דו"ח שנתי בנושא חוק עבודת נשים 2008 - פיטורי עובדות בהריון/טיפולי פוריות

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
10.6.2009


הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"ח בסיון התשס"ט (10 ביוני 2009), שעה 09:00

דוח שנתי בנושא חוק עבודת נשים 2008 – פיטורי עובדות בהריון/טיפולי פוריות

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
דני דנון
אורית זוארץ
אנסטסיה מיכאלי
עמיר פרץ
נחמן שי

מרי חדייר, ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקיום מעמד האישה
רותי הורניק, עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד ציונה קניג-יאיר, נציגת שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד אינה דוד סולטנוביץ', נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רותם מלקין, מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יפה סולימני, מנהלת מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רבקה מקובר, מנהלת אגף ההסדרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
חיה חוגי, ממונה על חוק עבודת נשים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד נג'ואן שביטה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד דבי אליעזר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אמיר מדינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מלכה קוזלוביץ, סמנכ"לית משאבי אנוש, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עידית לביא, מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
חנן שלאין, יועץ תקשורת, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
יאקי שוורץ, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עו"ד אודליה לוי-אטינגר, לשכת עורכי הדין
עו"ד מיכל ברון, נעמ"ת
עו"ד גלי עציון, נעמ"ת
עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת
עו"ד עירית גזית, ויצ"ו
עו"ד לאה דולברג, ויצ"ו
שאנה שכטרמן, ויצ"ו
צילי ברגר, אמונה
רוני אלוני-סדובניק, המטה למאבק בסחר בנשים
אורלי לוטן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מוריאל קלט, מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ


דוח שנתי בנושא חוק עבודת נשים 2008 –
פיטורי עובדות בהריון/טיפולי פוריות

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. אני מאוד שמחה על כך שאנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה בנושא של פיטורי נשים בהריון. לצערנו הרב המצב הכלכלי במשק יש לו השפעות רוחביות ואחת ההשפעות היא באמת אינפלציה מאוד מדאיגה של עלייה גם במספר הנשים שהן מפוטרות במהלך תקופת ההריון שלהן. אנחנו רואים גם עלייה בשני מישורים, גם במישור אחד שהוא עצם בקשת ההיתרים ותכף נסקור גם את המנגנון החוקי וגם את המנגנון המעשי ומנגנון ההיתרים, ומצד שני אנחנו רואים גם שמגבירים את האישורים של אותן בקשות להיתרים.

המצב הזה הוא מצב באמת מאוד בעייתי. הגעתי עכשיו מראיון במהלכו דיברנו על שני נושאים עיקריים ואני מאוד מקווה שנוכל לתת עליהם את הדעת. הנושא הראשון היה איך אנחנו מגבירים אכיפה. בסופו של דבר, אחרי שניתן את הנתונים הקשים, אנחנו צריכים להבין שבסופו של יום יש כאן מעסיקים ואין כאן חוק מגן טוטאלי שאומר שאישה בהריון היא מוגנת ואי אפשר לגעת בה. זה לא המצב החוקי הנוהג כיום וכנראה שגם אין מקבילות בעולם שמדברים על הגנה טוטאלית על נשים בהריון מפני פיטורים. הדבר הנוסף הוא איך אנחנו בכל זאת מקלים על סבלן של הנשים בתקופה הזאת שהן מפוטרות ואין להן מקור הכנסה. זה דבר שרוני אלוני-סדובניק – שהייתה אתי בראיון – העלתה מניסיונה האישי ואנחנו נשמח גם לשמוע את דעתך בעניין הזה.

אני רוצה לפתוח בסקירת נתונים קצרה שנקבל אותה מאורלי, נציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אני אתן מאוד בקצרה נתונים עיקריים מאחר שאני מניחה שלאחר מכן חיה תציג מצגת מפורטת.

אני אתן את הרקע החוקי. יש שני חוקים עיקריים שמסדירים את העניין של פיטורי נשים הרות, והראשון בהם הוא חוק עבודת נשים והשני חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. חוק עבודת נשים מגביל – לא אוסר – את הפיטורים של נשים שיש להן ותק של מעל שישה חודשים במקום עבודה וכן פיטורים של עובד או עובדת שעוברים טיפולי פוריות, וזה בלי קשר לוותק במקום העבודה, כלומר, מהיום הראשון. למעשה החוק אומר ששתי הקבוצות האלו, אסור לפטר אותן למעסיק בלי לקבל היתר ממשרד התעשייה והמסחר, מאגף הסדרה ואכיפה במשרד.

מה העילות לפיטורים?

אני חושבת שעדיף שמשרד התעשייה יפרט אותן.

החוק השני הוא חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שגם הוא אוסר לפטר מכל סיבה שקשורה למין וגזע ומדובר בשורה של אפליות. החוק הזה חל מהיום הראשון בעבודה אבל הוא חל קצת בדיעבד. כלומר, הוא אוסר לפטר אבל הוא לא מכניס איזשהו מנגנון של היתר. לכן מה שקורה הוא שעובדת שפוטרה אחרי למשל חמישה חודשים בעבודה, מוגנת מתוקף חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אבל מה שבעצם קורה זה שקודם היא מפוטרת ואחרי שהיא מפוטרת היא יכולה לפנות ולקבל סעד במשרד התעשייה או באופן פרטי.

לגבי העלייה במספר הפניות כדי לקבל היתרים לפיטורים. אנחנו באמת רואים עלייה במספר הפניות והעלייה היא די גדולה והנתונים שיש לנו מתייחסים עד לחודש מאי השנה. במסמך שמתי את הגרף של שיעור המפוטרים הכללי במשק, בעמוד 3, ונראה לי, בלי להיכנס כאן לטענות האם המעסיקים תופסים על זה טרמפ, וזאת טענה של חלק מהגורמים, או לא, נראה לי שצריך לזכור את הגרף של מספר המפוטרים הכללי במשק בכל חודש כזה וכאמור, הוא מופיע בעמוד 3, ובו רואים שזה די מקביל. שוב, אני לא נכנסת כאן לדיון ערכי, אבל נראה לי שכדאי שזה יהיה כרקע לדיון שמתקיים כאן.

עוד הבהרה לגבי מספר ההיתרים שמשרד התעשייה נותן. רואים עלייה השנה לעומת שנים קודמות בשיעור הבקשות שמאושרות ונראה לי שכדאי לשים לב לכך שחלק גדול מהאישורים השנה הם לא לפיטורים אלא לפגיעה בהיקפי משרה או בהכנסה, וגם את זה צריך לזכור כל הזמן על רקע המצב הכללי במשק כאשר חברות רבות נוקטות בצמצומים כדי לא לפטר עובדים ועוברות למשל לעבודה של ארבעה ימים בשבוע וכך פוגעות בהכנסת העובד. שוב, אני לא אומרת אם זה טוב או לא טוב לעשות את זה לנשים בהריון, אבל זה קורה בכלל ואת זה חשוב לזכור.

מאחר וחברת הכנסת חוטובלי היא יושבת-ראש חדשה של הוועדה, אני אומר כמה מלים על המינהל עצמו.

מינהל הסדרה ואכיפה הוקם בשנת 2004 ואחראי על 18 חוקי עבודה, ביניהם חוק עבודת נשים. במינהל שני אגפים – אגף ההסדרה בראשות רבקה מקובר שאחראי על חמישה חוקים שעוסקים בנושא של רישוי והיתרים, כולל היתרים לפיטורי נשים בהריון, ואגף האכיפה עוסק בכל האכיפה הפלילית של חוקי העבודה. האגף הזה אכן עוסק באכיפה של חוק עבודת נשים ואכן מגיעות אליו תלונות של נשים.

בשנת 2008 הגיעו 747 פניות של נשים שהתלוננו, מתוכן 119 הפכו לתלונות שאחר כך חלקן התגבשו לתביעה משפטית, חלקן תיקים שאחר כך המעסיק החזיר את העובדת לעבודה. בשנת 2009 עד היום, הגיעו אלינו 161 פניות. כלומר, יש חיבור בין שתי היחידות האלה ויש מעבר של נתונים מאגף האכיפה לאגף ההסדרה וההפך.

איך זה עובד בפועל? מה עושה אישה שהיא בהריון וחס וחלילה מפוטרת והיא רוצה לומר למעביד שאסור לו לפטר אותה כי החוק מגן עליה?

אם היא יודעת שיש חוק שמגן עליה.

בשנת 2008 במסגרת פרסום המינהל יצאנו בקמפיין גדול מאוד בחודש אפריל – בעיתונות, ברדיו, בטלוויזיה – בנושא של זכויות נשים בהריון. הוצאנו המון הודעות לעיתונות בשנה הנוכחית וזאת כדי להבהיר את הנושא. רואים את זה מהנתונים. 747 פניות של נשים שהגיעו אלינו, זה כמעט פי שלוש מהמספר שהגיע אלינו בשנה קודמת. אנחנו מנסים להגיע לכל מקום כמה שיותר כדי לפרסם את זה שאישה בהריון מוגנת. אישה מתקשרת ואומרת שפיטרו אותה והיא שואלת האם היא בגדר החוק או לא בגדר החוק, ואז בודקים אם החוק מגן עליה או לא מגן עליה ומנחים אותה מה לעשות.

על איזה נשים החוק לא מגן?

עובדת חצי שנה.

האם רוב ההיתרים ניתנים על בסיס של עילה?

אנחנו נגיע לזה.

עוד שיתוף פעולה שיש לנו במשרד הוא עם נציבות שוויון הזדמנויות ואכן יש חיבור בינינו. גם אם החוק לא חל על אותה אישה ורואים שיש כאן איזושהי פגיעה באותה עובדת וזה דבר שדורש טיפול של נציבות שוויון הזדמנויות, הנושא מועבר לנציבה לטיפולה. אנחנו משתדלים לטפל בכל ביחד.

מעסיק שרוצה לפטר את העובדת פונה אל האגף להסדרה ומגיש את הבקשה. לפני כחודש וחצי היינו בדיון אצל המעסיקים והם תקפו בכיוון ההפוך. הם אמרו שלוקח לנו זמן רב לטפל בנושא מתן ההיתר. ההליך הוא ארוך, זה מחייב אותנו לעשות אותו ארוך.

מה זה ארוך?

זה יכול לקחת שלושה חודשים וזה יכול לקחת גם חודש. זה תלוי במקרה.

עד אז ההריון מסתיים.

האם יש לנו גם בעיה של מעסיקים שבכלל לא פונים למנגנון הזה אלא מפטרים בלעדיו? אם יש, כמה מקרים כאלה יש לכם? יש לכם נתונים האומרים כמה מהעובדות מפוטרות בלי המנגנון הזה?

אם העובדת מתלוננת באגף האכיפה, זה נתון שיש לנו. אם היא מתלוננת בפני ארגוני נשים והם שולחים אותה אלינו, יש לנו את הנתונים האלה, אבל אם היא שומרת את זה בבטן, אין לנו אפשרות לדעת.

בשנה הנוכחית נצא עוד פעם בקמפיין כדי לעודד כמה שיותר פניות. יש מגזרים שגם לא פונים כמו המגזר הערבי ממנו הפניות הן מעטות מאוד.

תראי מה הנתון המדאיג שאנחנו נחשפים לו בישיבה הזאת. הבעיה היא במתן די חופשי של היתרים.

אנשי המקצוע יסבירו.

