PAGE
27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

2.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י' בסיוון התשס"ט (2 ביוני 2009), שעה 10:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מיגון חדר המיון בבית החולים ברזילי, אשקלון

הצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

רוברט אילטוב

חיים אמסלם

אריה ביבי

אילן גילאון

דב חנין

אורלי לוי-אבקסיס

משה מטלון

ציון פיניאן

אופיר פינס-פז

דוד רותם

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

יהודה רון, סמנכ"ל תכנון ובינוי, משרד הבריאות

עוזי קרן, יועץ ראש-הממשלה להתיישבות, משרד ראש-הממשלה

עו"ד נעמה בן-צבי, הלשכה המשפטית, משרד ראש-הממשלה

ד"ר שמעון שרף, מנהל בית החולים ברזילי באשקלון

פרופ' עמוס כץ, מנהל המערך הקרדיולוגי, בית החולים ברזילי באשקלון

ד"ר בוריס יופה, מנהל המחלקה הכירורגית, בית החולים ברזילי באשקלון

לאה מלול, דוברת בית החולים ברזילי באשקלון

הרב חיים המדינגר, עוזר הרב הראשי לישראל, הרבנות הראשית לישראל

שמעון כהן, סגן ראש העיר אשקלון

חיים שפיר, ראש מינהלת הגנת העורף, התעשייה הצבאית

שמואל מורן, סמנכ"ל חטיבת מערכות חימוש, התעשייה הצבאית

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד אליעד כהן, מייצג את העותרים

עו"ד גדי פלר, מייצג את העותרים

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מיגון חדר המיון בבית החולים ברזילי, אשקלון

הצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו דנים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת רוברט אילטוב בנושא: מיגון חדר המיון בבית החולים ברזילי באשקלון.


אנחנו היום ביום תרגול של פיקוד העורף ואני רוצה שיהיה ברור לכולם שהמקום הזה הוא אזור מוגן. זאת אומרת, עם הישמע האזעקה, לא צריך להיבהל אלא להמשיך לשבת במקום. גם אם חלילה תישמע אזעקת אמת, אנחנו במקום ממוגן.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מודה גם לכבוד סגן השר על שהגיע לדיון החשוב שאנחנו מקיימים.


כמה סמלי שדווקא היום מתקיים תרגיל העורף הארצי ודווקא במקום שהותקף קשות בתקופת עופרת יצוקה העבודות טרם התחילו למרות שיש לנו הסכם מפורש, הסכם קואליציוני, בנושא הזה. לנושא הזה אני אתייחס מאוחר יותר.


ביקשתי להעלות את הנושא של מיגון חדר המיון מכמה סיבות. ראיתי את המסמכים של הרבנות הראשית וגם את המסמכים של מרכז המחקר של הכנסת ואני רואה שהחלופות להקמת בית החולים נבדקו וכן ניתן להתחיל את הבנייה באופן מיידי. עם זה שיש לנו הרבה כבוד לבית קברות ביזנטי, יש לנו אחריות למאות אלפי אנשים שצריכים לקבל שירות מבית החולים הזה. אנחנו יודעים שבעוד 10-20 דקות תהיה אזעקה אבל לאנשים שם לא יהיה לאן לברוח ואם חלילה תהיה התקפה אמיתית, הם ממש בסכנה. בדיוק בגלל הסיבה הזאת הרבנים הראשיים הוציאו איזשהו מסמך של הרבנות הראשית ואמרו שבשל פיקוח נפש ניתן לתת את הכבוד הראוי לעצמות ולקבור אותן בצורה נכונה על פי ההלכה ולהתחיל בעבודות. למרות זאת העבודות לא התחילו. הכסף קיים, התוכנית קיימת, יש הסכם קואליציוני אבל לצערי לא מתחילים לעבוד. הבנתי שעכשיו נבחנת חלופה חדשה שסגן השר ביקש לבחון אותה.

יש את הכסף וגם הכסף של התורמים ישנו?

הכסף ישנו וגם הכסף של התורמים.

גם העלויות של הבנייה החדשה?

חלק מהכסף הלך לאיבוד.

אני חושב שאין כאן מחלוקת. את הנושא הזה העליתי גם בישיבת קואליציה ואין מחלוקת. אני חושב שגם לסגן השר אין מחלוקת בנושא. לגבי החלופה שהוא מבקש לבחון אותה, השאלה היא כמה זמן זה ייקח ואם לא ניתקל בעוד קברים ואז ניתקע לעוד ארבע-חמש שנים והדבר הזה ימשיך להיות תקוע. השאלה מה קורה עם אותם האזרחים שצריכים לקבל את השירותים בחדר המיון הזה והם צריכים להיות מוגנים מכל התקפה, ויש שם התקופות. לא דומה המצב שם למצבנו כאשר אנחנו נמצאים היום בכנסת בחדרים מוגנים, וכאן אין כרגע התקופות, כי שם עובדתית יש התקפות.


לכן הנושא הזה הוא חריף, הוא בעייתי ואני חושב שהמהלכים האלה שמתקיימים היום הם לא במקום וצריך לשנות את הגישה ולהתחיל בבנייה מיידית. כסף ישנו, החלטת הרבנות הראשית נמצאת כאן מולי והיא על דעת שני הרבנים הראשיים, אבל עדיין הדברים לא זזים.

בקטע של הכסף אני רוצה לשאול אותך לגבי תוכנית א' מול חלופה ב'. יודעים כמה זה יעלה?

הכסף ישנו.

זה שהכסף ישנו, בסדר, אבל בחלופה א' אמרו כ-450 מיליון שקלים והשאלה היא באיזה סכום מדובר לגבי חלופה ב'.

מהבדיקה שערכתי הבנתי שזה יעלה כמה מאות מיליוני שקלים יותר.

והכסף ישנו.

לאלטרנטיבה השנייה אין כסף. לחלופה הראשונה הכסף ישנו ויש תוכניות.

לתוכנית הראשונית יש כסף אבל הוא לא לחלופה.

אני רוצה לומר שלבנות תוכנית, גם תוכניות הנדסיות, להגיש אותה ולהעביר אותה בוועדות, זה דבר שייקח מספר שנים. זאת אומרת, גם אם יש כסף, לא בטוח שזה יצא לבנייה מיידית ואנחנו יודעים שהתקפה מצד החמאס יכולה להתחדש לכשהם יחליטו וזה לא תלוי בנו.


לכן ברשות כבוד היושב-ראש אנחנו מבקשים לדון כאן בוועדה ואפילו לקבל החלטות בנוגע לזה.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני לא חבר הוועדה אבל באתי במיוחד בגלל הנושא. לצערי לא אוכל להישאר עד תום הישיבה כי בשעה 11:00 אני צריך להשתתף בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.


את סגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן אני מעריך ומוקיר, אבל יש לי מה לומר לו לגבי הדיון הזה לפני כולם.


טיפלתי בנושא הזה בכנסת הקודמת עת הייתי ישיבת ועדת הפנים. חברי חבר הכנסת אמסלם, גם הוא היה מאוד מעורב בעניין הזה. נסענו לאשקלון, כולל בזמן ההתקפות וירי הטילים, ונפגשנו עם הגורמים בבית החולים, עם עיריית אשקלון והיינו במועצת הרבנות הראשית. באמת התקבלו כל ההחלטות. חשבנו שהנה הדברים יקרו אבל הדברים לא קרו והם לא קרו בגלל דבר שאנחנו כולנו שותפים לו שנקרא פוליטיקה. פוליטיקה יכולה להיות מכוערת, למרות שהיא לא חייבת להיות מכוערת, אבל זה המצב. כשפוליטיקה עולה בחיי אדם, זה לדעתי הקו שכולם צריכים לעצור ולבדוק את עצמם. זה המצב באשקלון.


אומר למה אני קורא לחברי סגן השר ליצמן שאני באמת חבר שלו, מעריך אותו ומוקיר אותו. אני חושב שחבר הכנסת ליצמן בתפקידו כסגן שר הבריאות צריך להסיר ידיו מהעניין ואני אומר מדוע. חבר הכנסת ליצמן היה מגדולי המתנגדים. סיעת יהדות התורה כולה התנגדה באופן טוטלי למיגון בית החולים מסיבות הלכתיות, קברים וכדומה. חברי הכנסת פרוש וגפני, חבריו הטובים של חבר הכנסת ליצמן, עמדו בראש המאבק נגד בניית המתחם החדש וגם פסיקת מועצת הרבנות הראשית והרבנים הראשיים לא הפיסה את דעתם.


