PAGE
21
הוועדה לזכויות הילד

2.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י' בסיוון התשס"ט (2 ביוני 2009), שעה 10:30

חובת הגבלת גלישה באינטרנט לתכנים מזיקים לילדים

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אורי אורבך

עו"ד דנה נויפלד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יחיאל שאבי, דובר משרד התקשורת

עו"ד טל אייזנפלד, מינהלת הסדרת השידורים לציבור, משרד התקשורת

עוזי לוי, תחום רישוי כללי, אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

פק"ד גלית זיו-אשור, נציגת אגף חקירות, יחידת הנוער, המשרד לביטחון פנים

רינה כהן, מנהלת המחלקה להורים ומשפחה, משרד החינוך

מלכה-רבקה דירקטור, המחלקה להורים, משפחה וקהילה, משרד החינוך

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד יפעת בויאר, סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מי-טל גרייבר-שוורץ, מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד דורלי אלמגור, מנהלת מינהלת הסדרת השידורים, המועצה לשידורי כבלים ולווין

מנשה סמירה, יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

דניאלה גרדוש, מנהלת מחלקת תוכניות ילדים בטלוויזיה, רשות השידור

עו"ד דבורה קמחי, ערוץ 10

יורם מוקדי, סמנכ"ל אסטרטגיה ורגולציה, הוט

מיכל פליישר, מנהלת אגף אסטרטגיה ורגולציה, הוט

עו"ד מי-טל נעים, חברת YES
עדה ליפציגר, מנהלת מרכז להורות, אשדוד, מועצת ההורים הארצית

אודי ניסברט, יו"ר ועדת הורים, בית ספר שקד, מועצת ההורים הארצית

עו"ד פנינה צ'צ'יק-מנקר, מועצת ההורים הארצית

רנה טוקר, מועצת ההורים הארצית

גדעון ברוידא, אב"י, אגודה בינלאומית לזכויות הילד

נילי בן-גיגי-וולף, יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת

יונה פרסבורגר, מרצה בנושא אינטרנט בטוח בבית ספר

אתי וייסבלאי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אביעד נימקובסקי

נירה לאמעי-רכלבסקי

רחל סעדה

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

חובת הגבלת גלישה באינטרנט לתכנים מזיקים לילדים

אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא חשוב שהוא חובת הגבלת גלישה באינטרנט לתכנים מזיקים לילדים.


מי שמופיע באופן קבוע בוועדה יודע שבהרבה מאוד נושאים אני וחברי הוועדה לא ממהרים ללכת לחקיקה אלא רואים בזה צעד אחרון אליו אנחנו הולכים, אבל בנושא הספציפי הזה, שהוא נושא חשוב שעלה בדיונים קודמים שקשורים לטלוויזיה, הכותרת מדברת בעד עצמה. לכן אני אומר שאנחנו חושבים שחייבת להיות התערבות רגולטורית או חקיקתית בנושא וגם בהתחשב בכך שהיו דיונים בוועדה הזאת בנושא הזה והתחייבויות שונות של הסדרה עצמית, ואני בטוח שנדבר על זה גם היום.

השורה התחתונה היא שהיום החשיפה של ילדים דרך האינטרנט לתכנים גדלה מדי יום, תכנים של טלוויזיה ותכנים של אתרים שונים, ואנחנו באיזשהו מקום עומדים חסרי אונים ומצפים מההורים שיהיו שומרי מסך וישבו ליד המחשב עם הילד ויאמרו לו מה יראה ומה לא יראה. זה עלה גם בדיון הקודם כאשר דיברנו על הטלוויזיה אבל אנחנו לא כאן כדי לחנך את ההורים אלא כן נרצה לסייע להם ולתת להם כלים.

אם כן, אנחנו כאן כדי לתת כלים שיאפשרו גם לילדים שגולשים באינטרנט, צופים בתוכניות הטלוויזיה, לא להיחשף לתכנים מזיקים ונדבר גם על ההגדרה של מה זה תכנים מזיקים בפועל. השורה התחתונה אומרת שהמצב הקיים היום לא יכול להימשך. המצב שקיים כרגע עם כל הנוגעים בדבר – ויש גופים רבים – הוא שהילדים שלנו נכנסים לאינטרנט ונפגעים. בנושא הזה אני חושב שאנחנו תמימי דעים.

אני מבקש מאתי לתת לנו סקירה קצרה ולאחר מכן נפתח את הדיון.

כמו שהיושב-ראש אמר תכנים מזיקים יכולים להיות תכנים מכל מיני סוגים – תכני אלימות, מין, הסתה, שנאה, סמים, התאבדות וכולי. מהנתונים שראיתי – נתוני משרד החינוך - עת אספתי חומר לקראת הדיון עולה של-95 אחוזים מהתלמידים יש חיבור לאינטרנט בבית, 65 אחוזים מהם מבלים בגלישה למעלה משש שעות בשבוע ו-20 אחוזים מבלים בגלישה יותר מ-13 שעות בשבוע. סקר אחר הראה שנער גולש באינטרנט בממוצע שמונה שעות שבועיות. החשיפה לתכנים שנקראים מזיקים היא מאוד גבוהה גם בכוונה וגם שלא בכוונה. 60 אחוזים אמרו שהם נחשפו לפורנוגרפיה, 45 אחוזים אמרו שהם נחשפו לתמונות זוועה, ו-25 אחוזים אמרו שהם נכנסו לאתרי שנאה.


מאותם סקרים עולה שההורים מאוד מודאגים מהסכנות שבאינטרנט אבל הם לא ממש מודעים למה שהילדים שלהם עושים באינטרנט, הם לא כל כך פעילים בנושא הזה ורק בערך בחמישית מהבתים בהם יש ילדים מותקנות תוכנות סינון.


החוק הישראלי כרגע לא כולל הסדרים ייחודיים לאינטרנט והוא כפוף לחוקים שמסדירים את תחום התקשורת, הפרסום והמחשבים באופן כללי.

עולה שיש שתי דרכי פעולה אפשריות עיקריות לצמצם את החשיפה של ילדים ובני נוער לתכנים מזיקים באינטרנט.

הדרך הראשונה היא בשלב של יוצרי התוכן וספקי השירות כאשר מדובר בהגבלת התוכן. כלומר, להגביל את התוכן המפורסם באתרי האינטרנט. זה ניתן לעשות באמצעות הסדרה עצמית או חקיקה. לצורך כך צריכה להיות הגדרה ברורה של מה זה תוכן מזיק, לאיזה גילאים, צריכה להיות דרך לוודא את גיל המשתמש וצריכה להיות מערכת שתטפל בתלונות לגבי תוכן לא הולם. לשיטה הזו יש בעיות בעיקר בגלל הניידות הגבוהה של תוכן באינטרנט והבינלאומיות של הרשת אבל זה קיים בדרך כזאת או אחרת גם בבריטניה, באוסטרליה ויכול להיות שבעוד מדינות נוספות.

הדרך השנייה היא סינון תכנים במחשב או בספק הגישה. על פי מסמך של משרד התקשורת, תוכנות סינון שבמחשב בזמן אמיתי כן מספקות מענה טוב, אבל הן דורשות מודעות של אותו אדם בבית שלו ושיתוף פעולה שלו. כלומר, הוא צריך להתקין את התוכנה.

טכנולוגיות סינון בזמן אמיתי אצל הספק עצמו כרגע לא ישימות להיקף משתמשים גדול וגם טכנולוגיות הסינון לא נותנות מענה ליישומים אחרים מעבר לגלישה, וגם לא לטלוויזיה בקצב גבוה. טכנולוגיות הסינון לפי חוק קיימות בארצות-הברית במרחב הציבורי בלבד ובאוסטרליה יש חובה להציע לצרכן תוכנת סינון.

אני רוצה להגיע לסוף, לגבי החזון, ולראות כאן את ההתנגדויות. החזון הוא שכל מי שמתחבר לאינטרנט, יהיה לו מסך שיוכל לבחור מה הוא רוצה שהילדים שלו יראו או לא יראו ברמות שונות כאלו ואחרות. זאת אומרת, שלא תהיה עליו חובה להתקשר ולחפש את התוכנה ולהתקין אותה, אלא שכל מי שמתחבר, ייפתח בפניו מסך דרך ספק הגישה או ספק התוכן, והוא יצטרך להקליק ולומר שהוא מעונין שבביתו יראו פורנוגרפיה, שהוא מעונין שבביתו לא יראו פורנוגרפיה, שהוא מעונין שיראו תכנים כאלו ותכנים אחרים, והתוכנות האלו יעשו את תהליך הסינון עבור הצרכן. יש כאן עניין מהותי ועניין צרכני.


במערכת יש כבר הצעות חוק של חבר הכנסת אמנון כהן, שלא יכול היה להגיע היום אבל דיברתי אתו והוא העביר לי את החומר. יש הצעות אחרות. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לתת לנו סקירה קצרה לגבי מה נעשה עד כה ומה צריך להיות מבחינת החקיקה.

היו מספר הצעות חוק לגבי הגבלה של תכנים באינטרנט כאשר העיקרית – היו בין היתר הצעות על פרסומות ורוב ההצעות האלה נותרו בשלבים מאוד מוקדמים - שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת וועדת הכלכלה כבר הודיעה לממשלה ב-12 במאי שהיא מתכוונת להחיל עליה רציפות, היא הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.


זה המקום גם לומר שהגרסה של הצעת החוק של חבר הכנסת כהן שעברה בקריאה ראשונה כבר נדונה רבות והפכה למספר הצעות נוסח לוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו עדיין לא יודעים אם ועדת הכלכלה אכן תצליח להעביר במליאה רציפות על הצעת החוק הזאת ואם כן, מה יהיו הנוסחים שיידונו. כמובן שמעבר לצד הטכני שאנחנו מדברים עליו, שחלקו אני מניחה אפשרי, העניין הזה של השאלה שתופיע על המסך האם האדם רוצה או לא רוצה, יש לי שאלה כללית והיא לגבי היכולת לדעת מראש איזה תכנים אנחנו רוצים לסנן. כלומר, אם קיימנו כאן דיון לפני שבועיים על העניין של תכנים בטלוויזיה וראינו שהרגולציה עובדת יפה, אבל אז בדלת האחורית הילד הולך ורואה - את מה שלא משדרים לו עד שעה 6 בטלוויזיה - למחרת באינטרנט.


