ועדת החוקה חוק ומשפט

39


8.6.2009




הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ט"ז סיוון התשס"ט (8 ביולי 2009), שעה 11:00

שמירת עקרונות הדמוקרטיה ושלטון החוק בכל הקשור לפינוי אפשרי של מאחזים

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר

זאב אלקין

מיכאל בן-ארי

אורית זוארץ

יריב לוין

אופיר פינס-פז

חיים רמון

כרמל שאמה

השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן

חה"כ אריה אלדד

חה"כ אורי אריאל

חה"כ יוחנן פלסנר

עו"ד שני ניצן, משרד המשפטים, משנה לפרקליט המדינה
ולדי בורודובסקי, משרד הביטחון, יועמ"ש איו"ש

ניסים זימבר, משרד הביטחון, משנה ליועמ"ש

איציק רחמים, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, קצין אח"מ מחוז ש"י

איילת אליישר, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, המשנה ליועמ"ש

אורית סטרוק, זכויות האדם ביש"ע, מנהלת

אלישבע פדרמן
איריס זנגי

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

שמירת עקרונות הדמוקרטיה ושלטון החוק

בכל הקשור לפינוי אפשרי של מאחזים

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא שנדון בו הוא שמירת עקרונות הדמוקרטיה ושלטון החוק בכל הקשור לפינוי אפשרי - ואני מדגיש את המילה אפשרי - של מאחזים, מה שנקרא "נקודות יישוב יהודיות ביהודה ושומרון", שיש כאלה שמשום מה נתנו להם את השם "מאחזים", ויש יותר מזה, שנתנו להם את השם "מאחזים בלתי מורשים" או "בלתי חוקיים". חבר הכנסת אריאל, אתה ביקשת את הדיון הזה, יש לך הזכות לפתוח.

תודה, אדוני היושב-ראש. בעת האחרונה יש כבר סריה - זו מילה לא כל כך טובה כשמתעסקים עם דבר כל כך רגיש - יש מהלכים חוזרים ונשנים של פינויים של יהודים. נזכיר שהיה דיון בוועדת החוץ והביטחון, בהקשר לדיון מהיר של דוח המינהל , שמפנים בעת האחרונה כמעט רק יהודים. זה דוח של המינהל האזרחי, זה לא דוח שלי. נציגי הצבא לא היו שם, לצערי.


אני חוזר לעניין שלנו. גם כאשר מישהו משלטונות המדינה חושב שצריך לפנות מישהו, זה לא אומר שהוא יכול לתת דרור לכל מיני מעשים שמוסכמים על כולנו שלא ייעשו. כדי שהדבר הזה לא יקרה יש חשיבות לכמה דברים: הראשון שבהם הוא, להסביר לאנשים מה מותר ומה אסור. בין השאר, למשל, מוסכם שחיילים לא משתתפים בפינוי - כשאני אומר "אנשים", אני מתייחס לחיילים, שוטרים, אנשי המינהל האזרחי ומג"ב. לצורך ההמשך נקרא לזה בשם כולל, "כוחות הביטחון והכוחות המפנים" - אין דבר יותר חשוב מהעניין הזה. הבנים שלי, כמו הבנים והבנות שלכם, לא מתגייסים בחוק גיוס חובה כדי לעסוק בפינוי של מישהו, לא יהודים ולא ערבים, הם מתגייסים כדי לשמור על חיינו, על חיי אזרחי מדינת ישראל. זה מופיע כך גם בקוד האתי של צה"ל וכן הלאה, אני לא רוצה להאריך, אלא שלפעמים מתבלבלים. מישהו אומר: דחוף עכשיו משהו, ולוקחים גם חיילים, והיו מקרים כאלה, והמקרים האלה אינם באים בחשבון. צריך להשתמש בפקודות עצמן, למיטב ידיעתי יש במשטרה פק"ל מובנה לעניין הזה, כנ"ל בצה"ל, אלא שצריך להדריך קודם כול את המפקדים ואת החיילים כשרוצים שיהיו באזור הזה חיילים, אני מדבר רק ברמה של הגנה סביבתית מפני פח"ע, שום דבר אחר לא.


הדבר השני הוא איך מתנהגים לאנשים שמפנים אותם. בעת האחרונה היו מספר מקרים של התנהגות בלתי נסבלת, וזה באנדרסטייטמנט. אני לא רוצה עכשיו להלהיט את העניין ולא להשתמש בביטויים קשים כלפי הכוחות המפנים. זה פשוט בלתי נסבל. יש אפשרות לצטט מדברי השופט דרורי, אמר את הדברים שופט בישראל בבית משפט, הדברים פורסמו. אפילו על זה אני לא רוצה לחזור כרגע, יכול להיות שזה יעלה בהמשך הדיון. הדברים שהשופט דרורי כותב, לגבי הפינויים שהיו, הם יותר מקשים.


אני מציע שנשמע התייחסות מהמערכת שעושה את זה, בעיקר איזה לקח נלמד לעתיד. אני לא נמצא פה בבית משפט, שמי שבא לפה נשפט על התנהגות, אבל בעיקר, אם אפשר, אדוני היושב-ראש, שהדיון הזה יסכם בסופו את הדברים שהיינו רוצים בהמשך לעתיד, כי אנחנו שומעים יותר ויותר הודעות גם משר הביטחון, גם מראש הממשלה וגם מאחרים על מחשבות לפינוי נוסף במקומות רבים, וודאי שהדיון הזה הוא במקומו. אני מודה לך על הדיון ועל המהירות בכינוסו, אני מקווה שנוציא ממנו גם החלטות שיועברו לכל הגופים.


אני רוצה לסכם ולומר, כפי שאני מכיר את הדברים מהשטח, ואני מכיר, רק אתמול הייתי בעוד סיור ופגשתי בעוד אנשים שיושבים במאחזים, הדברים לא מקובלים ולא יכולים להימשך כך.


ברשותך, אני מוסיף פה מילה על דיון שהיה בעבר. אם היינו נדרשים לעניין הזה בפעם הראשונה, היינו אומרים: לא ידענו, היו תקלות, ומי שעושה - גם דברים רעים - יכול לטעות, אבל היה דיון ארוך וממצה מאוד בעניין הזה, בראשותו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לשעבר, השר מיכאל איתן, ונכתבו דברים כהחלטות, לא רק נאמרו, ונדמה לי, אם אני לא טועה, שהוחלטו פה אחד, בלי הבדל בין ימין לשמאל, כי בעניין הזה ראינו את זכויות האזרח של האנשים שגרים שם, ולא היה מקום לטעויות, כפי שראינו בכמה פינויים אחרונים. תמיד טוב לרענן ולחדד. אני רוצה להודות לך עוד פעם, אדוני היושב-ראש, ולקוות שהיום נצא עם מסקנות שיועברו לכל הגופים הביצועיים על כל שלוחותיהם.


לא נגעתי, ואני מציע לשאר החברים, אם אפשר, לא להיכנס לתחום הפוליטי בעניין הזה--

אוווו.

--יש לנו מחלוקות גדולות בעניין הזה כרחוק מזרח ממערב, אבל לפחות, לפי הניסיון שהיה לנו בעבר, ואני חושב גם בהווה, כי אני מכיר את החברים פה, יש הסכמה על הצדדים של שמירת החוק, הנוהל והסדרים בעניין הזה. אני מציע להישאר רק בתחום הזה ולא לגלוש לתחומים פוליטיים. תודה.

תודה. נרשמו לדבר כמעט כל חברי הכנסת שהגיעו לדיון. הייתי רוצה לבקש מהגברת פדרמן, שעברה תהליך של פינוי, לספר לנו בחמש דקות מה קרה אצלכם.

מה שקרה אצלנו שבאמצע הלילה, ב-01:30- - -

איפה זה "אצלנו"?

בבית.

חוות פדרמן.

חוות פדרמן לא מופיעה ברשימת המאחזים של טליה ששון, אנחנו לא נמצאים על קרקע פרטית, אלא על קרקע שעדיין לא מוסדרת. אנחנו נמצאים במקום כבר עשר שנים. לא חשבנו בכלל שאנחנו על הכוונת ומועמדים לפינוי מידי, כאשר פתאום, מיד אחרי חג הסוכות, הגיעו באמצע הלילה, ב-01:30, כוחות הביטחון, ללא שום התראה מראש. כשהילדים, בעודם ישנים במיטות, הם פרצו דרך החלונות, שברו את החלונות ונכנסו לחדרים. כך הילדים שלי, מגיל שנה ועד גיל 17, תשעה במספר, התעוררו, והם נתנו לי שתי דקות, איך אמרו לי? "לעוף מהבית". לא נתנו לי לקחת שום דבר, לא לארוז שום דבר. הילדים היו בשוק, אני הייתי בשוק. דרך אגב, נעם שמע רעשים בחוץ, הוא יצא ראשון החוצה כדי לראות מה קורה, אותו נטרלו בדקה הראשונה ולקחו אותו מהמקום. כך שהם לא יכלו להגיד שהיווינו סוג של איום או סכנה כלשהי. היינו בסך הכול אישה ותשעה ילדים בבית. זה לא נשמע מסוכן יותר מדי.

לא גרתם בחברון כל השנים?

גרנו בחברון כל השנים, ובשנים האחרונות עברנו למאחז הזה.

החלטתם לשדרג...

לא גרת פעם בירושלים?

החלטתי לשדרג.

לאן עברת?

לא גרת פעם בהתנחלות?

גם היום אני גר בהתנחלות, שלא יהיה לך שום ספק.

מבחינתי זה גם חברון, זה אזור חברון. הילדים עדיין במוסדות בחברון ואנחנו עדיין קשורים לחברון, עוד לא התנתקנו לגמרי מחברון.


יס"מניקים הוציאו באלימות רבה, במכות, את הילדים; את הבנות שלי לקחו לי בכוח מהידיים, תינוקת בת שנה, ילדה בת שלוש. יש לי כאן סרטים שמתעדים הכול. עד היום לילדים שלי אין ילקוטים, רק לפני חודשיים גמרתי לשלם בתשלומים את ספרי הלימוד שלהם ועד היום אין להם ספרי לימוד, אין להם מיטות, אנחנו ישנים על מזרונים שאנשים ברוב טובם נידבו לנו. מצאנו את עצמנו למחרת בבוקר- - -

איפה כל הרכוש?

ברובו נהרס תחת הריסות הבית - קברו את הבית בתוך שעה על תכולתו, שהיתה חוקית לחלוטין, כל דבר נקנה בכסף מלא בבית הזה - וחלקו נלקח למחנה צבאי, כאשר הצבא ברוב חוצפתו דרש 20,000 שקלים דמי הובלה ואריזה מקצועית. הם שיקרו לבית המשפט וטענו שהם הזמינו חברה מקצועית שהובילה וארזה את הדברים. למזלנו היו סרטים שהוכיחו אחרת, ומשהגשנו אותם לבית המשפט הם חזרו בהם מהטענה המבישה הזאת, והזמינו אותנו לקחת מה שנשאר. מה שנשאר היה מעט ארונות שבורים, צעצועים שבורים, בגדים מעופשים שלא נשמרו כמו שצריך. הם לא הביאו שום ארגזים איתם, הם הכניסו הכול בשמיכות צבאיות, קשרו, גלגלו וזרקו לאיזה בונקר במחנה עופר למשך שישה חודשים. בתוך שעה נשארנו חסרי כול, פשוט חסרי כול. הייתי צריכה בקבוק לתינוקת – לא היה, טיטולים - לא היו, מטרנה - לא היתה, לא היו לי בגדים להלביש אותם. שום דבר. מדינה מתוקנת ומכובדת לא יכולה להתנהג כך, לא יכולה לשלוח את כוחות הביטחון שלה להתנהג כך לאזרחים.


בנוסף לכול, ביקשתי מהשוטרים רשות לפחות לארוז את חפצי הערך, את הכסף, את התכשיטים, משהו שיישאר. הראיתי להם איפה נמצא הכול, הם ארזו הכול בשמיכה צבאית, והדברים האלה נעלמו ואינם, לא מצאנו אותם. פשוט נגנבו, אין לי הסבר אחר, פשוט אינם. מדובר בעשרות אלפי שקלים ובתכשיטים, גם דברים שהם ירושות משפחתיות, בעלי ערך סנטימנטלי, לא רק ערך כספי, דברים שאי אפשר לשחזר, פנקסי חיסונים של הילדים אני מתקשה לשחזר, כרטיסי קופת חולים. דברים עד הפרט הקטן ביותר.


דיברתי לא מזמן עם השר מיכאל איתן ואמרתי ששני דברים נראים לי מאוד-מאוד חשובים. קודם כול, אף אחד לא נתן את הדין. כבוד השופט דרורי כתב מה שכתב, אז מה, אף אחד לא התייחס לזה, אף אחד לא נתן את הדין על מעשה הנבלה, ואין לי מילה אחרת, שנעשה לנו, בבית שלנו. לא יכול להיות שהתקבלו החלטות בוועדת החוקה, שהתקבלו החלטות בבית משפט, והן יתמסמסו.

מה אמר השופט דרורי?