משום כך, משום שכנראה יש פה איזשהו מצב של ניגוד עניינים בין התפיסה ההלכתית - אלא אם כן סגן השר חבר הכנסת ליצמן יתקן אותו - לבין תפקידו כשר הבריאות באמת, אני חושב שההגינות אומרת שבמקום שיש ניגוד עניינים צריך לתת לשר אחר לטפל בדברים. אני אומר עוד פעם, זה לא דבר קטן, זה דבר גדול ומשמעותי. אני מכיר את חבר הכנסת ליצמן כחבר כנסת ישר והגון, כמי שהדברים אצלו על השולחן, לכן אני אומר את זה.

אתה מכיר אותו כאדם ישר ולא רק כחבר כנסת.

נכון. אם לא הייתי חושב כך, לא הייתי אומר את זה. משום שאני חושב כך, צריך לומר את הדברים ולשים אותם על השולחן. אם אתה לא יכול לטפל בזה כתוצאה מדברים שהם גדולים ממך, אני חושב שחשוב שנדע את זה ואפשר להעביר את הטיפול לשר אחר, וכבר היו דברים מעולם. שרים העבירו נושאים בתחום אחריותם לשרים אחרים במקומות שם היה סוג של ניגוד עניינים. זה לא ניגוד עניינים אישי, אלא זה ניגוד עניינים הלכתי מול התפקיד שלך כשר, אם זה נכון מה שאני אומר. אם זה לא נכון, אנא תאמר לנו שזה לא נכון ותראה לנו שזה לא נכון. אם זה נכון, לפי דעתי אפשר את הנושא הזה לתת לשר אחר שלא נמצא במלכוד הזה והוא יטפל בדברים כי אנחנו רוצים שבית החולים ימוגן.

אתה יודע כמה עולות החלופות?

אני לא בקיא.

אני חושב שנציגי בית החולים יוכלו לומר לנו.

נמצאים כאן אנשי מקצוע, אנשים שהם אמונים על זה והם יוכלו להתייחס לזה. אני יודע דבר אחד והוא שאזרחים של אשקלון וכל האזור – ומדובר במאות אלפי אנשים, חצי מיליון אנשים – לא ממוגנים ואני הייתי שם בזמן אמת וראיתי את בית החולים עומד ריק תוך כדי מלחמה כי מעבירים את כל החולים לבתי חולים אחרים, וזה כולל את כל הפצועים של צה"ל, כי אין אפשרות למגן אותם. זה פשוט דבר מטורף מה שהיה. הדבר הזה חייב להיפסק.

בקדנציה הקודמת לא הייתי מעורבת בנושא הזה כחברת כנסת אבל ב-15 השנים האחרונות הייתי אחראית שעת חירום בבית החולים שערי צדק בירושלים. לא עולה על דעתי שלא יהיה חדר מיון ממוגן בבית חולים שעומד בקו ראשון. לכן כאשר מדברים על נושא פיקוח נפש, אין ספק שכאן מדובר בנושא פיקוח נפש, גם ההלכה בהרבה דברים מצאה את שביל הביניים בשאלת פתרון נושא פיקוח הנפש.


אם נמצא כאן פתרון שהתקבל באופן חלקי על ידי הרבנות בזמנו ולא מתקבל על ידי יהדות התורה, הפתרון הוא למצוא את הפתרון ההלכתי כדי שייתן את המענה, אבל אנחנו הרי נהיה חכמים אם חס וחלילה יקרה משהו שיעלה בחיי אדם והרי אחר כך כולנו נתגייס ונאמר שחייבים לבנות.


לכן אין לי כל היסוסים ושום ספקות שבית החולים הזה חייב לתת מענה ואני בהחלט מצטרפת למה שנאמר כרגע. אוכלוסייה בסדר גודל כזה, בית חולים שמשרת את האוכלוסייה – והיום אין לנו בית חולים אלטרנטיבי, אין בית חולים באשדוד, בית חולים סורוקה לא מסוגל לקלוט – ובית החולים הזה הוא בית החולים המרכזי לכל עניין ודבר ולכן בית החולים הזה חייב שיהיה לו אזור ממוגן.

מעבר לכל הדברים שנאמרו ואחרי שראינו את התחקיר היפה של התחקירנית של הכנסת, אני רוצה להבהיר לכם רק דבר אחד והוא ההרגשה. נפלו טילים שם, לפחות שניים חלפו מעל לראשי, אחד נפל במרחק של מאה מטרים מהמשרד שלי והשני נפל על הגדר. היה יותר מאשר יד אלוהים במקרה הזה שלא נפל אף טיל במתחם שלנו. זה היה יותר מזל. הבוקר צלצל אלי המנהל של חדר מיון ילדים ואמר לי שהוא מתחת לגג רעפים ושאל לאן הוא בורח עם הילדים במקרה של אזעקה. אני גם יכול לומר לכם שהחוויה שלי מעופרת יצוקה הייתה שהצוות היה מאוד מפוחד. אני לא חושב שבנושא הזה צריך לפרט. אני לא חושב שצריך להתחיל להיכנס לכל הדקויות של אלטרנטיבה ראשונה או אלטרנטיבה שנייה. אני יכול לומר רק שני דברים, שהאלטרנטיבה השנייה היא על גבי קברים ושלא יהיה ספק בזה. זה ידוע, ראו אותם וזה ברור.

מה זה בנייה צפה?

בונים מעל הקברים.

על עמודים?

לא. בונים מעין רמפה ועליה יבנו.

יש לך נתונים על החלופות?

עד כמה שאני מתרשם, סגן השר אמר לי כבר שכסף זאת לא הבעיה.

יש לך אומדנים לעלויות? אתה צריך להביא שליש מתורמים, כך שהוא אומר שכסף זאת לא בעיה אבל ראיתי שכנראה התורמים יצטרכו לתרום יותר.

הרמפה לבדה עולה כ-15 מיליון שקלים, לפי מה שאמרו לי. סך הכל ההפרש יכול להגיע לסכום של כ-50 מיליון שקלים מהכסף שיש היום כי כל העסק הוא למעשה לבנות בניין חדש וזה אומר שהכל ייערך בצורה אחרת. זה אומר שנתיים-שלוש תכנון, זה אומר ויכוחים עם התב"ע וזה אומר שהכסף לא יהיה. אני לא אהיה חריף מספיק אם אני אומר שניסיון להסיט את הבניין הזה למקום אחר הוא מכת מוות כי לא יהיה בניין אחר. האוצר רק מחכה להזדמנות לקחת את הכסף חזרה.

אני אתקן חלק מהנתונים שנמסרו כאן.

תתייחס גם ללוחות זמנים.

אני מבקש להבהיר כמה נקודות שעלו כאן כי אני חושב שהן צריכות להיות ברורות יותר. לגבי החלופה הראשונה, היא באמת חלופה שיורדת לתוך האדמה, כי שם בתוך האדמה במפלס של 10 מטרים, 5 מטרים מתחת, הייתה כוונה בתכנון המקורי להקים מרחב של אשפוז מוקדם לכ-250 חולים ומעל זה, במפלס האפס, בקומת הקרקע, הכוונה הייתה לבנות גם מחלקה לרפואה דחופה ממוגנת.


הקומפלקס הזה היה צריך לעלות סדר גודל של 150-160 מיליון, מתוך זה סדר גודל של התרומות מהוות 40 אחוזים ו-60 אחוזים הם תקציב מדינה. הפרוייקט הזה הוא חלק מקומפלקס וזאת הנקודה שרציתי להדגיש. זה חלק מקומפלקס שכולל בתוכו גם אגף נוסף לידו שכולל חדרי ניתוח, אספקה סטרילית ומחלקות אשפוז מעליהם ואגף ילדים. כל הקומפלקס, לרבות המחלקה לרפואה דחופה, עולה סדר גודל של 450 מיליון שקלים. כפי שאמרתי, התוכנית הראשונה הייתה קודם כל להתחיל באשפוז המוגן התת-קרקעי והמחלקה לרפואה דחופה, ואחר כך בשלב יותר מאוחר להתחיל, אם יימצא התקציב, את הפרוייקט של המבנה הכירורגי, חדרי ניתוח ואגף ילדים.