בחודש מאי היינו אמורים לדון בנתונים של שנת 2008. אנחנו נציג כאן גם נתונים עד מאי 2009 וזאת כדי להראות את תוצאות המשבר הכלכלי.

אתמול פרסמנו נוהל לאופן הגשת הבקשות ובו מפורטות כל העילות המופיעות בחוק בגינן אפשר לפנות. הטיוטה התפרסמה אתמול להערות הציבור. היא מונחת לפניכם כאן. היום יצאה הודעה לעיתונות ונשמח לקבל בשבועות הקרובים הערות מכל הגורמים. המטרה של הטיוטה היא לפרט את כל העילות כדי שמעסיק ידע מתי להגיש את הבקשה, איזה מסמכים להגיש ומה הסמכויות שלנו. בנוסף לכך קיימת כמובן השקיפות שזה הדבר החשוב ביותר.

בחודשיים האחרונים תגברנו את היחידה בכוח אדם כדי שההליך יהיה במינימום של זמן אבל כמובן לא יבוא על חשבון האיכות.

אני אעביר את רשות הדיבור לאנשי המקצוע שיסבירו את הנתונים.

שתי מלים בנושא הרקע. כמוש אורלי אמרה, אנחנו לא חיים במצב של איסור מוחלט אלא אנחנו נמצאים במצב שמי שהיא בהריון ורוצים לפטר אותה, והיא עבדה חצי שנה, צריך לבקש היתר לכך.

דווקא הטיוטה של הנוהל מבהירה את מה שקורה היום, והעברנו את זה לנוהל, כאשר מדובר בהליך מעין שיפוטי לכל דבר ועניין. לא מדובר באיזושהי בקשה וירטואלית שמישהו מגיש בקשה ומקבל היתר בטלפון או בפקס או במייל אלא הוא מגיש בקשה מנומקת והבקשה עוברת לעובדת, היא רואה את הבקשה מראש, היא מגיעה אל המשרד, הוא מגיע אל המשרד, גובים עדויות ונותנים להשלים מסמכים, מעבירים את המסמכים לתגובה כדי שזכות הטיעון תהיה במלואה. גם כאשר המפקחת חושבת שהכל בפנים, עדיין כשזה מגיע לממונה, היא יכולה לחשוב שהיא רוצה לבדוק עוד משהו כי כדי שהיא תיתן את ההחלטה – והיא זו שנותנת את ההחלטות – היא תהיה משוכנעת שכל התמונה בפניה.

זה הליך שלוקח זמן. אנחנו רוצים לקצר את משך הזמן כי אורך הזמן לא בריא לצדדים אבל אנחנו רוצים באמת לבדוק את הדברים. לכן כאשר אנחנו נותנים החלטה – ואני תכף אדבר על ההיתרים – זה אחרי ששמענו את שני הצדדים. זה לא אינטרס של צד אחד, של ארגון מעסיקים שמייצג את המעסיקים שכואבים, וזה לא אינטרס של ארגוני עובדים. האינטרס שלנו, מעבר למקצועיות, הוא באמת עם הפנים לעובדת כי אנחנו יודעים שהעובדת בתקופה הזו – לא מדובר בתקופה של מאה שנים – לא תמצא עבודה. לא מצאנו את הצדיקים בעיר שמעסיקים עובדות בהריון. זה ברמה העקרונית לגבי ההליך.

יש לנו כאן עוד אינטרס וכאן אני נכנסת להיתרים והגידול במספר הפונות. יש לנו אינטרס לא רק לתת סירוב. האינטרס שלנו הוא שהעובדת הזאת והמעביד יהיו במצב של וין-וין ביחס לתעסוקה שלה. אנחנו לא מחפשים ניצחונות קצרים עד סוף ההריון ואחר כך הוא יחכה לרגע בו יוכל להעיף אותה. אנחנו מעונינים שכן כתוצאה מההליך הזה עדיין העובדת תהיה מסוגלת להישאר במקום העבודה והמעביד יראה שהיא לא מצמיחה קרניים, לא בהריון ולא אחרי ההריון.

ניקח כדוגמה את ריבוי ההיתרים בנושא צמצום משרות. שוב, המצב במשק רע.

לא הבנתי. הלא מפטרים אותה, אז מה זה וין-וין?

לא מפטרים. אני מדברת על התהליך. למעסיק יש ציפייה שאולי הוא יקבל היתר ובסופו של יום אנחנו מנסים להגן על העובדת, לא נותנים היתר אלא נותנים סירוב ואנחנו גם רוצים שמערכת היחסים הזאת תהיה בצורה סבירה לאחר מכן.

לפני שאת מגיעה לצמצומים, אני רוצה לחזור לשאלה שבעיניי היא מאוד עקרונית והיא שאלת העילות. אני רואה כאן עלייה דרמטית בשיעור ההיתרים ואני שואלת למה זה קורה.

זה בדיוק מה שאני אומרת. כרגע העלייה הדרמטית היא בבקשות ובהיתרים בעיקר לא לפיטורים, אם כי יש גם קצת עלייה בפיטורים, אלא בקיצוצים רוחביים לשכר. היום, בגלל המצב, הרבה מאוד חברות, במקום לפטר, עורכות או קיצוץ רוחבי של 7.5 אחוזים או 10 אחוזים, כל מפעל בהתאם.

איך בוחנים את המצב הכלכלי של העסק?

אם מעסיק מבקש היתר לקיצוץ רוחבי, אנחנו מבקשים את הרשימה של כל המפעל כולל אישור. לטכניקה של מה מבקשים, אני לא רוצה להיכנס אליה.

מה קורה כאשר מגיעה בקשה לקיצוץ רוחבי. הרי העובדת הזאת שהיא בהריון היא בדיוק כמו כולם. אנחנו גם לא רוצים לייחד אותה. כאשר אנחנו רואים את ההיתרים, זה לא כפי שזה נראה.

למה לא תייחדו אותה?

אני אסביר איפה אנחנו מייחדים אותה. אנחנו מייחדים אותה - ועדיין זה לא הותקף בבית הדין – בשליש האחרון. שם אנחנו אומרים שהפגיעה של המעסיק בהיקף השכר שלה, יש לה השלכת רוחב לתקופה של 14 שבועות. אז אנחנו נותנים היתר לקצץ במשרות האלה לתקופה שלאחר הלידה כאשר בעצם אז היא מתיישרת עם כולם מבחינת הסטטוס שלה. זאת אומרת, בעצם יש כאן היתר אבל יש כאן הגנה על העובדת במקום שאין ספק בעולם שאין קשר בין הפיטורים להריון ושאין ספק שזה מצב בו כולם מקוצצים. במצב כזה אנחנו מוציאים אותה משם, נותנים לה הגנה לכמה חודשים כדי שהיא לא תיפגע, וזה נחשב היתר.

כמה מהנשים האלה שבאמת מופיעות בנתונים הן חלק מקיצוצים רוחביים?

לפחות חמישים אחוזים.

למה? יש כאן מספרים וזה לא תואם את המספרים. בשנת 2009, ינואר עד אפריל.

אני מציעה שלא ננהל את הדיון בפינג-פונג אלא נעשה את זה בצורה מסודרת.

צריך להפנות לעמוד 4 בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולהסתכל על הנתונים כאשר השורה האחרונה מדברת על סך הכל פיטורים ומדברת על היקף משרה. 181 פיטורים ו-84 היתרים לפגיעה בהיקף משרה. זאת אומרת שעדיין הרוב המכריע הוא פיטורים.

אני לא חושבת שהיא אומרת שהרוב הזה בגלל קיצוצים, אבל עיקר העלייה מיוחסת לקיצוצים בהיקפי משרה. אם תסתכלי באחוזים על הקפיצה, תראי מה היה בשנת 2008 ושם מדובר על 24 היתרים שניתנו לפגיעה בהיקף משרה לכל השנה. תסתכלי על 83 היתרים כאלה שניתנו בשליש שנה. תכפילי את זה ואת מגיעה לעלייה של פי עשרה בנושא הזה בלבד. את לא מגיעה לעלייה דומה במספר הפיטורים ולכן חלק גדול מהעלייה נובע מזה.

השאלה אם הדיון הוא על התופעה בכללותה או שאנחנו מדברים על מצב נקודתי. בעיניי הדיון הוא על התופעה.

חברי הכנסת, יש כאן עדיין שני אנשים שרוצים לתת סקירה מקצועית. האם אתם רוצים להגיב אחריהם או לפניהם?

לא, אני רוצה לשמוע. אני רק מנסה להבין אם הדיון הוא על התופעה או על סוגיה נקודתית.

אני רוצה להגדיר את מטרת הדיון. אנחנו מדברים על פגיעה בנשים בהריון בכלל.

צריך להתייחס למצב הזה בשני צירים.

למצב הכלכלי יש השלכה.

המצב הכלכלי נותן לנו לגיטימציה יותר גבוהה לפגוע בנשים בהריון?

לא, בשום אופן לא.

אני לא רוצה שהדיון יתנהל בצורה כזאת אלא שהוא יתנהל בצורה מסודרת. אני אומר שוב מה מטרת הדיון מבחינתי כיושבת-ראש הוועדה. מטרת הדיון היא לטפל בבעיה של פיטורי נשים בהריון. יש בעיה שהיא מחריפה כרגע ואנחנו רואים את הנתונים. מצב כלכלי במשק, כן או לא, תמיד יהיו תירוצים. אני חושבת שצריך באמת להסתכל כאן על המהות ולראות איך אנחנו מגבירים אכיפה, האם החוק מספיק כי יכול להיות שהמצב החוקי לא מספק הגנה מספיק טובה וצריך לבדוק את זה. אמרתי הבוקר שצריך לבדוק את הפער בין חקיקת מגן שנראית על הנייר מאוד מרשימה לבין העובדה שבשטח נשים בהריון בסופו של דבר כן מפוטרות. גם אני חיה בעולם אידיאלי בו החוק אומר שאישה בהריון מוגנת, אבל היו לי חברות שפוטרו עת היו בהריון. בואו נזכור שיש פער בין מה שקורה בשטח לבין החוק וצריך לראות איפה אנחנו כמחוקקים או כמי שמקיימים כאן דיון חברתי מצמצמים את הפער הזה.

זה מבחינתי מטרת הדיון היום וכן הייתי רוצה שנצא גם עם תובנות ולא רק נבכה על זה שיש לנו עלייה בשיעור הנשים המפוטרות.

כאשר אנחנו מדברים על היתרים, אנחנו יכולים כדוגמה לתת היתר במצב שברור שלא רק שלא היה קשר אלא באמת היה ראוי לתת היתר ואנחנו אומרים לא. העובדת נמצאת במצב כזה, אולי בשלבים מתקדמים של ההריון ובכל זאת צריך מאוד לתת היתר. יש מצבים שאנחנו פשוט דוחים את הקץ ונותנים את ההיתר ליום לפני חופשת הלידה, וזה נקרא היתר אבל בפועל היא סיימה את כל תקופת ההריון.

את הוואקום הזה אנחנו ממלאים. מתחילת החקיקה הטהורה אומר החוק "ולא ייתן השר היתר אם יש קשר בין הפיטורים להריון". אנחנו אומרים כאן שברוב המקרים – ואין חילוקי דעות מבחינת המסמכים שאנחנו קוראים, ואנחנו קוראים את כל המסמכים – אין קשר ובכל זאת אנחנו לא הולכים לפי זה שהיינו צריכים לתת כאן היתר אלא מסרבים כי פנינו עם העובדת. דווקא בקטע הזה אנחנו עושים עד הגבולות האפשריים.