קודם כול, השופט קבע נחרצות שהצו שהוצא לא הוצא כחוק, שלא הביאו אותו לידיעתנו כמו שצריך, שלא פנו אלינו כמו שצריך, שלא מגיעים באמצע הלילה כדי לפנות אנשים, כפי שהוא לא נותן החלטות על מעצרים של אנשים באמצע הלילה, מדינה צריכה לעשות את זה בצורה מכובדת, בצורה ממלכתית, באמצע היום. הוא קבע שרמסו את זכויות האדם שלנו, ודאי וודאי שהפרו את זכויות הילדים - מדינת ישראל מחויבת לאמנה לזכויות הילד, והיא לא הקפידה על כלום בעניין זכויות הילדים. שתי הקטנות שלי, אחרי שהן חוו טראומה, כשהעירו אותן תוך כדי שבירת החלון על ראשן ותלשו אותן בכוח מהידיים שלי, היו בלי מעילים, בלי גרביים, בלי אוכל, בלי אימא, בלי מישהו מוכר, עם שוטרים, במשך שעות, עד שנתנו לי להיפגש איתן. אני לא חושבת שאני צריכה להסביר מה פה לא בסדר.


ספיר, הבת שלי בת ה-15, חוץ מזה שגברים הוציאו אותה בכוח מהבית, בחוץ הם החליטו לערוך עליה חיפוש גופני לעיני כול, אחזו לה ידיים, רגליים, והכניסו ידיים מתחת לחולצה ולמכנסיים. איפה נשמע כדבר הזה? בטח לא במדינה מתוקנת.


כשיש החלטות שיפוטיות והחלטות של ועדת החוקה, וגם ללא החלטות כאלה, מדינה מכובדת, מדינה מתוקנת צריכה לא להרשות שדברים כאלה יקרו.


אנחנו אומנם מגישים כרגע תביעות, ואני מניחה שבסופו של הליך, לאחר שנים מרובות נזכה בתביעות, אבל זאת לא הדרך התקינה לעשות את זה. הדרך התקינה היא שמדינת ישראל תבוא, תתנצל, תפצה. לא שכל כך אפשר לפצות על מה שנעשה פה, אבל שאנשים ייקחו אחריות, כי אם לא ייקחו אחריות, הדברים האלה יתגלגלו וירדו במדרון, ומי יודע עוד לאן יגיעו.

תודה. אדוני השר.

השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן:


אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותי ליטול חלק בדיון כאן, ואני רוצה לפנות אולי לאופיר פינס דווקא, שהגיב על דבריו האחרונים של חבר הכנסת אורי אריאל, שאמר: אני מבקש שלא נדבר היום על פוליטיקה. אופיר הגיב באיזו מין אמירה, איך אפשר, כשכל העניין נוגע לפוליטיקה ויש לו זיקה חזקה מאוד לפוליטיקה.

עצם ההתיישבות שלהם שם זה מעשה פוליטי.

השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן:


נכון, אבל מה שאני רוצה לבקש מכם הוא לנסות בכל אופן לבחון האם אפשר לעשות ניתוק בין הפוליטיקה לבין הדיון הזה. אני רוצה לומר לכם, כבעל ניסיון, שניהלתי כאן דיונים והתקבלה החלטה, שעוד מעט אני אקרא אותה, שבאה על רקע פינוי מאחזים בזמנו ופגיעה בזכויות, התוצאה היתה שלא היה שום מתנגד, והיו שני נמנעים, אחד מהם היה, למיטב זכרוני, עזמי בשארה והשנייה היתה זהבה גלאון.

זהבה גלאון נכנסה במיוחד לחדר כדי לתמוך בהחלטה.

השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן:


אני לא זוכר מי היה הנמנע השני.


אני רוצה להעביר את הדיון הזה לפסים שהוועדה צריכה להיות מחויבת אליהם, וזה שמירה על זכויות אדם. כשמדברים על שמירה על זכויות אדם, גם לאדם שיושב במאחז שנטען כלפיו שהוא מאחז בלתי חוקי, יש זכויות, גם לנאשם יש זכויות, גם לאדם בבית הסוהר יש זכויות, וזה לא משנה כרגע מה עבר בראשי כששמעתי את הגברת פדרמן אומרת חמש פעמים "במדינה מתוקנת", זה לא רלוונטי כרגע. אני לוקח את טענותיה כפי שהן ובודק אותן על-פי אמות מידה של זכויות אדם. עשינו אותו דבר גם בדיונים שבהם ניסן סלומינסקי הצטרף להחלטות שדיברו על טיפול הומניטרי, בדיקת המחסומים, הלכנו לשם ועשינו בקרה על נושא זכויות האדם, גם כאשר הצד הפלסטיני היה הצד הנפגע, וקיבלנו גם שם החלטות, וגם שם היתה הסכמה רחבה.


לכן מה שאני מבקש מהוועדה זה להוריד את העניין הפוליטי ולבחון את הטענות לגופן, האם אנחנו רוצים שהליכי פינוי יתבצעו בצורה כזאת, או שאנחנו רוצים שיתבצעו תוך שמירה על החוק. אני אקרא את ההחלטה שקיבלנו אז, יכול להיות שצריך לשנות, יכול להיות שתחליטו לעשות דברים אחרים. צריך לקבוע דברים ברמה העקרונית ועל בסיסם לוודא, שהרשות המבצעת פועלת בהתאם. אני אקרא את ההחלטה שהתקבלה אז.

בסוף. תודה לך, אדוני השר.

מה עם הפגיעה באנשי כוחות הביטחון?

חבר הכנסת פלסנר, יש לך הצעת חוק בעניין.

השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן:

זה גם כתוב בהחלטה. זה מאוזן וכתוב במפורש. חבר הכנסת פלסנר, האמירה שלך נכונה, אף אחד לא יכול להגיד שבשם זכויות אדם יש למישהו זכות לפגוע בשוטר או במי שממלא את תפקידו, אין על זה ויכוח בכלל.

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברים יקרים, ראשית, הייתי שמחה לשמוע אם התקבלה החלטה על פינוי מאחזים על-ידי הממשלה. זה משהו שכרגע לא ידוע.

הנה, הגיע חבר הכנסת חיים רמון, הוא היחיד שיכול לדווח לנו בענייני פינוי מאחזים, כי הוא אמר לי שהוא הולך להפגין נגד פינוי מאחזים.

תן לי להתאושש.

אם התקבלה החלטה- - -

לשמחתנו הרבה לא התקבלה החלטה.

שאלה נוספת, האם בפינויים קודמים, ושמענו כאן את גברת פדרמן, לא נשמרו עקרונות החוק והדמוקרטיה? אם לא, על-ידי מי מהצדדים. אני ברמה האישית לא נוכחתי בפינוי, אבל נחשפנו לתמונות הקשות, הן היו קשות לשני הצדדים. כשמדובר בהגנה על זכויות אדם, צריך לעשות חשיבה לגבע שני הצדדים, גם לגבי הצד המפנה, כשמדובר בחיילים, ובעיני הם ילדים צעירים שצריכים להתמודד עם חוויה לא פשוטה ומורכבת של הוצאת אנשים מבתיהם, וכמובן לגבי האזרחים שמתגוררים שם, גם אם הם עברו על החוק במגורים שלהם, עדיין אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, וזאת החובה הבסיסית והמרכזית שלנו.


בעיני מה, שחשוב, זה להתוות מדיניות ברורה וחד-משמעית, להגיע להידברות עם הצדדים ולנסות להגיע להסכמות, כאשר כוחות הביטחון יודעים בדיוק מה גבולות הגזרה שלהם. לפעמים נוצר איזה מצב של חוסר בהירות, או טשטוש, או כל מיני אירועים שנגררים לתוכם תוך כדי פינוי, והחובה שלנו להגן גם עליהם, גם על אותם חיילים שנמצאים שם ונקלעים לסיטואציות מאוד לא פשוטות, ואין להם הכלים להתמודד. מבחינתי, צריך לתת מענה לשני הצירים האלה. אבל קודם לכן ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה אם היא מפנה מאחזים או לא. ממה שאנחנו שומעים הולכים ומרחיבים או נותנים מענה להתרחבות של יישובים, אבל שוב, זכויות האדם חייבות להישמר, ואנחנו צריכים להגן על שני הצדדים, גם על המפונים וגם על המפנים.


השאלה, אם במקרה שלכם, אם היו מנסים להגיע להידברות או להסכמה, האם באמת הייתם מוכנים להתפנות ולא להגיע לסיטואצטיה של פינוי בכוח?

השאלה, אם יש לזה חשיבות. אני כבר מודיע לך, אם יבואו לפנות אותי מהבית שלי אין לי שום כוונה להגיע להידברות.

אם יש החלטה של מדינה.

זה עדיין לא אומר שמותר להתפרץ לבית שלי ב-24:00 בלילה דרך החלונות ולטלטל את הילדים שלי.

אני אומרת שבמדינה דמוקרטית ששומרת- - -

אם יש לך כוונה להתנגד באלימות, צריך לעשות מה שצריך לעשות.

צריך לשלוח שוטר, לדפוק לי בדלת, לומר לי שאני עצור ולעצור אותי על עבירה, ולא להתפרץ באמצע הלילה ולפגוע בילדים שלי, עם כל הכבוד.

גם חיילים נפגעים.

חבר הכנסת פלסנר, עם כל הכבוד, אתה שומע תיאור של לילה, לוקחים את בעלה, היא נשארת אישה עם תשעה ילדים ומולה גדודים של שוטרים. על איזה שני צדדים מדברים פה?

אני במקומך הייתי מתפטר מהממשלה על זה. למה אתה לא מתפטר מהממשלה על זה? זאת הממשלה שלך.

עזוב.

אל תגיד לי "עזוב".

חבר הכנסת פלסנר, זה שאתה מכריח את כל חברי הכנסת להתייצב לימינם- - -

השאלה המרכזית, האם באמת- - -

מה הקשר בין האחד לשני, מי שפצע שוטרים, שיישפט, ומי ששוטרים - - -

חבר הכנסת בן-ארי, אתה עכשיו לא בזכות דיבור.

אני רק שואלת, האם באמת יש לאנשים מחויבות כלפי החוק? אתה בעצמך אומר שאם היו באים לפנות אותך, גם בהידברות, לא היית מתפנה. מה המחויבות שלך לשלטון החוק? זאת השאלה, ואיפה הוא חל על שני הצדדים?

שלטון החוק הוא דבר חשוב מאוד, אבל גם עבריין שפוגע באנשים, יש לו זכויות מסוימות. אני עבריין, צריך לשלוח משטרה לעצור אותי ולהכניס אותי לכלא, אבל זה לא אומר שמותר להרוס לי את הבית.

אם אתה מתנגד למעצר? מפעילים כוח סביר.

אם אני מתנגד למעצר, החוק קובע להפעיל כוח סביר.

למיטב ידיעתי, במדינת ישראל הורסים מבנים בלתי חוקיים- - -

עם הודעה מראש.

אם המהלך הזה לא התרחש, ולא היתה הודעה מראש ולא היתה איזו הודעה פורמלית שהגיעה למפונים, זה סיפור אחר.

בית המשפט קבע, לא הוא.

אני מכבדת את זה. אנחנו מקיימים דיון לא רק על המקרה של המשפחה הזאת, שלצערי הרב חוו את מה שהם חוו.

איך את יודעת מה הם חוו?

לדבריה. אני לא מתווכחת עם החוויה הסובייקטיבית של אף אחד. אנחנו מדברים פה על עיקרון. כשאנחנו מדברים על עיקרון ומדינת חוק, הדברים צריכים להיות ברורים לשני הצדדים.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואני מבקש, רבותי, עכשיו לשמור על זכותו של אופיר פינס-פז, ולא להפריע לו.

אני שמח על הדיון הלא פוליטי הזה. הוא כל כך לא פוליטי, שזה פשוט מדהים. אני מציע להפסיק את ההיתממות הזאת ואת כל סיפורי המעשיות.


לפני שאני ניגש לגופו של עניין. תופעת המאחזים בעיני היא הדוגמה המובהקת ביותר להתפרקות ולהתפוררות שלטון החוק במדינת ישראל, נקודה.

אתה יכול להרחיב בזה קצת?

סליחה.

זה לא עניין אמריקאי וזה לא עניין של משא-ומתן. אני מצטער ומתבייש שמדינת ישראל עוסקת בפינוי מאחזים רק בגלל שהנשיא אובמה החליט שזה נושא. זו בושה וחרפה שישראל במשך שנים--

בעמותות של ברק צריך להתעסק.

תתחיל עם העמותות, אחרי זה תתחיל עם השטויות שלך.

מיכאל בן-ארי.

זו בושה וחרפה שמדינת ישראל, שנים משחקת משחק כפול, צבוע, מכוער ומסוכן לדמוקרטיה הישראלית, מנציחה את המאחזים, משלמת על המאחזים, מממנת את המאחזים, עוצמת עיניים לעומת המאחזים, ועכשיו פתאום כולם מהר-מהר מפנים פחון פה ופחון שם, ומשחקים במשחק הפחונים - אלה מפרקים פחון ואלה בונים אותו מחדש, ומפרקים ובונים ומפרקים ובונים. נורא מצחיק, הבעיה שזה בארץ.

חבר הכנסת פינס, אני יכול לשאול אותך שאלה? אם אני לא טועה היתה תקופה שהיית שר הפנים. האם אתה יכול לספר לנו כמה בתים במגזר הערבי הרסת באותה תקופה ודאגת שלא יבנו גם בהמשך?