הכל ממוגן? גם המבנה הכירורגי?

על פי הנחיות פיקוד העורף מזה מספר שנים יש פונקציות בתוך בתי חולים שחייבות להיות ממוגנות, כמו חדרי ניתוח, טיפול נמרץ, פגיות, מחלקה לרפואה דחופה. בעקבות מלחמת לבנון השנייה, פיקוד העורף, יחד עם משרד הבריאות, הוציאו הנחיות שמחלקות אשפוז – ואני מדגיש זאת – רגילות, לא טיפול נמרץ, גם הן צריכות להיות מוגנות ולכן מה שאנחנו עושים היום מאז המלחמה זה שאנחנו מקימים מרחבים לאשפוז מוגן, לא ממגנים את המחלקות בבתי החולים הקיימים אלא כאשר בונים מבנה חדש, בחלק מהמקרים אנחנו עושים בנייה תת-קרקעית ושם יש מרחב אשפוז מוגן – אלה לא חדרים כמו שיש במחלקות אלא זה יותר מרחבים פתוחים עם כל המערכות – או שבחלק מהמקומות אנחנו עושים היום, במסגרת של חניון תת-קרקעי, שילוב דו-תכליתי, דהיינו, מכניסים לשם את כל המערכות ובזמן חירום הוא יוכל לשמש גם כמרחב אשפוז מוגן.


אלה ההנחיות שקיימות היום ולכן בתוכנית של המבנה הכירורגי המחלקות עצמן, שהן בנויות מעל הקרקע, לא תהיינה מוגנות אלא מה שיהיה מוגן אלה אותן קומות שתהיינה מתחת לקרקע.


החלופה השנייה היא במקום אחר, היא במגרש חניה, ושם יש טופוגרפיה שמאפשרת לא לבנות מתחת לאדמה אלא לבנות מעל האדמה, כך שבמקום קלונסאות לעשות איזושהי בנייה של רידוד אופקי - אבל לא אכנס כאן לצד ההנדסי – כך שאפשר להימנע מבנייה תת-קרקעית. כמובן החלופה הזאת היא יותר יקרה.

חוץ מכסף, מה המגרעות של החלופה הזאת?

כמובן זה מחייב בין השאר תכנון מחדש של כל הקומפלקס.

זה כסף.

זה זמן. קומפלקס כזה כולל את המחלקה לרפואה דחופה, הבניין הכירורגי וכך הלאה ובמובן מסוים זה קצת מרחיק את מרכז הכובד של המחלקה לרפואה דחופה מהמבנים האחרים של בית החולים וזה בלי להיכנס לנושא הכספי.

אדוני היושב-ראש, אם היינו מדינה ככל המדינות, אין לנו בעיה, כי אז בית החולים היה בסדר. אם היינו מדינה ככל המדינות, לא היינו צריכים לבנות מקלטים לא בחדרי ילדים ולא בחדרי ניתוחים וכולי.


אני מסכים לדברים שנאמרו אבל מעבר לכך אני חושב שאם ניקח את הפריפריה, אנחנו נראה שבית החולים הזה הוא רחוק. אם היו מקימים בית חולים באשדוד – וזאת הייתה התוכנית – הייתי אומר בסדר, זה יכול לתת מענה לצד הדרומי של מדינת ישראל, אבל היות ולא הקימו את בית החולים באשדוד, לדעתי אנחנו חייבים לעשות הכל על מנת שתהיה אלטרנטיבה ולא חשוב אם זאת אלטרנטיבה א' או ב' או ג'. בית החולים הזה חייב לקבל את כל העזרה שלנו על מנת שיפעל במלוא הקיטור.

אני רוצה להיכנס לנושא העקרוני וכמובן גם למעשי ולא לדבר על חזון העצמות היבשות ולא לדבר על בתי קברות. אני רוצה לדבר על האנשים החיים. אני חושב שבמאזן פיקוח הנפש ודיני הנפשות, צריך לתת את היתרון הברור לדיני הנפשות. אני מבין שהתקבלו החלטות, אני מבין שהתייעצו עם הרבנים, ואני מבין שגם יש חוות דעת כתובה של הרבנים הראשיים ואפילו החלטה שלהם.


נגע חברי אריה ביבי בנושא בית החולים באשדוד שהוא על הפרק ועומד על סדר היום וגם אותו באופן שיטתי מעכבים זמן רב. יש מי שאומר שהוא תקוע, אבל אני אומר מעכבים ואני רוצה לקוות שרק מעכבים ושנתגבר גם על העיכוב הזה.


יחד עם זאת, יש לנו גם אחריות ציבורית ומחר יד אלוהים לא תהיה שם אלא היא תהיה במקום אחר ואז אנחנו נצטרך לעמוד מול מי? מול הציבור, מול המשפחות, מול הפצועים, מול ההרוגים. ומה נאמר להם? אנחנו המחוקקים, אנחנו כנסת ישראל, לוקחים אחריות? מה זאת אומרת לוקחים אחריות? מה המשמעות של לקיחת אחריות? יש לדברים האלה מחיר? הם נמדדים במשהו? אם הייתה חלופה שהיא מיידית, שהיא אקטואלית והמקור התקציבי נמצא, אפשר לדבר על חלופה, אבל כל עוד אין חלופה כזאת וזה ברור – כמו שאמר חבר הכנסת פינס – שהחלופה שמדובר בה תקבור את העניין הזה, אז בואו נקבור את הרעיון אבל נציל אנשים מקבורה. אני אומר את זה ברצינות הראויה. אנחנו גם יודעים בדיוק מה הסכנות טומן לנו העתיד בדיוק מהגזרה הזאת שאשקלון נמצאת בה היום. כמי שחווה שם עם חברתי חברת הכנסת אורלי לוי לילה או ערב שלם תחת מתקפה, אני יכול לומר לכם שלא יעלה על הדעת שאנחנו ניתן יד למצב שתושבי אשקלון ובית החולים באשקלון לא יהיו ממוגנים.


אני פונה אליך, סגן שר הבריאות ליצמן. אני לא מכיר אותך, אני חבר חדש כאן, אבל אני מכיר אותך מהתקשורת ואני מכיר אותך מההיכרות הקצרה בינינו. אין לי ספק שהשכל הישר שלך והיושרה עליה דיברו כאן יובילו אותך להחלטה שאנחנו הולכים לכיוון בניית בית החולים על פי התוכנית הראשונה ולא על פי החלופה. אני לא נכנס כאן להסכמים קואליציוניים, אני חושב שישנם דברים שהם הרבה מעבר להסכמים קואליציוניים וחיי אדם ומיגון של תושבים במדינת ישראל הוא מעל לכל ההסכמים הקואליציוניים. מיגון שזכאי לקבל מישהו בבית חולים איכילוב בתל-אביב, בוודאי זכאי בתפיסת עולמי לקבל מישהו שנמצא וחי בפריפריה.

מאחר שאני ואילן גילאון צריכים לצאת לחפש לנו מחסה מפני הטילים, סיימתי בשלב זה את דבריי ואני פונה אליך סגן השר באמת בבקשה, בתחינה ראויה, בשמם של האנשים שמייצגים כאן את תושבי אשקלון, בוא ניתן להם את המיגון שהם ראויים לקבל אותו.

כבוד היושב-ראש, הנה עכשיו יש אזעקה ושם אין היכן להסתתר.

שתמיד יהיו אזעקות במתכונת הזאת, כי אז אנחנו לא צריכים למגן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף כמה נתונים לדיון. מכיוון שהדיון דן במיגון בית החולים, כל מה שנאמר כאן בנושא האזרחים והמשמעות של העניין הזה, אני רוצה לוודא שידוע שב-30 ביוני 2008, התעשייה הצבאית התבקשה על ידי משרד הבריאות, יחד עם בית החולים לפעול למגן את האזורים הבעייתיים בבית החולים. בדצמבר 2008 למעשה יחד עם בית החולים גובשה הצעה למגן את אותם אזורים שהוגדרו על ידי בתי החולים ראויים למיגון. מדובר במיגון שאני מניח שרובכם ראה חלק ממנו באזור עוטף עזה, שם יש אזורים וישובים כמו שדרות ואחרים שלמעשה ממוגנים שם במיגון עילי שיודע לעמוד נגד פגיעה ישירה של קסאמים. ההצעה שאנחנו הצענו מבוססת על אותה טכנולוגיה שפותחה בתעשייה הצבאית, כאשר למעשה היא מכסה את בית החולים באזורים שסומנו על ידי גורמי בית החולים – ומדובר על כשישה דונם של מתקנים שהוזכרו כאן כמתקנים חיוניים – בהגנה שעומדת למעשה כנגד פגיעה ישירה של גראד.