יהיו לנו בהמשך עוד הרבה שאלות בנושא.

לפני שאני אכנס למצגת, אני חייבת להגיב למה שעלה כאן. כולכם מדברים על ההיתרים. אני חושבת שכדאי להעיף מבט על הסירובים משום שב-90 אחוזים ומעלה מהמקרים אין קשר בין הפיטורים להריון. באמת מעט מאוד קורה שאנחנו מוצאים קשר להריון. הסירובים בכל זאת – אל תצחקו, כי אני יודעת מה אני עושה – ניתנים משום שהפרשנות לחוק היא רחבה, היא פרשנות שנשענת על פסקי דין ואנחנו לא מסתכלים רק אם יש קשר לפיטורים ולהריון אלא מסתכלים על כלל הנסיבות וזה אומר שאני תמיד אחפש אם יש אפשרות לעובדת להמשיך להימצא במקום העבודה. צריך לזכור שמערכת יחסי עבודה מעורערת לא מאפשרת עבודה, אבל בכל זאת אנחנו עומדים על כך ומספר הסירובים הוא לא קטן למרות שברובם אין קשר בין הפיטורים להריון.

לגבי מספר ההיתרים שכרגע עולים. אני אציג את זה עכשיו במצגת ותראו למה זה עולה. במצגת הזאת אנחנו רואים את שנת 2007 מול שנת 2008 ורואים עלייה של 63 אחוזים. העלייה מתחילה באוקטובר ואנחנו תכף נראה את זה. אופי הבקשות מתחיל להשתנות מסוף שנת 2008. כאן אני מכניסה גם את הנתון של 2009 למרות שאנחנו לא עוסקים ב-2009 אבל אני עושה זאת רק כדי להמחיש לכם את הגידול האדיר שקיים בבקשות. אנחנו רואים כבר מסוף אוקטובר, ואנחנו הולכים לנובמבר, מ-70 בקשות בשנת 2007 אנחנו קופצים ל-180 בקשות. העלייה ממשיכה אבל הפיקים הגדולים מתחילים במרץ, באפריל יש לנו את פסח ואנחנו קצת נרגעים, ואז פורצת מלחמת עולם ויש לנו עלייה דרסטית. דרך אגב, יוני ממשיך באותה צורה.

מה ההסבר שלך לזה?

המצב הכלכלי.

שאלה טכנית. האם יש לך איזשהו פילוח לגבי מספר הנשים שמבקשות כשהן עובדות מעל שנה ומתחת לשנה?

לא.

זאת לדעתי נקודה שצריכים להדגיש אותה בדוחות הבאים שלכם כי ברור לי שרוב המעסיקים מנסים לפטר נשים שעובדות עד שנה או עד שנתיים. אחר כך זה הרבה יותר קשה להם כי לא יכולים לומר לגבי העובדת שמדובר בתפקוד לקוי או דברים כאלה.

רשמתי את הערתך ובשנה הבאה תקבלי את הפילוח הזה. אין שום בעיה.

נבקש את זה גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

חשוב מה שאומרת מאירה בסוק כי זה חשוב כאשר באים בטענה על תפקוד. כאשר היא עובדת חצי שנה, יותר קל לומר שהיא לא מתפקדת מאשר כאשר היא עובדת תקופה ארוכה יותר.

כאן אני שוב מביאה נתון של שנת 2009 ובאמת כדי להמחיש את הקפיצה האדירה. בין הבקשות בין ינואר למאי בשנת 2008 לינואר עד מאי בשנת 2009, רבותיי, 195 אחוזים גידול וזה אדיר. רוב הבקשות, כמעט כולן, עקב מצב כלכלי ובחלקן הגדול זה עקב צמצומים ופגיעה בהכנסה, מה שאנחנו קוראים לו צמצומים רוחביים של עובדות.

גם בצמצום גורף, בדרך כלל אנחנו מקבלים את הסכמת העובדת. גם אם העובדת מסכימה, אם היא בשליש האחרון להריון, אנחנו לא מתירים ובוודאי מבקשים בדיעבד את המעביד שכבר קיצץ לכולם, כך שאין היתר בדיעבד, אין היתר לשליש האחרון של ההריון והוא ניתן בתום חופשת הלידה. נכון שיש פגיעה מסוימת אבל אנחנו מאזנים כי באמת הצמצום לא קשור להריון והוא נעשה לגבי כלל העובדים. את הפגיעה סופג המעביד וסופגת העובדת.

תסבירי איזה מסמכים את מבקשת לגבי המצב הכלכלי.

כל המסמכים על מצב כלכלי הם מסמכים של רואה חשבון חיצוני שעובד עם החברה ולעולם לא כלכלן או רואה חשבון של החברה. אנחנו מסתמכים על האישורים של רואה החשבון בהם הוא מפרט שאכן נעשה צמצום לכלל העובדים, באחוזים כאלה וכאלה, או פוטרו כך וכך עובדים. אלה המסמכים שאנחנו מסתמכים עליהם.

המצב הכלכלי של העסק.

המצב הכלכלי.

יש גם השוואה לשנה קודמת?

יש השוואה לשנה קודמת.

רואים את המאזן שלו בשנה הקודמת לעומת המאזן עכשיו.

אני לא יכולה לבדוק כי אני לא מנהלת חשבונות.

אבל המאזן מעיד על המצב הכלכלי של העסק.

רואה החשבון כותב לי את זה במלל. הוא כותב לי כך וכך בשנה קודמת, כך וכך בשנה הנוכחית.

רואה החשבון עובד אצל המעסיק.

לא. רואה חשבון חיצוני.

מה זה חיצוני? הוא עובד עבור המעסיק.

את מנסה לומר לנו כאן – אני חוזרת על דבריך בתמצית – שאין לנו כאן עלייה משמעותית בגלל שיש יד קלה על ההדק במתן היתרים אלא יש הלימה מוחלטת בין המצב הכלכלי במשק לבין מצב המעביד.

נכון.

יש לנו כאן החלטות משנת 2007 מול שנת 2008. אני לא אתעכב על המספרים אלא רק בנושא שכתוב "אחר". כפי שאתם רואים ה-אחר בשנת 2008 עולה. ה-אחר מתייחס כאן לשתי קטיגוריות עיקריות שטיפלתי בהן כאשר האחת היא צמצום ופיטורים בהסכמה. התחילה מגמה של עובדות שמסכימות לפיטורים מתוך חשש שלא יהיה להן אחרי הלידה למי לפנות לקבל את הזכויות שלהן או למעביד לא יהיה מקום לשלם שכר, ופיטורים בצמצומים.

הן מעדיפות ללכת עכשיו.

אני רוצה שתסבירי שוב את הנקודה הזאת.

המפקחות שלי מנהלות שיחה עם אותה עובדת ושואלות אותה. מעבר לזה אני לא יכולה לבדוק. היא טוענת שהיא מסכימה, היא חתמה, היא מאשרת.

סוחטים אותה בחיוכים ובעדינות.

היא ילדה גדולה ואני לא יכולה להילחם בהחלטות שלה.

את מדברת על מקרה שבו עוד עובדים יורדים בהיקף המשרה או רק היא?

גורף.

לא הבנתי את הנקודה כאשר אמרת שיש שתי בחירות שהעובדת עושה.

לא שתי בחירות אלא שתי קטיגוריות. יש לך קטגוריה למטה שאומרת למה אנחנו מתייחסים ב-אחר. שתי הקטגוריות העיקריות וכבר מתחילה עלייה בשנת 2008 לאור המצב הכלכלי הן פיטורים בהסכמת העובדת.

מה המשמעות? למה שעובדת תסכים לפיטורים?

גם המעביד וגם העובדת הגיעו להסכמה והיא מוכנה לפיטורים וכל הטיעונים שלו נכונים.

מה האינטרס של העובדת להסכים לפיטורים?

הפחד שלא יהיה לה למי לפנות אחרי שהיא תלד. המצב במקום העבודה רע והיא חוששת שהיא תסיים חופשת לידה ולא יהיה לה למי לפנות, היא לא תקבל פיצויי פיטורים ולא את כל הזכויות שיש לה.

את מדברת על מצב בו העסק עצמו מעורער, שהיא מבינה שמקום העבודה מעורער.

אני מדברת על מצב כלכלי רע.

את מדברת רק על מצב כלכלי כאשר העסק על סף סגירה או על מקרים שהעובדת מסכימה?

העובדת מסכימה.

עובדת מסכימה זה משהו מאוד בעייתי. העובדת מסכימה והמפעל לפני קריסה, זה דבר אחר. השאלה אם אתם מפלחים את זה, ושנית, למען הסדר הטוב, זה צריך להיכנס בהיתרים כי למעשה אתם נותנים היתר.

כן.

אז לא צריך לשים את זה בנפרד כי זה חלק מההיתרים וזה מגדיל את עוגת ההיתרים.

אני מסבירה את ההגדלה.

השבוע קיבלתי טלפון ממשרד מבקר המדינה על עובדת שכתבה מכתב ובו היא מבקשת בהסכמה היתר והתשובה שלנו התמהמה במשך שבועיים. כנראה עברנו את ה-1 בחודש ונשאלנו למה במצב של הסכמה אנחנו עדיין לא מוציאים את ההיתר במיידי. כנראה שהייתה לה הסתמכות והיא רצתה כבר לקבל את מה שמגיע לה. אני אומרת בהסכמה וחיה אומרת במאת האחוזים, זאת בדיקה מול הבחורה. אם לא נעים לה והיא חותמת ולא נעים לה כלפינו והיא אומרת שזה בסדר, אנחנו לא בוחנים כליות ולב.

זה מאוד פשוט כי אם באמת הבעיה היא בעסק, זאת בעיה אובייקטיבית שאפשר להבין את האינטרס של העובדת שהוא אינטרס אמיתי לפיטורים כדי לקבל פיצויי פיטורים, אבל אם מדובר בעסק תקין, חוץ מהלחץ הבסיסי שקיים עליה, אני לא רואה שום סיבה שאישה תרצה להיות מפוטרת ממקום עבודתה. זה עניין תחשיבי.

לכן אנחנו מדברים עם העובדת, אנחנו מסבירים לה את ההשלכות ואם היא עומדת על שלה, רבותיי, זה אדם בוגר שיודע מה הוא רוצה.

אבל מה הנימוקים?

לא טוב לה במקום העבודה, אולי הציעו לה משהו אחר, גם את זה ראיתי. ראיתי עובדת שהציעו לה משהו אחר והיא לא סיפרה את זה אלא רק אחר כך ראינו את זה. לנו היא אומרת חד משמעית ולא בערך שרוצה היא פיטורים.

האם יכול להיות שהיא מסכימה, המעביד נותן מכתב פיטורים בהסכמה שלכם, ואז היא מקבלת ישר דמי אבטלה? או שהיא מחכה את ה-90 ימים?

לא, היא מקבלת מיד אחרי ההריון.

היא מקבלת דמי אבטלה?

כן.

היא לא מחכה 90 ימים.

לא. לכן אלה פיטורים ולא התפטרות. לכן יש את הלחץ לקבל את ההיתר.

זאת התשובה.

יש מקרים שאני נותנת את ההיתר יום לפני מועד הלידה. במקרים האלה אני משתכנעת שאין קשר בין הפיטורים להריון, למעביד מגיע היתר אבל העובדת נמצאת בשליש האחרון ואני מושכת את זה כדי שהעובדת לא תיפגע וזה למרות שלמעביד מגיע היתר. רק כדי שהעובדת לא תיפגע, מחכים עד יום לפני מועד הלידה.