אני אספר לך כל מה שאתה רוצה.

השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן:

למה לא התפטרת מהממשלה שעשתה את הדברים האלה?

הרי ביקשתם שהדיונים לא יהיו פוליטיים, לכן אתם מצחיקים אותי.

אתה אמרת שאנחנו צבועים.

זה בסדר, אני אוהב את השאלות האלה.

אמרת שאנחנו עוסקים בפוליטיקה.

אין לי בעיה. לפחות הורדנו את המסכות. עכשיו מדברים על השולחן: כמה פינית, כמה הכשרת. מאה אחוז, זה מקובל עלי, אבל על השולחן, בלי המשחק המתיפייף, שעכשיו אנחנו דנים רק בזכויות האדם של המסכנים. בלי כל הצביעות הזאת, זה הכול.

אין להם זכויות אדם.

יש להם זכויות אדם, אבל יש להם גם חובות אדם. הציעו להם להתפנות, חברת הכנסת זוארץ. שנים מנהלים איתם משא-ומתן עקר, הם עושים צחוק מהמדינה, משרי ביטחון שבאים והולכים ויושבים איתם. היו באים אלי היועצים של שר הביטחון לעדכן אותי שישבו איתם, וכמעט העבירו את מגרון לפה וכמעט העבירו את מגרון לשם. הכול "בובע מיישעס", הכול סיפורי מעשיות, אין להם שום עניין, לא בהידברות ולא בפינוי. וכל הדיון הזה נועד כדי לעכב את הפינוי, נועד כדי לרפות ידיים, כדי לייצר דה-לגיטימציה לכוחות הביטחון. עכשיו לצבא אסור בכלל לפנות, והמשטרה, אוי ואבוי לה אם היא תפנה. כל הדיון הזה נועד לייצר אווירה.


מיקי איתן, אני מוכרח לומר לך, כיושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, הדיון שקיימת, כיבדתי אותו, כי היו בו אלמנטים שאני מאוד מכבד בנושא זכויות אדם, אבל בשורה התחתונה גם הוא יצר נזק, ובשורה התחתונה לא היה פינוי, יכול להיות גם בגלל הדיון שקיימת בוועדת החוקה לא היה פינוי, יכול להיות שהיתה תרומה לוועדת החוקה בזמנו שמנעה והשהתה, למרות שאני לא חושד בך שזאת היתה הכוונה שלך, אני מדבר ברמת התוצאה. ברמת התוצאה יכול להיות שהתהליך שהתחולל בוועדה בזמנו, פגע ביכולת לפנות אנשים מהמאחזים הבלתי חוקיים.


בסופו של דבר, פינוי המאחזים הוא אחד המבחנים הגדולים של היכולת של המדינה הזאת, שלא לתת לאנשים לקחת את החוק לידיים ולקבוע עבור כל תושבי מדינת ישראל מה עתידה של המדינה הזאת ומה עתידם.

אלא אם כן הם ערבים, אז מותר להם.

מיכאל בן-ארי.

עזוב את הדיון הפופוליסטי הזה. אנחנו הרוב במדינה, אדוני חבר הכנסת--

אני מאכזב אותך, אתם לא.

--והאחריות היא עלינו--

אתה אפילו לא הרוב במפלגה.

חברים, אני מבקש.

כל הבדיחות האלה, חבר הכנסת אלדד, ראיתי בסוף איך התחברת למי ולמה. הכול ראיתי.

חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אל תלכו למחוזות האלה.

חבר הכנסת אלדד, אני לא רוצה שתיקח אותי למחוזות הזויים. פינוי המאחזים חייב להתבצע, הייתי מאוד שמח שהוא יתבצע בטוב, בהידברות, בהסכמה, תוך שמירה על זכויות אדם, אבל הוא צריך להתבצע, וכל ניסיון לעכב אותו, או לחבל בו, או לטרפד אותו, הוא ניסיון נואל, שצריך למחות כנגדו ולא צריך לתת לו לעבור.


המסקנה של הדיון הזה היא לומר לממשלה: תעשי את מלאכתך, הגיע הזמן לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים, ויפה שעה אחת קודם, בטוב או בפחות טוב, אבל לפנות אותם כי המאחזים הבלתי חוקיים מפוררים את הדמוקרטיה הישראלית, פשוטו כמשמעו.

עורך-הדין שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה.

בהתחלה חשבתי אולי להמתין, אבל אני לא בטוח שכל חברי הכנסת מכירים את התשתית המשפטית בהקשר הזה, ולכן אני רוצה לומר כמה מלים על הכללים המשפטיים המחייבים.


ככלל, כאשר רוצים להרוס בית, לא משנה אם בשטח מדינת ישראל, בשטח ביהודה ושומרון או בכל מקום, יש כללים משפטיים שמחייבים. אפשרות אחת היא, כאשר יש פלישה טרייה לקרקע, היינו, כשמצליחים לאתר את הפלישה, כשאדם פולש לקרקע לא לו ומקים שם בית או מתיישב שם, אפשר בתוך 30 יום לפי החוק לפנות את המקום הזה גם בלי צווים, וככל שצריך משטרת ישראל רשאית לעשות את זה. זו אופציה אחת. אם חלפו 30 ימים מאז הפלישה, למעט חריגים שאני לא אכנס אליהם כרגע, צריך להוציא צו שמאפשר, במקרה של בנייה לא חוקית, להוציא צו הפסקת עבודה. מאפשרים לאדם להגיש השגה או ערר במקרים המתאימים, יש לו זכות שימוע, ואחרי כן, אם ההשגה או הערר נדחים, רשאית המשטרה לבוא.

יש גם זכות להגיש בקשה להיתר, והשלטון צריך לדון בבקשה שלו. אם הוא דוחה אותה, אז הוא יכול להוציא צו. זה חשוב. מקצת מניסיוני עוד לא ראיתי אף פעם שדנו בבקשה הזאת.

תיכף נדבר מה קורה באזורי יהודה ושומרון בהרבה מאוד מקרים. אני לא נכנס, כמובן, לשיעורים משפטיים. בגדול, בשביל לפנות בנייה בלתי חוקית אחרי פרק זמן של 30 יום נדרש צו, יש זכות שימוע על הדבר הזה. לפי פסיקת בית המשפט העליון אם חלפה תקופה ניכרת מאז שהוציאו את הצו, צריך לתת זכות שימוע פעם נוספת. אלה הכללים הנוהגים.

בעניין של פדרמן זה נעשה?

בסוף שאלות.

אנחנו דנים במקרה פרטי?

זו דוגמה שמלמדת על הרבה מקרים אחרים.

צריך להסתכל על התמונה כולה.

זו דוגמה מלמדת.

יכול להיות שזה מקרה חריג.

יש מקרים שמלמדים שזה לא מקרה חריג.

צריך לעשות ועדת חקירה, לבדוק את זה לעומק.

ככלל, לפני שמפנים אדם, גם בהנחה שהוא בנה בנייה בלתי חוקית, גם בהנחה שהוא בנה על קרקע שאינה שלו, גם בהנחה שהוא השיג גבול, אם מדובר בפינוי שלאחר חלוף התקופה הראשונית של 30 ימים, ככלל, הדבר נעשה אחרי צו שמוצא, אחרי שניתנת זכות שימוע. יש כל מיני סוגי צווים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אפשר לתת צו נגד בית ספציפי, אפשר לתת צו שנקרא "צו תיחום" שאתה מגדיר שטח מסוים שכל מי שגר בו- - -

צו כזה קיים גם במדינת ישראל?

צו תיחום – לא.

זו אפליה שנועדה ליהודה ושומרון.

גם באנגליה לא קיים צו כזה. מערכת הכללים המשפטיים החלים במדינת ישראל, כידוע לך היטב, היא מסוימת, מערכת הכללים שחלה ביהודה ושומרון היא מערכת כללים אחרת. במדינת ישראל מפקדים צבאיים בדרך כלל לא מוציאים חקיקה, אפשר להגיד: הנה אפליה. במדינת ישראל הכנסת מחוקקת את החוקים, בשטחים, המפקד הצבאי מחוקק את החוקים.

אנחנו יכולים להתאחד בדרישה שרק הכנסת תחוקק ביהודה ושומרון.

אין שום בעיה. כידוע לאדוני צריך קודם להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון, אחרי שהכנסת תעשה את זה, אני מניח שהכנסת גם תחוקק את החוקים. בינתיים הצעד הזה עוד לא ננקט במשך 42 השנה האחרונות, ולכן לפי כל כללי המשפט, מי שמוציא את החקיקה ביהודה ושומרון זה המפקד, ולכן לא שייך לדבר על אפליה.


אם נחזור לעניין. אלה הכללים שמדברים מתי אפשר לפנות.

אם המפקד הצבאי היה מורה למשל שביהודה ושומרון אסור לשלם מס הכנסה. זה היה סביר בעיניך? לא היית אומר שזו אפליה לרעה של אוכלוסייה אחרת?

אם הוא היה מבטל את חובת מס הכנסה?

למשל, או שירות במילואים.

אני חייב לומר, שאף פעם לא שקלתי את השאלה הזאת.

אני לא מבין את האמירה שאומרת שזו לא אפליה, שעניין אפליה לא שייך לכאן.

חבר הכנסת אלדד, שאל חבר הכנסת אריאל איך יכול להיות שיש חוק מסוים בשטח יהודה ושומרון שאין מקביל לו בשטח מדינת ישראל - הנה אפליה. אני השבתי. למשל, ניקח דוגמה שקרובה ודאי ללבכם, מעצר מינהלי. הכללים לגבי מעצר מינהלי ביהודה ושומרון שונים לחלוטין מהכללים לגבי מעצר מינהלי בשטח מדינת ישראל. בשטח מדינת ישראל חייב שופט לאשר כל צו מעצר מינהלי, בשטח יהודה ושומרון יש כיום כ-500 איש עצורים, ששופט לא חייב לאשר את מעצרם.

הם לא אזרחי ישראל, אלוהים אדירים, תגיד הכול, שי ניצן, אתה לא יכול פה לנסות לסובב הכול.

רבותי.

הם לא אזרחי מדינת ישראל.

סליחה, אתה רוצה להפליג עכשיו לדיון במשפט ביהודה ושומרון? אני רוצה להחזיר אתכם לדיון שאנחנו עוסקים בו.

אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה, זה שהם לא אזרחי ישראל זה לא מבחירה.

חבר הכנסת אלדד, אנחנו לא עוסקים עכשיו באפליית אזרחי ישראל באזור יהודה ושומרון. לא זה הנושא. תודה.

גם בזה עוסקים.

לא התכוננתי כמובן לדיון ספציפי על הפינוי של משפחת פדרמן, אבל אני יכול לומר ממה שאני זוכר. לגבי הקרקע הזאת צריך לדעת, הבית נבנה על שטח שנקרא שב"מ קריית-ארבע. שב"מ אלה ראשי תיבות של שטח ביטחוני מיוחד. קריית-ארבע היא יישוב ביהודה ושומרון. כדי להגן על תושבי קריית-ארבע מכל מיני איומים נגדם הצבא תפס- - -

אתה לא מדייק.

מיכאל, תן לו לגמור, אחר כך תגיד כל מה שאתה רוצה. אני מבקש לא להפריע באמצע הדברים.

תן לו לטעות. הבית קם לפני השב"מ.

תודה, חברים.

אמרתי לפי מה שאני יודע. הדבר הזה גם נדון בבתי המשפט לא פעם ולא פעמיים, יכול להיות שכולם טעו.

שם הוא כתם.

תודה, מיכאל בן-ארי. תודה.

קצת קשה לי לנהל את זה כך, אבל אני אשתדל. אני מציע שהיושב-ראש ינחה אותי למה להשיב ולמה לו. בכל מקרה, מדובר בשטח שנתפס לצורכי אבטחה, לצרכים ביטחוניים. כאשר השטח הזה נתפס, זה שטח פלסטיני פרטי, מנעו מהתושבים הפלסטינים לעשות שימוש חופשי באדמותיהם, והיתה כמובן התחייבות שהשטח יהיה רק למטרה ביטחונית, ובוודאי לא יוקמו עליו בתים פרטיים של יהודים. השטח נתפס מפלסטינים כדי לאפשר הגנה בטוחה יותר על תושבי קריית-ארבע.


על השטח הזה נבנו כמה וכמה מבנים. כל המבנים האלה אסור היה לבנות, לא ניתן היתר בנייה, הם נבנו על קרקע פרטית והם נבנו על קרקע שנתפסה למטרה אחרת לחלוטין, ולכן הוצאו לשטח צווי הריסה. בינתיים דיברה חברת הכנסת זוארץ, ואני חושב שכדאי להכיר את הרקע. כבר בשנת 1999 יצא צו הריסה ראשון, אם אני זוכר נכון. יצאו צווים נוספים, נדמה לי, ב-2004, בנוסף, השטח הוכרז כשטח צבאי סגור, היינו, שטח שאסור לאף אדם להיכנס אליו בכלל, מה שלא הפריע, לא רק למשפחת פדרמן, אלא לכמה משפחות נוספות, משפחת תור ועוד, לבנות על הקרקע הזאת.