מבחינת סדרי גודל של תקציבים שאני שומע כאן, מדובר בערך בכעשירית. מבחינת הזמן, לא מדובר בהקמת בית חולים שמשך ההקמה שלו הוא כפי הנראה שנים אלא מדובר בחודשים בודדים כאשר משך הזמן העיקרי הוא מהרגע שמקבלים החלטה והזמן שדרוש כדי לגייס את חומרי הגלם המיוחדים שאנחנו משתמשים בהם ולהביא אותם מחוץ לארץ. העבודה בפועל בבית החולים, זה סדר גודל של פחות מחצי שנה.

באיזו מתכונת אתה מדבר? במתכונת הראשונית או בחלופות?

זה למעשה חיפוי עילי מעל בית החולים הקיים.

לא כניסה לחניות.

לא כניסה לאזורים שהוזכרו כאן.

גם לא בשפה של מחלקות וחדרים.

יש את זה בשדרות.

נכון. יש בשדרות דוגמאות דומות של הגנה על מבנים נגד פגיעה ישירה. מדובר כאן למעשה בהצעה מדורגת שגובשה יחד עם בית החולים שמדברת על הגנת חדרי הניתוח, המיון והמיון הסטרילי – ארבעה דונם, חדרי הדמיה – בערך דונם וחצי, וחדרי צנתור – בערך דונם. כפי שאמרתי הוגשה הצעה בדצמבר שנה שעברה. מדובר בסדר גודל של כ-60 מיליון שקלים ללא מע"מ עם ביצוע של תשעה חודשים מרגע שמקבלים אישור לביצוע.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שלמרות חשיבות הדיון, לא אוכל להישאר עד סופו. למען הגילוי הנאות אומר שאני עם חברי סגן השר ליצמן פעלנו ואנחנו פועלים ללא לאות להקמת בית החולים באשדוד. שמעתי שמועות כאילו אומרים על הרב ליצמן שכיוון שיש לו אינטרס באשדוד, חלילה יש לו איזשהו עניין לגמד את אשקלון. אני מכחיש את זה. זה לא יכול להיות וזה לא נכון.

שמעת את זה כאן?

יש מי שאמר לי את הדבר הזה.


לגופו של עניין. לפני כשישה חודשים, בטבת השנה, נדרשה ועדת הפנים של הכנסת בראשותו של אופיר פינס לנושא בית החולים באשקלון וכפי שהוא אמר היינו וביקרנו במקום. היו דיונים כאן והיו דיונים ברבנות הראשית. הרבנים הראשיים אמרו את אמירתם, פסקו את פסקם וידוע לי בבירור שלפני שהם פסקו את הפסק שלהם, כל אחד הלך והתייעץ עם רבותיו הגדולים יותר ואכן ניתן פסק הלכה. אני חושב שלדון בפסק ההלכה הזה ולחזור ולדוש בו, חוששני שיש אפילו בזה חילול השם. אין לזה מקום. הרבנים התייעצו, פסקו, נגמר. אם זה לא מבוצע עד עכשיו, זאת בעיה.


כל הזמן מדברים על חלופה. כלומר, יש לנו פסק הלכה שאולי הוא בסדר.

עד עכשיו לא הבנתי מה פסקו.

פסקו שניתן לפנות את הקברים הללו לפי פרמטרים הלכתיים מוגדרים וברורים וצריך לבצע את זה וחבל על כל יום. אם באים מומחים ואומרים שיש פה פיקוח נפש, זה חמור מאוד שלא מתייחסים לזה ברצינות שצריך להתייחס.

רשות העתיקות הודיע שתוך שבוע היא מסוגלת לעשות את זה.

אז תשאל את רשות העתיקות למה היא לא עשתה את זה.

מרגע שעוזי קרן ייתן להם הוראה.

אני רוצה לומר דבר שלפי דעתי הוא עוד לא נאמר. מצטיירת תמונה – אני חושב שכך אתם מקבלים את התמונה, כל מי שיושב כאן באולם הזה – כאילו יש כאן פתרון הלכתי שסמכו הרבנים את ידם עליו, אבל הוא לא הכי מוסכם בהלכה והוא שנוי במחלוקת. לעומת זאת יש פתרון אחר שהוא מוסכם והוא מוחלט אלא שהוא רק עולה כסף, אז כסף נביא. יש לי חידוש בשבילכם רבותיי, הפתרון השני, יש גדולי רבנים שמתנגדים לפתרונות כאלה. הם אומרים שיש בזה בזיון המת יותר גרוע מלפנות אותו. כשאתה בונה רמפה ואתה מטייל עליה שם, ואתה חי ויש שם שירותים וכל מיני עניינים, זה כבוד למת? את זה לא אני אומר אלא אומר את זה מגדולי תלמידיו של רבי עקיבא לפני 200 שנים. כלומר, לא זה הפתרון האולטימטיבי ואולי גם זה לא פתרון אולטימטיבי.

אין פתרון אולטימטיבי.

באו הרבנים ואמרו שבכורח הנסיבות, בכורח המצב ובשקלול כל הפרמטרים – הזמן, הכסף, העלות, התוכניות – הכל נשקל, הרבנים שמעו מומחים, גם בצד ההלכתי, גם בצד הטכני, והגיעו למסקנה ונתנו פסק. לדעתי כל השתהות בביצוע הפסק היא עבירה על ההלכה.

חבר הכנסת אמסלם נגע בכמה דברים אליהם רציתי להתייחס. אני בא מעיר שיש בה כמעט את אותן הבעיות, עיר בה יש הרבה מאוד קברים אבל מצאנו גם פתרונות בנושא הזה. בנוסף לכך הייתי במשך 15 שנים יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה של מרחב טבריה ואני אומר לכם מה קורה.


ראשית, זה נושא של פיקוח נפש ופיקוח נפש דוחה הכל. רציתי גם לשאול האם הקברים הם קברים של יהודים או קברים של גויים כי ההלכה מתייחסת אליהם בצורה אחרת לחלוטין. לגבי יהודים, זאת קבורת עולם, ולגבי גויים, יש כאלה שאתה יכול לפנות.

אלה קברים מהתקופה הביזנטית.

בטבריה היה מלון הולידיי-אין ושם מצאו קברים. כדי למצוא חלופה עברו 12 שנים.

גם כאן זה יהיה כך.

אני מציע לא לקחת חלופות שאורכות שנים. יש בעיה שבמידה שאנחנו לא נבנה את זה היום, אני לא יודע אם בית החולים ייבנה או יקום המיגון, אבל אני אומר לכם מניסיון בטבריה שהמתים יתעוררו לפני שיקום בית החולים כי זה לוקח שנים על גבי שנים. יתעוררו בעיות כלכליות כי הכסף שקיים היום אולי לא יהיה בעוד כמה שנים. זה מה שנקרא מיתת נשיקה כואבת.
אי אפשר להשאיר 500 אלף תושבים ללא מיגון והם ללא מיגון.


לאור המצב שקיים היום, ויש פסק הלכה שמתיר את זה, אני אומר שחייבים לצאת לדרך.

אני לא סמכות דתית כאן, אבל שמעתי את החברים ולפחות מהבית ממנו אני מגיעה אני יודעת שמחלוקות הלכתיות יש בכל התחומים. יש מחלוקות הלכתיות בכל התחומים ולא סתם אומרים עשה לך רב. אנחנו צריכים באמת לדעת מהי הסמכות ההלכתית שתקבע בנושא הזה. יש לנו פסק הלכה, פסק ההלכה הזה הוא תקף כי הרי תמיד יהיו זרמים כאלו ואחרים שיתנגדו לפסקי הלכה כאלו ואחרים.