נשאלת כמובן השאלה עד איפה יכולה יד המחוקק להיות מגעת או בכלל עד כמה אפשר לספק להורים ועד כמה ההורים יכולים להיות מודעים למה הם יכולים לאסור ומה לא. יש לנו כאן אזור דמדומים. אני מניחה שלא סתם הגענו למצב שההסדרה באינטרנט היא עדיין לא ממש קיימת. מעבר לזה, כמובן נשאלת השאלה החוקתית של חופש הביטוי, החופש לקבל מידע, עד כמה אנחנו רוצים להגביל את היכולת לגשת למידע. כלומר, אם אנחנו יוצרים איזשהו מנגנון שמלכתחילה אתה צריך לומר שאתה רוצה משהו, ההגבלה על חופש המידע היא הרבה יותר גדולה. כלומר, יש לנו כאן שאלה חוקתית שאנחנו רוצים לדון בה, אם אנחנו באמת רוצים להגביל. האם הזכות לקבל מידע בעידן של חופש מידע, גלובליזציה, טכנולוגיות, האם הזכות הזאת היא מאוזנת מול הרצון שלנו לא לפגוע בילדים או להגן על ילדים.


שוב, זה דיון עקרוני שהכנסת תידרש לו ואכן היא נדרשה לו במהלך הדיונים בוועדת הכלכלה והיא תצטרך להידרש לו גם בכנסת הזאת. אולי יש מקום שתהיה פנייה לוועדת הכנסת עם בקשה שהמשך הדיונים יהיו בשיתוף הוועדה לזכויות הילד ולא רק בוועדת הכלכלה.

אני חולק עליך בנקודה הזאת. אני חושב שבנושא המהותי יש תמימות דעים בקרב חברי הכנסת, גם בוועדת הכלכלה, גם בוועדת הכנסת וגם בוועדה לזכויות הילד שהמצב הקיים הוא בעייתי. כאן אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה בשאיפה שזה יהיה בשיתוף כל הגורמים, ואם לא, זה יהיה לא בשיתוף כל הגורמים, אבל צריך לשנות את המצב הקיים. הנושא המהותי של ההגבלות, ברור לנו שיבואו אבל גם כאשר בעיתונים היו מודעות כאלו ואחרות של שירותי מין, דיברו על חופש ביטוי כזה ואחר והיום פותחים את העיתונים ויש מודעות אבל לא באותם ניסוחים, תמונות ותיאורים כפי שהיו בעבר. תמיד יש איזונים של זכויות סותרות.

אנחנו צריכים לזכור שכבר היום בתנאי הרשיון יש חובה לספק את אותו עלון ללקוחות, לומר שיש תכנים מזיקים באינטרנט ולהסביר כיצד אפשר לחסום. כלומר, יש היום איזושהי אפשרות. אני יודעת שיש גם אתרים שחברת רימון משתמשת בהם. כלומר, הדברים האלה קיימים היום והשאלה היא באיזה צד אנחנו רוצים לשים את החסימה, בצד של קח את כל המידע ואתה תבקש מאתנו וניתן לך אפשרות לומר לא, או באמת המידע מוגבל מלכתחילה ומי שרוצה יצטרך לבקש שהמידע יגיע אליו. זאת שאלה עקרונית. כמובן שחברי הכנסת יחליטו אבל אולי באמת אפשר לשקול את העניין הזה של להציע ועדה משותפת.

בהחלט. ברגע שנגיע לחקיקה עצמה, נשתף את ועדת הכלכלה. אני גם חבר בוועדת הכלכלה ואני רוצה שנוביל את זה ביחד. נשתף גם את אמנון כהן. קודם כל נחליט מה אנחנו רוצים להוביל ואחרי כן נראה לגבי הטכניקה.


אני רוצה לשמוע את נציגי איגוד האינטרנט הישראלי כי הם בשנת 2006 נתנו לוועדה התחייבות לגבי הסדרה עצמית. נשמע מהם אם הם התקדמו בנושא ההסדרה העצמית או לא.

אני רוצה ברשותך לעשות סדר ולדבר על שלושה תחומים שקשורים לאינטרנט שכל אחד מהם צריך יהיה לטפל בו בצורות אחרות.


הנושא הראשון שנגענו בו בישיבה הקודמת שלנו ולא נכנסנו לתוכו, ואני שמח שיש פה אנשים נוספים שעוסקים בזה, הוא תחום חדש שעומד להתרחש עלינו והכוונה היא לא לאתרים הקיימים באינטרנט אלא הכוונה היא להעברת תוכניות שמשודרות בטלוויזיה באמצעות כלי אחר, באמצעות האינטרנט. שם יש לנו בעיה מאוד גדולה מפני ששמענו סקירה בישיבה הקודמת, סקירה ארוכה, על הרגולציה שקיימת היום בערוצי הטלוויזיה השונים, גם בכבלים וגם בלווין, גם ברשות השנייה, גם ברשות השידור. יש כללים. אפילו המחוקק קבע כללים, קבע את חוק חובת סיווג וסימון שידורים.


כל הכללים שקבעו המחוקק והרשויות שמופקדות על רגולציה הולכים להיות בלתי רלוונטיים לחלוטין מאחר שאותם תכנים שחלה עליהם היום רגולציה והסדרה, יעברו לשידור דרך צינור אחר, קרי, האינטרנט.


לדעתי הדבר הראשון והאלמנטרי ביותר שצריך לעשות זה להחיל – ואני יודע שיש אנשים שמתנגדים לזה – על האינטרנט את אותם כללים שיש כיום להסדרת שידורים בטלוויזיה. אחרת, כל מה שהמחוקק קבע וכל הרגולציה של הרשות השנייה ורשויות אחרות, כולל המועצה לשידורים בכבלים ולווין, הופך להיות לא רלוונטי. אם אנחנו אומרים לרשות השנייה שהיא חייבת לסמן שהסרט הזה מתאים מגיל 14 ומעלה, ושהיא חייבת לקבוע ששעת השידור תהיה משעה 9 בערב ואילך, כל זה הופך להיות חסר משמעות אם את אותה סדרה ואת אותו סרט אפשר לראות בלי מגבלת גיל, בלי סימון וסיווג של שידור, ובכל שעה שהיא משעות היממה, גם בשעות שהילדים חוזרים מבית הספר.


אני חושב שהאינטרנט הוא בשורה עצומה, אבל יחד עם זאת הוא גם צינור להעברת דברים מסוכנים ביותר ואין שום סיבה שאנחנו נייחס קדושה יתרה לאינטרנט ככזה ונגיד שבאינטרנט לא נוגעים. צריך להיות מאוד זהיר, צריך מאוד להקפיד על זה שלא נידרדר במדרון חלקלק למקומות שאנחנו לא רוצים להיות שם, אבל אי אפשר לתת חסינות לאינטרנט כאילו שם אסור לגעת. למה סדרה מסוימת אסור לילד לראות אותה בשעה 2 בצהרים אם הוא מתחת לגיל 14 בנתיב אחד? ואגב, המסך הוא אותו מסך. היום זה כבר הולך ומשתנה. זה לא שיש מסך למחשב ומסך לטלוויזיה אלא המסך הוא אותו מסך. אם כן, למה כאשר משדרת את זה הרשות השנייה או הכבלים או רשות השידור זה מוגבל ועל אותו מסך זה משודר דרך צינור אחר ופתאום הכל מותר. זאת התפתחות חדשה שאנחנו צריכים כאן לא לחכות לה. היא כבר התחילה אבל היא הולכת ומתגברת. אנחנו צריכים להחיל את אותם כללים שקיימים היום על אותו תוכן. אגב, לא מדובר בהכרח על פורנוגרפיה אבל תוכן שאנחנו הגבלנו אותו, הכנסת הגבילה אותו, הרשויות המשדרות והמפקחות הגבילו אותו והשאלה היא למה זה יחול רק כאשר הנתיב הוא הטלוויזיה והוא לא יחול כאשר זה נכנס לאותו מסך דרך האינטרנט. זה תחום ראשון שמוכרחים לתת עליו את הדעת ומוכרחים לעשות משהו כי אחרת אנחנו שומטים את השטיח מתחת לכל הגופים שעושים רגולציה היום. שמענו יותר טוב או פחות טוב בישיבה הקודמת, אבל יש לאן לפנות. יש אצל מי להתלונן. יש אצל מי לתקן.


התחום השני הוא התחום שאדוני נגע בו וזה כל הנושא שכבר קיים היום. אלה אתרים, מיליארדים של אתרים שיש היום באינטרנט שחלקם בעליל לא רצויים על דעת הכל לצפייה של קטינים והיום אין עליהם שום מגבלה. אגב, המצב הוא נורא ואיום. אני מציע לכם לקרוא סדרת תחקירים שנעשתה ב-YNET על העלייה העצומה בשיעורי הפגיעה המינית שילדים פוגעים בילדים. דיברו שם אנשי מקצוע שאמרו שברוב המקרים שנבדקו כשילד פגע מינית, היה לזה רקע של צפייה קודמת באתרים פורנוגרפיים ברשת. אנחנו לא יכולים לזלזל בזה. אנחנו לא יכולים לתת חסינות לאינטרנט שזה דבר שמותר והכל מותר. זה עולה לנו ביוקר יום יום ושעה שעה.