מתי זה הוכרז שטח צבאי סגור?

אני לא זוכר.

אתה יודע שאי אפשר להכריז שטח צבאי סגור על מי שגר בשטח.

על תושב קבע של שטח.

אם הם נכנסו לגור שם לפני שהוכרז הצו, והם גרו שם בבית בלתי חוקי, אי אפשר לגביהם להוציא צו. יש חוות דעת על זה של כבוד היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן יאיר, לגבי השכונה שמאחורי ברקן.

יש איזו התייחסות לפלסטינים בתמונה? אתה מדבר על שטח פלסטיני, בבעלות פלסטינית, שנתפס. מי מגן על הזכויות שלהם?

מדינת ישראל אמורה להגן על הזכויות שלהם. מדינת ישראל אמרה להם: רבותי, אתם עכשיו לא יכולים להשתמש בקרקע שלכם, כי אנחנו זקוקים לה.

היתה התנגדות שלהם?

איזו שאלה? יש עתירות על גבי עתירות, הם התנגדו לדבר הזה, אבל בית המשפט העליון הכיר בצורך הביטחוני. אבל באותו בית משפט עליון, כאשר הם אמרו: מילא צורך ביטחוני, אבל מה פתאום בונים כאן בתים ולמה לא הורסים אותם- - -?

תשע שנים הם גרו שם לדבריה.

היא אמרה עשר שנים, אני לא עוקב בדיוק אחרי משפחת פדרמן וגלגוליה איפה הם גרים. אנשים גרו במקום הזה באופן לא חוקי במשך שנים.


גברתי שאלה אם היה איזה משא-ומתן. קודם כול, באופן עקרוני ודאי שנתנו זכות שימוע, אפשרו להם כמה פעמים להגיש טענות, והעניין הזה היה בבית המשפט העליון. מהבחינה הזאת מוצו ההליכים. עדיין כל מה שאמרתי הוא לרקע משפטי, לכן למיטב ידיעתי אין שום ספק שהבנייה היתה לא חוקית, על קרקע פרטית, על קרקע שנתפסה לצורך אחר לגמרי, לצורך ביטחוני, והופר העניין הזה. ועובדה שבית המשפט, לא בעתירה שלהם, כי נדמה לי שהם לא הגישו, משפחת תור, שזאת משפחה ליד, הגישה עתירה, והיא נדחתה בבג"ץ, ורק אחרי כן פנו לפנות את הדבר הזה. כל זה היה רקע כללי.


כמובן שפינוי עדיין צריך להיעשות לפי כללים משפטיים גם אם מישהו בנה באופן לא חוקי לחלוטין. אני מסכים במאה אחוז. צריך להביא שיקול נוסף. כידוע היו לנו כמה וכמה פינויים, אפשר לבוא ולהודיע: רבותי, אנחנו עומדים להגיע כדי לפנות את המקום מחר בשעה 12:00 התוצאה הודאית כמעט של הודעה כזאת היא, שבשעה 12:00 למחרת יהיו אלפי אנשים שיבואו לחסום בגופם את הפינוי. ראינו את זה בעבר. ולכן בנסיבות כאלה, נראה לרשויות לגיטימי שלא לתת הודעה שמחר בשעה 12:00 נבוא, כי אז התוצאה צפויה להיות עשרות פצועים, התנגשויות אלימות, הפרות חוק קשות, ולכן בחרו לשנות את השיטה ולבוא בהפתעה, מה שחוקי לגמרי, כיוון שניתנו התראות שאסור להיות שם, כיוון שלאדם אסור להפר את החוק.

האם יש חוות דעת או אישור של היועץ המשפטי לממשלה, לא שום דרג מתחתיו, שאפשר לעשות את זה? נושא כזה הוא נושא שהיועץ המשפטי בעצמו צריך לקבל הכרעה עליו, זה לא מותר על-פי החוק. לכן אני שואל, האם יש אישור לדברים שאתה אומר מהיועץ המשפטי בכבודו ובעצמו?

אני לא יודע. לי זה נראה דבר פשוט.

אתה לא יודע?

אני יכול לדעת כל חוות דעת, כל נייר שכתב היועץ המשפטי לממשלה? לדעתי, זה חוקי, לפי רשויות המשפט שנותנות ייעוץ בדבר. אגב, היועץ המשפטי לממשלה, כידוע לחבר הכנסת פינס, לא קובע עמדה כלפי כל שאלה משפטית שעולה, זה בלתי אפשרי.

זה לא כל שאלה.

זה לא כל שאלה לבוא למשפחה שגרה עשר שנים בבית בלתי חוקי. אם זכרוני אינו מטעה אותי, לא תמצא מקרה אחד כזה בתחומי מדינת ישראל.

האם המשנה נתן היתר?

לא המשנה.

בכוונה לא ביקשתי את השאלה הזאת.

אני לא מכיר את הפרטים של ביצוע הפינוי, לא הייתי שם, אני לא יודע, אבל בשביל זה יש במדינה מתוקנת, כמו שאמרו כאן כמה פעמים, רשויות משפט ויש אפשרות להגיש תלונה על כל דבר. ואם יש טענה ששוטרים פעלו באופן לא חוקי, יש מחלקה שממונה על בחינת חשדות לעבירות פליליות של שוטרים, מח"ש, ויש מחלקה שממונה על חשדות משמעתיים של שוטרים. אני מניח שמשפחת פדרמן, שלפי הטענה נעשה להם עוול, הגישו תלונות לערכאות האלה. ההחלטה של הערכאות האלה לא סופית. על החלטת מח"ש, למשל, אפשר להגיש ערר ליועץ המשפטי, אפשר להגיש בג"ץ. הגברת סטרוק שיושבת פה, בוודאי מכירה את הנושא. על האירועים שהיו בפינוי עמונה, למשל, הוגשו מאות תלונות למח"ש, היא תדע יותר טוב ממני, להערכתי, אולי עשרות.

שי ניצן, זה שונה לחלוטין. אני אגיש למח"ש תלונה כשירביצו לי או כשיגנבו לי רכוש. אנחנו מדברים באופן כללי על העיקרון. הרי אי אפשר להגיש למח"ש תלונה על כך שמשטרת ישראל הגיעה ב-24:00 לפנות בית, ולכן הדיון שלנו הוא לא אם מישהו נתן סטירת לחי לגברת פדרמן, לא זה הנושא. השאלה היא, איך מדינת ישראל, שצריכה לפנות מאחזים, ואני הולך בכיוון של אופיר פינס, יש עבריינים צריך לטפל בהם, הלוואי שתטפלו בעבריינים בתחומי מדינת ישראל בנושאים אחרים באותה דרך, אבל- - -

אתה בטוח?

כן. בואו נבדוק כמה בנייה בלתי חוקית יש בצפון הארץ ובדרומה.

עשרות אלפים.

תיסע בכבישים באזור באר-שבע, ותראה כמה בנייה בלתי חוקית יש שם, כמה אתם מטפלים בה. האם מדינת ישראל יכולה לשלוח את כוחותיה - מותר לה לעשות את כל הפעולות שהיא עושה - האם מותר לה לשלוח אותם ב-24:00 בלילה? זו השאלה. זה לא מח"ש.

אני מסכים במאה אחוז. השאלה שאלתית.

השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן:

אנחנו רוצים בדיון הזה לחזור לימים שישבנו לדון בנושא הזה, כי נראה לנו שנושא המאחזים ופינוי המאחזים הוא נושא שכנראה יעמוד על סדר-יומנו. כמו שנערכנו בזמנו לנושא, יש מקום שוועדת החוקה תקיים אותו הליך ותגיע לאותן הסכמות, שבהן ברור לכול שממשלה וכנסת מחליטים, ושצריך לבצע את ההחלטות. מצד שני, דרך הביצוע צריכה להיות תוך הקפדה על זכויות קניין של אנשים. אני זוכר שקיימנו דיונים איפה נאחסן את רכוש המפונים. למה לא, אופיר פינס? אתה אומר לפנות, אבל למה שלא נחשוב שלא לגרום להם נזק, ואם יש להם רכוש, נביא מכולות ונשים להם במכולות?

(חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ)

אין לי בעיה, אבל אתה מתעסק עם אנשים שמצמידים תג מחיר.

אל תשמיץ. סלח לי.

למה זו השמצה?

אל תגיד עלינו דברים לא נכונים.

לא להרים קול, חבר הכנסת פינס. חבר הכנסת אריאל, לא להרים קול.

אתה עוסק באכיפה סלקטיבית, שום דבר אחר. הנה אחד מהיהודים שמפנים אותם, והערבים עושים מה שהם רוצים. זה הדבר היחיד שיש פה על השולחן.

ותילחם נגד הערבים

חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת אריאל, כל אחד ידבר בתורו, ולא להרים קול.

יש לי הצעה לסדר.

הצעה לסדר בלבד.

עורך-הדין שי ניצן, יש לי הצעה לסדר.

הצעות לסדר זה ליושב-ראש, לא אלי.

תרשה לי שלושה משפטים. היות וציינת שלא התכוננת למקרה הפרטי הזה, אבל אחרי זה התחלת לנקוט בהרבה פרטים, אני לא מתכוון עכשיו לקרוא את כל פסק דינו של השופט דרורי, שסותר את דבריך מכל וכל. לא הודיעו להם שזה שב"מ, לא נתנו להם זכות שימוע, לא זה ולא זה ולא זה, אני ממש לא רוצה להעמיד אותך בפינה, אבל למען הפרוטוקול, עזוב את המקרה הזה. לא הכנת - לא הכנת. אין טעם שתדבר על המקרה הזה, כי כמעט כל הדברים שאמרת אינם נכונים, הם מופיעים פה בפסק-הדין של השופט דרורי. כל אחד יכול להיכנס לפרוטוקול של בית המשפט, לקרוא אותו, אלה דברים בעברית פשוטה. והמקרה הזה הוא בדיוק הסיבה שבגללו צריך לקיים את הדיון כאן ולקבל החלטות כלליות, לא צריך לקבל החלטות על משפחת פדרמן.

תודה, חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

קודם כול אני רוצה להתייחס לנושא של שלטון החוק, כי כולם מזכירים אותו. אין שלטון חוק ללא כיבוד זכויות אדם, קל וחומר זכויות אזרח. אין ספק, מעבר לעניין הפוליטי, שאני באמת לא רוצה להיכנס אליו, כי באמת זה לא נושא הדיון, שעיקר ההבדל בין ההתייחסות למתיישבים לבין מקרים אחרים, גם בנייה של ערבים ביהודה ושומרון, שהיא לא חוקית, ויש בשפע, גם בנייה של אזרחים ישראלים שהיא לא חוקית, ויש עוד יותר בשפע, והרגישות לפני הריסת בית, אני לא מדבר על הריסת פרגולה או מרפסת ידועה גם ברשויות המקומיות וגם בבנייה הבלתי חוקית בצפון ובדרום, וודאי כאן, כשמדברים על סיטואציה כפי שתיארה גברת פדרמן, יש צורך בקביעת אמות מידה מאוד ברורות לסבירות של פינוי. הרי אי אפשר לגדר את כל התרחישים האפשריים בפינוי וכל האילוצים, אבל אי אפשר, בגלל נוחיות של השלטונות, לשלם מחיר כזה, מחיר של זכויות אזרחים, ודאי לא כשמדובר בילדים. זה לא יכול להיות מקובל, ואף אחד לא יסכים לזה, גם אופיר פינס, אני בטוח, ששוטר יעשה חיפוש על ילדה, או ששוטר יפנה ילדה, וצריך עובדים סוציאליים מתאימים, צריך שמול ילדה תעמוד גברת ולא אדון, והכי חשוב שכל זה יתועד, כי אם עין המצלמה תהיה בכל פינוי, גם אם זה נעשה בלילה וגם אם זה נעשה ביום, ושהכול יצולם ויתועד מכל הזוויות האפשריות, כולם ישתדלו להיות סבירים, כי הדברים לאחר מכן ייבחנו.


עלתה כאן טענה על מהומות שעלולות להתרחש, אני מצפה מהרשויות להיות קצת יותר יצירתיות מאשר להפתיע משפחה אחר חצות, אדוני היושב-ראש, כדי למנוע היווצרות של מצב שבו מתאגדים. אני מוכן לקבל רק אם הדבר מגיע לידי פיקוח נפש, רק פיקוח נפש יכול אולי לדחות איזו זכות בסיסית של אדם, לעשות איזון יותר לכיוון הרשויות.

מה שאתה אומר, שלא היתה כאן רגישות?

אני לא מכיר את הנסיבות.

האם, לדעתך, לא הפעילו כאן שיקול דעת?

חברת הכנסת זוארץ, שמעתי בפעם הראשונה מהגברת, אף אחד לא פנה אלי לפני כן.

יש פה תיעוד של חמש דקות, אולי אפשר לראות את זה פה.

עוד מעט, נגיע לזה לקראת המשך הדיון.

המשטרה תיעדה. המשטרה נאלצה לתת את התיעוד לבית המשפט. זה כתב אישום למשטרה מה שיש פה.

(יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

כשמדובר בפינוי של משפחה, התיאור שמתואר כאן לא סביר, הוא לא מתקבל על הדעת במדינת ישראל. אני לא רוצה שיעשו דבר כזה, לא לאזרחי ישראל היהודים ולא לאזרחים אחרים, וגם לא לפלסטינים. אני לא רוצה לראות מראות כאלה כלפי אנשים, בטח לא מדינת ישראל שעושה את זה.