לגבי זה שאנחנו מתדיינים על פינוי קברים או לא פינוי קברים, כפי שאמרת, קבורת עולמים, אני רוצה לומר לכם שבהתנתקות עשו את זה מאוד מהר והיה מדובר על קברים של יהודים ואלה היו קברים טריים. כשרוצים, יש את הפתרון. מצד שני אנחנו צריכים באמת לקחת בחשבון שלא טוב לאף אחד שיתחילו עכשיו לעשות הפגנות ויתחילו להוציא אותנו כמחללים את כבוד המת, מה עוד שזה גם יכול לגרום לעיכובים. אני חושבת שצריך באמת – פרט לעניין של ההתדיינות – להחליט מה הסמכות הדתית ההלכתית שאולי ההחלטה שלה תהיה מקובלת, אבל אתם מדברים על כך ששנים כבר מתדיינים ואני שואלת למה לא קמו חלופות, תוכניות מגירה, מה האופציה האחרת במידה שלא יפנו קברים. אולי אפשר היה לחסוך את הזמן שאנחנו מדברים ואת ההמתנה. אני אומרת שאין תוכניות. יש עניין של חלופה, מה נעשה במידה שיהיה צריך. תוכניות אולי יעלו קצת יותר כסף, ובכל זאת תוכניות על הנייר הן לא תוכניות בשטח, אבל מצד שני יש לנו חלופה שאפשר יהיה לשקול אותה כי כאשר אנחנו מדברים על החלופות הקיימות כאן היום, אלו חלופות שכמו ששמענו לא יהיו מקובלות הלכתית על כל הזרמים.


הייתי באמת רוצה שגם כאשר אנחנו מסתכלים על הדברים, בואו נסתכל על החיים לפני המתים כי זה גם בהלכה הרבה פעמים, ויתקן אותי הרב ליצמן אם אני טועה, ובאמת הייתי שמחה אם הייתה כאן הסכמה לפחות לגבי מהי הסמכות לגביה אנחנו יכולים להיות תמימי דעים.

אני כאן בבעיה מאוד מורכבת. מצד אחד אני גם תושב אשדוד ויש לי עניין בבית החולים שם, ומצד שני בית החולים שאני אוהב הוא באשקלון כי כל הילדים שלי נולדו שם. יש כאן שתי אלטרנטיבות. יש צד אחד שאומר כאן הנציג של התעשייה הצבאית שמדובר על מיגון ומצד שני באופן טבעי בית החולים, אם הוא הולך להתמגן, הוא רוצה להתרחב קצת, מה עוד שהכסף נמצא. בשורה האחרונה אני אומר שדבר כזה אי אפשר יהיה לעצור אותו. זאת אומרת, אם זאת היא הסיבה, חברים יקרים, צריך למצוא את הפתרונות שאתם רוצים. אני זוכר שהיה לנו את הסיפור עם טבריה בזמנו. אם אפשר גם הלכה וגם לחיות ממוגן, אני בעד. אם לא, לגבי ההלכה, קטונתי. אז הצענו כל מיני ערובות והערובות עלו הרבה מאוד כסף. אני גם חושב שזה חילול השם אצל מתים אם אנחנו הולכים להשקיע מיליוני שקלים במקום להשקיע בתרופות שאנחנו צריכים אותן, שזה גם סוג של מיגון.


לכן מה שלא הבנתי אדוני היושב-ראש זה מי עוצר את זה.

אתה?

אם זה בידי, אני משחרר.

אתה באמת לא מבין מה התפקיד שלך כאן?

אנחנו צריכים לתת היתר לדבר הזה. אני מאוד חושש שהם יקבלו כאן אמפתיה ויאמרו להם ללכת ולהיות חזקים, אבל מחר בבוקר שום דבר לא יקרה והם לא יוכלו לעשות כלום. על המיגון בכלל יש לי דעה אחרת, אבל כרגע מדובר על מיגון. אם אנחנו עוצרים את זה, אנחנו משחררים את זה.

ברשותכם, אני רואה את עצמי כאן כמו שאתם רואים את עצמכם כאן כנציג הציבור והציבור שלי הוא ציבור החולים. בסיטואציה של מבצע עופרת יצוקה, ולא רק בסיטואציה שלו, כי אנחנו היינו תחת טילים גם לפני כן, אמנם באופן ספורדי, אנחנו במצב שגם אם יהיה המיגון החליפי הזה, אנחנו לא יכולים לטפל בחולים. אנחנו נטפל בקצה של הקצה של החולים, אך רוב החולים באזור לא יקבלו טיפול. מטבע הדברים ומטבע זה שזה קרוב ללבי וללבותיהם של החולים, חולי הלב לא יקבלו את הטיפול הראוי, והם לא קיבלו את הטיפול הראוי. אני אצטט לכם את מה שנאמר הבוקר בישיבת הצוות בה דיברנו על מה עושים בזמן האזעקה, אז אמרו לי הרופאים והצוות שהם יכולים להיכנס למיגון, אבל מה עם החולים? אני מדבר על יחידה לטיפול נמרץ לב, שם אי אפשר להזיז את החולים. אנחנו בקומה חמישית שלא ממוגנת. גם התוכנית הזאת לא תמגן את הקומה החמישית. זה אומר שיכול להיות שנוכל לצנתר אותם, שזה הטיפול המקובל בחולי לב בזמן התקף לב, אבל לא יהיה לנו איפה לשים אותם והסיטואציה הייתה קשה מאוד כי ירדנו שתי קומות, כי זה היה פתרון חליפי.


אני כאן כדי לומר לכם רבותיי, החולים באזור אשקלון ועוטף עזה צריכים שנמשיך לטפל בהם, ואני מקווה שבסיטואציות של שלום אבל גם בסיטואציות של מלחמה. האלטרנטיבות שמוצעות של המיגון יהיה פתרון חלקי. המיגון שהוא חשוב וטוב, הוא פתרון חלקי ועל קצה קצהו. אם היה לי מקום ממוגן, מרתף לשים בו את החולים, אם היו לי את ה-200 מקומות שהיינו יכולים לשים אותם שם, היינו יכולים להמשיך לתת להם את הטיפול הטוב והראוי גם בשעת חירום. צריך לזכור את זה. צריך לזכור שאנחנו עומדים מול החולים.

נראה לך שאנחנו צריכים למגן את עצמנו לדעת? למגן לוקח הרבה זמן ועולה הרבה כסף.

זה נכון.

לבנות טילים ארוכי טווח יותר, זה קלי קלות ואז אתה צריך למגן את כל המדינה הזאת.

רציתי שתבינו באיזה סיטואציות אנחנו עובדים ומטפלים בחולים.

אני חושב שלא כל כך נעים לנתח את החולה כאשר בזמן הניתוח, באמצע המערכה, יש לך אזעקה ואתה לא יכול לברוח לאף מקום, אפילו אם יש לנו מקום ממוגן, ואתה לא יכול להשאיר את החולה על שולחן הניתוחים ולברוח. זה מצב אותו חווינו על בשרנו. ניתחנו חולים תחת אש, אם אפשר לומר זאת כך, ולא רק בזמן מלחמה ומערכה אלא כך זה כל הזמן היות שהאיום הזה קיים ללא קשר אם צה"ל יצא למערכה נוספת או לא. הטיל יכול ליפול באמצע היום ובאמצע הלילה, ואנחנו נהיה בחדר הניתוח ויכולים להיפגע.


לכן אני חושב שהמיגון הזה הוא הכרחי ועכשיו.

משפט אחד כדי שלא תהיינה אי-הבנות. אנחנו לא הולכים למגן. אנחנו מקימים חדר מיון חדש וחדרי ניתוח חדשים משום שחדר המיון הקיים הוא בגודל הזה. אנחנו עוברים מסדר גודל של 250 ל-3,000 מטרים. כלומר, אנחנו לא בונים מיגון אלא אנחנו בונים חדר מיון ואותו ממגנים. בונים חדרי ניתוח משום שחדרי הניתוח הקיימים לא מתאימים והם לא סטנדרטים. לכן המיגון הוא משהו זמני והוא לא יחליף את הבנייה החדשה של חדר מיון. אמרתי את הדברים כדי שלא יהיו אי הבנות וזה צריך להיות ברור.