אגב, אנחנו הצענו הצעת חוק משלנו שהיא יותר מתונה מהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן שבשעתו משרד התקשורת תמך בה. אני לא יודע מה עמדת שר התקשורת הנוכחי. הצענו הצעת חוק שלפחות – ואני מסכים שזה חלקי ביותר – מחייבת את כל מציעי השירות, כך שברגע שמישהו מבקש להתחבר לאינטרנט, הוא יקבל תוכנת סינון מותאמת לילדים חינם אין כסף, גם בלי שהוא ביקש אותה. מה הוא יעשה ובאיזה רמת סינון הוא יבחר, אני משאיר את זה לו.

אתה מדבר על יקבל, על יציעו לו בהתחברות, ואגב, זה קורה היום באופן חלקי, או שזה יהיה מותקן והוא יצטרך להסיר את זה?

לא, אני לא מדבר כרגע על ברירת מחדל שהוא צריך לעשות הסרה של דברים שנכפו עליו. אנחנו קצת יותר מתונים בעניין הזה. אנחנו אומרים שקודם כל בואו ניתן להורים את האמצעי שיהיה קל מאוד להתקנה, ויש כאן כל מיני וריאציות. אנחנו ניתן לו לבחור רמות סינון. אגב, זה קיים גם היום כאשר יש רמות סינון שונות וכל אחד לפי תפיסת עולמו והשקפת עולמו כי אחד לא רוצה שיראו מרפק והשני לא רוצה שיראו יחסי מין. אני לא מתערב להורים באיזה צורת חינוך הם מחנכים את הילדים, אבל אני נותן להם את האופציה. אני לא משאיר את זה באיה ברושור שאף אחד לא קורא, אלא אני נותן להם פיזית את האמצעי, אני נותן להם אותו חינם אין כסף, אני נותן להם אמצעי קל, דרכים קלות להתקין אותו. אם הוא יבחר שלא להתקין אותו, אני בעניין הזה אומר שגם להורים יש תפקיד. זאת ההצעה שלנו והיא הרבה יותר מתונה.


אגב, כל אלה שהתנגדו להצעה של חבר הכנסת אמנון כהן, כולל חבר הכנסת מיכאל איתן שיצא נחרצות נגדה, אמר על במת הכנסת שאילו היו מגישים את הצעת החוק שלנו, הוא היה תומך בה בשתי ידיים. אני מודע לכך שזה לא סוגר הרמטית אבל זה צעד אחד יותר ממה שקיים היום.


אני רוצה לומר עוד מילה אחת על משהו שבכלל לא נגענו בו. יש עוד דבר ששום תוכנת סינון לא תעזור אבל אנחנו מוכרחים לעשות משהו בעניין הזה וזה כל הנושא של התקשרויות דרך האינטרנט, בעיקר מה שקרוי בשפה העממית הצ'טים. שם מונחת אבן הנגף הכי גדולה.

מה ההצעה?

אנחנו חושבים שכאן המחוקק צריך לדחוף את רשויות אכיפת החוק לעשות הרבה יותר. בשעתו המשטרה הצהירה חגיגית שהיא תקים יחידה מיוחדת עם מאתיים שוטרים, ויש את זה בכתובים, שהתפקיד שלה יהיה לאתר ברשת את אותם סוטים. אגב, זה נעשה בהרבה מאוד ארצות בעולם. באיטליה יש יחידה של 700 שוטרים, בקנדה, מפעילים מתנדבים שהמשטרה מפעילה אותם והם עושים אמבושים ברשת והם תופסים. במקום שתהיה תוכנית טלוויזיה שזה לא בדיוק התפקיד שלה, תעשה את זה המשטרה. היא לא תחכה לתלונות. היום במשטרה יש כחמישה שוטרים בכל הארץ שעוסקים בעניין הזה והם לא פועלים עד שלא מוגשת תלונה. אנחנו רוצים משטרה אקטיבית בעניין הזה, כאשר כמו ששמים מארבים למבריחי סמים צריך לשים מארבים ברשת לאנשים שמנצלים היום את הרשת לרעה ועוברים עבירות פליליות.


בעניין הזה גם צריך לבחון שינוי בחקיקה סביב פסק דין מאוד מוזר שניתן לפני מספר שבועות בבית משפט השלום בתל-אביב שבו אדם שנתפס עם חומרים פדופילים מובהקים – הכוונה היא ליחסי מין שקטינים היו מעורבים בהם – חומר שאין ספק שהוא עונה להגדרה של סעיף 214 על חומר תועבה, השופט החליט משום מה לזכות את האיש הזה באיזו מין טענה מפולפלת שזה שהחומר הזה היה אצלו במחשב, זה לא נקרא שהוא החזיק את זה וזה שהוא העביר את החומר למישהו אחר לא נקרא שהוא פרסם את זה. פסק דין משונה ביותר, אבל אם לא יהיה ערעור על פסק הדין הזה ולא תשתנה ההלכה, הכנסת צריכה להיכנס כאן ולומר דברים מאוד ברורים. אגב, אין בכלל ספק שפדופיליה, אין אף מדינה בעולם שמתירה אותה גם ברשת. לכן אם פסק הדין הזה יישאר בעינו, צריך יהיה לשנות את החקיקה כדי שיהיה ברור לפחות שפדופיליה ברשת היא עבירה פלילית שאי אפשר להשלים אתה.

אני רוצה שנתמקד בחלק השני של דבריך. הנושאים הראשונים חשובים, אבל אנחנו מתמקדים במה שאמרת לגבי הסינון בשעת ההתחברות לאינטרנט וזאת המהות וכאן אני רוצה שנכוון את הדיון לכיוון הזה.


אני פונה לנציגי איגוד האינטרנט. באוקטובר 2006, עורך-דין חיים רביה, הנציג של איגוד האינטרנט הישראלי, אמר בוועדה כי יגבשו כללים להסדרה עצמית בנושא.

בעקבות תרגיל פיקוד העורף הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 11:15

אנחנו מחדשים את הישיבה.


כאמור, בשנת 2006 נאמר לנו כאן שתוך חצי שנה-שנה תהיה איזושהי רפורמה של הסדרה עצמית ורציתי לדעת האם אחרי שלוש שנים הייתה הסדרה עצמית עד היום ואיפה אנחנו עומדים היום.

עוד לא הייתה הסדרה. הדבר נקטע באיבו בגלל הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת אמנון כהן ואז החברות קיבלו רגליים קרות ופחדו להתחייב לאיזשהו מהלך. בתקופה האחרונה החזרנו את המהלך ואני יכולה לומר שאני מעריכה שתוך כמה חודשים הנושא יקרום עור וגידים ויהיה משהו כזה.

אסור שמהלך כזה יקרה בחקיקה. בעצם כל מה שהועלה כאן על השולחן קיים היום. תוכנות הסינון זמינות להורים והם יכולים ליצור קשר עם כל אחד מספקי האינטרנט ולקבל את תוכנת הסינון, כפי שדוקטור קדמן אמר, במגוון של רמות.

יש לכם נתונים לגבי כמה אנשים באמת משתמשים בתוכנות הסינון שנמצאות היום על המדף?

לא נתונים החלטיים, אבל מדובר על אחוזים מאוד גבוהים.

על פי סקרים בערך 20 אחוזים רוכשים את תוכנת הסינון.

בכל אופן, לא ימנעו דברים שהם אולי הבעייתיים ביותר. לא ימנעו חשיפה בצ'טים ובפורומים. דברים כאלה יכולים להימנע אך ורק על ידי חינוך.

מסכים. אמרתי לדוקטור קדמן שאנחנו כרגע מתמקדים בנקודה של תוכנות הסינון של הספקים. לגבי צ'טים ופורומים, עוד נגיע לזה, אבל אני רוצה קודם לפתור את הנקודה הראשונה ואחר כך להמשיך לבעיות האחרות.

המחקרים גם מראים שיש אחוז מסוים של ילדים שמגיעים לאתרים פורנוגרפיים בכוונה ואותם ילדים, לפי המחקרים, יגיעו לאותם אתרים ממקום אחר, אם יחסמו להם את האתרים בבית. אם הם כל כך רוצים להגיע לאתרים האלה, הם אפילו יפרצו את תוכנות הסינון. אחוז הילדים שמגיע במקרה לאתרים פורנוגרפיים הוא לא כל כך גבוה. לא נעשו מחקרים על ההשפעה שיש על הילדים האלה כאשר הם נחשפו לאתר פורנוגרפי והאם משהו קרה להם.

אני חייב לחלוק על דבריך לחלוטין. אני חושב שאנחנו כאן בכיוון אחר. בגללכם הילדים שלנו נחשפים לתכנים מזיקים, לפורנוגרפיה, ובצורה עקיפה או ישירה אתם פוגעים בילדים. זה שמשנת 2006 לא נעשה שום דבר, אני לא יודע איזה שיקולים עסקיים או אחרים עמדו לנגד עיניכם, אבל זה מחדל אדיר. מה שאת אומרת בעיניי הוא לא מקובל לחלוטין. לומר לי שהבן שלי ילך לחבר ובגלל זה אני לא אתקין תוכנת סינון או לא אנסה לשלוט במה שהוא צופה, אני חושב שאנחנו כאן נמצאים בשלב שבגלל ההתנהגות שלכם הכותרת של הדיון היא כפי שהיא על השולחן.

אנחנו היום באים ואומרים שתהיה חקיקה והשאלה היא אם אנחנו הולכים על ה-דיפולט שבאוטומט יש תוכנת סינון ואני צריך להסיר אותה, כמו בהצעה של חבר הכנסת אמנון כהן, ונושא התשלום, האם זה יהיה על חשבון הצרכן או תהיה חובה של הספקים. שם אנחנו נמצאים מבחינת המחוקק ואני אומר מחוקק. יכול להיות שמשרד המשפטים יקפוץ תכף, אבל המחוקק הוא חברי הכנסת בכנסת הנוכחית, ועדת זכויות הילד וועדת הכלכלה. מכל הצעות החוק שראינו, זה הכיוון. אני לא רוצה שיהיה כאן עוד דיון של הסדרה עצמית ואני לא רוצה שבשנת 2012 שוב יתקיים דיון בוועדה מה עוד שהתכנים רק גדלים והחשיפה של הילדים גדלה. אנחנו לא באים לחסום אף אחד באינטרנט

אני רוצה לתקן. אני לא יודעת מה זה באשמתנו. אנחנו לא מחזיקים את כל האינטרנט אלא אנחנו עמותה שמנסה לקדם את האינטרנט בארץ. אנחנו עדיין עמותה ולא מחזיקים את כל האינטרנט.