יצא לי, אדוני היושב-ראש, לסייר בימים האחרונים ביהודה ושומרון ולראות את נושא הבנייה שם מכל הזוויות. אתה רואה שנושא הבנייה שם הוא די פרוע, גם בנייה שמתבצעת בימים אלה, ולאו דווקא של המתיישבים, גם של הצד השני. לא שמעתי על איזו מדיניות של אכיפה בנורמות האלה כלפי הצד השני, וזה מעורר את נושא השוויון כלפי החוק וכלפי מי שקובע את החוק. תודה רבה.

הדיון שבקטבים בין הפוליטיקה לשלטון החוק, ואני מציע להתרחק ככל האפשר מהעניין הפוליטי, כי פה אין לנו אפשרות לקבל החלטות, אנחנו לא נחליט כאן אם יפנו מאחזים או לא יפנו מאחזים. אבל שמעתי את חבר הכנסת פינס שעצם קיומם של המאחזים זו הפגיעה הקשה ביותר בשלטון החוק בישראל, ולכן זה כל כך מדאיג שבשם אותו שלטון חוק חברי כנסת שמתנגדים פוליטית לקיומם של המאחזים מוכנים להתעלם מהחוק, מוכנים להתעלם מזכויות אדם, מוכנים לקבל מצב שבו רומסים זכויות אדם. אנחנו מכירים מצב שבו מ"פ בחטיבת כפיר יושב במעצר של שלושה חודשים כבר במהלך משפט, כי הוא- - -

נדמה לי שהוא שוחרר אתמול.

ברוך השם.

כי הוא?

(חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ)

--פגע פיזית בערבי במהלך פעילות מבצעית, ערבי שלא היה שום צורך לפגוע בו, ואנחנו חושבים שנכון לא לפגוע באף אחד. אם יש צורך לפנות בית בלתי חוקי שבנו ערבים בנגב, אנחנו שומעים מה אומרת המשטרה, למה היא לא מבצעת את כל צווי ההריסה שבוצעו. הם אומרים: אנחנו צריכים לרכז 500 שוטרים כדי להרוס בית אחד. לא שמעתי מישהו מעלה על דעתו לעשות פשיטה בלילה כדי למנוע התקהלות של הבדואים ולשלוח טרקטור אחד שיבוא בלילה ויהרוס למען יראו וייראו. איש לא מעלה זאת על דעתו, וכולנו היינו מתכנסים כאן לו זה היה קורה. יעדכן אותי עורך-הדין ניצן, האם מותר להרוס בית על תכולתו? האם זה דבר שמותר על-פי החוק? אנחנו שומעים כאן שזה מה שקורה.

אני בדרך כלל לא עונה, אלא כשהיושב-ראש מבקש.

השאלה תישאר, נגיע לזה לקראת ההמשך.

זאת שאלה אינפורמטיבית. זה לא דיון. האם מותר להרוס בית?

השאלה היא אם עורך-דין ניצן מוכן על הנתון הזה. אני לא יכול להכריח אותו.

השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן:

אתה לא יכול לחיות שתי דקות באי ידיעה?

אפשר לחשוב שאנחנו עוסקים כאן במקרה חריג ואין מקרים דומים. יש עשרות תלונות, אם לא מאות, מהשנים האחרונות, מהפינויים החוזרים בחומש, איך כשלא מוצאים את המתיישבים שם, מדי ערב שבת עולים, ממש בסמוך לכניסת השבת, שופכים להם את האוכל, שופכים להם את המים, כדי שלא יוכלו להיות שם בשבת, והיו מקרים של שפיכת סולר למים. לאחרונה, בפינוי שבות עמי לקחו תפילין למתיישבים, לקחו ולא החזירו. למה? למה צריך לקחת את התפילין של האנשים ולא להחזיר להם? תפסו את התפילין שלהם. פגיעה על ידי בני מין שונה במפונים - ברור שהגבול פה בין הכוח הסביר כדי להרחיק מתיישב בלתי חוקי מביתו הבלתי חוקי, אם זו ילדה ששוטר אוחז בה, בין זה ובין הטרדה מינית זה הכול בעיני המתבונן, והתחושה של האדם הנפגע. אינני מבין מדוע המשטרה, או הפרקליטות לא מנחה את המשטרה שאנשים יפונו רק על ידי בני אותו מין, לא יפגעו בהם, לא ישפילו אותם?

חבר הכנסת אלדד, אני חוש שכן יש הנחיה כזאת, משום מה אולי מישהו לא מבצע אותה.

בדרך כלל לא עושים את זה. הלוא לא היינו מעלים על דעתנו שייכנסו שוב לכפר ערבי ויתנו לכמה שוטרות לגרור גבר מביתו. זה היה נחשב להשפלה נוראה. לא להטרדה מינית, אבל להשפלה נוראה. היינו נזעקים.

חבר הכנסת אלדד, הם המקומיים, הם המקומיים...

לא חיילים צריכים לעסוק בזה, נאמר כבר, ושמענו בוועדת החוץ והביטחון לפני מספר ימים את הרמטכ"ל הנוכחי מבקש שמשימות כאלה לא יוטלו על הצבא.


שמענו מעורך-דין ניצן שיש הליך מאוד מסודר כאשר אדם פולש לקרקע, ובעל הקרקע מתלונן, אז פונים, מוציאים צווים, מפנים. אני לא מדבר על יהודה ושומרון, אני מדבר על תחומי מדינת ישראל. האם זה הכלל הנוהג כאשר אדם פולש לקרע ומישהו מתיישב על המגרש שלי? אני מניח שהמשטרה תגיש תלונה, או האדם, בעל המגרש, יגיש תלונה, והמשטרה תחקור, יוציאו צווים ויבצעו אותם.


ביום חמישי שעבר, אדוני היושב-ראש, ביקרתי עם חבר הכנסת אריאל במגרשים בבעלות יהודית בירושלים הריבונית, בתחומים שמשטרת ישראל הריבונית הודיעה שהיא לא מלווה אותנו לשם, שהיא לא נכנסת לשם. צפונה למחסום עטרות בתחומי מדינת ישראל הריבונית השתלטו על 36 מגרשים, בנו בניינים, איש לא מגיש תלונה. אמרת אפליה ביהודה ושומרון, אבל בתחומי מדינת ישראל, האם זה החוק? האם יש אכיפה שוויונית של אותם חוקים או שיש כאן אכיפה סלקטיבית?


פה אני מבקש להגיד מה שאמר אופיר פינס - אכיפה פוליטית כנגד המתיישבים ביהודה ושומרון או אי אכיפה פוליטית כנגד יהודים או כנגד ערבים בתחומי ישראל הריבונית, על פי מה שרוצים. עשרות אלפי בתים נבנים במגזר הבדואי ועל ידי ערבים בצפון הארץ ואין אכיפה של החוק שם. לומר, בשם שלטון החוק, שהאנשים הללו אלימים, היה חשש לאלימות ולכן היה צורך לעשות פעולות כאלה?


והערה אחת לגבי מה שאמר עורך-הדין ניצן. אם משפחה נפגעת או אדם נפגע על ידי שוטר, הוא יכול להגיש תלונה למח"ש, ואם מה שמח"ש פוסק לא מוצא חן בעיני הנפגע, זה לא סופי, והוא יכול להגיש ערר. מה עושים עם הערר הזה? עונים לאדם, לא עונים לאדם? האם נותנים תשובה?

בוודאי.

(יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו)

לפני שלוש שנים וחצי הגשתי ערר, ואמרו לי שבפרקליטות המדינה דנים בערר, עד עצם היום הזה לא קיבלתי תשובה אם דחו את הערר שלי. הדברים הם נצור על פי הצלוחית, אלה דיבורים ריקים. אנשים לא פונים למח"ש, כי הם יודעים שהם לא יקבלו שם צדק, והם יודעים שאם הם יערערו על קביעות מח"ש, בהרבה מקרים אפילו לא עונים להם על הערר. בדקנו, תזכרנו ושאלנו מה עם הערר, אומרים: הוא עוד על שולחנו. שלוש שנים וחצי. אי אפשר להסתתר פה מאחורי אמירות ריקות מתוכן של שלטון חוק, כי מה שעושים פה זה לא הגנה על שלטון חוק, מה שעושים פה זה רמיסת שלטון החוק. זה רמיסת החוק ורמיסת זכויות האדם.

גם בסדום ועמורה היה חוק.

תודה. גברת סטרוק, האם את רוצה להגיד לנו משהו?

יושבת משמאלי גברת איריס זנגי, שמייצגת מאחז נוסף שפונה, וטוב שדיבר מר ניצן קודם. בניגוד לכל הכללים ששי ניצן עכשיו בעצמו פירט בפנינו, נהרסו שם מבנים שהיה קבוע עליהם, למשל, מועד לשימוע, טרם השימוע, או, למשל, אחרי שהבג"ץ נתן החלטה שהמדינה תעצור את הפינוי ותגיש תשובה עד השעה 16:00, המדינה המשיכה את הפינוי, וכשהתקשרו למפקד האוגדה להגיד לו את זה, הוא אמר: אני מחכה לשמוע את זה מהיועצים המשפטיים שלי, והיועצים המשפטיים שלו משום מה לא מצאו את הטלפון שלו כדי להודיע לו את זה וכן הלאה. רכוש הושחת, רכוש שהשאירו בשטח ואסרו על הבעלים להגיע ולקחת אותו, אבל כן אפשרו לערבים לבזוז אותו, ועוד רבות כהנה. זה דבר ראשון.


אותי, בכל אופן, מה שהכי מדאיג בסיפור הזה, כמו שאמר השר איתן, כבר היינו בכל הדבר הזה, כבר עשינו את כל זה, כבר נחקקו הנהלים. ביד אני מחזיקה נוהל שחתום עליו מייק בלאס, לכל הדעות פרקליט בכיר מאוד בפרקליטות המדינה, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, כמו שי ניצן. זה נכתב רק אחרי דרישות חוזרות ונשנות של השר איתן אז בתפקידו כיושב-ראש ועדת החוקה, ובנוהל הזה כתוב שכל הדברים האלה אסורים, כתוב במפורש איך צריך לשמור על הרכוש, וכתוב במפורש איך שוטרים ולא חיילים, וכתוב במפורש איך שוטרות ולא שוטרים לנשים. אם חוות פדרמן כל כך איימה על שלטון החוק במדינה, זה היה כזה יעד חשוב, היו חייבים לבוא ב-13:30 בלילה, זאת אומרת, זו משימה לאומית ראשונה במעלה, אז לא יכלו להקצות ארבע שוטרות לביצוע המשימה הלאומית החשובה הזאת?


מה שאותי מדאיג ומפחיד, שהרשויות לא חשות בכלל שהן טעו פה טעות מאוד-מאוד קשה, טעות באנדרסטייטמנט, אני נותנת להם את הזכות שהם טעו טעות ולא עשו במתכוון, והן לא מבינות שהן עשו פה חריגה חמורה מהכללים שהם בעצמם קבעו, אז ממילא כל הבאים בתור, כל אנשי מגרון וכל אנשי גבעת אסף וכן הלאה, הם בסכנה גדולה מאוד, שיקרה להם אותו דבר, כי אין פה שום הפנמה שהיה פה מעשה איום ונורא.

איפה המחויבות שלהם לשלטון החוק? את מדברת חד-צדדית.

אין שום ספק שכל אזרח מחויב לשלטון החוק, גם אין שום ספק שלכל אזרח מותר למחות, למחות בקול גדול וגם למחות על גבול החוק כשבאים לשלול זכויות שלו, ואנחנו חיים במדינה שבה הרבה מאוד דברים לא מתבצעים בגלל מחאות ומחאות קשות ומחאות שחוסמות את התנועה וחוסמות את החיים. אנחנו רואים את זה כל הזמן. אני יכולה לצטט דברים שאמרו יולי תמיר ואברום בורג בוועדת החוקה, כשהיא היתה בחדרה הישן, בדבר הזכות והחובה של המתנחלים למחות כשבאים לפנות אותם מבתיהם, ויולי תמיר אמרה: אני רוצה לעמוד על כך שהם יוכלו למחות ושהמדינה תתמודד עם זה שהם מוחים. "שתתמודד עם זה", כך אמרה יולי תמיר.


המארז שאני מחזיקה הוגש לוועדת הפנים של הכנסת אחרי סדרה של דיונים. ופה כל הכללים, כל החוקים, איך צריך להתנהג, והם מפירים הכול ברגל גסה, ולכן הכנסת מוכרחה לקיים על זה מעקב, כי הרשויות בעצמן לא יודעות לחקור את עצמן ולא יודעות להפיק לקחים על עצמן. אם שאלו על מח"ש, מח"ש סגרה את התיק הזה ללא שום חקירה, משום שהיא אמרה שאם נעם פדרמן כבר נעצר וכבר הוגש נגדו כתב אישום, ימתינו עד שיתברר כתב האישום של נעם פדרמן, ורק אז אולי יחזרו לחקור איך גנבו לו את הרכוש, איך פגעו בבת שלו וכן הלאה.