לגבי החלופות והעלויות. שוב, דוגמה מטבריה וחבר הכנסת אילן גילאון מכיר אותה. הכביש שמוביל למלון חוף גיא, היה כביש של 400 מטרים שהתכנון שלו בעיריית טבריה עמד על סכום של חצי מיליון שקלים. מצאו שם קברים והיה אסור לכוהנים לעבור שם. רצו לעשות עוקף כוהנים, ה-400 מטרים עלו 12 מיליון שקלים.

ההתייחסות שלנו היא עניינית והיא לא באה להחליף כמובן את צורכי בית החולים אלא היא באה לפתור בעיה נקודתית כדי להגן על מה שאפשר להגן היום בברזילי ומיד.

את זה הבנו, אבל אתה יודע שאתה לוקח אופציות, אתה לוקח סיכונים, ואנחנו כאן בסיכונים, אז היינו הולכים לבנייה יותר, להרחבה יותר, ולא מתעסקים במיגון של האזור. אם כבר צריך לקחת, אז לעשות שיפוץ ולא טלאי על טלאי על טלאי.

ברשותכם, אני רוצה להעלות היבטים שאולי לא כל כך עלו כאן ואלה קצת היבטים מהפן של הקהילה והתפקוד היום יומי שלנו.


בתקופת עופרת יצוקה, האכלוס בבית החולים היה אולי ברמה של 10 אחוזים, אם אינני טועה.

20 אחוזים.

20 אחוזים.

כולם היו בריאים.

הלוואי וכך אבל כנראה שלא זה היה המצב. כל אחד יודע שכאשר יש לך קרוב משפחה מאושפז בבית חולים, כל שכן אם מדובר בילד קטן, ואתה נאלץ לקחת אותו לאשפוז מחוץ לעיר, כאשר חלק מהמשפחה נשאר תחת איום הטילים בתוך העיר, זה בוודאי מצב מאוד לא נכון, לא בריא ומאוד קשה לתפקד בו.


אתן לכם דוגמה מהבוקר. היום בסך הכל מתקיים תרגיל. הסתובבתי קצת בכניסות לבתי הספר ושמעתי הורים הבוקר שאומרים שילדים פחדו להגיע לבית הספר. הם יודעים מראש שתהיה אזעקה ולא רוצים להגיע לבית הספר, וזה כאשר חלק ממוסדות החינוך ממוגנים.

בית החולים בבאר-שבע ממוגן?

חלקו כן.

חלקו הגדול.

גם אנחנו בחדר מוגן, אבל יש כאן חלונות.

בנושא של חלופות, כל מי שהגיש פעם בקשה להיתר בנייה של מרפסת קטנה יודע איזה הליך בירוקרטי עוברת הבקשה היום ברשויות התכנון השונות, כל שכן כאשר מדובר באלפי מטרים עם כל תוכניות העבודה המורכבות של העניין הזה. כממונה על מינהל הנדסה בעיריית אשקלון אני אומר לכם שלא מדובר לא בחצי שנה וגם לא בשנה כאשר מדברים על שינוי התוכניות האלה. במיטב יחלפו שלושים חודשים ומעלה עד שנראה את תוכניות העבודה בנושא הזה.


אני כנציג ציבור שבא מהמגזר הדתי בוודאי מאוד רגיש לנושא, מאוד חשובה לי הפסיקה ההלכתית, ולכן גם חשבתי שהנושא הזה צריך להיות ראוי לבוא לפתחם – שאלו כאן מי הגורם המכריע בנושא – של הרבנות הראשית לישראל והרבנים הראשיים שהם כפופים – גם הם – כל אחד לרבותיו.

אם הם היו מחליטים שלא צריך מיגון, אז לא צריך מיגון?

הם לא החליטו בנושא המיגון אלא בנושא של פינוי הקברים. בנושא הזה הם החליטו.

במקרה הזה זה טוב לך אולי.

בוא נגיד שזאת לא החלטה עבורי.

הרבנים הראשיים בדקו את הדברים דרך צוות שהם מינו, צוות רבנים, לצורך העניין. הם ביקרו בבית החולים, שמעו את הצדדים ואת כל מה ששמענו כאן שמענו אז בזמנו ממנהל בית החולים, מהאדריכלים, לגבי כל החלופות וכולי.


הפסיקה התייחסה לגופו של עניין לגבי פינוי הקברים עצמם והם אמרו לאור הנתונים באופן ספציפי כמובן ולא היתר גורף. הם נתנו היתר לפנות את הקברים לצורך בניית בית החולים.


כמובן שכמו שאמר חבר הכנסת אמסלם התייעצו עם גדולי ישראל שהם כפופים אליהם, הרבנים הראשיים, שמעו את חוות דעתם של גדולי ישראל ונתנו לזה אישור. אחרי כן פורסם כאילו הם פרסמו בכלי התקשורת שיש איזושהי התנגדות, אבל אני אומר שבכל זאת אני יודע שחלק ניכר מרבני ישראל הסכימו ותמכו בפסק ההלכה.


הרבנות הראשית לאחרונה מינתה את הרב שמואל אליהו, הרב של העיר צפת, ללוות, לפקח ולהדריך איך הכל ייעשה.


יתכן שהרבנות הראשית לא התייחסה לחלופות עד הסוף כי זה לא תפקידה של הרבנות הראשית ולא תפקידה של ההלכה לבוא ולהתייחס. גם להם יש אינטרס בוודאי לא לעורר מהומות ולכן יתכן שאם יביאו את החלופה בצורה של תוכנית מדויקת של עלויות, של זמן, יכול להיות שהיא תידון.

בעוד ארבע שנים.

תודה רבה. הבנו.

אני רוצה קודם כל להתחיל את דבריי במילה טובה לוועדה ולא לעניין זה. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולחבריה על ההחלטה שהתקבלה לפני שבועיים בנושא ה-MRI. בקדנציה הקודמת עברה שנה וחצי והנושא לא נפתר, אבל הוא נפתר כאן בישיבה אחת. אני מאוד מעריך את זה ומודה לכם.

זה יושב-ראש הוועדה ולא החברים.

אלה החברים.

יש החלטה?

יש מכרז. זה יצא לדרך.


אני רוצה להעיר שתי הערות כאשר הערה ראשונה היא ליושב-ראש. גם אני הייתי יושב-ראש ועדה. כסגן שר או כממונה על משרד, יש לי את הפריבילגיה לומר מי מייצג את המשרד. נכון, אין לי שום דבר נגד יהודה רון, אני מכבד, מעריך ומוקיר אותו והוא מתואם אתי, ולכן אין שום בעיה ואין סתימת פיות, אבל יחד עם זה בדרך כלל אני יכול לומר שאני מייצג את המשרד ולא מישהו אחר. זאת דעתי. כנ"ל לגבי מנהל בית החולים שהוא גם עובד משרד הבריאות.


עכשיו ניגש לעצם העניין. אני הייתי מאוד מוטרד הבוקר כאשר אופיר פינס רצה לשמוע את הרבנות הראשית. זה מאוד הטריד אותי שהוא רוצה לשמוע את הרבנות, כי אז אני בודק כמה פעמים בכיסים שלי. חבר הכנסת פינס יצא, אבל הוא אמר דבר אחד ואני רוצה לצטט אותו. הוא אמר שזאת פוליטיקה והוא אמר את זה עלי. למה זה לא פוליטיקה אצלו? עלי? פוליטיקה זה חד-צדדי? אם כן, קודם כל בואו נסכם דבר אחד, שהכל פוליטיקה. אצלי, אצלו, אצלכם, אצל כולם. מכאן נמשיך את הוויכוח.

אין ויכוח.

אז סיימנו את הדיון כי אז זה לא פיקוח נפש אלא זאת פוליטיקה. רבותיי, תנו לי לדבר כי הכנתי לי כמה דברים ואני מניח שייתנו לי את הזמן לומר אותם.


אם כן, זאת התשובה הראשונה בה אני מתחיל.


לעצם העניין. הנושא לדיון, בדקתי בסדר היום אצל היושב-ראש, הוא הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מיגון חדר המיון בבית החולים ברזילי באשקלון של חבר הכנסת רוברט אילטוב. יפה. נושא חשוב. המיגון של בית החולים לא מעניין אתכם. הוא לא מעניין אף אחד. חדר מיון שהולכים לבנות, זה מפריע לכם. יש טילים בחוץ, זה תרגיל, ואין מיגון, זה לא מפריע לכם. לא דיברתם שנה, לא דיברתם שנתיים, לא דיברתם חמש שנים ואנחנו מדברים על מיגון בית החולים.