הרבה נעשה מאז 2006. הרבה נעשה ברמה הפרטית של הספקים. כלומר, אחוז ההורים שהיו להם תוכנות סינון בבית בשנת 2006 היה הרבה יותר קטן ממה שיש היום.

את מייצגת את הספקים?

לא. אני לא מייצגת את הספקים.

הספקים יושבים כאן?

כולם הוזמנו.

יש גידול במודעות. בשנה שעברה יצאנו בקמפיין טלוויזיוני מאוד גדול כדי להעלות את מודעות ההורים לגלישה בטוחה. ניתנות הרצאות גם בבתי הספר בשיתוף עם משרד החינוך ובכל מיני חברות פרטיות. מנסים להציף את הנושא של מודעות ההורים בכל מקום אפשרי.


ניסית למנוע את הדיון בצ'טים ובפורומים, אבל הבעיה הגדולה בכל חקיקה שתהיה היא הבעיה שברגע שתהיה חקיקה, ההורה ירגיש שהוא מוגן. כלומר, הילד שלי מוגן ואני לא צריך לעשות יותר כלום, כי הרי ההורה לא רוצה לדבר אתו על עניינים של פורנוגרפיה או אלימות וכולי.

תלוי מה יהיה התוכן בחקיקה.

לא משנה. ההורה ירגיש בטוח. אתם באים לעשות איזושהי חקיקה שבאה לתת להורה את ההרגשה שהילד שלו מוגן אבל הילד שלו לא מוגן.

אנחנו באים לעזור להורה להפעיל איזשהו מנגנון לטובתו.

להורה תהיה הרגשה שהוא מוגן, אבל הוא לא יהיה מוגן.

אתם מתנגדים לנושא של תוכנת סינון?

לא מתנגדים לתוכנת סינון. אנחנו מתנגדים לכך שתוכנות הסינון יהיו באופן מחייב. כלומר, באופן שכופה על כל האוכלוסייה לקבל את תוכנות הסינון.

הוא כופה להציע את תוכנת הסינון.

הנקודה היא חשובה ומהותית. העניין של ברירת המחדל. אתם אומרים שאתם מוכנים שהספק יציע בעת ההתקשרות או לאחר ההתקשרות את תוכנת הסינון והלקוח יבחר איזו תוכנה שהוא רוצה. אתם לא מוכנים שאם הוא לא אומר כלום, באופן אוטומטי תוכנת הסינון תופעל.

נכון.


ההצעה של דוקטור קדמן, בגדול היא הצעה טובה.

הוט היא לא ספק אינטרנט, כך שיותר קל לי להתייחס.

אולי היא תהיה ספקית בעתיד.

אנחנו מקווים כך אבל כרגע אנחנו לא ספקים. אנחנו כן חברה שיש לה נורמות מסוימות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית ולמען גילוי נאות אומר שהייתי רגולטור בעברי, כך שיש לי עבר אפל בתחום הזה, גם בנושא הסדרה של פורנוגרפיה.


אני כן מצטרף למה שאמר דוקטור קדמן. יש מקטע מסוים באינטרנט, חוץ מנושא של תוכנות סינון, שלגביו זה כבר נראה כמו שידורי טלוויזיה לגמרי וזה מוסדר כשידורי טלוויזיה במובן המסחרי של המילה ושם מאוד קל לבוא ולטפל בזה בדיוק כמו שמטפלים ב-הוט, ב-YES, או בספק טלוויזיה אחר. שם זה מתחת לפנס. מועצת הכבלים כבר פרסמה שימוע בנושא עם משרד התקשורת וזה חלק גדול מצפיית הווידאו של נוער וילדים בישראל. אני אומר שעל סדר יומה של הוועדה – אני לא יודע אם עכשיו או בעתיד – זה מקטע שאי אפשר לזלזל בו בכלל. זה נראה לגמרי כמו טלוויזיה, התווך הוא תווך אינטרנט בלבד, וכאשר מדברים על הנושא הזה של הגנה על ילדים באינטרנט, חלק גדול היא צפייה בתכני וידאו וככל שיש גורם אחד שמשדר את זה לבתים, שמתנהג כמו פלטפורמה, גם יותר גם לאכוף רגולציה עליו בדיוק כמו שעושים את זה היום לגבי הכבלים.

תוכנות הסינון שקיימות היום חוסמות גם שידורי טלוויזיה?

יש תוכנות סינון גם בווידאו.

נגיד יש תוכנת סינון של המגזר הדתי שהם נמצאים שלב אחד קדימה והם לא יוכלו לראות את הבורר או תוכניות טלוויזיה אחרות עם תכנים מסוימים.

תוכנות הסינון האלה לא נותנות גישה לאתרים אלא אם כן זה בדרך כלל בשיטה של רשימה של אתרים שבעצם גובשו.

הם חוסמים גם תכנים בטלוויזיה.

הם חוסמים.ף

לחלוטין? לאתר של ערוץ 2 אי אפשר לגשת.

הוא חוסם אתרים אלא אם אתה מסמן מה לפתוח.

זה תלוי בסוג התוכנה. אם חברה מסחרית בישראל תציע מחר שירותי טלוויזיה וכך תמכור את זה, בשימוש בתווך באינטרנט, מאוד קל לרגולטורים להיכנס לפעולה ולומר שהם עושים את הרגולציה. זה בלי קשר לתוכנות סינון. יהיה רגולטור ולכולם יהיה אותו עול מצוות, כמו שאנחנו קוראים לזה, אותו סיווג ואותן תוכנות חסימה או דרישות חסימה.


לשאלת יושב-ראש הוועדה. ניסו בכנסת וכל הצעות החוק שהיו בעבר באו מטוב, כולל הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן. זה בא מטוב ובא להגן על ילדים אבל דרשו יותר מדיי ובגלל זה בסוף זה לא קורה.


לכן שאלת הדיפולט. זה לגיטימי לגמרי לדרוש מהחברות המסחריות להציע תוכנת סינון ולקוח שרוצה, בוודאי שיקבל אותה ולקוח שלא רוצה, לא יקבל אותה. לקוח שלא ענה, וזה תמיד מתמקד באלה שפשוט לא הגיבו – אני מדבר על לקוחות קיימים – צריך לעזוב אותם לנפשם כי אחרת תפסת מרובה לא תפסת, וזה מה שקרה בגלגולו הקודם של החוק. כלומר, ללכת ברוח מה שאמר דוקטור קדמן ומה שאמרה מיטל מאיגוד האינטרנט וזה אומר ללכת לחקיקה שהיא סבירה כדי שבסוף היא תצליח, וזה לפחות הקו שצריך ללכת בו.


אם יהיה גם אינטרס כלכלי לאותם ספקי אינטרנט לתת את הדבר הזה, והם לא צריכים להפסיד על זה כסף, לתת את זה במחיר עלות, הם ידחפו את זה יותר וצריך מישהו שידחף אותם כדי לגעת בלקוחות הקיימים ולגעת בלקוחות עתידיים אבל לא להשאיר קבוצה גדולה בציבור שמקבלת את הפנייה הזאת ולא יודעת איך להגיב, בטח לא במצב שבו מתקינים לה את זה אוטומטית והיא צריכה להרים טלפון ולומר שישחררו לה את זה כי היא מצטרפת לרשימת אלה שרוצים לגלוש באתרים מוגבלים. מרוב כוונות טובות, בעצם לא קרה שום דבר עם הדבר הזה. פשוט לקחת צעד אחורה, להסתמך גם על ההסדרה העצמית וגם על המצב הזה שיהיו אנשים שלא מגיבים לאותה פנייה.

ההסדרה לצערנו כרגע לא קיימת, כך שאנחנו נמצאים בשלב אחר.

אולי נעשה סדר כי אני מרגישה שאנחנו סוטים מנושא לנושא. חשבתי שהדיון הזה הוא בהמשך לדיון שהתקיים לפני שבועיים בנושא של תכנים טלוויזיוניים.

ביקשנו – וכאן נמצא מנשה סמירה ואני מודה לו – לשנות בכל הנושא של הפרומואים שגילו שהם פרוצים ולעשות קמפיין הסברה, אבל אמרנו שיש נושא אינטרנט שהוא מוזנח לחלוטין והטלוויזיה נמצאת שם בגדול ועם הזמן היא תהיה שם נגישה לילדים. לכן אמרנו שנקיים דיון בנושא האינטרנט וכאן אנחנו נמצאים היום ורוצים כרגע להתכנס לרמת החקיקה בנושא של תוכנות הסינון מול הספקים. הנושא משליך על הטלוויזיה.

אני אתמקד בנושא הזה. גם בנושא שהציג יורם מוקדי יש הרבה מה לומר, אבל אני אתמקד כרגע רק בעניין של תוכנות הסינון. אני אשים קו על כל מה שהיה בכנסת הקודמת.


הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן התחילה להתגלגל ועברה גלגולים רבים ועבודה מרובה בוועדת הכלכלה. גם הנוסח שנמצא בכחול, הנוסח שכרגע יעמוד לדיון, הוא לא הנוסח האחרון, גם עליו נעשתה הרבה עבודה כדי להגיש אותה לקריאה שנייה ושלישית למליאה. זאת אומרת, גם הנוסח הזה לא מייצג.

על אף שיכול להיות שוועדת הכלכלה תתחיל לדון ממנו. היא לא חייבת לקבל את הנוסחים.