אני מאוד מבקשת מהוועדה, ובכלל מהכנסת, שאחד התפקידים שלה הוא להיות הגורם המבקר על המערכת השלטונית לקיים כאן ביקורת מאוד קפדנית ומאוד צמודה, כי, שוב, במקום שבו הרשויות לא מבינות בכלל שהן טעו ולא באות בעצמן למשפחת פדרמן ולאנשי יד יאיר לפצות אותם, אין מנוס מבקרה כזאת.

אני רוצה להתרכז בכמה נקודות, כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו מדברים על המקרה של פדרמן, אבל אנחנו מדברים על דברים עתידיים ועל התנהגות שמובלת על ידי המשנה לפרקליט ועל ידי אנשים אחרים, ועד עכשיו התוודענו לאפליה מכוונת, הייתי משתמש אפילו במילה יותר קשה, אפליה זדונית.

חבר הכנסת בן-ארי, אישית אני לא אתן לאף אחד לתקוף אף אחד.

מכל מקום, הדברים צריכים להתרכז בכמה נקודות שחלקן נאמרו, ולכן אני לא אפרט אותם, אלא רק אזכיר אותם. קודם כול, לגבי השימוש בחיילים, הדברים נאמרו כאן, חיילים לא אמורים למלא את התפקיד הזה, הם גם לא יודעים למלא את התפקיד הזה.

מי קבע שהם לא אמורים למלא את התפקיד הזה, אתה?

מייק בלאס.

אחרת, הרבנים שלך יגידו לסרב פקודה? מה יקרה אחרי זה?

לא הרבנים שלך יגידו לסרב פקודה.

הרבנים שלי לא אומרים לי לסרב פקודה, רק הרבנים שלכם.

הרבנים שלך אמרו גם לסרב פקודה, אם אתה לא יודע.

רק הרבנים שלך.

לא, טבנקין היה מהרבנים שלך, יוסי שריד היה מהאדמו"רים שלך.

כל זמן שאתה לא האדמו"ר שלי אני בסדר.

אני אקרא לך הוראה: "משטרת ישראל תהיה אחראית לטיפול בהפרות סדר בתוככי היישובים הישראלים, צה"ל יהיה אחראי לטיפול במעטפת שמחוץ לאיסור". נקודה. לא נלאה את כולם, לאחר מכן נראה לך את הסעיף. אתה משפטן, אתה תוכל לקרוא את זה כמו שצריך.

הוא לא משפטן למזלי.

תקיפת אזרחים על ידי שוטרים כחולים ושוטרי מג"ב - בדבר הזה נוכחתי בעצמי, על בשרי, בשבוע שעבר. עושה רושם שבמקום הזה שנקרא "התיישבות ביהודה ושומרון" שוטרים יכולים להכות בלא סיבה, ללא צידוק, ותכף נראה גם דברים קשים יותר שנעשים, אירוע שבו נכחתי וספגתי, למרות שהמשטרה אמרה באותו רגע שמיכאל בן-ארי תקף, הוכח במצלמות שלא תקפתי, לא גידפתי ולא קיללתי. הוכיתי. למה? כי אני מתנחל, לא חשוב אם אני חבר כנסת. אם זה מה שעושים לי, מה עושים לאנשים אחרים? אני לא יודע אם משטרת ישראל בדקה, או עורכת איזו בדיקה. אם היה מדובר בפגיעה בחבר כנסת ערבי או באזרח ערבי, מן הסתם הדברים היו אחרים.


פגיעה ברכוש, החרמת רכוש, הריסת רכוש - דברים שנזכרו - כבילה באזיקים - בשביל מה צריך לכבול ילד קטן באזיקים בניגוד לחוק. החוק מורה במפורש שאין לאזוק קטינים, אלא אם כן קיים חשש סביר שהקטין יברח או שהקטין ידוע כאלים. באירוע שנכחתי בשבוע שעבר ונאלצתי להתערב, אחרי עשר דקות שאני מנסה לדבר עם קצינים, קציני מג"ב וקציני צבא, למה ילדים נאזקו מאחורי גבם כשהידיים שלהם אזוקות קרוב זה לזה והדם לא זורם בעצמותיהם, בוורידים שלהם, הם נמצאים שם בתוך זינזנה שאין בה חרך אוויר. למה הם אזוקים כך? אף אחד לא נותן לי מענה. למה, מי אתה שניתן לך מענה? הדברים האלה חוזרים פעם אחר פעם בכל המקומות האלה. אם אתם מתנחלים, ואם אתם מפירי חוק, אין לכם זכויות, אפשר לעשות לכם כל דבר, גם אם אתה חבר כנסת, כמו שאמר בשבוע שעבר השר לביטחון פנים.


פינוי נשים - הדברים חמורים ביותר. נפגעות נשים, ושוב מתנהגים בניגוד לחוק. יש הוראות קבועות של החוק, שאין לקחת אישה למעצר, אלא אם כן יש שוטרת מלווה, והדברים האלה נעשים בצורה מאוד-מאוד חמורה, כשאנחנו מדברים גם על בדיקה גופנית - וזה דבר שאני אזכיר בהמשך - זאת אומרת, הפשטה הן של בנים, הן של בנות. ומי שראה את התמונות המזעזעות של המשטרה, שנאלצה להראות אותן בבית המשפט מה נעשה לבת של משפחת פדרמן, לעיני המצלמות, הדבר הזה מזעזע, אי אפשר לעבור לסדר היום על הדבר הזה. כמו שהזכירה הגברת פדרמן קודם, מדינה מתוקנת לא יכולה להשלים עם זה, גם לגבי מתנחלים לא יכולים להשלים עם זה.


מה עם תנאי המעצר? לא מגיעות להם זכויות. אני מדבר שוב על המקרה שנוכחתי בו בשבוע שעבר. נכנסו הילדים לזינזנה. יש חוק, אמרו לי, שברגע שהזינזנה עומדת, אסור להניע, כך אמרו לי אנשים, זאת אומרת, אין סירקולציה של אוויר בפנים. יום קיץ לוהט, הם נמצאים בפנים. אני חבר כנסת, אז אחרי שעתיים נתנו לי בקבוק מים, להם לא נתנו בקבוק מים. זה המצב של הדברים, ומדובר לפעמים על כך שהם ללא מזון, לא מזרון. כל תנאי המעצר צריכים להיות מסודרים. עצרתם את האנשים, הם עברו על החוק, אין מה לעשות, עברו על החוק, הם עשו דבר כזה ואחר, תנאי מעצר הגונים, הוגנים, על-פי החוק, ולא התעללות כמו שאנחנו רואים במקרים רבים. הדברים האלה ידועים, ואם צריך להביא אותם בפני הוועדה, נביא אותם בפני הוועדה.


חיפושים בלתי חוקיים שהזכרתי קודם, חיפושים בעירום - אנחנו יודעים שהחוק מתיר חיפוש בעירום רק במקרים קיצוניים ביותר, גם במקרים של חשד של סמים יש בקושי היתר, וגם על זה בית המשפט יצא נגד. פה לא מדובר במקרה שאנשים החזיקו סמים, בשביל מה צריך להפשיט בנות? בשביל מה צריך להפשיט בנים? רק כדי להשפיל אותם? מי צריך את הדבר הזה? מי נותן את ההוראה לדברים האלה? האם מישהו יכול לתת מענה כאן? הדברים הם חמורים וחמורים ביותר.


יש חשש שיש פה איזה סוג של אפליה, ואני לא אגיד באופן אישי, והכוונה, לפגוע באופן מיוחד בהתיישבות. זה פוליטי, נכון, אני מסכים עם אופיר פינס. ההתיישבות שלנו, תקרא לה "פוליטית", אני קורא לה "אידיאולוגית", נקרא לזה איך שנקרא.


יש כל מיני הפרות חוק במדינה. הייתי בלוד לפני שבועיים ימים, ראיתי את הפרות הבנייה שם, זה פשוט לא ייאמן. בין בניין אחד לבניין השני אנשים סוגרים את כל הבניין מקצה לקצה, ואין פוצה פה ומצפצף. בלוד, מרחק של דקות נסיעה מירושלים. ומשטרת ישראל לא עושה כלום. במקרה שקודם הביא אריה אלדד, גם אני הייתי בשער המזרח, 96 יחידות דיור בנויות על אדמה יהודית, שנרכשה כחוק, ואיש לא פוצה פה ומצפצף, ואף אחד לא הולך באמצע הלילה לזרוק את הילדים משם, ושי ניצן לא עסוק יומם ולילה לפנות אותם, עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, ולהפשיט את ילדיהם ולהרוס את רכושם. הדברים האלה חייבים להיות רשומים ומסודרים. שי ניצן צריך לתת תשובות מדויקות- - -

אדוני לא יזכיר כל הזמן "שי ניצן", "שי ניצן", לא מקובל עלי.

שי ניצן, הפרקליטות או מי שאמור לטפל בזה, לא אמורים לתת תשובות לא מוסמכות, לא להגיד דברים לא מדויקים בלשון המעטה. המסמך הזה שאני מחזיק, הזכיר אותו קודם חבר הכנסת אורי אריאל, שולל את כל הדברים שאמר קודם המשנה לפרקליט, שולל הכול. הוא בא לא מוכן, אני לא מאשים אותו, אבל אם הוא לא מוכן, שיגיד שהוא לא מוכן, ולא יאמר דברים כדי להצדיק את המערכת שלו. הדבר הזה מעורר חשדות כבדים שלא חשוב מה, ניישר את הדברים כדי לבצע את המזימה גם אם היא תיעשה שלא כחוק, גם אם יופרו זכויות האנשים, וכבר ראינו את זה בהתנתקות - יש פתרון לכל מתיישב, יש פתרון לכל מתיישב - ו-10,000 פליטים עדיין מפוזרים ללא בית.

אפשר לגלגל עיניים עד מחר, אי אפשר לנתק את הדברים מהקונטקסט הכללי, והקונטקסט מאוד פשוט. מצד אחד יש ציבור, שמה שמותר לאנשים בכל מקום אחר במדינת ישראל, גם במדינות עם משטרים הרבה פחות נאורים מאשר בישראל, להם אסור. לא נותנים להם לסגור מרפסת, לא נותנים להם לבנות, לא נותנים להם לסלול כביש, לא נותנים להם שום דבר, לא גן ילדים, לא מקום עבודה ולא כלום.

זעקת הקוזק הנגזל.

סליחה.

התחלת? על תעיר לי.

אני כן אעיר לך.

לא תעיר לי.

אני אעיר לך, ואני גם אוציא אותך.

אל תשתמש בסמכותך בצורה לא נכונה.

אני אשתמש בסמכותי, אני לא אתן לאף אחד פה להפריע.

חבר הכנסת פינס, האמת לא תמיד נעימה, אני מסכים איתך, אבל תצטרך לשמוע אותה, אין ברירה, בשביל זה אנחנו פה.

אני שומע אותה, אבל אני אומר "זעקת הקוזק הנגזל".

מי הקוזקים שמענו קודם.

מדברים על מאחזים בלתי מורשים. הם בלתי מורשים מכוח מה? מכוח איזו גזרת גורל, מכוח זה שמישהו פתח איזה ספר קודש וקבע שהם בלתי מורשים?


אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה כל הזמן אומר שלא יהיה אישי, אבל הכול כאן הוא בסוף מעשה ידי אדם, כל ההחלטות האלה. הרי כל הבעיה של מאחזים בלתי מורשים, שהם בלתי מורשים כי מישהו לא חותם על התב"ע שתאשר אותם, הרי ברוב המקומות מדובר באדמות מדינה, מדובר באדמות יהודיות, מדובר הרבה פעמים בכסף שהמדינה השקיעה כדי להקים את המקומות האלה. מישהו לא יודע את זה? רק מישהו בסוף לא רוצה לחתום מסיבות פוליטיות, שאין מאחוריהן שום דבר, לא עם שלטון החוק ולא עם שום דבר שקרוב לעניין הזה בכלל.


זאת התשתית העובדתית, עליה מגיעים גורמי האכיפה, וגם הם הרי צדיקים. אין בעיות בשום מקום. אני מציע, ואני חושב שכדאי שפעם אחת נקבל דוח כמה כסף עולות כל פעולות האכיפה האלה שהושקעו בשנים האחרונות ביהודה ושומרון. כמה השקעתם בעניין הזה? ותראו לי מה הושקע באכיפה של בנייה ערבית בכפרים הסמוכים לאותם מאחזים. אני בטוח שלא נעשה כלום או כמעט כלום. הלוא יש לנו דוח של המינהל האזרחי שמודה בזה בעצמו. וגם הייתי רוצה לדעת מה נעשה במקומות אחרים כמו לוד ומקומות דומים, או בוואדי ערה או בדרך לערד, לא צריך להתאמץ כדי למצוא. אם באים ואומרים: החלטנו שמדינת ישראל עכשיו תהיה מדינת חוק וסדר ואנחנו נאכוף, קלה כחמורה, ונעשה את זה מאל"ף ועד תי"ו, ונקפיד על כל תג ופסיק ונטפל, חבר הכנסת פינס, בפורעי החוק כאילו אנחנו מדינה טוטליטרית שבה מי שעבר על החוק, מותר לעשות לו הכול, אין שום בעיה, רק שזה יהיה אחיד - עם אותם המשאבים, אותה ההשקעה ואותו המאמץ. אבל אם מה שאתם עושים מאג'נדה פוליטית, ולא משום סיבה אחרת, כי הרי סיבה משפטית מקצועית אין, למה הבית ביישוב כזה נתעלם מהעובדה שהוא נבנה בצורה בלתי חוקי ובבית ביישוב האחר נתעקש על הפינוי שלו. הרי אין פה עניין משפטי. משפטית שניהם באותו מצב בדיוק, יש פה רק עניין פוליטי. אם מחליטים לקדם אג'נדה פוליטית, זה לא שלטון החוק, זה בדיוק ההפך משלטון החוק, כי האויב הכי מסוכן של שלטון החוק הוא, שמישהו ייקח את החוק וינצל אותו כקרדום לחפור בו לצרכים פוליטיים, וזה מה שקורה פה.