אז היא נפגעת בזכויות שלה אחרי הלידה?

היא לא חוזרת יותר.

אבל היא נהנית מחופשת הלידה ומה-60 ימים?

לא.

שאלה למאיר בסוק ולגלי עציון. יש כאן שאלה שהופנתה אלי לגבי כל הנושא של דמי אבטלה בתקופה שאישה בהריון מפוטרת. מה המצב המשפטי והחוקי בנושא הזה?

אם היא מפוטרת כדין, היא מקבלת דמי אבטלה מיד.

אם יש לה תקופת אכשרה.

כמובן. זה מאוד חשוב.

האם זה מקביל למה שמקובל לגבי עובדים רגילים?

כן.

עלתה היום מחשבה שבגלל שהעובדת בהריון לא נמצאת במצב סטנדרטי רגיל כמו מצבו של עובד מן השורה, אולי ראוי להגדיל את תקופת דמי האבטלה.

זה לא להגדיל אלא זה אולי להקל בתנאי האכשרה.

אם היא עובדת פחות משנה ואין לה ימי אכשרה, היא לא תקבל דמי אבטלה. מה שקורה, ובאמת חסר הפילוח הזה, שבשנה הראשונה, נגיד אישה מתחילה לעבוד, היא בחורה צעירה, סיימה את הלימודים ואין לה ימי אכשרה, היא צריכה כמעט שנה של ימי אכשרה כדי לקבל אבטלה או אחר כך אפילו חופשת לידה. יוצא מצב שנשים כאלה גם לא מקבלות את דמי האבטלה וגם לא מקבלות חופשת לידה כי אין להן תקופת אכשרה.

אני רוצה לשאול משהו שיותר מעסיק אותי. לי יש תחושה – אני עובד רק על תחושות – שבמצב הכלכלי של המשק מפטרים יותר נשים מגברים. נשים מהוות אוכלוסייה יותר פגיעה ואת זה אני אומר לפני שאני מגיע לנשים בהריון.

יש לנו נתונים על זה.

שירות התעסוקה פרסם בחודש מרץ 2007 את הנתונים לגבי פיטורי גברים ונשים ודווקא מספר הגברים היה 11,100 מפוטרים חדשים בחודש מרץ ומספר הנשים היה 8,972.

זה לא נמדד כך. אלה לא מספרים מוחלטים אלא זה מתוך מספר הנשים שמועסקות.

בסדר, אבל יש בעיה עקרונית של השתתפות נשים בשוק העבודה.

נגיד שיש 10 אחוזים נשים שמועסקות ו-90 אחוזים גברים. מתוכם אני רוצה לדעת את אחוז המפוטרות.

54 אחוזים מהמפוטרים מתחילת שנת 2009 הן נשים.

זה מאשר את תחושתו של חבר הכנסת נחמן שי.

אני רוצה שנחשוב ביחד אם אפשר לבדוק כי מין המגדר כאן לא מדבר וזה מעסיק אותי. יש לי בראש שלמעסיקים יש אצבע יותר רכה כאשר זה מגיע לפיטורי נשים.

אני חושבת שתחושות הבטן בעניין הזה מעוגנות הרבה יותר במציאות ויותר ממה שאתה חושב. כל הנושא הזה שאנחנו דנים בו היום, כמות ההיתרים ופיטורים של נשים בהריון, לדעתי צריך להסתכל בתמונה קצת יותר רחבה. הדעות הקדומות כלפי נשים שעובדות בשוק העבודה הן מפה ועד רחוק מאוד. הנושא של פיטורי נשים בהריון ונשים בטיפולי פוריות, כל הנושא של קבלה לעבודה של נשים בשנות הפריון, שאלות בראיונות עבודה של מועמדים כמו מתי את נכנסת להריון, כמה ילדים יש לך וכולי, כל הדברים האלה מעידים על כך שיש חסמים מסוימים מאוד כלפי נשים בשוק העבודה. אם רוצים להסתכל על זה ואולי להתבונן קצת על הסוגיה של חלוקת האחריות ההורית בבית ומה התפקידים של נשים וגברים, אפשר לראות שנשים היום, שהן כבר מוטמעות בתוך שוק העבודה, עדיין לרוב הן עושות את התפקידים המסורתיים.

העניין הזה גורם לכך שמעסיקים עדיין מחזיקים בדעות קדומות. את צריכה ללכת הביתה לילדים, את צריכה להישאר בבית אם הילד חולה וכולי. לכן יש המון דעות קדומות כלפי נשים שמגיעות או רוצות להתקדם.

אני מציעה, ואני חושבת שצריכה לצאת קריאה מהוועדה הזאת, שצריך לעשות איזשהו מחקר מקדים. זאת אומרת, אם ניקח את המחקר של קטליסט עולמי שהוכיח שככל שיש יותר נשים בדירקטוריון של חברות יש יותר צמיחה כלכלית לחברה, אפשר לעשות אותו הדבר כאן בארץ לגבי נשים בהריון או בשנות הפוריות בכלל ולהוכיח שנשים יעילות וכמו שאמרנו קודם לא קורה שום דבר כשהן בהריון, ואולי הן אפילו יותר יציבות ויותר נאמנות. אולי כן נפריך במקצת את הדעות הקדומות.

האם חלק מהעניין הזה שמעורר כאן חבר הכנסת נחמן שי – העובדה שיש יותר נשים מפוטרות – קשורה להיקפי משרה? הרבה נשים מועסקות בחצאי משרה ואולי לפעמים יותר קל לפטר עובד שהוא בחצי משרה מאשר עובד שמועסק במשרה מלאה.

אני לא יודעת מה זה הרבה נשים. יותר נשים מועסקות בחלקיות משרה מאשר גברים, אבל אני לא יודעת מה זה הרבה. אין לנו נתון שאומר כמה נשים מועסקות בחלקיות משרה.

מהניסיון שלי דווקא העובדים בחלקיות משרה פחות פגיעים. חצאי המשרה האלה בהרבה מקרים הם בגדר פיקציה וזה לא אמיתי. אנשים נשארים במקום העבודה, גם במצבים כאלה, מפני שהם מרגישים שמצבם לא נוח והוא בסכנה. לכן דווקא יותר קל לפטר מישהו במשרה מלאה ולהשאיר את העובדים בחצאי משרה וזה חלק מהמשא ומתן שמתנהל לגבי תנאי התעסוקה שלהם.

זאת הייתה שאלה אחת שהצגתי עליה קיבלתי תשובה ולפי דעתי אנחנו חייבים לטפל בנושא הזה. זה ממש מתבקש, שיהיה אותו יחס. זאת אומרת, עדיף שלא יפטרו בכלל, אבל אם כן, שיהיה אותו יחס.

אני לא מקבל את הנתונים שהוצגו לנו ובטוח שהם לא ממצים את העניין אלא יש כנראה שוק שחור מעבר לגדר שבו מתנהלים כנראה מגעים בין מעסיקים לבין עובדים. אני לא מאשים אתכם. השאלה איך אנחנו מגיעים ומרחיבים את מספר הנשים המוגנות, אלה שהחוק מגן עליהן, שהן יודעות לתבוע את הזכויות שלהן ולעמוד עליהן והמדינה – אני בהחלט מכבד את עבודת שלושתכן – מגינה עליהן. איך אפשר להגיע לזה?

יש את אגף האכיפה וכל אישה מגישה תלונה לאגף האכיפה אם היא מפוטרת.

הן לא יודעות את זה.

בשנת 2008 הגיעו לאגף האכיפה 747 פניות של נשים ששאלו לגבי זכויותיהן, מתוכן 119 התגבשו לתלונות של נשים שפוטרו. הייתה פנייה למעסיק ונאמר לו שאסור לו לפטר את העובדת כי היא בשלב זה וזה. חלק מהנשים הוחזרו לעבודה.

הפניות היו בגלל הריון או פניות כלליות?

בגלל הריון. אנחנו מדברים על חוק עבודת נשים בהקשר זה. חלק מהנשים הוחזרו לעבודה כי המעסיק לא ידע שאסור לו לפטר אותן או שהתעלם מההוראה. נפתחו חקירות ואכן חלק מהתיקים הגיעו לכדי תביעה משפטית.

כמה?

64 תיקים הגיעו ללשכה המשפטית ומתוך 64 היו תיקים הוחזרו לעבודה בהתערבות הלשכה המשפטית ואז התיקים נסגרו. שבעה תיקים הוגשו לכתבי אישום.

איזה תמריץ יש לנשים להגיש תלונה אם מתוך 119 פניות 7 תיקים מגיעים לכתב אישום?

חלקן הגדול הוחזרו לעבודה.

תני לנו מספרים. אל תאמרי חלקן אלא תני לנו מספרים.

בחלק מהתיקים לא הייתה עילה להגיש כתב אישום.

שני המספרים היחידים שנמצאים בפנינו אלה המספרים 119 ו-7.

אני שאלתי על הסברה כי בעיניי זה נושא מאוד חשוב כדי שנשים תדענה שיש עליהן הגנה. כמו שאני מעריך – תסלחו לי שוב על תחושות הבטן – במגזר החרדי והערבי, גם הם לא יודעים מספיק וגם שם אפשר לנהל את העסק ביתר קלות.

צריך לזכור שבאוכלוסיות האלה שיעור העסקה הוא נמוך.

לכן עוד יותר כואב לי לשמוע ששם יותר נוח לשלוח את העובדים הביתה. השאלה איך מגיעים אליהם.

לגבי המגזר הערבי. בשנה האחרונה, במסגרת התנדבות של השירות האזרחי של ערבים, קלטנו – זה פרוייקט ייחודי שלנו, של המינהל – 16 מתנדבים, בנים ובנות, והתפקיד שלהן הוא הסברה בקרב המגזר הערבי. אם אתם רוצים, אני אשלח לכם חוברת שהוצאנו בנושא המגזר הערבי. אנחנו מגיעים לבתי הספר ונותנים הרצאות וגם מגיעים לשירות התעסוקה.

מה לגבי המגזר החרדי?

אני מודה שבמגזר החרדי אנחנו עוד לא יודעים לתקוף את זה.

יש לך מתנדבות של השירות הלאומי.

אנחנו מודעים לבעיה במגזר החרדי ואנחנו בודקים איך נוכל לפעול שם.

אנחנו נרשום את זה כהחלטה.

כאמור, במגזר הערבי יש לנו הצלחות רציניות במסגרת השירות האזרחי ואני מקווה שגם שנרחיב את זה בשנה הבאה כי קשה להכניס את המתנדבים למערכת. אנחנו נעשה הסברה רצינית.

אני רוצה לתת את המשך מסגרת הדיון. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת הנוכחים.

כבוד יושבת-הראש, חבריי, חברותיי, אני מרגישה שאנחנו חוזרות על איזשהו ריטואל. כל פעם כשיש איזשהו גל או מצב כלכלי קשה בעולם, הדיון הזה חוזר על עצמו.

לפני שאני אתייחס לדברים שעלו אני רוצה לומר שאני מעלה נושאים חשובים, משמעותיים ורלוונטיים, אבל זאת הישיבה השנייה שאנחנו יושבות ואת מדברת על איזושהי בכיינות של נשים. אנחנו לא מתבכיינות.

בדיוק הפוך. אמרתי שמטרת הישיבות כאן לצאת דווקא עם הנחיות אופרטיביות כדי לשפר את המצב.