אני מספרת סיפור בהיסטוריה ולא מחווה את דעתי כרגע. אני חושבת שנקודת המוצא הייתה בכל הדיונים שהיו בוועדת הכלכלה שהמטרה של הצעת החוק היא מטרה טובה. אף אחד לא יכול היה בוועדה ולא הביע דעה כנגד הצורך והרצון להגן על ילדים מפני תכנים שלא מתאימים להם. זאת אומרת, זאת נקודת המוצא של כולם. הבעיה התחילה כשהגיעו לפרטים. לכן, כאשר אומרים לקדם חקיקה, השאלה היא מה מקדמים בדיוק.

אנחנו כרגע נמצאים בשאלה לגבי ברירת המחדל ומי משלם.

אני רוצה להוסיף נקודה שלישית שגם היא עלתה לדיון וזה העניין של מי מחליט מה הם התכנים כי ההגדרה שמצויה כרגע בהצעת החוק ושהייתה וקודמה היא הגדרה מאוד רחבה ותהיה על זה שאלה שהתחילו לדון ולדוש בה ולנסות להציע מנגנונים והיא מי יהיה הגורם שיכריע מה הם אותם תכנים שכינו אותם כאן אתרים בלתי הולמים לקטינים. זאת שאלת השאלות.


השאלה הייתה אילו אתרים ייכנסו וזאת שאלה מאוד קריטית כי זוהי ההגבלה למעשה על חופש הביטוי. ככל שמדובר בהגדרה יותר רחבה ואנחנו תופסים ברשת הזאת יותר אתרים, הסכנה שלנו לפגיעה בחופש הביטוי היא יותר גדולה. זאת שאלת מפתח ולכן זאת השאלה השלישית שלא הועלתה עדיין והיא גם צריכה להידון והיא גם נדונה במסגרת ועדת הכלכלה. ככל שאנחנו הולכים יותר רחב, אנחנו נפיל בתוך הרשת הזאת יותר אתרים שיכול להיות שאין אתם באמת בעיה, אבל הם ייחסמו. למשל, אם היה לנו אתר רפואי שיש בו מידע רפואי אבל יש בו גם תמונה של אדם עירום לדוגמה, והשאלה היא האם את זה אנחנו רוצים לחסום או לא היא שאלה מאוד חשובה. השאלה מה אנחנו רוצים לתפוס באותה רשת, היא שאלה קריטית. על הדברים האלו נסבו הדיונים.


לגבי ההצעה עצמה, ועכשיו אני בכל זאת מתקדמת מעבר להיסטוריה, היא צריכה לעלות שוב בפני ועדת שרים לענייני חקיקה שתביע את עמדתה לגבי הרציפות או לא רציפות. הממשלה הקודמת הביעה את דעתה ויש אפשרות לתמוך שוב בהצעה ויש אפשרות שלא, זה משהו שהממשלה צריכה להכריע בו וכמובן לא אני. ההיבטים שאני יכולה להסביר כאן מאיפה הבעיות החוקתיות שיש בכל הצעה שתעלה. אם מדובר בברירת מחדל ואם לאו, יש קושי רב יותר כאשר מדובר בברירת מחדל של חסימה, מעבר לקשיים הטכנולוגיים שגם לעניין הזה היה דיון בוועדת הכלכלה והשאלה מה האפשרות של החסימה דרך הספק כברירת מחדל. יש פה קושי טכנולוגי קודם כל, לפני שאנחנו בכלל נוגעים בקשיים המשפטיים. עלתה שאלה האם זה אפשרי, מה אפשר לחסום, כמה זה יאט את פעולת הרשת בגלישה היום יומית במקום בו תהיה תוכנת סינון מרכזית כברירת מחדל אצל הספקים. זאת שאלה לא פשוטה בכלל, כמה אנחנו רוצים לשבש את הפעולה היום יומית של הגלישה בשם אותו רצון להגן – וזה רצון לגיטימי שאי אפשר לחלוק עליו – על הילדים. זאת שאלה שהיא מאוד מאוד חשובה בהיבט הטכנולוגי, לפני שאנחנו בכלל נוגעים בשאלה המשפטית לגבי מה המשמעות של חסימה בלי הבעת רצון פוזיטיבית של אותו מנוי, שזאת אני מבינה, לפי מה שראיתי כאן, ההצעה של דוקטור קדמן. ההצעה היא שלא לחייב את ברירת המחדל האוטומטית של החסימה אלא לחייב להציע את אותה תוכנית סינון בלי תשלום.


שאלת התשלום היא גם שאלה של כמה זה יעלה לספקים ומה המשמעות הכלכלית הזאת עבור אותם ספקים. זאת שאלה שצריך לשמוע עובדות ושהם יאמרו לנו כמה זה צפוי לעלות להם כי הפגיעה הזאת יכולה להיות לגיטימית אבל אם היא גורמת להם שהם לא יוכלו לעבוד, כיוון שהם יצטרכו לממן תוכנות סינון, אז לא עשינו שום דבר. זו גם שאלה שצריכה להינתן לה תשובה. יכול להיות שצריך לשאול את ספקי האינטרנט שלא נמצאים כאן וזאת שאלה שצריך לדון בה ולקבל עליה תשובה.

הם טוענים שזאת עלות אפסית.

אני לא אומרת שום דבר.

זה כמו אותו מפעל שמזהם את הקישון. מה העלות לזה שהוא לא יזהם את הקישון? אם זה עולה לו יקר, הוא ייזהר.

זה נכון. הדוגמה היא טובה. אם אותם ספקים לא יוכלו לפעול כיוון שהעלות היא כל כך גבוהה, מה יצא לנו מזה?


יש הגדרות שונות לספק תוכן, אבל ספקי הגישה עליהם אנחנו רוצים להטיל את החבות, הם הגורמים אתם אתה מתקשר כאשר אתה רוצה להתחבר, הם צינור.

אנחנו צריכים להחליט מי האחראי.

אני לא מביעה דעה על העניין הזה. כל מה שאני אומרת – ויכול להיות שזה נכון וראוי – שצריך לקחת בחשבון שיש לדבר הזה עלות והשאלה היא מי משלם אותה. יכול להיות שזה ראוי, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה בסדר ויכול להיות שלא, אבל שוב, אני לא מביעה עמדה אלא אני רק מציגה את השאלה של כמה זה עולה ומי צריך לשאת באותה עלות.

את רומזת שהמדינה רוצה לשלם?

אני מסכים אתך בעניין הזה שאנחנו לא באים להחשיך את המסך לאף אחד. יש גם פסיקה של בית המשפט העליון בארצות-הברית לגבי חקיקה של הקונגרס בגלל הניסוח של תכנים לא מהותי היה רחב מדיי.

נכון. הייתה פסיקה כזאת.

אנחנו לא רוצים להחשיך את המסך. אנחנו רוצים שתהיה אפשרות בחירה ולפי דעתי היא תהיה צריכה להיות כמה שיותר רחבה, שלא יהיה שחור ולבן. כמו במידור, כאשר מדובר בגילאים מסוימים או בחבילה למבוגרים או בחבילה לנוער ולילדים, תהיה גם כאן הבחירה הזאת. כאן אנחנו צריכים להתכנס לכיוון של ברירת המחדל. מי שדיבר עד עכשיו דיבר על כך שברירת המחדל האבסולוטית היא קשיחה מדיי וצריכה להיות ברירת מחדל שמוצעת לאנשים כך שלא ישלחו עלון וזה יהיה כלאחר יד אלא שייקחו את מספר כרטיס האשראי מאותו אדם ויאמרו לו שעכשיו הוא צריך להחליט איפה הוא רוצה להיות לפי הקטיגוריות השונות.


שאלה לאנשי הטלוויזיה כי לא סתם הזמנו אתכם. זה ישפיע גם עליכם. זאת אומרת, אנחנו רוצים שבאותו מדרוג זה יחול גם על האתרים של הטלוויזיה ושאתם תיכנסו שם לתוך האפיקים ויחסמו בפני ילדים שלא יוכלו להיכנס - זה נראה לי יותר מדיי - לערוצים השונים, או לתכנים מסוימים בערוץ מסוים.

תכני הטלוויזיה, בגלל שיש עליהם רגולציה, ודיברתם על זה בישיבה הקודמת שלצערי לא יכולתי להשתתף בה אבל הנתונים נמסרו, מן הסתם הדברים גם עוברים לאתרים של הטלוויזיה וגם בתוך האתרים של גופי השידור בסך הכל נשמרת רמת הרגולציה או רמת האחריות כלפי תכנים מזיקים כאלה ואחרים. זאת אומרת, שם אני לא רואה את הקושי הגדול. אם יש זליגה, זה מטופל יחסית מהר מאוד. בסך הכל הם מאוד שומרים. מהצפייה שלנו, אני לא רואה קושי באתרים של אתרי הטלוויזיה.

כשאתה אומר שומרים, אתה מתכוון לכך שמציינים את הגילאים?

לא, הם לא עושים את זה כי אף אחד לא עושה את זה כרגע באתרי האינטרנט. זה דבר שצריך לדבר עליו ותכף אני אומר על זה מילה. אותם תכנים שמשודרים בטלוויזיה ומשודרים באתרים שלהם מן הסתם בעיקר, התכנים הללו מוסדרים אבל תכנים אחרים שמכניסים לאתרים שלהם, מן הסתם יש את אותה בעייתיות אולי שקיימת כאן. אלה לא אתרים שידועים כאתרים שמכילים נושאים או תכנים מזיקים ולכן הבעיה היא פחותה.


אני כן רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן ולומר את הדברים הבאים. בהמשך אני אגע בהקשר של טלוויזיה, אבל בעברי הייתי גם מנהל בית ספר תיכון במשך כמה שנים טובות והתמודדתי עם הסוגיה מהצד השני.