הבעיה הזאת, אגב, היא לא רק הבעיה של המאחזים, שלאף אחד לא תהיה טעות פה, היא מתחילה בזה שלא חותמים על התב"ע- - -

יריב לוין, חקיקה, קביעת החוק, זה לא עניין פוליטי?

בוודאי. אני אומר לך, השר איתן, איפה עובר קו הגבול. החקיקה היא מעשה פוליטי, שהוא תוצאה של שמיעת כל הדעות כפי שהן באות לידי ביטוי בפרלמנט הזה, ובסופו של דבר מתקבלת דרך מסוימת שלעתים משקפת רוב ולעתים אפילו משקפת איזה שיח ואיזה פתרון ביניים. זה שלב החקיקה. שלב האכיפה והביצוע לא יכול להיות פוליטי. במסגרת החוק רוצים לשנות את החוק, בבקשה, נעשה חוק פינוי המאחזים, ונחליט שיש אזרחים סוג ב', שבהם אפשר- - -

הוא טוען שהכול נעשה על-פי חוק.

בוודאי שהכול נעשה על-פי חוק, רק שעל-פי אותו חוק בדיוק לא נעשים הרבה דברים אחרים. האכיפה סלקטיבית, ההתייחסות סלקטיבית, השקעת האמצעים סלקטיבית, והדבר הזה לא נעשה משום ששם הפגיעה בשלטון החוק מובהקת יותר מאשר במקום אחר, הוא נעשה בגלל שיקול פוליטי-גיאוגרפי. תיקח אותם בתים ותשים במקום אחר, אף אחד לא עושה כלום.

זאת אומרת, שמחר נבנה במודיעין בתים, ליד הבית שלך ונשתמש בנימוק שלך.

אנחנו יודעים את זה, אם מחר מישהו, לא במודיעין, אלה בכסייפה או במקום אחר בונה בדיוק אותם בתים- - -

איזה ביקורת יש לך נגד הממשלה שלך.

חבר הכנסת פינס, אני לא מתבייש לבקר גם את הממשלה שלי, כי אני לא פיון שיושב פה רק כדי להרים ידיים, ויש לי בהחלט ביקורת על ממשלות ישראל לאורך כל הדרך. שלא תהיה לך טעות, שלטון החוק חשוב לי לא פחות מאשר לך. אתה יודע מה, אפילו יותר.

אל תשים לעצמך כתרים. לא הוכחת שיותר.

למה אתם מחלקים ציונים?

אתה יודע מה ההבדל בינך וביני? שעוד לא הוכחת שיותר.

יכול להיות, אבל אני אפנה אותך לשמונה שנות הפעילות שלי בלשכת עורכי הדין, ויכול להיות שתצטרך לשנות את דעתך.

אז תראה לי.

חבר הכנסת פינס, הדבר המסוכן ביותר לשלטון החוק זה מה שנעשה כאן, שלא תהיה אי הבנה.

אני מסכים איתך.

בסופו של עניין, ההתייחסות צריכה להיות כוללת לכל העניין. אם רוצים ביד אחת להגיד שאנחנו רוצים לאכוף, וזה אגב נכון גם במגזר הבדואי ובמקומות אחרים, צריך בצד השני למצוא את הפתרונות, כי הרי אי אפשר להשאיר אנשים במצב שאומרים להם שהכול אסור להם, לחיות הם לא יכולים, ונאכוף עליהם ביד ברזל. לא עובד העניין הזה--

הציעו להם אין סוף פתרונות.

--כפי שלא עובד, לא במגזר הבדואי ולא עובד במקומות אחרים.

אם לשטח צבאי סגור היו פולשים פלסטינים ומקימים שם בתים. האם ההתייחסות שלך היתה זהה?

זה מה שקורה. אני רוצה לומר לך שלא צריך להכריז עליו כשטח צבאי סגור, מפה הרי זה מתחיל.

אבל זה היה.

לא הורד כלום מהשמים, אלא מישהו הכריז עליו.


לסיום. אני ער לדברים שהעלו כאן חברי בנושא של מה שקורה בשעת ביצוע האכיפה בשטח, ובוודאי הדברים צריכים להיבדק, אבל אני כשלעצמי, יש לי דווקא פחות טענות לאותם אלה שלא שפר מזלם ושולחים אותם למשימות הלא נעימות האלה ושולחים אותם להתמודד עם העניין הזה, הבעיה נמצאת הרבה יותר למעלה, הבעיה נמצאת בעצם העובדה שבכלל שולחים אותם לשם.


ישבתי בשבוע שעבר עם יושב-ראש המועצה האזורית בקעת הירדן, ולו אין מאחזים ולא כל מה שאתם מתארים פה. רבותי, לא נותנים לו לחיות, חונקים אותו, לא מאפשרים לו לקדם את היישובים, לא לקדם את האזור שהוא מופקד עליו, מערימים עליו קשיים ביורוקרטיים ללא שום סיבה. יש פה מערכת שבמקום שהראייה שלה תהיה לסייע לאנשים, היא עושה כמעט כל מה שאפשר כדי להכביד עליהם ולהקשות עליהם. כאן לטעמי נחצה הקו שבין שלטון החוק ומילוי התפקיד של פקידי ציבור לבין אג'נדות פוליטיות, שאין מקומן במסגרת הזאת.

תודה. מישהו מהשלטון רוצה להגיד משהו?

אולי נשמע את המשטרה. הטיחו בכם טענות אדירות, אתם יושבים כאילו מדברים על משטרת סקוטלנד. מה קורה? אתם לא ה"סקוטלנד יארד".

אני קצין אגף החקירות והמודיעין במחוז ש"י. לעניין העומד על סדר-היום, פינוי המאחזים - קודם כול, משטרת ישראל תבצע כל החלטה שהדרג המדיני יטיל עליה בסוגיה הזאת--

אין שום ספק.

--רק שאנחנו אומרים, שביצוע הפינוי הוא מהלך טבעי לצבא ולמשטרה כאחד, הוא מעמיד אותנו בפני דילמות לא פשוטות, גם את הצבא וגם את המשטרה. צריך להבין שלאורך שנים פינוי מאחזים זו משימה משותפת לצה"ל ולמשטרה, ולמדנו גם בשגרת היום וגם בפינויים גדולים למצוא את האיזונים בתחומי העיסוק של כל אחד בנושא הזה. צריך להבין שביהודה ושומרון, בניגוד לתחומי הקו הירוק, ההיבט החוקי והביטחוני הוא בריבונותו של הממשל הצבאי, שזה אלוף הפיקוד, ומכוח זה המשטרה וארגונים נוספים פועלים יחד עם הריבון הצבאי, כשכל אחד אמור להביא את היתרון היחסי שלו לידי ביטוי כדי לאכוף את החוק גם בהיבט הביטחוני, גם בהיבט הפלילי וגם בהיבט של הפרות סדר, ימין ושמאל, משני הצדדים, בכל מה שקשור לאפיון של יהודה ושומרון.


צריך להגיד בצורה ברורה, שהיקף כוח-האדם של משטרת ישראל, אני לא מדבר רק על מחוז ש"י, ודאי לא מספיק למשימה של פינוי מאחזים בשיטה כזאת, במתכונת כזאת, בהיקף כזה ובתדירות כזאת או אחרת. זה מאלץ את כולנו לחשיבה שכבר התנסינו בה בעבר, של כוחות משימתיים, שגם נכין אותם מבחינה מנטלית למשימה זו, בין היתר הכנה מנטלית היא גם הקפדה, כפי שבאה לידי ביטוי בדיון זה, בכל מה שקשור לזכויות האדם, זכויות הקניין, זכויות הילדים וכן הלאה.

כמה זמן זה צריך לקחת?

הכנה מנטלית - תלוי. אם זו משימה רציפה ארוכת טווח, הכוח הזה יכול להיות משימתי, אבל צריך להבין שלמשטרה אין כוח-אדם מספיק, לצורך זה היא מסתייעת גם בכוחות צה"ל, שניתן להכפיף אותם למשטרת ישראל לצורך המעגל הפנימי.

על-פי הצווים ביהודה ושומרון זה בדיוק הפוך, על-פי הצווים ביהודה ושומרון אפשר להכפיף את כוחות המשטרה לצבא ולא להפך, עם כל הכבוד. אני עוד זוכר קצת את הצווים.

יש הנחיות ברורות של היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות אירועי ועדת שמגר, שמגדירים בדיוק את אופן הטיפול של הצבא ומשטרת ישראל במציאות המורכבת ביהודה ושומרון.

בנושא ביטחוני. ועדת שמגר עסקה באירוע ביטחוני.

גם בנושא אכיפת החוק כלפי מפירי סדר ישראלים. בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה יש הגדרות ברורות לאופן הטיפול גם בנושא של שימוש בכוח, שמירה על הקניין, הרכבי הכוח ואיך מבצעים את המשימה במציאות המורכבת של יהודה ושומרון, בחלוקה בין צהל למשטרה.

הזכרת הכנה מנטלית. מה מנסה ההכנה המנטלית הזאת להשיג? מה היעד הנדרש של ההכנה המנטלית?

הוא אמר: זכויות האדם, זכויות הילדים.

גם זכויות האדם וגם זכויות הילדים, אבל מה זאת אומרת הכנה מנטלית? למה מכשירים את האנשים?

ראינו את ההכנה המנטלית שמשטרת ישראל והצבא עשו בכל מה שקשור לסוגיית ההתנתקות מחבל עזה, הכנה מנטלית שמכינה את הכוחות להתמודד בצורה מקצועית, תוך הקפדה על הנהלים ועל הכללים, בהתמודדות עם פינוי אנשים מתא שטח כזה או אחר, שיש בו לא מעט התמודדות גם עם ילדים, גם עם משפחות, גם עם נשים וגם עם מטלטלין וקניין שיש במקום. זו בעיקר הכנה מנטלית ואופן ההתמודדות עם ביצוע המשימה.

מנסים להכין אותם מבחינה רגשית לעניין?

גם זה.

מה המטרה של ההכנה? ניתוק מהרגשות שלהם?

המטרה בסופו של דבר לעמוד במשימה שהוטלה על ידי הדרג המדיני ברגישות ובנחישות.

כלומר, לגרש כמו רובוטים, במלים פשוטות, כמו שראינו בגירוש המביש מגוש קטיף.

הוא אמר "ברגישות".

איפה הרגישות שלכם כשלאנשים ארבע שנים אין איפה לגור? איפה הרגישות שלכם? על איזה רגישות אתם מדברים? סיסמאות.

תודה.

אני רק אציין שהניסיון המצטבר אומר שבפינוי מאחזים על ידי קבוצה של אנשים, שאני קורא להם "השוליים", ארגונים כאלה ואחרים שאנחנו מכירים, מובילים להקצנה, ובמדיניות הזאת הם מובילים גם לפגיעה בכוחות הביטחון, גם לפגיעה ברכוש ובפלסטינים, כשהסוגיה על סדר-היום היא תג המחיר והתגובה- - -

למה אתה מערבב שני דברים?

מיכאל בן-ארי, תודה לך, אדוני. מותר לו להגיד.

לא נעים לך לשמוע?

היית מבקש שלא יתנו להם לבנות אף בית? אין דבר כזה.

חבר הכנסת יריב לוין.

מה לעשות שהמשטרה צריכה לפנות?

זה לא הנושא של הדיון, בפעם הבאה נדון על זה.

אנחנו מדברים על זכויות אדם משני הצדדים.

חברים, נתתי עכשיו זכות דיבור לקצין המשטרה, ואף אחד לא יפריע לו. תודה.

היינו עדים לחלק מביצוע צווי ההריסה או לפינוי המאחזים שנעשה במהלך השנים, חלקם בוצעו ללא אלימות וחלקם בוצעו עם אלימות, וחלקם בוצעו עם אלימות קשה, כולנו ראינו תמונות קשות מאוד. אני חושב שאנחנו, בארגון המשטרתי, הפקנו לקחים ממה שקרה בעמונה, גם בקרב האוכלוסייה וההנהגה ביהודה ושומרון- -

הפסקתם לדהור על סוסים?

--גם הפיקו לקחים ממה שקרה בשם.


בהנחת העבודה, בפינוי מאחזים יש צפי לאלימות קשה כלפי כוחות הביטחון, ולכן הנוסחה היא שהמשטרה ביחד עם הצבא. ככל שהכוח במעגל הפנימי, שהוא באחריות המשטרה יהיה בהיקפים גדולים, כך תקטן האלימות כלפי כוחות הביטחון.