לי זה קצת צרם ולכן חשוב לי לומר את הדברים כאן.

חבל שההערה שלי לא הובנה. לא נורא.

כאשר אנחנו מדברות על נשים שמתלוננות על הפרת זכויותיהן, לפעמים – אני לא מדברת עליך – זה נתפס כבכיינות נשית. אנחנו בהחלט לא מתבכיינות.

שיירשם בפרוטוקול שמשמעות ההערה שלי הייתה אחת. המטרה שלנו היא לא רק לסקור נתונים מדאיגים אלא גם להציע פתרונות.

בסדר גמור. מצוין. מקובל עלי. לכן אני אומרת שהחובה שלנו היא באמת להגן ולשמור על זכויותינו. הגליות הזאת של הדברים היא מדאיגה ואני חושבת שצריך להרחיב אולי את הפורום שמקבל את ההחלטה האם לפטר נשים ולהכניס לשם איש מקצוע – כלכלן או רואה חשבון - שיבחן את הנתונים הכלכליים הלכה למעשה כי בהרבה מאוד מקרים מוצאים שאישה אחת מפוטרת ועוד אישה בהריון ולעוד כמה מקצצים בהיקף המשרה, אבל בשאר העובדים לא נוגעים. יש לי פנייה של מישהי שרק שלשום קיבלתי אותה.

שניתן היתר לצמצום המשרה שלה ולאחרות לא?

יש פניות כאלה. אני אומרת שהטענות האלה עולות ואני חושבת ששווה לבדוק אותן. אני לא מעלה את המקרה הספציפי, אבל אני מדברת באופן עקרוני. אלה פניות שמתקבלות רק בארגוני נשים וגם מגיעות אלינו כחברי כנסת. יש כאן אפילו מישהי שאומרת שלא ברור לה איך התנהל הליך קבלת ההחלטות, מי קיבל את ההחלטה, על סמך מה התקבלה ההחלטה, המעביד מסר תגובה פעמיים וכולי.

מאיפה את מקריאה?

מישהי שפנתה אלי. אני אומרת שזאת אחת הפניות שאנחנו מקבלים חדשות לבקרים ולכן אנחנו מדברים על תופעה מדאיגה. התופעה היא בעייתית ואנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים.

אני כן קוראת כאן לנציגות של משרד התעשייה והמסחר ומבקשת אולי להקשות קצת יותר על המעסיקים במקרים של נשים בהריון, גם כאשר מדובר בנושא כלכלי. שיחפש וימצא מישהו אחר לפטר אותו ולפגוע בזכויותיו ושהאישה תסיים את תקופת ההריון, שתלד, שתממש את הזכויות שלה כחוק ואז באמת נראה אם אחר כך הוא יחזור ויבקש שוב לפטר אותה. צריכה להיות כאן איזושהי רציפות שאולי גם מהמקום שלנו כמדינה צריך להגן על העובדות האלה.

יש מקרים של עובדות שמפוטרות לפני קבלת היתר ואז הן יושבות בבית, פונות ומתלוננות, אבל לא תמיד הפנייה נענית. הן יולדות ולא נהנות מהזכויות שלהן. אני אומרת שאלה דברים שאנחנו צריכים להיות ערים להם. יש מעסיקים שמפטרים ועובדת לא קיבלה, ואחר כך היא פנתה, שאלה למה לא ניתן היתר, והפנייה מתעכבת.

אנחנו באמת צריכים לקבל נתונים על זה. שאלתי בתחילת הדיון איך נוכל לאתר את המקרים האלה.

יש ארגוני נשים ואני בטוחה שיש להם את הנתונים אותם הם יכולים להציג.

למה שהמדינה לא תעשה את זה? למה שהארגונים הוולנטריים יעשו את זה?

נציבות שוויון הזדמנויות עוסקת בנושא הזה, אתן עוסקות בנושא הזה ומעבר לזה יש גם ארגונים שעוסקים בנושא הזה.

גברת מקובר, לדעתי התייחסת למצב של וין-וין ואני כן חושבת שגם במקרים האלה הוין-וין בדרך כלל הוא הוין-וין של המעסיק והעובדת מתפשרת. השאלה היא באמת כמה לחץ הופעל עליה ואולי צריך לבדוק את זה קצת יותר לעומק, האם היא התפשרה כי הוא הלחיץ אותה והיא חוששת למשרתה והיא לא באמת רוצה. אנחנו מכירים את זה מתחומים אחרים שנשים נכנעות לא באמת כי הן מוכנות להיכנע אלא כי איזושהי חרב מונחת על צווארן.

פרשנות רחבה של החוק, אולי באמת זה המקום שלנו ואולי צריך קצת לצמצם את הפרשנות הרחבה.

זה יהיה לרעת העובדת.

אני לא יודעת. אולי זה יהיה לטובתה במקרים של אישה בהריון. צריך לבחון את זה.

זה סותר את הרישא של הדברים שלך. זה מפרש את הנסיבות בהן יש את הסמכות גם לסרב במקרה שזה לא קשור להריון.

אני מבקשת לענות לך לעניין תלונת העובדת. כאשר עובדת מתלוננת שהיא פוטרה ופונה לאגף האכיפה במינהלת אגף ההסדרה, אתם צריכים להבין שבחוק הפלילי, כדי להטיל עליו את המשמעות הפלילית, חייבת להיות הידיעה. זאת אומרת, המעביד חייב לדעת על ההריון לפני הפיטורים כי אחרת לא ניתן להגיש כתב אישום ואין כאן הליך פלילי.

ואם לא עברו חמישה חודשים, היא לא חייבת לדווח?

אני מדברת על שישה חודשים. לא עברו חמישה חודשים, זה סיפור אחר.

לא עברו חמישה חודשים מאז היא בהריון.

זה חוק שוויון הזדמנויות ואני מדברת על חוק עבודת נשים.

לגבי המצבים האלה, כאשר המעביד לא ידע לפני הפיטורים, קיים ההליך האזרחי שהוא בית הדין לעבודה והעובדת מופנית לבית הדין לעבודה והיא יכולה להגיש תביעה כנגד המעביד. זה ההליך. לכן אגף האכיפה במינהלת ההסדרה מטפל במקרים בהם יש את ידיעת המעביד.

אם היא פונה אליכם לפני שהיא הודיעה שהיא בהריון? הוא פיטר אותה, אז היא אומרת לו שהיא בהריון, והוא אומר שזה לא המקום אלא שתפנה.

לא.

הדיון התרחק מהפוקוס. הייתה לנו כבר את הסקירה ואני מבקשת מכם להשיב בסוף.

דיברנו כאן על נשים חרדיות ולדעתי במגזר הזה יש הרבה נשים שעובדות, הרבה יותר מאשר במגזר הרגיל. אני מעדיפה לשמוע סקירה של מקצוענים ולכן אני כאן.

אני מברך את כל העושות במלאכה. אין ספק שאכיפת חוקי עבודה היא אחד הדברים המסובכים. יש לנו חוקי עבודה מאוד מתקדמים בתחומים רבים ויש לנו בעיה של כלים, גם כלים מבחינת האמצעים וגם כלים מבחינת סמכות האכיפה וסמכות הביצוע. הכלים לצערי לא מספיק נחרצים , לא מבחינת הרצון של המשרד לעשות אלא מבחינת היכולות שלו.

אנחנו יודעים שנושא עלויות עבודה הוא נושא שלצערנו הפך לחלק מתרבות ההתנהלות השלילית של מעסיקים בישראל. פעם איש שהיה יוצא למילואים היה בבחינת ערך מכובד במפעל אבל בשלב מסוים במדינת ישראל איש שיוצא למילואים הפך לנטל ומעסיק לא אמר את זה בגלוי כי זה נגד החוק, אבל בדק בצורה כזאת או אחרת, בדרכו הוא, איך הוא משתדל שלא להיקלע למצב הזה שהוא יצטרך למצוא מחליף או להתמודד עם שאלת הגיוס למילואים.

לצערנו ההסתכלות לגבי עבודת נשים היא הסתכלות ולא טיפחנו מספיק את התרבות שמעסיק צריך להיות גאה בכך שיש לו עובדת אישה שהיא גם מקיימת חיי משפחה, גם עובדת וגם מסוגלת לקדם קריירה כי השאלה היא לא רק אם היא תפוטר או לא אלא השאלה היא גם כמה זה קוטע לה את הקריירה שלה, מה בסופו של דבר מסלול הקידום שלה מול הגברים במפעל, מסלול שהופך כמעט למסלול בלתי אפשרי.

שאלת נשים בהריון היא שאלה מאוד מורכבת ולפי דעתי יש לה השלכות על תהליך מאוד ארוך. אני חושב שנשים בישראל, מעבר לעניין שאנחנו נשמח לשמוע ממשרד התעשייה הצעות לגבי איזה כלים חדשים הוא היה רוצה כדי לסייע בידו לעשות את מלאכתו, אני חושב שאנחנו גם צריכים לעבור לתרבות של טיפוח יוקרה של מעסיקים שאכן נוהגים בנשים בעבודה בצורה מועדפת.

רעיון יפה. אני מסכימה.

יש את המעסיק המתקדם של שדולת הנשים בישראל, שגם משרדי הממשלה מקבלים אותו וגם חברות פרטיות.

אין לי ספק שדברים נעשים, אבל אם הכל בסדר, אנחנו יכולים לנעול את הישיבה.

אמרת דברים מאוד חשובים לגבי איך ששוק העבודה מתייחס לכל השילוב של נשים עם משפחה וקריירה. יש לך הערה נקודתית לנושא הזה של נשים בהריון?

כן, בוודאי. אין ספק שצריך להחמיר את היחס ואת ההתייחסות שלנו בחקיקה. שנית, לפי דעתי אנחנו בהחלט צריכים לגרום לכך שמעסיק מקבל הטבה כלשהי. אם יש הטבות על מה שנקרא בתקופה הזאת, בגלל מצב האבטלה, כאשר מעסיק מקבל הטבה בגין העובדה שהוא לא מפטר את העובדים שלו, הוא מצמצם את היקף המשרה שלהם והממשלה משלימה את היקף המשרה שלהם. אנחנו יודעים שאישה, כאשר היא מסיימת את הריונה, יולדת ומסיימת את חופשת הלידה, עדיין היא במצב לא פשוט של חזרה להיקף פעילות מלא, וזה שלב שגם המשרד לא יכול לעזור בו כי היא כבר אחרי ואומרים לה שהיא צריכה לעבוד שמונה שעות, ואם היא לא יכולה, תודה רבה. אם היא לא יכולה לחזור לעבודה במשמרות, תודה רבה. בדרך כלל היא תעדיף לטפל בילדיה. כאן אנחנו צריכים לחשוב אולי לתת גם הטבה למעסיק. זאת אומרת, כל כלים שתבקשו, אנחנו נשמח לסייע לכם, אבל אנחנו גם צריכים להמציא כלים שבצדם נמצא גזר כלשהו ולא רק שוט. אם נניח היינו מחוקקים שכל אישה שילדה וסיימה את תקופת חופשת הלידה שלה, מעסיק יקבל סבסוד של מחצית משכרה לתקופה נניח של שנה וזאת כדי לשמור על רצף העבודה שלה ושהיא לא תיפגע.

זה רעיון מאוד יפה בעולם שבו אנחנו לא נמצאים במשבר כלכלי. לצערי במשבר כלכלי כמו היום אני לא רואה איך האוצר מאשר הטבות כאלה.