אני חושב שההמלצה הגורפת שהייתה כנראה היא קיצונית מדיי ואני מקבל כאן את ההסתייגויות ואת הכיוון של המלצה על תוכנות סינון ולעשות זאת בחוק. לחייב להמליץ על תוכנות סינון. אני חושב שצריך להחליט אחת מן השתיים: או שספקי האינטרנט יממנו את תוכנות הסינון או במקום זה, הם יהיו אחראים על קמפיין מידע להורים ולציבור, כמו שאנחנו עושים עם הסיגריות שחייבים לרשום עליהן שהן מסכנות את הציבור וכן הלאה. כלומר, אנחנו חייבים להביא לידי מודעות של הציבור את העניין הזה. כלומר, זה לא מספיק להציע להם. מרבית ההורים פחות מבינים ויודעים מהילדים את מה שקורה בנושא הזה. אם כן, הנושא הזה חייב לבוא בצורה של הכוונה, של מידע, שתהיה אחריות ואני חושב שבעניין הזה ממש בחוק.


אני חושב שמבחינה כלכלית צריך לבדוק. לא בדקתי ואני פחות מצוי בעניין הכלכלי של האינטרנט, אבל צריך לבדוק כלכלית מה עולה יותר, זה או זה או מה הם יכולים, מה לא יכולים, ומה לא ימוטט אותם חלילה. אני לא חושב שזה ימוטט אותם, אבל זה שווה בדיקה.


יש נושא שחייבים להסדיר אותו. יורם נגע בו, אני מניח שמשרד התקשורת יתייחסו אליו וגם נציג מועצת הכבלים יתייחס אליו. צריך להחליט מה קורה עם אינטרנט וטלוויזיה. אני לא יודע אם זה יהיה בשולחן הזה או במקום אחר, אבל זה נושא שכרגע מטפלים בו. חייבים להגדיר את הנושא של שידורים ליניאריים. זה בוודאי טלוויזיה ועל זה צריך להחיל את כל המנגנונים ואת הרגולציה של טלוויזיה. זאת בוודאי דעתנו לגבי מה שמשודר ליניארית במסגרת האינטרנט. מה שמשודר לא ליניארית, כאן יש בחינה וצריך לטפל בנושא הזה ולסכם מה עושים עם התכנים הללו.


ברשותך, משהו על ההסדרה העצמית. הסדרה עצמית בחוק. זאת אומרת, לא לאפשר להם להתנדב ולומר שהם יסדירו כאשר יהיה נוח, אלא כן לחייב לייצר הסדרה עצמית בחוק, לקבוע קוד אתי אותו הם צריכים לפרסם. כל ספק שמאפשר לאתרים לעלות אצלו, הם צריכים להתחייב כלפיו שהם מכבדים את הקוד האתי הזה שיגובש ויסוכם עליו. אתרים ישראלים שיעלו אצל אותו ספק, יהיה להם את הקוד האתי, את התווית הזאת, בדף הבית שלהם, בדף השער. משהו מהסוג הזה שיעשה וזה יהיה על בסיס וולנטרי והם יובילו והם יגבשו, כמו מודל שקיים באוסטרליה ובמקומות אחרים. אני ממליץ שאם תקיים עוד ישיבה בנושא הזה, להביא חומרים רבים לגבי מה שהתפתח בעולם. בעניין הזה יש בהחלט לסמן את האתרים בהם יש את הדברים הללו. הדברים הללו בהחלט צריכים להיות ברמה של חוק ולא להשאיר את זה וולנטרי.

הדילמה הערכית בין חופש הביטוי לבין העניין הזה קיימת, אבל מה לעשות, צריך לקבל החלטות כי דברים קורים ואנחנו לא יכולים להשאיר את זה פתוח.

דובר כאן על שלושה נושאים ואדוני, אתה בחרת להתמקד בנושא של תוכנות הסינון. אני חושבת שטוב שכך עשית משום שהנושא הראשון שדובר עליו, מיזמי הטלוויזיה באינטרנט, מטופל היום על ידינו בצורה מאוד הדוקה.

לא מזמן היה לכם יום עיון.

נכון. היו מספר ימי עיון בנושא הזה. זה נושא שהוא היום מאוד מעסיק את הרגולטורים של השידורים. בשידורים באירופה ובקנדה אפשר לראות היום שיש שינויים ברגולציה, דירקטיבה שמסדירה את שידורי הטלוויזיה באירופה הורחבה כך שהיא תחול על תכנים אודיו-ויזואליים בכלל ולא רק על תכני טלוויזיה. כלומר, היום ההבנה הולכת ומעמיקה שבעצם תכנים טלוויזיוניים יכולים להיות נפוצים בדרכים שונות, בטכנולוגיות שונות, בפלטפורמות שונות, והעולם הוא כבר לא עולם מסודר כמו שהכרנו בעבר כאשר במסך של הטלוויזיה רואים טלוויזיה ובאינטרנט ב-PC רואים תכנים של PC, אלא היום יש ערבוב תחומים, תהליך של התלכדות של הפלטפורמות ושל הטכנולוגיות ולכן אפשר למצוא תכנים מכל סוג שהוא בסלולר, באינטרנט ובטלוויזיה בצורה כמעט שווה.


אנחנו פתחנו בשימוע שנועד לטפל בהחלה של רגולציה של שידורים שהיא הרבה יותר כוללת ומעמיקה מהנושא שאנחנו בו היום של תוכנות סינון. כלומר, שם לא מדובר בחסימה של תכנים למשתמשים אלא שם מדובר ברגולציה כבדה מאוד בכל מה שנוגע להגנת קטינים. כל הרגולציה שהוצגה בדיון הקודם. כלומר, כולל סיווג של תכנים. האחראי על השירות צריך לסווג את התכנים, צריך לשדר אותם בשעות מסוימות, כולל ב-VOD. היום אצל HOT יש VOD ובכל זאת השעה 10 היא שעת מפנה מבחינת חומרת התכנים שאפשר לשדר שם, למרות שזה VOD ולמרות שזה תוכן לפי דרישה ואפשר להיכנס אליו מתי שרוצים.

אבל זה לא קורה היום באינטרנט.

כיום זה לא קורה באינטרנט.

את הישרדות והבורר אני יכול לראות בשעה 4 אחר הצהרים.

נכון. זאת בעצם סוגיה שעדיין לא הוסדרה בעולם במדינות המתקדמות, אבל היא בתהליך של הסדרה. מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים בשלב מאוד נכון יחד עם העולם כדי לבדוק. זה שלב נכון גם מבחינת הטכנולוגיה כי רק לאחרונה בעצם התגבשה הטכנולוגיה שיכולה להעביר וידאו באיכות טובה מאוד. עד היום האיכות הייתה – כל עוד מדובר באיכות של סטרימינג, של הזרמה – מאוד לקויה. צופיי הטלוויזיה הרגילים לא היו יושבים ומסתכלים ב-PC על תוכנית הייתה נקטעת להם כל רגע, אבל יש שינוי מאוד משמעותי מהבחינה הטכנולוגית שמאפשר היום לראות תכנים באיכות גבוהה מאוד על מסך ה-PC ולחבר אותם למסך הטלוויזיה ולצפות בהם במסך הגדול. זה מה שגרם לנו ולרגולטורים אחרים בעולם לומר שצריך לבדוק מה קורה שם באינטרנט מבחינת תכנים שנראים כמו שידורי טלוויזיה.


אני רוצה לומר שלא ישתמע מזה שהמטרה שלנו היא להתחיל להסדיר תוכן וידאו בכל אתר שהוא ברשת האינטרנט, כי זאת הרי משימה שהיא לא לנו והיא גם נראית על פניה קצת לא מעשית ויכול להיות שיש דרכים אחרות, כמו תוכנות הסינון, שאדוני בודק בוועדה הזאת שיסייעו לפתור בעיות שנוגעות להגנת קטינים מפני אתרים כאלה. המטרה שלנו היא לנסות להגדיר תכנים שדומים לטלוויזיה במהותם, ספקי שירות שבעצם באים לספק שירות תחליפי לשירות שאנחנו רואים היום בטלוויזיה ולהחיל עליהם רגולציה מאוד כבדה יחסית, שזאת רגולציה של שידורים. המטרה של אדוני, אם אני מבינה נכון, היא משהו הרבה יותר רחב מבחינת ההיקף, גם טקסט ולא רק וידאו, גם וידאו, תכנים שהם מפוזרים בהרבה מאוד אתרים אבל רגולציה הרבה יותר עדינה מהבחינה הזאת שהיא באה לידי ביטוי בתוכנת סינון. כלומר, יש כאן שתי רמות שונות של הסדרה.


במאמר מוסגר אני יכולה לומר שאני חושבת שהנושא של הגנת קטינים – ואני קצת חקרתי את הנושא הזה – בעולם, גם באנגליה וגם באוסטרליה, אפשר לראות הרבה מאוד התייחסויות לנושא הזה של הגנת קטינים ויש קונצנזוס והבנה ברורה שבסופו של יום מה שיישאר בהגנה האינטרנטית אלה נושאים שנוגעים לצרכנות והטעיה של צרכנים ונושאים של קטינים. כלומר, בסופו של דבר הכל מתנקז כמעט לנושא של הגנת קטינים. תוכלו למצוא לזה הרבה מאוד דוגמאות בעולם ואני אשמח להעביר חומר שאספתי בנושא הזה, גם לגבי אוסטרליה וגם לגבי בריטניה. שם יש הסדרים שאני יכולה להסכים כאן עם מנשה שאולי התרבות של הסדרה העצמית עדיין לא הגיע לישראל אבל באנגליה היא מאוד מפותחת.

ההסדרה העצמית בנושא הפרסומות הצליחה מאוד. הצגנו את זה בדיון הקודם.

בנושא של תכנים שאינם מתאימים לקטינים, אנחנו רואים שבאנגליה למשל יש הסדרה עצמית מאוד אפקטיבית בתחום שידורי ה-VOD למשל. אני חושבת שבהחלט אפשר ללמוד את המודלים האלה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שכל הסיפור הזה נדון הרבה בוועדת הכלכלה, כמו שאמרו כולם, בקדנציה הקודמת של הכנסת. משרד התקשורת באמת תמך בהצעה הזאת של חבר הכנסת אמנון כהן בגלגולים כאלה ואחרים ובסופו של יום העניין לא הגיע לכדי מיצוי בגלל כל הסיבות שמנו כאן. לפני כן היו כאן הרבה דברים שנחשבו חמורים, היה קשה באותו זמן לגייס רוב בכנסת כדי להעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית ולכן גם היה מרחק בין הקריאה הראשונה לזה שלא היו קריאות שנייה ושלישית.