זה נכון גם לגבי פינוי היישובים הבלתי מוכרים הבדואים, או שבזה אתם לא עושים שום עבודת מטה כי לא התבקשתם?

אני נמצא בתפקיד באזור יהודה ושומרון, לא הוסמכתי לתת תשובה בתחומי הקו הירוק.

בבנייה בלתי חוקית אצל הפלסטינים אתם מטפלים?

הבנייה הבלתי חוקית של הפלסטינים, יש אכיפה במידה כזאת או אחרת על ידי המינהל האזרחי והצבא. כרגע יש ביצוע צו הריסה של בריכת מים של פלסטינים סמוך ליישוב קריית-ארבע, ושם במהלך הפינוי תקפו את החיילים, ויש עצורים פלסטינים ופעילי שמאל. אנחנו עושים כל מאמץ שתהיה אכיפה שוויונית כלפי כל צד.

אני רוצה לסכם את הדיון.

שי ניצן, ייתן לי תשובה אינפורמטיבית?

תשובה אינפורמטיבית למה?

האם מותר להרוס בית על תכולתו?

שי ניצן, בבקשה.

אני אענה לכמה שאלות, לא לכל השאלות, מפאת קוצר הזמן, ואני רואה שאדוני רוצה לסכם. אל"ף, תודה על ההגנה אחרי שבכניסה לכנסת כבר הבטיחו לי גיהינום בשנה הבאה, מר פדרמן הבטיח והגדיר אותי בכל מיני הגדרות שאני מעדיף לא לומר.

אתה בחברה טובה.

אני לא נורא מתרגש מהתקפות אישיות, אבל אני שמח על הגנתו של אדוני.


לשאלת חבר הכנסת אלדד. הכללים כעיקרון, צריך לפנות רכוש של בית שמיועד להריסה, ככל האפשר ולהעביר את הרכוש, ויש כללים. מעבירים את הרכוש לאחסון במתקנים צבאיים, שמענו גם כאן. אבל יש סיטואציות, כשברור לחלוטין שאתה לא יכול להשלים את המשימה אם תרצה לפנות. למשל, אם יש התפרעויות גדולות במקום, ואז כשמקיפים, ויש צמיגים שזורקים, ומיידים אבנים וכן הלאה, לעמוד ולהגיד: רגע, רגע עד שלא נוציא את כל הרכוש מחוט ועד שרוך נעל, נעצור הכול, בצורה כזו ברור שהמשימה לא תבוצע. ולכן, במקרים חריגים, כאשר יש הערכה, ובאישור גורם מאוד בכיר שנדרש לדבר הזה, אפשר גם להרוס את הבית.

גם להרוג מישהו בפנים?

מיהו הגורם הבכיר?

למיטב ידיעתי, אלוף הפיקוד עצמו. צריך לשאול את הצבא.

גם אם יש בן-אדם אפשר להרוס עליו את הבית? מה הגבולות לביצוע המשימה?

גם בעניין הזה ביקשו אישור וקיבלו אישור להרוס את הבית על תכולתו?

אני לא יודע את הפרטים של המקרה הספציפי.

מה הגבולות של ביצוע המשימה?

תן לי לענות, אני אשמח לענות לכל שאלה.

תנו לו לענות בשצף, אחרת לא נוכל לגמור היום את הדיון.

בשצף מדברים אחרים, אני משתדל לדבר בשטף. כאשר יש, למשל, מבנה יביל משתדלים לפנות אותו כדי שלא ייהרס, אבל אם ברור שיש חסימות, זורקים נינג'ות ושמן, כמו שהיה בעבר, ואז אומרים שאם נתעקש לפנות את המבנה, כל המשימה לא תבוצע, שם, בהיתר של גורם בכיר, אפשר להימנע מהדבר. זו שאלה אחת חשובה.


שאלה שנייה שחשוב לי להשיב לחבר הכנסת לוין, ששאל מכוח מה המאחזים הם בלתי מורשים. הכלל הבסיסי הוא שבשביל שמאחז או התיישבות ביהודה ושומרון יהיו מורשים, נדרשת החלטת ממשלה. זה כלל מספר אחת. לכן בראש ובראשונה, כשדיברת על זה שההחלטה פוליטית, אדוני צודק לגמרי, זאת החלטת ממשלה. אותו דבר כשדיברת על החלטת פינוי. אני רוצה להסב את תשומת לבך, שבניגוד לשטח ישראל, ביהודה ושומרון, כדי להחליט עקרונית על פינוי יישוב, נדרש אישור של שר הביטחון, שללא ספק הוא גורם פוליטי. זאת החלטה של הממשלה. אגב, בישראל לא נדרש אישור. בשביל לעשות אכיפת חוק כזאת בישראל לא צריך אישור של שר בדרך כלל, אלא אם צפוי איזה דבר. אני מציע להפנות את הטענות במישור הזה, גם של מהו מאחז מורשה ומהו מאחז לא מורשה וגם מתי מפנים, לדרג הפוליטי, כלומר לממשלה. הממשלה היא הכתובת הראשונה לדבר הזה. תודה.

בצד המשפטי הטהור של האכיפה אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, אין על זה ויכוח. אבל מכיוון שאלה נתוני הבסיס, ועכשיו צריכה לבוא מערכת אכיפת החוק ולחלק את המשאבים שלה, אני שואל למה במצב הקיים הזה, אתם, שאמורים לבצע את האכיפה בפועל, הולכים לשם ולא הולכים לצורך העניין לאותם כפרים בלתי מוכרים כפי שהם מכונים על ידי יושביהם?

קודם כול, כמו שנאמר, אני לא יכול להשיב בהקשרים האלה, כי אני לא עוסק בהם, אני לא עוסק בפינוי, לא של בדואים ולא של כפרים ערבים. אני רק יודע שיש מחלקה מיוחדת שהוקמה לאכיפת דיני מקרקעין, והיא עוסקת בזה יום ולילה.

למה בזה אתה עוסק ובזה לא?

יש מאות פרקליטים- - -

אתה מטפל רק ביהודים.

אני לא מטפל ביהודים, אני מטפל בכמה עניינים. אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אני, למשל, מייצג את מערכת הביטחון בהרבה עתירות נגד גופים שעותרים. חשוב לי להגיד לך שיש הרבה מאוד עתירות למה לא מפנים את המאחז הלא חוקי הזה או את המאחז הלא חוקי ההוא, והתשובה היא שמי שקובע את סדר העדיפויות זה שר הביטחון, ולכן אנחנו מבקשים מבג"ץ לא להתערב. ככלל, בג"ץ דוחה עתירות כאלה, הוא אומר: אני לא אכנס לסדר העדיפות שקובע שר הביטחון, ולכן הכלל הבסיסי הוא שתהיה החלטה. אתה יכול לפנות, כמובן, ולשאול את שר הביטחון, אני מניח שיש לך יותר קשרים איתו, למה הוא מחליט להקצות משאבים לפנות מקום מסוים או לא לפנות מקום אחר.

אתה כמשפטן לא רואה שיש כאן אכיפה בררנית?

אני בא מהמקום המשפטי, אני שואל אותך כמשפטן שיושב בתוך המערכת הזאת, ומדינת ישראל, מערכת המשפט ושלטון החוק יקרים לו, אני בטוח כמוני, בטח לא פחות. האם אתה לא חושב שמישהו אצלכם אולי צריך לכתוב איזה מזכר או לכתוב איזה מכתב או להעלות שאלה ולהגיד: רבותי, מה קורה פה? אתם מטילים עלינו את המשימה הזאת ומטילים עלינו לעשות מה שאתם מטילים עלינו, ולנגד עינינו כמשפטנים זה לא סביר, כפי שיודע היועץ המשפטי לממשלה לא פעם לקום ולהגיד שבעניין זה וזה הוא לא יגן על עמדת המדינה, בגלל שמבחינה משפטית הוא לא מסוגל להגן עליה. עשיתם את זה פעם? בעיניים המשפטיות, לא הפוליטיות ולא הרגשיות, האם זה מצב סביר מה שקורה פה?

קודם כול, כידוע לך, המשפטנים עושים הרבה במדינה הזאת, אבל מי שמבצע פינויים זה לא משפטנים, מי שמבצע פינויים זה צה"ל בעזרת המשטרה, או המשטרה בעזרת צה"ל, זה לא חשוב, על-פי החלטות של הדרג המדיני.

גם אם זה בררני?

חברים, בעוד דקה אני אפסיק את הישיבה, משום שאתם לא נותנים לבן אדם לגמור משפט, וזה לא יכול להיות כך.

אני לא רוצה להיכנס למספר, אבל כידוע ,לפי כל ההערכות, יש הרבה מאוד מקומות שמוגדרים מאחזים לא חוקיים, ויש בנייה בלתי חוקית רחבת היקף. סך הכול עושים מאמץ בכיוון הזה, אבל אני לא יכול להגיד שרוב המאחזים, באנדר סטייטמנט, כבר פונו. לכן כשאתה שואל כמה השקעה, סך הכול בשנים האחרונות - יחסית חלק קטן מאוד הצליחו להתמודד איתו - אין לי נתונים. הסברתי לחבר הכנסת בן-ארי, אני לא אחראי על כל דבר, ואני לא מתעסק עם הבנייה הבלתי חוקית. אפשר כמובן לקבל נתונים. למיטב ידיעתי, מתמודדים גם שם, אבל מדובר בבנייה בהיקף עצום, בעניין זה יש החלטת ממשלה, כמו שאמרתי קודם, להקים רשות, או להיערך בדבר הזה. מנסים לטפל בדבר הזה. כמשפטן וכאיש משרד המשפטים אני יכול להגיד לך שבעיני הפרת חוק היא הפרת חוק, ובנייה בלתי חוקית היא שערורייה, בין אם היא בכפרים יהודים פה, בין אם היא בכפרים ערבים שם, בכפרים דרוזים, זה לא משנה. יש באמת עניין של סדרי עדיפויות, כמה ממשלת ישראל יכולה להקצות לדבר הזה. אין ספק שאם היו מקצים יותר משאבים לממשלה, ומייעדים אותם להתמודד בתופעת הבנייה הבלתי חוקית, אני מניח שהיתה אכיפה יותר אפקטיבית. לכן מה שאני מנסה להסביר, שזה לא רק עניין שהמשפטן מחליט מה פה ומה שם, בראש ובראשונה נדרשים משאבים, ולכן זאת שאלה שיש להפנות לממשלת ישראל. כיוון שפה זה מוסד פוליטי, אם הוועדה חושבת שראוי להשקיע יותר משאבים באכיפה נגד בנייה בלתי חוקית, יש ממשלה, וחבר הכנסת לוין, אני מניח, יודע את הכתובת.

יותר מזה, השר לביטחון פנים הוא מישראל ביתנו. שר הפנים הוא מש"ס. בוא נראה מה הם יעשו.

חבר הכנסת פינס, יש פה אכיפת חוק סלקטיבית. אתה לא מתקומם?

למה זה לא שוויוני?

חברים, הדיון הזה במימד הפוליטי שלו לא יסתיים היום ולא מחר--

יש פה שאלה שהוא לא נתן עליה תשובה.

לא קיבלת תשובה, תגיש שאילתה.


--והוא, אני מניח עוד יהיה הרבה זמן.


אני רוצה לסכם את הדיון של היום, ובשינוי קטן לחזור על החלטה שהוועדה כבר קיבלה בעבר. אני אקרא לכם את הנוסח, ונצביע עליו: ועדת החוקה מגנה פעילות בלתי חוקית ושימוש באלימות באשר הם. אם יוחלט על פינוי מאחזים, קובעת הוועדה כי יש להקפיד על שמירה מלאה של זכויות האדם, כולל פינוי רק בהרשאה חוקית שניתנה לאחר מיצוי כל ההליכים, יחס הוגן למפונים, שמירה על כבוד האדם וזכות הקניין. במסגרת הפעילות של צה"ל והמשטרה בפינוי מאחזים, אם יהיו כאלה, יישמרו זכויות האדם, כפי שנקבעו בחוק הישראלי ובאמנות הבין-לאומיות. על הממשלה לפעול על-פי נוהל והליכי פינוי שיהיו גלויים ומפורסמים. התנגדות לפינוי חייבת להיעשות במסגרת מאבק דמוקרטי בלתי אלים. על המפונים להימנע מפגיעה ומשימוש באלימות כנגד גופם, כבודם של חיילים, שוטרים ואחרים, הפועלים במסגרת מילוי תפקידם, ומשימוש באלימות כנגד כל אדם אחר או פגיעה ברכושו.

אני מבקש להציע להוסיף משפט: על גורמי אכיפת החוק להימנע מאכיפה סלקטיבית של החוק.

זה לא קשור לנושא הדיון.

זה קשור מאוד לנושא. זה לב העניין.

לא, משום שהדיון היום הוא על שמירת עקרונות הדמוקרטיה ושלטון החוק בפינוי אפשרי של מאחזים. הנושא של אכיפה סלקטיבית, הוא נושא לדיון אחר, ונקיים בו דיון.


מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד החלטת הסיכום - פה אחד

החלטת הסיכום, נקראה על ידי יושב-ראש הוועדה, נתקבלה פה אחד.

בעד פה אחד. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45
PAGE
39