המדינה הודיעה שהיא רוצה להקצות משאבים כדי לשמור על מקומות תעסוקה וכדי לא ליצור משבר בתעסוקה. יכול להיות שאנחנו יכולים להיכנס לפלח הזה. אני מבטיח לך דבר אחד, גבירתי היושבת-ראש, שאנחנו נתעורר ונמצא שהרבה מאוד מהכספים שהממשלה הצהירה שהיא רוצה לממש אותם, היא לא תצליח לממש אותם. תרשמי את זה. קרן העסקים הקטנים למשל, יקציבו שם מספרים מאוד גדולים אבל לא יממשו 25 אחוזים מהם וזה בגלל הערבויות ואלף ואחד דברים. כנ"ל לגבי הסיפור הזה של סבסוד מעסיקים למניעת פיטורים, כאשר גם שם העסק יהיה קשה למימוש. לכן אני חושב שבסעיפים האלה בסוף יהיה מצב בו יש משאבים פנויים ואפשר בהחלט לנסות להיכנס לשם.

הערה נוספת שלי היא לגבי אותם מגזרים אליהם אנחנו לא יכולים להגיע, גם החרדים וגם הערבים. כאן שאלת ההסברה היא חשובה אבל אנחנו יודעים שיש גם שאלה של תרבות והתנהלות שם. החרדים למשל לא יבואו לבית הדין לעבודה גם אם הם יזכו בו בוודאות.

חלקם באים.

אני עודדתי כמה ללכת. הייתי שם ואני יודע כמה זה היה קשה. אני לא רוצה לעורר מחלוקת רבנית אבל יכול להיות שנשקול להביא הצעת חוק שקובעת שגורם כלשהו שלוקח על עצמו פסיקות שקשורות בחוקי עבודה, עובר עבירה פלילית.

לדעתי במקום להיאבק באותם אנשים שעושים זאת, צריך להגביר מודעות כדי שאנשים יפנו למנגנונים הסטנדרטיים.

הם לא יפנו. גן ילדים של חרדים, כדי להתקיים הוא צריך לשלם פחות לעובדות שלו.

בדרך כלל הוא לא משלם לעובדות שלו.

במקרה שהוא משלם, הוא משלם פחות כי אחרת הוא לא יכול לתת את כל מה שהוא רוצה לתת. עובדת כזאת שחיה בתוך מגזר חרדי, לא תפנה לבית הדין אלא היא תפנה רק לסמכות הרבנית שם וזה נשאר בתוך המסגרת. אין זכות לאדם לומר לעובדת שהוא יאמר לה שהוא מרשה לה והיא מסכימה לקבל פחות משכר מינימום. אין דבר כזה כי היא עבריינית והוא עבריין. אין לי זכות לתת לה אישור, גם היא הסכימה, לקבל פחות ממה שמגיע לה בחוק.

יש עובדות שמוכנות לקבל פחות.

אני חושב שהשאלה הזאת של נשים בהריון היא נקודה דרכה אנחנו יכולים ללמוד את ההתמודדות שיש לאישה בכלל בשוק העבודה. אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לנקוט בדרך בה מצד אחד מגבירים את האכיפה, מחזקים את הכלים, מחמירים בענישה היכן שצריך, ומצד שני מנסים לייצר קרנות שיסייעו גם בידי המשרד וגם בידי גורמים אחרים כדי לעודד מעסקים לתת לאישה בהריון את הזכות הבסיסית שלה להתפתח בעבודה כמו כולם, להתקדם בעבודה כמו כולם ובוודאי לא להיות מפוטרת רק בגלל שהיא בהריון.

נתת לנו כמה נקודות יפות למחשבה. תודה רבה.

אני רוצה להשלים את הראייה מהבחינה האזרחית. עד עכשיו דיברנו על האכיפה הפלילית של משרד התעשייה בנושא שוויון.

זאת נקודה מאוד חשובה. אני אשמח אם תבהירי את העניין הזה של סנקציה פלילית מול אזרחית.

נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה הוקמה מתוך הנחה שבאמת קשה מאוד לאכוף את הנושא של אפליה ברמת הוכחה פלילית, שזה למעשה הנטל בו עומד אגף האכיפה. לכן אנחנו עוסקים באכיפה אזרחית שזה כולל בירור תלונות, הגשת תביעות, ויש לנו גם את הסמכות להוציא צווים לקבלת נתונים ממעסיקים.

החוק העיקרי מכוחו אנחנו פועלים הוא חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כך שבמקרים בהם חוק עבודת נשים לא חל, אם משום שאישה עובדת במקום עבודה פחות מחצי שנה נניח והיא בכל זאת מפוטרת, עדיין נתונה לה הזכות לפעול מכוח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זאת הפעם הראשונה למעשה שהמדינה מעורבת באכיפה אזרחית בנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה.

אנחנו רואים גם חשיבות רבה לנושא ההסברה. אם אני מחברת את דברי הנציבה וגם דברים שאמרו כאן חברי הכנסת, נושא ההסברה ורתימת המעסיקים להבנה של החשיבות והתועלת שנשים בהריון ונשים בגיל הפוריות מביאות לעבודה והתפוקה שלהן, כאן למעשה אנחנו רואים את המפתח וזה חוץ מפעילות האכיפה.

מאז התחלנו לקבל פניות, בערך בספטמבר 2008, קיבלנו כ-350 פניות, 82 מתוכן היו בנושא הריון וטיפולי פוריות והנציבות מטפלת בשני תיקים שנמצאים בהתדיינויות כאשר אחד מהם הוא בגלל מעסיק שלא קיבל עובדת בהריון – ודרך אגב, מעסיק שעוסק בבגדי הריון, רמילי. לטענתנו יש לו מדיניות והיא לא לקבל עובדות בהריון. מקרה נוסף הוא של עובדת שעבדה חמש שנים בחברה גדולה ופוטרה עקב היותה בטיפולי פוריות.

חוק עבודת נשים, גם הוא בסמכותנו בנוסף לחוק שוויון הזדמנויות.

לעניין הפתרונות. אולי באמת כדאי לבצע איזשהו מחקר לגבי התפוקות של נשים, לגבי איך באמת לגייס מעסיקים להבנת התועלת בהעסקת נשים.

זה עניין יותר חברתי עמוק לגבי השאלה איך אנחנו מחנכים שוק עבודה שמתחשב בצרכים משפחתיים.

עדיין לא הצלחתי להבין את היחס בין הסנקציה הפלילית לסנקציה האזרחית.

לגבי ההבחנה בין הסנקציה הפלילית לסנקציה האזרחית. תיקון 39 לחוק עבודת נשים, תיקון שיזמה הממשלה לאחר הליך של הידברות עם כל הארגונים ועם כל מי שעוסק בתחום, זה תיקון שנכנס לתוקף באוגוסט 2007 ובו קבענו שהסנקציה הפלילית בגין הפרה על כל הוראה של חוק עבודת נשים – כאן בדיון היום אנחנו מתמקדים בעובדות בהריון אבל יש הרבה עילות אחרות בגינן אסור למעביד לפטר עובדת או עובד בתקופות שקשורות למצב המשפחתי שלהם – הקנס הפלילי הוא 104,200 שקלים או מאסר של חצי שנה. בשנת 2007 הפכנו את העבירה מעבירת חטא של התיישנות של שנה לעבירת עוון של התיישנות של חמש שנים.

הכסף הולך למדינה ולא לעובדת.

תנו לי להתייחס לדברים שונים שנאמרו כאן כי לדעתי חשוב שנדגיש את הנקודה בהם.

לגבי הסנקציה האזרחית. במהלך השנתיים האחרונות תוקן חוק עבודת נשים כ-15 פעמים כאשר אחד התיקונים קבע שמעביד חייב לשלם לעובדת שפוטרה שלא כדין 150 אחוזים מהשכר שהיא הייתה אמורה לקבל אילמלא הפיטורים, במהלך התקופה המוגנת.

בתי הדין אז – והאמת שעדיין הם פוסקים כך, למרות שהחוק קובע שהיו צריכים לפסוק לפחות 150 אחוזים אלא במקרים מיוחדים שיירשמו – פסקו כפיצוי לעובדת 100 אחוזים של השכר שהיה מגיע לה.

מה לגבי העובדה שהקנס הולך למדינה ולא לעובדת?

מדובר בהליך פלילי לכל דבר ועניין ולכן כיוון שאנחנו רוצים שהעובדת תוחזר לעבודה כמה שיותר מהר – זאת יוזמה של נעמ"ת בזמנו כאשר הופרד החלק הפלילי מהחלק המינהלי – ברגע שאנחנו מקבלים פנייה מעובדת, אנחנו שולחים מכתב מיידי למעביד שידע שככל הנראה הוא פיטר עובדת שלא כדין ושהוא צריך או להחזיר אותה לעבודה או לבקש היתר לפיטורים כדין, אבל אומרים לו שהפיטורים הם לא כדין.

העובדת לא עבדה ובית המשפט קבע קנס. מה היא מקבלת?

בהליך של משרד התעשייה היא לא מקבלת. בית המשפט או בית הדין יכול לקבוע פיצוי מסוים גם לנפגעת העבירה, אבל בהליך הפלילי זה לא המסלול הנכון.

אם זה כך, למה שהיא תבוא אליכם? למה שהיא תבזבז יום עבודה ותבוא לבית המשפט?

יש הרבה נשים שרוצות להביא צדק.

יש שלוש נשים שהולכות על הטריבונות, אבל מה עם כל האחרות?

נכון להיום זה החוק הקיים. לעובדת יש כמה מסלולים כאשר האחד מהם הוא המסלול האזרחי והיא יכולה להגיש תביעה.

כמה תביעות היו לכם בהליך הפלילי?

שבעה תיקים.

זה מסביר את הכל.

זה לא מסביר. יכול להיות שהנתונים לא מספקים אבל צריך להבין שכאשר אישה פונה אלינו – זאת הייתה אחת ההערות הנכונות שקיבלנו מארגוני נשים – והיא בהריון, המטרה הראשונית צריכה להיות שהיא תוחזר למקום העבודה ולא להגיש כתב אישום. זה שונה מעבירות בתחומים אחרים, תחומים כלכליים כמו עבירות בחוק שכר מינימום או עבירות אחרות. כאן המטרה היא להחזיר את העובדת לעבודה. לכן המעשה הראשון שעושה המינהל, הוא כתיבת מכתב למעביד ומודיע לו שהוא פיטר שלא כדין.

בתוך המינהל עצמו יש לנו שני מסלולים שצריך להבין אותם כאשר אחד מהם הוא הליך פלילי שהוא הליך פלילי לכל דבר ועניין, והשני הוא המסלול של בקשות היתרים. אנחנו מדברים על מספרים ומנתחים מספרים ואומרים שאולי היו יותר מדיי היתרים או היו פחות מדיי היתרים, אבל המעסיקים גם הם באים אלינו בתלונות והיו לנו גם ישיבות אתם כי הם אומרים לנו שאנחנו נותנים הרבה סירובים במקרים שהפיטורים אינם קשורים להריון. צריך להבין שבחינת המקרה נעשית באופן של כל מקרה לגופו כאשר בסופו של דבר ניתן לערער על ההחלטה שלנו בבית הדין לעבודה ושם נבחנת סבירות ההחלטה של חיה. ככל שחיה תיתן החלטה שלא להתיר פיטורים במקרה שהיה ברור שהיה עליה להתיר את הפיטורים, בית הדין יהפוך את ההחלטה.