שר התקשורת הנוכחי משה כחלון הביע דעתו גם בעבר וגם ממש לאחרונה לגבי שמירה והגנה על הקטינים מפני אתרים פוגעניים, בין באינטרנט ובין בפלטפורמות שידורים אחרות. רק לפני שבועיים הוא השתתף בכנס של יום התקשורת הבין-לאומי בשדרות ושם הוא הביע את דעתו שצריך להגביר את המודעות לעניין של גלישה של קטינים באינטרנט וגלישה לאתרים שהם בעייתיים וכמובן להגן עליהם.


באשר להצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן, השר ביקש לקבל אורכה כדי ללמוד את הצעת החוק הזאת, לגבש את העמדה שלו ואת העמדה של המשרד שהוא עומד היום בראשו לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת. יש היום כמה שינויים גם טכנולוגיים וצריך לבחון אותם האם באמת יש אפשרות לסנן ברמת הרשת, מה שלא היה לפני שנה ומשהו כאשר אז היה קשה לסנן ברמת הרשת וזה גם גרם לנפילה מסוימת של איכות השידורים ואיכות העברת המידע באינטרנט. צריך לבחון את כל השינויים הטכנולוגיים שעברו בתקופה האחרונה, בשנה ומשהו האחרונות, ולהתייחס לכל העניין הזה מבחינת זווית הראות החדשה של השר החדש.

אני רוצה להוסיף לשולחן עוד נקודה אחת. דיברו רק על פורנוגרפיה כל הזמן, אבל ברשת יש גם הרבה מאוד סיכונים נוספים וזה קשור בנושא הסמים והאלכוהול. אני יודעת ממקור ראשון, כי אני גם קשורה לנושא הזה. יש הרבה מאוד אתרים שילדים שם מקבלים חומרים לא רצויים והם נופלים למקומות לא טובים. תרחיבו את הסיפור הזה.

ההגדרה היא תכנים מזיקים.

אני מרגישה שאנחנו צריכים בכל זאת לשמוע גם את מה שיש לציבור ההורים לומר כקול גדול. קודם כל, אנחנו מאוד מברכים על כל חקיקה שהכוונה שלה היא להקשיח עמדות ולהרבות סינונים ולהרבות חיובים בהחדרת מודעות להורים על האפשרויות שלהם בבחירת סינון כזה או אחר בעת התחברות כזאת או אחרת.


רבותיי, בלי ההורים זה לא ילך. בלי שאנחנו נפקח את עיניהם של ההורים ונלמד אותם גם טכנולוגיה וגם הורות ותפקוד של הורות מתפקדת וראויה, זה לא ילך. הילדים שלנו גם יכולים באמת סתם לצ'וטט והדוגמה שאני עומדת להביא היא דוגמה ידועה. מספיק שנער יצ'וטט עם חבריו בכל מיני אמצעי תקשורת כאלה בתוך האינטרנט ויאמר סתם שבא לו נורא להתאבד ומישהו אחר יאמר לו שכדאי לו לעשות כך ולא אחרת, ובסופו של דבר נער צעיר באמת ישים קץ לחייו בגלל שהחבר'ה נתנו לו הנחיות או הדרכה. אנחנו נמצאים בעולם שהוא פרוץ לחלוטין ושום חקיקה, מבורכת ככל שתהיה, לא תוכל להגביל בסופו של דבר את השורה התחתונה בה ילדים ייחשפו לרמה כזאת או אחרת של מסרים קשים ובעייתיים.


בחדר הזה יוזמים חוקים ובבית החשוב הזה מטפלים בחוקים ויוזמים אותם. חוקים יכולים גם לחייב את מערכת החינוך ללמד היטב את הילדים איך מתרגמים את המסרים שהם נחשפים אליהם בסופו של דבר אחרי כל ההקשחה ואחרי כל הסינונים שבעולם. החקיקה צריכה גם לתת את דעתה איך מחייבים את גופי המדינה להדריך הורים, להסביר להם, להוביל אותם באופן עקבי ולשלב אותם אפילו בתוך הליך החינוך הרגיל שבמערכת החינוך, אבל צריך לקחת את ההורים ולהדריך אותם וללמד אותם מה האפשרויות הפרוסות בפני הילדים ואיך מסבירים לילדים מה נכון לקחת מהאינטרנט ומהטלוויזיה ומה אסור לקחת מהם. אנחנו צריכים לזכור שבסופו של הדבר זה התפקיד של ההורים. ההורים לא ויתרו על התפקיד הזה ולחברה שלנו אין אינטרס שניקח מההורים את התפקיד הזה ונטפל רק בחקיקה מהבחינה הטכנית. חייבים לתת את הדעת על איך מדריכים הורים לעשות את ההורות שלהם ראויה, ככה שבסופו של דבר אחרי כל החשיפה גם הילדים ידעו להישאר חסינים כנגד כל הדברים האלה שהם עלולים להיחשף אליהם.

קיבלנו התחייבות מהרשות השנייה והמועצה על קמפיין שיעלה בקרוב. תוך מספר שבועות נקבל עדכון על הקמפיין וזה בדיוק מתייחס למה שאת אמרת בקשר להגברת המודעות של ההורים לנושא תוכניות הטלוויזיה. אני חושב שגם כאן נוביל משהו דומה.

אני קצת תמהה מדוע ארגוני הצרכנים לא הוזמנו לכאן כי העניין כאן הוא מאוד צרכני ומאוד חשוב. בכמה מלים אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה מיטל כאשר אמרה שהחקיקה תבוא במקום הורות ובמקום הפיקוח של ההורים. זה דבר שלא יקרה כי חקיקה צריכה לבוא בשילוב של החינוך של ההורים. את הנטל על התוכנות האלה אי אפשר להפיל על הצרכנים כי הצרכנים משלמים מספיק.


הציע כאן חברי מנשה שאפשר לסמן בקודים את הערוצים האלה, ואני אציע עוד משהו שישלב את שני הדברים האלה ביחד. כמו שיש לך בסלולר פירוט על מה אתה משלם, יהיה פירוט של הדברים האלה ואז ההורים יוכלו להיות מודעים למה הילדים שלהם חשופים ובגין מה הם התחייבו. אני חושבת שזה יועיל גם לחינוך של ההורים וגם לחברות עצמן.

אני מתחבר לחלק הראשון של דבריך לגבי סימון באתר עצמו וזה קשור להסדרה עצמית וזה לגבי השאלה אם תהיה באתר איזושהי שקופית שתסמן להורים ולילדים שזה אתר בטוח. לגבי החלק השני של הפירוט, הוא נראה לי מאוד בעייתי מבחינה של חקיקה ושל חדירה לפרטיות.

אנחנו מברכים מאוד על הצעת החוק של המועצה הלאומית לשלום הילד ולעניין ההסדרה העצמית, אנחנו מאוד מסכימים עם דבריו של מנכ"ל הרשות השנייה.


אנחנו מפילים כאן את מירב האחריות והפעילות על הספקים ועל תוכנות הסינון, אבל אנחנו סבורים שגם לספקי התוכן יש את האפשרות לתרום את חלקם. דיברת על שקופית, ואני אחדד את זה יותר. אם אותם תכנים שממילא מסווגים על ידי השדרנים בטלוויזיה, אם יוצמד להם לדוגמה קידוד אלקטרוני שיאפשר לאותן תוכנות לסנן בצורה יעילה, עשינו משהו. היום יש כמויות מידע מדיי אבל אם ניתן לחייב או בהסדרה עצמית באחת מהדרכים הללו, שספקי התוכן הם עצמם יסמנו על ידי קידוד אלקטרוני כזה או אחר. יש את האמצעים הטכנולוגיים וזה יהיה באופן שיאפשר בצורה קלה יותר לתוכנות הסינון לזהות תכנים בעייתיים. זה לא יכסה את הכל אבל זה בהחלט יוכל להפחית ולסייע בקידום המטרה.

דיברת עכשיו על נושא של ספקי התוכן וסימון אתרים. הרעיון מצוין והוא גם עלה אצלנו במהלך ההסדרה העצמית אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים על מיליוני בתים באינטרנט שלא כולם באים מישראל. אנחנו אולי יכולים להחיל הסדרה כזאת על ספקי התוכן בארץ שייקחו על עצמם את ההסדרה הזאת, אבל זה בטח לא ימנע שמונים אחוזים מהתוכן שכן גולשים אליו הילדים בישראל והוא נמצא באתרי תוכן בחוץ לארץ.


דובר כאן על העלויות. צריך כמובן לשאול את ספקי האינטרנט בעניין הזה אבל סביר להניח שאם העלויות יהיו על ספקי האינטרנט, זה יגולגל על הציבור ולכן זה חוזר להיות עניין צרכני כמו שנאמר כאן קודם לכן.


עלתה כאן השאלה שאם יחסמו, איזה תכנים יהיו שם וכאן אני מציעה להשאיר את המצב בדיוק כמו שהוא היום. יש תוכנות סינון אצל ספקי האינטרנט, הן קיימות מדרגה מאוד גבוהה של סינון שמאפשרת גם לציבור חרדי לגלוש באינטרנט עד לדרגה נמוכה.

לנו יש בעיה מהותית והיא ששמונים אחוזים מהציבור לא מודע או לא משתמש וזה לא עובד. אם המספר היה הפוך, היה 80 אחוזים משתמשים, הייתי אומר שאת צודקת, אבל אנחנו לא שם.