עם כל הכבוד, אתה מטעה. אי אפשר להטעות. אתה לא יכול להגיד שלא עשינו.

הוא יכול להגיד.

שיבדוק את העובדות. הוא סגן שר, הוא לא יכול לומר דברים שהם שלא נכונים.

הכל אמת.

חבר הכנסת אילטוב, אתה אמרת מה שאתה רוצה וזה לא מצא חן בעיני סגן השר, כך הוא יאמר את הדברים שהוא רוצה לומר. הוא לא יכול להחליט בשבילנו, אבל הוא יכול לומר הכל ואנחנו לא נסתום לו את הפה.

גם אני יכול לומר הכל ואי אפשר לסתום לי את הפה.

נכון.

כבר אמרת את הדברים.

יזמת דיון, הבאנו את האנשים לכאן, נתנו לך לדבר, לא סתמנו לך את הפה, ואתה לא תסתום לאף אחד את הפה.

אני לא סותם לו את הפה.

הוא יגיד מה שהוא רוצה. אם יהיה לך הערות, תוכל להעיר אותן בסיום דבריי.

אני אומר מה שאני רוצה.

אם אני אאפשר לך, תאמר אחר כך מה שאתה רוצה.

אתה יכול לא לאפשר לי.

דיברת קודם ולא הפרעתי לך.

השאלה אם אתה בא לקדם עניינים או שאתה רוצה להתווכח ולעשות פוליטיקה.

אתה יכול לא לאפשר לי. נקודה.

רבותיי, לא שמעתי בדיון מילה וחצי מילה על כך שצריך מיגון לבית החולים. זה פיקוח נפש ואני צריך לדאוג לזה ולא אתם. אני רוצה לדאוג לזה.

הוא רוצה לגרור אותנו למקום אחר.

לא.

אל תיכנסו לזה. תנו לו לדבר. הוא רוצה לגרור אותנו למקומות אחרים. צר לי. תן לו לדבר ואל תסתום לו את הפה.

אני לא סותם לו את הפה.

תן לו להגיד את מה שהוא רוצה. אל תיגרר. הוא רוצה להביא אותנו למקומות אחרים.

לגמרי לא.

ואנחנו לא שם.

לגמרי לא.


אופיר פינס החמיא לי מאוד, הוא אמר שאני ישר ועוד כהנה וכהנה, אבל מן היושר שאני אוריד את הטיפול בבית החולים אשקלון בנושא הזה היות שיהדות התורה מתנגדת לכך.


בתשובה לכך, תנו לי להפתיע אתכם. הממשלה הקודמת, חברי קדימה – אני הייתי באופוזיציה – היו בקואליציה. ראש הממשלה היה ממפלגת יהדות התורה? לא. קראו לו אולמרט. המנכ"ל שלו, רענן די-נור. תתפלאו לשמוע שהוא קיים כמה דיונים בנושא הזה והוא החליט לא להעביר את הקברים. זאת החלטה שלהם לפני שהגעתי למשרד. הוא הבין גם שיש בעיות.

אתה יכול עכשיו להפוך את ההחלטה הזאת. הגיע הזמן לכך.

הפכתי ושלחתי אותם לאופוזיציה.


בגמרא כתוב שמי שלא מצא את הדרך איך לצאת מאיזה מקום, הוא פגש מישהו שאמר לו שיש שתי דרכים, יש דרך קצרה והיא ארוכה, כך כתוב, ויש ארוכה שהיא קצרה.

גם בוגי יעלון כתב ספר כזה.

אין לי זמן לספרים. בקושי אני גומר את דף הגמרא בבוקר. אם אתם רוצים צרה שהיא ארוכה, זאת הדרך בה אתם הולכים. היא תהיה קצרה, תחליטו מה שאתם רוצים, אבל חדר המיון לא יהיה. לא יהיה כסף, יהיו הפגנות, יריבו כל הזמן. רבותיי, זה היה בכביש 6 והסתדרו ונגמר העניין.

לא נגמר. אין כביש 6.

מה ההצעה להסתדר? נשאל שאלה קונקרטית.

אם אתם רוצים דרך ארוכה אבל היא קצרה, תגיעו הרבה יותר מהר למקום הזה, זאת הדרך של חיפוש פתרון אחר שהוא ללא הפגנות, עם הסכמה בעם, בלי מחלוקת, בלי מריבות. אני יודע בדיוק מה זה ואת זה גם אולמרט וגם די-נור הבינו. אני אומר לכם שזה היה לפני שהגעתי למשרד ולא הייתה לי נגיעה לזה ולא הייתי מעורב בזה. הם החליטו את זה כי הם הבינו שזאת הדרך.


חבר הכנסת חיים אמסלם אמר שיש שמועה לגבי אשדוד ביחס לאשקלון. רבותיי, שני דברים. אני פעלתי בעבר עבור בית החולים באשדוד ובאשדוד יהיה בית חולים ולא יעזור לאף אחד. אני בעד זה שיהיה שם בית חולים.

רק בגלל זה הצבענו בעדך.

אני שמח מאוד. אני בטוח שבסוף הדיון גם תצביע בעדי. כאמור, יהיה בית חולים באשדוד. לא משנה מה שיעשו, באשדוד יהיה בית חולים ואני אומר לכם את זה חד-משמעית. הנושא השני, באשקלון, אני מחייב את אשקלון, אני רוצה לעזור לאשקלון, אני רואה בבית החולים באשקלון בית חולים מאוד חיוני בגלל עוטף עזה ובגלל כל הדברים. זה מקום אסטרטגי וצריך לשמור על בית החולים. לכן אני אעשה את כל שניתן כדי לעזור לבית החולים הזה גם במיגון וגם בחדר המיון ובכל. נכון שקראתי למנהל בית החולים, ישבתי אתו, הסברתי לו ואמרתי לו שיתאר לעצמו אם היה קורה אותו סיפור בווילנה, במרוקו, בוורשה, בברלין, לא משנה היכן, אם היו לוקחים בית קברות יהודי ומעתיקים אותו לצד אחר – אנחנו, חברי הכנסת כאן, היינו מגישים הצעות דחופות לסדר היום כי הם הורסים את הקברים. אנחנו היינו עושים את זה כאן. עשינו את זה בכנסת הקודמת.

הם עושים את זה כל הזמן. מעבירים קברים.

אף אחד לא החליט שזה בית קברות יהודי.

החליטו.

אף אחד גם לא החליט שיהודים קבורים שם.

בווילנה ובוורשה עושים את זה כל הזמן.

לא עושים את זה.

עושים את זה כל הזמן.

לא עושים את זה ולא מעבירים קברים.

יש להם נהלים להעביר קברים והם הורסים קברים.

אני מציע לך שתשאל את ראש המפלגה שלך, שר החוץ, כמה הוא פועל במקומות אחרים כדי לא לעשות דברים כאלו.

מה נעשה בזמן ההתנתקות כאשר פונו הקברים?

רשמתי לי לענות לך על השאלה הזאת. זה היה בניגוד לכולם. כולם היו נגד, אבל זה לא עזר. אז מה, בגלל עוול אחד עושים עוד עוול?

היו הפגנות כל כך גדולות?

כי הצבא לא נתן. אם את רוצה שהצבא יתנהג כאן כמו ברוסיה עת פלש לצ'כיה, אין בעיה.


אני אומר שאין שום ניגוד אישי ואין לי שום דבר לגבי ברזילי בגלל אשדוד ואני אכן רוצה לטפל באשקלון ואני רוצה לעזור להם. אמרתי שאני אדאג להשיג את העלויות ואני אכן אדאג להביא כסף. את זה אמרתי ואני עומד מאחורי זה.


אם היינו עושים את זה מיד אז, כאשר רענן די-נור החליט, היינו כבר מזמן בדרך אבל אז טרפדו את זה בתקווה שיש אחר כך בחירות, בתקווה שישנו משהו ולא חלמו שליצמן יהיה סגן שר הבריאות. זאת כל הטעות שלהם. הם בנו על כולם, שכולם יהיו, אבל לא חלמו על כך שאני אהיה. גם על גפני לא בנו.