דבר נוסף שצריך להבין, וגם זה בעקבות תיקון 39, התיקון האחרון. עד תיקון 39 התקיפה על ההחלטות של חיה הייתה בתקיפה עקיפה. הייתה למשל תביעה של המעביד נגד העובדת או של העובדת נגד המעביד ובסופו של דבר תקפו את ההחלטה של חיה. מאז תיקון 39 התקיפה היא ישירה על ההחלטה של חיה ואנחנו מגינים על ההחלטה ובמקרים רבים מי שמערער הוא המעביד ואנחנו עומדים מאחורי ההחלטה. לעתים קרובות בית הדין מביא את הצדדים – לא אותנו אלא את המעביד ואת העובדת, גם כאשר חיה סירבה - לפשרות ביניהם, במקרים שאולי יש ערעור לגביהם ואולי חיה קבעה שהפיטורים אולי כן קשורים להריון או שבאמת בנסיבות שהובילו לפיטורים לא היה מקום לתת היתר. בסופו של דבר זה כן מתבצע בבית הדין לעבודה וזאת נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.

במשך חמש השנים האחרונות עמדתי בראש המטה למאבק בסחר בנשים וכמוני יש עוד הרבה מאוד נשים שמועסקות בעמותות ובמלכ"רים. אני מזיזה את זה קצת למקומות אחרים. כל שוק המלכ"רים, העמותות והארגונים ספג מכה הרבה יותר אנושה בשנה האחרונה מאשר המגזר העסקי הכללי משום שכולנו נתמכים בתרומות מארצות-הברית ומאירופה. ברגע שהתחיל הגל הגדול של הצונאמי הכלכלי, הופסקו אוטומטית כל התרומות. לא מדובר כאן על פיטורים שנעשו מרוע לב אלא מדובר כאן בחברים שלנו, מדובר באנשים שתרמו ועשו ואין לנו שום רצון לתבוע אותם. אנחנו מבינים שפשוט אין יותר כסף לשלם. כולם פוטרו, כולם קיבלו הודעה ופוטרו.

יש לנו כאן כמה קבוצות עליהן צריך לדבר. קבוצה אחת מתייחסת לפיטורים הלא חוקיים וזה נושא שעלה כאן. במקרים של פיטורים לא חוקיים, הקנסות בגובה 104 אלף שקלים מתקיימים אם וכאשר אותו מעביד יורשע וזה יכול לקרות בעוד הרבה זמן ויוצא שבעצם המדינה מלווה לו כסף לכמה שנים עד להרשעה. אם מדובר בקנס בסך 104 אלף שקלים, עדיף לו לפטר את העובדת, כי מה זה הסכום הזה? שווה לו. עלות העסקה של אותה עובדת למשך עוד תקופה, כשהיא עם תינוק קטן בבית, היא לא תבוא לעבודה וכולי, יותר זול לו לשלם את הקנס.

בנקודה הזאת אני מציעה להגדיל באופן משמעותי את גובה הקנס - וזה לא יעלה אגודה לקופת המדינה ולכן כדאי לעשות את התיקון הזה - כדי שאותו אדם ישקול כי זה השיקול שעומד לנגד עיניו. אם הקנס לא יהיה 104 אלף שקלים אלא חצי מיליון שקלים, המדינה תרוויח ואותו עובד יחשוב שאכן יש לו בעיה.

את לא מעדיפה שיינתן פיצוי גדול יותר לעובדת?

אנחנו נעבור דבר דבר. זה הדבר האופרטיבי הראשון שלא עולה כסף אלא רק צריך להעביר את התיקון.

עלתה כאן מסכת של איזשהו מסלול ותהליך כלשהו של מה קורה. הילד לא מחכה. הוא תשעה חודשים בבטן והוא יוצא. אין זמן לא לבתי משפט ולא לבתי דין. האישה נמצאת במצב רגשי וגופני מאוד מאוד רגיש גם ככה ועכשיו אתם רוצים שהיא תיקח עורך דין ותלך לבתי משפט? יש לה בדיקת מי שפיר וזה יותר חשוב.

פוטרה, לא פוטרה, כן פלילי, לא פלילי, יש היתר, אין היתר, צריך מיידית באותו רגע קודם כל להבטיח לה שקט ושלווה כך שעד לרגע הלידה היא תקבל דמי אבטלה. את הריב הגדול ואת המאבק המשפטי ינהל הביטוח הלאומי, הוא הרי משלם לה ולו יש את האינטרס ולו יש את הצבא של עורכי הדין ולא לה. אם אדם לא משלם מזונות לגרושתו, הביטוח הלאומי קודם כל דואג לחסרי הישע האלה ואחר כך הוא תובע את הגרוש וזה עובד יפה מאוד. הוא תובע ומוסיף על זה עוד הרבה מאוד קנסות. זה ההליך שאני מציעה לעשות. קודם כל המפוטרת צריכה להיות סמוכה ובטוחה שבכל מקרה שהיא פוטרה, היא תהיה זכאית עד ליום הלידה לקבל את הביטחון ההישרדותי שלה, ואני מדברת אתכם על הישרדות.

אני לא מבינה במה את מוסיפה על המצב הקיים. נגיד שכרגע יש לך דמי אבטלה.

מה שקורה כרגע שהמחוקק קבע בדברי ההסבר שלו מדוע בכלל יש דמי אבטלה. זה לא כדי שהיא עכשיו תשב בבית ויהיה לה כיף כמה חודשים אלא בזמן הזה היא אמורה למצוא עבודה חלופית. לכן יש מדרגות. יש את המדרגה של הצעירים יותר כאשר הזכאות היא עד 30 ימי אבטלה, יש את מדרגות הביניים של 138 ימי אבטלה, והגבוהה ביותר היא לאנשים מעל גיל 50 ומסיבות מאוד מאוד מיוחדות, 175 ימי אבטלה. בזמן הזה אנחנו אמורים למצוא עבודה ואחרי כן אין מאיפה לאכול. רוב הנשים שפוטרו, כמוני, ועבדו חמש ושש שנים במקום העבודה, מקבלות 138 ימים דמי אבטלה שזה בדיוק ארבעה וחצי-חמישה חודשים. מה תעשה אותה מפוטרת בארבעת החודשים עד הלידה כשכרסה בין שיניה? איזה מעביד ייקח אותה? אני הולכת כל שבוע לחתום בלשכה כדי לקבל את דמי האבטלה ואומרים לי שם שחבל שאני באה כי אין לה מקום אליו היא יכולה לשלוח אותי.

בואו לא נהיה תמימים כי מי ייקח אישה עם בטן ענקית כשהיא בהריון לעבודה? אפילו אנחנו אני לא בטוחה שהיינו מתחילים עכשיו עם עובדת חדשה שהיא בהריון.

כל הרעיון הוא לא להגיע למצב הזה. אם יש מצב כלכלי במשק, זה אומר שההסתברות שהיא תמצא עבודה חלופית היא אפסית.

בטח לא כשהיא תכף עומדת ללדת. לכן עד הלידה הביטוח הלאומי חייב לעשות מדרגה נוספת לנשים בהריון, נשים שעבדו והן זכאיות. הסינון הוא שאם הן זכאיות גם כך לדמי אבטלה – והרי לא כל אחת זכאית אלא יש כאן מסלול שלם שצריך לעמוד בו – ועמדו בקריטריונים, תנו להן עד הלידה.

רציתי להתייחס לפרוייקט שאנחנו עושים בחברה הכלכלית לנשים שזה גוף שעובד עם כל ארגוני הנשים. הקמנו עכשיו פרוייקט שנקרא פורייה והוא בעצם פרוייקט השמת נשים בהריון בלבד וזה בדיוק לנקודה הזאת. כאב לי ולכן אמרתי שאני חייבת לעשות משהו ואני בטח לא היחידה. הקמנו את הפרוייקט הזה. כרגע אנחנו פונים למעסיקים בכל המשק. אני אומרת את זה כי אם מישהו יודע ורוצה לחבור אלינו ולהרים את הדבר הזה, אנחנו נשמח. כל מי שמוכן להעסיק נשים בהריון דווקא בתקופת ההריון בלי להתחייב אחר כך לשום דבר, נשמח אם יתקשר אלינו. זה פרוייקט שנראה לנו מאוד יפה ואפשר גם לתגמל בו.

בימים אלו קיבלנו לא מעט פניות לגבי פיטורי נשים בהריון. את השירות לנשים אלו אנחנו נותנים באמצעות מזכירי האיגוד המקצועי. מזכיר איגוד מקצועי מלווה את אותה אישה או את אותו עובד שפונה אלינו ועושה זאת לכל אורך התקופה. נשים כמו קרן ואליאל – ואני לא רוצה לומר את שמות המשפחה כדי לא לחשוף אותן כי הן פוחדות – יושבות בבית שלושה חודשים, המעסיק פנה אל משרד התעשייה ורק אחרי שאנחנו הוצאנו מכתב, לאחר שלושה וחצי חודשים, משרד התעשייה אישר את הפיטורים והן יושבות בבית ללא פרנסה וללא זכות לקבל שום דבר כי היום הן כבר בחודש השביעי ואף אחד לא יקבל אותן לעבודה.

אני רוצה להעלות נושא ספציפי. אנחנו מדברים כאן על ליווי אותה אישה בהריון. אותה אישה בהריון שמפוטרת היא מבולבלת והיא לא יודעת מה קורה לה ולכן אנחנו באים לייעץ לה. היא הרי צריכה להגיע גם לשימוע במשרד התעשייה והיא לא יודעת על כך. לא כל אישה יודעת שחובת שימוע חלה גם עליה. המעסיק אומר שהיא לא עובדת טובה, היא לא בסדר וכי הפיטורים לא קשורים להריון. אבל אותה אישה בהריון לא תמיד יודעת שהיא יכולה להגיע לשימוע במשרד התעשייה.

זה לא יכול להיות כי היא מקבלת את כל החומר.

אני מדברת על אירוע שהיה. אני לא באה לתקוף חלילה את משרד התעשייה, אלא אנחנו יושבים כאן כדי לתקן דברים כי חשוב לנו מאוד לעזור לאישה בהריון. אם מפטרים אותה, בואו ניתן לה את העזרה שמגיעה לה. אנחנו כמזכירי איגוד מקצועי באים לעזור לה ואנחנו מגיעים לשימוע במשרד התעשייה. כאשר אנחנו נכנסים למקום, אומרים לאותו מזכיר מקצועי שהוא לא יכול להיכנס כי הוא לא עורך דין וזה בשעה שבבית הדין לעבודה אנחנו כמזכירי איגוד מקצועי אנחנו מייצגים עובדים. איך יכול להיות שבמשרד התעשייה אותה אישה כואבת, לה אנחנו באים לעזור, לא מקבלים את המענה?

לגבי נציג איגוד מקצועי אנחנו נשקול כי כרגע יש לנו טיוטה של נוהל. אני רוצה להבהיר שגם עורך דין וגם נציג איגוד מקצועי, אם נאשר לו להיכנס, הוא לא יכול לענות ולא יכול לטעון במקום האישה משום שמדובר בהשמעת גרסה. הוא יכול להקשיב בלבד. זה לא דיון בבית הדין אלא זאת השמעת גרסה בהליך מינהלי. זאת השמעת גרסה ראשונית לגבי מה שקרה באותו מקום עבודה.

הוא יכול ללוות אותה לפני ואחרי ולתת לה עצות.