דיברנו ע ברירת המחדל, על זה שהם צריכים להיות מיודעים אולי בצורה טובה יותר ובזה אני מסכימה לחלוטין ואכן הם צריכים לקבל את תוכנות הסינון. כל זה נכון אבל עדיין איזה תכנים יסוננו בגדר תוכנות הסינון, למה שלא ניתן לאותן תוכנות שקיימות היום וזה יהפוך את השוק לתחרותי מכיוון שחברה אחת תמשיך להציע תוכנות כאלה והחברה האחרת תציע תוכנות אחרות.

בתקנות אפשר יהיה להיכנס לפרטים האלה. שר התקשורת יוכל להתקין תקנות לגבי הנושא הזה.

שלוש שנים אני פועל במסגרת הסברה בכמה בתי ספר ונתתי עד היום קרוב ל-600 הרצאות להורים ולילדים בבתי ספר. הקמתי עמותה שנקראת נתיבי רשת כדי לקדם את ההסברה בנושא בטיחות באינטרנט.


אני רוצה להעלות כמה נקודות קצרות. קודם כל, לפני שמדברים על סינון ועל האתרים הידועים הפוגעניים, יש יותר ויותר זליגה של תכנים פוגעניים לילדים באתרים הכי רגילים ופופולריים. פורומים לנוער, אתרים למשחקי ילדים, אתרים שהם מראש מיועדים לילדים אבל אין פיקוח על האתרים האלה והרבה פעמים תוכנות הסינון בכלל לא יודעות לאבחן מה שקורה בתוך המשחקים שהאתרים מביאים. חייב להיות פיקוח על אתרי ילדים וזה דבר אלמנטרי כי זה אחד המקומות הכי גדולים שילדים גולשים בו באינטרנט.


יש אתרים כמו זאפ, אתרים שמיועדים לציבור הרחב. לא יתכן שבתוך זאפ, יש לי סיפור של אימא שמצאה שהילד שלה נמצא מול תמונות קשות מאוד של פורנוגרפיה כי הוא חיפש לקנות כלי נגינה ומתחת למוזיקה יש למבוגרים בלבד. הכל זה אחיזת עיניים ואנחנו יודעים שאת הילדים זה יותר מסקרן מאשר מונע, והילד הוא סקרן לראות מה זה למבוגרים בלבד שנמצא תחת מוזיקה, ושם אפשר לראות קטעים מסרטי DVD של פורנוגרפיה ויש תעשייה של אביזרי מין. כל הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בחקיקה כך שאתר שמיועד לכלל הציבור הרחב, כולל ילדים, התכנים האלה יהיו בצד, במקום אחר, באתר נפרד או יצטרכו רישום מיוחד לאתר כדי לוודא שהמבוגר הוא זה שמתעניין באותו אתר.


לגבי סינון. יש היום תוכנות סינון נפוצות כמו מסננת אצל בזק בינלאומי ואצל נטויז'ן, שבבסיס הן לא קוראות עברית. הן באות מחוץ לארץ. ילד יכתוב בחיפוש שלו פורנו באנגלית, הוא ייחסם מיד אבל בעברית השמים הם הגבול.

את מסכימה לזה?

אני לא נציגה של הספקים והם יצטרכו להגן על עצמם.

התוכנה לא קוראת עברית ולכן ההורים חושבים שיש להם איזו תוכנה והם יותר שקטים, אבל התוכנה הזאת שווה לכפרות. היחידים שעובדים על השפה העברית בישראל הם מורשת ואינטרנט לימון.


שוב, לגבי הסינון. אתמול הייתי באשקלון בהרצאה להורים. היו שם כמה אימהות שבאו מרקע פשוט, אוכלוסייה יותר פשוטה שלא מבינה כלום באינטרנט. מדברים אתם על סינון, הם בקושי מבינים על מה מדברים אתם. אומרים להם שזה עולה כסף, זאת בעיה. אצלי בהרצאה לפחות קצת קיבלו מושגים לגבי מה הולך באמת באינטרנט, אבל קשה להסביר להורים שרחוקים מהנושא. לכן צריך לקרב את הנושא להורים ולא על ידי הצעות ואפשרויות בתשלום אלא צריך להגיש להם את זה בחינם ועם הסברה חזקה מאוד. צריך להביא את זה כדבר אלמנטרי ביותר שבלי זה היום קשה לשמור על הילדים. הסינון הוא לא במקום החינוך. הנושא הזה דורש הסברה מתמדת. צריך להבין שהעולם הזה של האינטרנט מתפתח כל הזמן ולכן כל הזמן צריך לראות לקראת מה הוא הולך וההורים צריכים לעקוב אחרי הדברים. צריכה להיעשות עבודה חזקה מאוד של הסברה להורים.

העולם המערבי מתייחס לפורנוגרפיה כאילו זה תוצר שלילי של הרומנטיקה וצריך להתחיל לחנך את עצמנו שזה תוצר שלילי של האלימות. הגלישה הולכת מרומנטיקה לגיטימית ודברים שהם בסדר ודברים שהם תלויי נורמות, והאינטרנט במצב הזה נכנס עולם ומלואו של פורנו ואז הוא מתחזה לחופש הביטוי. אז בא ערך מערבי אחר שכולם מסכימים אתו והוא אומר שאתה לא יכול להתחיל להתערב לאנשים ולמנוע מהם.


אני חושב שכאן צריך אומץ לב של המחוקק ולהבין שאנחנו לא נלחמים בחופש הביטוי אלא אנחנו מגינים על חופש הביטוי. המוכר את זה, לא משנה עכשיו אם זה הספק או היצרן או השחקן שמהם אין לנו ציפיות כי אנחנו יודעים שהם עבריינים. אנחנו מגינים על חופש הביטוי כי בשם חופש הביטוי נכנסים אנשים שפוגעים בילדינו ובנו. אני מדבר אתכם על נקודת המוצא. הפתרונות, חלקם פתרונות טכנולוגיים, חלקם פתרונות חינוכיים, וכמובן ששום דבר הוא לא במקום חינוך. אם נבוא מעמדת המוצא עם הביטחון העצמי הזה שאנחנו נלחמים בפורנו ברשת כי אנחנו נלחמים על חופש הביטוי, יהיה לנו קל הרבה יותר לחוקק בלי באמת לפגוע בחופש הביטוי. זאת הערה עקרונית.

אני רוצה להקריא את הצעת הסיכום.


הוועדה רואה חשיבות עליונה בהסדרת נושא סינון התכנים המזיקים באינטרנט כולל נושא רגולציית הטלוויזיה.

הוועדה מכירה בעבודה שנעשתה בוועדת הכלכלה בנושא זה ומברכת על כך. יחד עם זאת, הוועדה מדגישה כי הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן טרם עברה רציפות וטרם התקבלה לגביה עמדת הממשלה.


לפיכך, ומתוך מודעות לקשיים שהיו בהצעה הנ"ל, חברי הכנסת של הוועדה יקדמו הצעת חוק בהמלצות של המועצה לשלום הילד. הצעת החוק שתוגש תתייחס במידת האפשר גם לנושא הסדרת הרגולציה לגבי טלוויזיה באינטרנט תוך התייחסות לתהליך הפנימי שמתקיים במועצת הכבלים והלווין והערוץ השני. כן תנסה ההצעה להתייחס גם לנושא של מנועים קיימים והסדרה עצמית.


אני חושב שזה מגבש את מירב הדברים.


לגבי איגוד האינטרנט, אני אשמח לקבל בנושא ההסדרה העצמית מה עשיתם, מה אתם רוצים לעשות, וכן לכלול את זה בתוך הצעת החוק בהבנה ובהידברות.

אתה לא רוצה להכניס במסגרת החוק משהו בנושא של חינוך והסברה שיהיה מחייב?

כן. אתה צודק. אנחנו נוסיף את הנושא.

כאשר דיברו על ההצעה של המועצה לשלום הילד, שם נכלל גם סעיף לגבי הסברה. כמובן שההצעה תשוכלל לניסוח חקיקתי.

תיקון. זה לא הרשות השנייה אלא זה משרד התקשורת. אלה גופים נפרדים. זה מועצת הכבלים, הלווין ומשרד התקשורת.

והרשות השנייה בעניינים שלנו. מדברים על רגולציה בטלוויזיה גם. צריך להוסיף גם את רשות השידור.

זה משרד התקשורת.

זה לא סותר. זה גם משרד התקשורת. מכיוון שהחוק יתייחס לתכנים של הטלוויזיה והפיקוח עליהם, אנחנו כוללים גם אותם.

אתם מבינים שיש איזה שהם תהליכים של עיבוד ולימוד של מה עושים עם התכנים באינטרנט.

גם ברשות השידור וגם ברשות השנייה ישנם תכנים טלוויזיוניים שמועברים באמצעות האינטרנט של ה-ברוד קסטרים ושל הגופים האחרים.

לגבי ספקי האינטרנט שלא נמצאים כאן, מי מכם שבקשר אתם, שימסור להם שאנחנו רואים בחומרה את ההזנחה שפוגעת בילדים ואני משתמש במלים קשות. היום ילדים נחשפים לתכנים מזיקים, לפורנוגרפיה, סמים וכל מה שדובר כאן בגלל הזנחה של ספקי האינטרנט ואני ממליץ לפנות אליהם בכתב ולהודיע להם שהיה דיון בו הם לא השתתפו. הדיונים הבאים יפגעו בהם או יתרמו להם, אבל שלא יאמרו שעקפנו אותם.

זאת לא הזנחה אלא זה בכוונה תחילה. אין להם עניין שיהיו הגבלות.

הם אמרו לי בפירוש שהם לא שולחים נציג.

בהמשך לדבריו של דוקטור יצחק קדמן לגבי זה שאתרים לא ייחסמו ואנשים יוכלו להגביל כניסה לאתרים, אני רוצה לומר הפוך. האתרים שאנחנו יודעים שהם בעייתיים, לחסום אותם מראש עם אפשרות פתיחה למי שרוצה ושהוא ייקח את האחריות עליו. לא להשאיר אותם מראש פתוחים.

תודה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00