקחות זמן. מהדברים שנשמעו כאן אפשר להבין את הכיוונים, אפשר להבין את הסוגיות שדרושות. במידת הצורך נביא לתיקון בתקנות או בחקיקה ראשית. אני מודה לכולם. הוועדה תתכנס בשבוע הבא.




הישיבה ננעלה בשעה 13:30