אבל שומעים רק אותה. כנ"ל כאשר עורך דין מגיע, אין לו שום זכות לומר דבר כי כאן זאת גביית עדות מינהלית ואנחנו רוצים לקבל תשובות לשאלות ענייניות.

אז אל תאמרו שקוראים לזה שימוע.

אני לא רוצה לפתוח חזית אבל אני חושבת שמה שאת אומרת זה מאוד חשוב. את מדברת על השאלה מי רשאי להיות נוכח במהלך השימוע.

ללוות את אותה אישה מסכנה ומבולבלת.

מלכה, זאת הערה חשובה מאוד.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת. ככלל גרסת העובדת וגרסת המעביד נשמעת במהלך כל ההליך. גם בקשת המעביד אלינו לפטר עובדת בהריון, מבחינתנו זה חלק מזכות הטיעון שאנחנו נותנים למעביד. זה לא חייב להסתיים דווקא בהשמעת הגרסה. השמעת הגרסה זה כלי נוסף וראיה נוספת שאנחנו גובים הן מהעובדת והן מהמעביד כדי שנוכל להתרשם מהמצב לאשורו ולהחליט על סמך ראיות מינהליות ולא רק על פי הגרסאות שכתבו עורכי הדין של שני הצדדים.

המעביד, בהליך בהגשת בקשה, מגיש את הבקשה שבדרך כלל נכתבה על ידי עורך דין וכבר בנו גרסה והיא משנה סדורה. העובדת, גם לפי מה שהספקתי לרפרף בנוהל החדש, אין לה את אותה הזדמנות להביא את המשנה הסדורה כשהיא כתובה ולכן כבר היא בעמדת נחיתות.

זה לא מדויק.

יש לה את האפשרות להגיב גם בכתב וגם בעל-פה.

הליך של שימוע צריך להיות באמצעות עורך דין או מזכיר איגוד מקצועי.

מלכה, ההערה שלך הייתה מאוד במקום וכך גם ההערה שגלי מוסיפה. כל ההערות שנאמרות כאן נרשמות. הדיון הוא דיון שבא להציף את כל הבעיות סביב הנושא ואני רואה שיש הרבה יותר בעיות ממה שחשבנו. אכן, הנושא מורכב.

אני נציגת שדולת הנשים בישראל ואני גם עורכת דין פרטית שמתמחה בנושא הזה של זכויות נשים בעבודה. אני רוצה לומר לכם שהדיון כאן והדברים שאנחנו שומעים מנציגות משרד התעשייה – שאני בטוחה שעושות את המיטב ואת המירב באמצעים שיש להן – המציאות שמתעוררת כאן מנותקת מהשטח. הפניות שאנחנו מקבלים בשדולת הנשים בישראל הן של נשים ומראות תופעה שחוצה את כל המגזרים, את כל המעמדות ואת כל הגופים בישראל. נשים מפוטרות במדינת ישראל כל הזמן והמיתון והמצב הכלכלי רק מהווה קרקע נוחה יותר ובטוחה יותר למעסיקים להיפטר מאותן נשים. העובדות מוכיחות חד משמעית שנשים הן הראשונות להיפגע בפיטורי צמצום.

אני רוצה לבקש מנציגות מחלקת האכיפה לקחת בחשבון שכאשר אתן יושבות עם אותן נשים ועם אותם מעסיקים, לקחת בחשבון את זה שפיטורי צמצום היא לא מילת קסם. יש פסק דין יפהפה על זה של בית הדין הארצי לעבודה, פסק דין אלי שדה. פיטורי צמצום היא לא מילת קסם. צריך לבדוק מי מצומצם, למה מצמצמים, לבדוק את הרשימות, למה אותה אישה נמצאת ברשימה ולא מישהו אחר, לקחת בחשבון גם שיקולים של העדפה מתקנת, אולי אין זדון בהחלטה לשים את אותה אישה ברשימת המפוטרים, אבל אולי אף אחד לא חשב על זה שאין לה שום סיכוי למצוא עבודה בחוץ לעומת גבר או אפילו אישה אחרת שאיננה בהריון. זה שיקול שצריך לשקול אותו במשרד התעשייה, בהליך אצל הממונה.

שוקלים אותו. את חושבת שלא שוקלים אותו?

אם שוקלים, מה טוב.

אני רוצה לומר שהתחושה היא שנשים מגיעות לא מוכנות, הן בעמדת נחיתות, הנגישות שלהן לייעוץ משפטי היא הרבה פחות משל מעסיק, גם בגלל האמצעים הכלכליים, גם בגלל מודעות לזכויות. כפי שאומרים הילדים, זה לא כוחות. הבוקר התראיינו ברדיו ברשת ב', רבקה מקובר ואני, עם עובדת שסיפרה שהיא בהריון. אני שוחחתי אתה אחרי כן ובשיחה אתי היא פתאום נזכרה לספר שבראיון העבודה כבר המעסיקה הזאת שאלה אותה אם היא מתכננת להביא ילדים. אני אומרת לכם שאם היא הייתה מגיעה למשרד התעשייה לעדות – יש לה בשבוע הבא עדות – בלי לדבר אתי, היא לא הייתה מעלה על דעתה בכלל שזה נתון רלוונטי. אין ספק שכאשר מקבלים ייעוץ משפטי, עולים על הדברים האלה. המעביד מראש מקבל את ההכוונה ואת הייעוץ ואת המשנה הסדורה, כמו שאמרה גלי. גם את הדבר הזה צריך לקחת בחשבון.

זאת הערה מאוד חשובה. אני מרגישה שזה עולה וצף כאן מכמה מוקדים.

אמרה כאן נציגת מחלקת המחקר שבעולם אין אח ורע לדוגמת איסור גורף על פיטורי נשים בהריון. לא עשיתי מחקר על זה, אבל התחושה שלי היא שבעולם המערבי מכבדים את החוק ובמדינת ישראל יש פער עצום ואיום בין החקיקה שהיא מהמתקדמות בעולם לבין המצב בשטח. במשלחת של שדולת הנשים שפגשנו חברות בונדסטאג בגרמניה, שאלתי שם את השרה לענייני נשים איך הם מתמודדים עם התופעה של פיטורי נשים בהריון. היא הסתכלה עלי כאילו נחתתי עכשיו מאיזה ג'ונגל באפריקה ואמרה לי מה זאת אומרת? אסור לפטר נשים בהריון.

גם את זה צריך לקחת בעירבון מוגבל כי הם פשוט הפסיקו ללדת.

אף אחד שם לא מעלה על דעתו לפטר אישה בהריון כי בחוק כתוב שאסור ולכן זה אסור. בגרמניה זה מספיק. בישראל אנחנו יודעים שהחוק הוא בגדר המלצה במקרה הטוב. כאשר המציאות קשה, צריך לחשוב גם על הכלים וצריך להתאים אותם למציאות.

הנושא הזה שהמעביד לא ידע וקמה איזושהי חזקה, יש הגיון בטענה שאם המעביד לא ידע והעובדת מספרת שהיא גם לא סיפרה לו, אם הוא לא ידע על ההריון, בהגדרה הפיטורים הם לא בגין ההריון. אני רוצה שתדעו ממקרים רבים שמגיעים אלינו לשדולה, מעבידים לעתים יודעים מבלי שהעובדת אמרה להם. יש פסק דין מדהים על זה של ז'קלין ינאי נגד גולדשופ, פסק דין של השדולה, שהוכיחו שם באותות ובמופתים – ואגב, אין שום סיכוי לעשות בהליך המאוד מזורז שנעשה בזמן קצר בגלל אילוצים במשרד התעשייה - כאשר עורך הדין שלה הביא לבית הדין לעבודה זבניות שעבדו אתה בחנות שסיפרו שהיא אמנם לא סיפרה שהיא בהריון אבל כולם ידעו את זה כי היא עלתה במשקל, כי היא התלוננה על בחילות וכי היא אכלה פי שלוש ממה שהיא אכלה קודם. הרבה פעמים המעביד כאילו לא יודע, מבחינה פורמלית קשה לומר שהוא יודע, אבל תבדקו גם את הנקודה הזאת של הלא יודע.

בנושא של האכיפה הפלילית, אני רוצה לומר לכם באחריות מהשטח שכמעט ואין במדינת ישראל אכיפה פלילית בכל מה שקשור לפיטורי נשים בהריון. יש לנו תיקים של נשים שניתן סירוב. זאת אומרת, יש כבר החלטה של משרד התעשייה, של הגברת חיה חוגי, שאוסר על הפיטורים, המעביד מחויב להחזיר אותה לעבודה אבל הוא לא מכבד את ההחלטה. אנחנו פונים אל מחלקת האכיפה במשרד התעשייה ושולחים את הנתונים אבל דבר לא נעשה. לא מוגשים כתבי אישום ולא ננקטים צעדים. איזה מסר זה מעביר למעסיקים בישראל שאחרי הליך במשרד התעשייה, שכבר נעשה וכבר ניתן סירוב, לא אוכפים את החלטות משרד התעשייה? נשים נשלחות הביתה, יושבים חודשים בלי הכנסה, כמו שנאמר כאן, ואין במדינת ישראל מישהו שיקום ויגן על הזכויות שלהן.

אני מאוד מבקשת שבחודש הקרוב הוועדה תקיים דיון נוסף בנושא של מורות. על זה אנחנו לא מדברים אבל זאת בעיה מאוד קשה.

הערה חשובה מאוד. אנחנו ננסה לקדם את הנושא.

וכמו כן לקיים דיון המשך לנושא בו אנחנו דנים עכשיו.

באמצעותה רדיו ביטוח לאומי עושה פרסום לגבי חופשת לידה גם לגברים. אפשר לעשות ברדיו פרסום של משרד התעשייה לגבי נגישות לנושא של פיטורי נשים בהריון כי נשים לא יודעות את זכויותיהן. מספר הנשים שמגיעות לנעמ"ת הוא נמוך בהתייחס למספר הנשים במשק שלא יודעות את זכויותיהן.

בזמנו הצענו שעל ההזמנה לשימוע תהיה הפניה לקבלת ייעוץ או בארגוני הנשים או בהסתדרות. אם המדינה לא נותנת ייעוץ כזה, לפחות הן תדענה שיש מקומות שם הן יכולות לקבל ייעוץ. אנחנו מוצאות שעם הכנה נכונה לשימוע, התוצאות יכולות להשתנות בצורה דרמטית. צריך להכין אותה לטיעונים נכונים, להביא את המסמכים הנכונים וכולי.

אבל משרד התעשייה אומר שזה לא שימוע.

הדיון בנושא הזה כבר התקיים. אני נועלת את הדיון. אני חושבת שהנושאים שעלו כאן הם כבדי משקל. כל כך הרבה נושאים ארוגים בתוך הסיפור הזה וזה הרבה יותר סבוך ממה שחשבנו בהתחלה.

אני מודה לכל מי שהגיע והעשיר אותנו במודעות. הכל מתחיל במודעות. כרגע, גם אנחנו שנמצאים כאן במקום שכביכול מודע, מסתבר שגם אנחנו לא מספיק מודעים.

תודה לכל מי שנתן לנו השלמות והעיר את ההערות החשובות . אני חושבת שהוועדה תיקח לתשומת ליבה את כל הדברים שעלו כאן ובעקבות זה תחשוב איך לקיים דיון המשך בנושא הזה. מאוד חשוב לי לציין את זה. זה לא סוף פסוק, אלא הדברים כאן מאוד לא סגורים. אנחנו רק מתחילים איזשהו מהלך ואני מודה לכל מי שתרם תרומה לדיון הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40