אני לא אתן להעביר קברים. אני חושב שזה אסור. אני לא רוצה להיכנס לנושא הרבנים הראשיים שאני יודע בוודאות לגבי אחד מהם שהוא כמעט חזר בו או אפילו חזר בו. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני לא רוצה כאן מהומות, אני לא רוצה מחלוקת, אני לא רוצה הפגנות, אלא אני רוצה שקט. אני רוצה לבנות את בית החולים ולא להרוס אותו. אני רוצה לבנות חדר מיון ולא רוצה להרוס אותו.

ולמגן.

ולמגן.

מאחר שאתה משיב, קיבלתי כאן פתק שלא שמענו שום התייחסות של משרד ראש-הממשלה, ומאחר אני לא רוצה שאחר כך תשיב שוב, כך שתעשה הפסקה כדי שנציג משרד ראש-הממשלה יוכל להתייחס.

אני יועץ ראש-הממשלה להתיישבות. עסקתי בתחום הזה מטעמו של ראש-הממשלה ושל המנכ"ל שלו ברגע שהתגלו קברים בכביש 6 ובכניסה לעכו, בכביש 431, ואז מצאנו פתרונות שהיו מקובלים על הציבור החרדי ועל התקציב של המדינה. כתוצאה מכך אחרי ארבעה חודשים מאז התגלו הקברים באשקלון, התבקשנו לנסות לגשר – לא להיות מובילים ולא לקחת את האחריות על העניין – ואנחנו, משרד ראש-הממשלה, פעלנו יחד עם יהודה רון ועם משרד הבריאות, עם משרד הדתות ובית החולים ברזילי באשקלון. חשבנו שצריך לנסות לראות אם אפשר לבצע את הפעולה הזאת, לבנות את בית החולים ביחד עם הקברים. הייתה חלופה כזאת ולאחר מכן, כאשר חפרו עוד לעומק ולרוחב, התברר שכל האתר מלא קברים. אז הצענו מספר חלופות ושתי החלופות שהובילו היו האחת, לפנות לרבנות הראשית ולשאול אותה האם היא מוכנה לקחת אחריות על פינוי הקברים כהלכה בצורה מוסדרת, ולחילופין הייתה הצעה שנייה שאומרת בואו נעתיק את האגף בבית החולים לאתר שמרוחק 150 מטרים מהאתר הנוכחי, שם יש מגרש חניה שנבנה כבר על אתר קבורה והוא נבנה בצורה כזאת שלא חפרו בקברים אלא הניחו את האספלט ואת התשתיות על הקברים.

על פי ניסיון של אנשים מסוימים, אמרו שניתן לבנות את בית החולים על מגרש החניה, דבר שכמובן יש בו חסרונות כי ראשית, אתה לא בונה לעומק אלא אתה בונה לגובה ואז אתה צריך לפצות את עצמך עם מיגון של קומות עיליות וזה אומר עלות יותר גדולה של מיגון, ושנית, הנושא הזה בכלל לא הגיע לתכנון. כלומר, יש פה פער של שנה וחצי לפחות בין החלופה הראשונה של פינוי הקברים, שבעצם יש מכרז, יש קבלן ואפשר להתחיל להתחיל לבצע אותה, לבין החלופה של מגרש החניה שאומרת להתחיל לתכנן אותו, לעשות תב"ע, לעשות את כל ההליכים שיימשכו שנה וחצי וכמובן עולים יותר. שנה וחצי בתכנון זריז ומהיר כשהיו גורמים שהתחייבו שהם מוכנים לתת לו יד.

חבר הכנסת ליצמן צודק באומרו שמשרד ראש-הממשלה בשלב מאוד מאוד מוקדם העדיף את החלופה של מגרש החניה כי מגרש החניה זה לעשות את זה גם כשזה שנה וחצי, זה יותר מהר מאשר ויכוחים של 12 שנים בטבריה וארבע שנים כביש 6 היה תקוע בוויכוחים עד ששחררנו אותו. הקברים בעכו, עד היום המחלף לא גמור והוא יהיה גמור אחרי חמש שנים של ויכוחים על איך לפתור את זה.

אנחנו מצאנו דרכים ליישר את השורות ולהגיע להסכמות. לכן העדפנו את החלופה של מגרש החניה.

יום אחד אחרי המלחמה, בעקבות המלחמה, באה הרבנות הראשית ואמרה שזה מיותר, שהיא יודעת לפנות את הקברים כהלכה. אמרנו לה, בסדר, רוצו קדימה, תפנו. הסתבר – ושמעתם גם את הנציג – שבהתחלה הם כתבו פסק שהם יודעים לפנות, אבל לפנות כהלכה ולא לפנות באישון לילה. יותר מאוחר הם אמרו שירכיבו ועדה ובסוף הם מינו את הרב של צפת שיעמוד בראש הוועדה. למה הם לא פועלים? למה הם לא מפנים את הקברים? הרי זאת חלופה. אין להם להערכתנו כרגע יכולת לבצע. אולי תהיה להם.

אותו הדבר אני אומר למשרד הבריאות. משרד הבריאות קיבל הנחיה להתחיל לתכנן את חלופת הרצפה הצפה בבית חולים הצף. למה היום יש סימני שאלה? היום אנחנו כבר בפער של שישה חודשים ואפשר היה כבר לקבל נתונים על כך שזה עולה 50 מיליון, שזה לא שנה וחצי, אלא עוזי טועה וזה שנה ושמונה חודשים. תנו את הנתונים.

לכן למשרד ראש-הממשלה אין עמדה בנושא הזה. עמדתו היא אחת: מה יותר מהר למגן את בית החולים ברזילי. שתי החלופות ישימות. נראה מי יודע לעשות יותר מהר מי מהן, או לפנות את הקברים או לבנות את הבנייה הצפה. מי שיעשה יותר מהר, יבורך. עמדתנו היא לא בעד זה או בעד זה אלא אנחנו בעד מה שיותר מהר.

לדעתך כמה זמן החלופה השנייה תימשך?

הוא אמר. התכנון שנה וחצי.

אמר עוזי קרן, ואתם לא שמעתם בדיוק את מה שהוא אמר, שלקח חמש שנים הכביש בעכו, ואני אומר לכם שהרבנות הראשית לא תיתן יד להעביר קברים. אני אומר לכם את זה חד משמעית. אני יודע מה אני אומר. לכן אני אומר לכם שזאת הדרך הארוכה והקצרה והדרך הצרה והארוכה.


לכן הפתרון השני שעוזי קרן העלה, הפתרון על מגרש החניה, זאת ההצעה שלנו. אם מנהל בית החולים לא היה מפריע עד עכשיו ועושה כל מיני סיפורים, מזמן, לפני כמה חודשים, זה היה יוצא לדרך. זה שהוא לא רוצה את הפתרון הזה, הוא חושב שבדרך זאת בה הוא הולך, הוא יקבל משהו אחר.

מה עם הבעיות ההלכתיות?

במקום השני לא יהיו בעיות.

אין שם קברים.

יש הסכמה.

מה נאמר לתושבי אשקלון שמחר יורד טיל על בית החולים?

ראשית, שצריך למגן את בית החולים, ושנית, אני אעשה את הכל.

מה תאמר אתה למשפחה שכולה? מה תגיד לה?

עם כל הכבוד, עניתי לך את האמת. אמרתי לך שאם אתה דואג לפיקוח נפש, אם אתה דואג לכל הדברים האלה, אנא, מיגון. אני רוצה. אני הולך להילחם על זה. לא אתם אלא אני.


בחניה יש מקום לסדר את זה, ואם לא היו מטרפדים את זה או לא היו עושים כל מיני שטיקים וכל מיני דברים, היינו כבר עוברים חלק, ואני יודע בדיוק למי אני אומר את זה. כשאני הייתי בג'נבה הייתי צריך דרך יהודה רון לכתוב לו מכתב שאני מורה לו לעשות את זה.


אם היו עושים את זה בהתחלה, היינו כבר עוברים חלק מהדברים, אבל לא עשינו. אני מתחנן בפניכם, תסכימו עם הפתרון הזה כי זה הפתרון וזאת הדרך.

מה הפתרון?

אמרתי, במגרש החניה. יש 150 מטרים. אומר עוזי קרן שהוא לא ביהדות התורה.

לחדד את זה. אתה אומר שאם אנחנו מתעקשים על הקברים, אתה אומר שאתה תתקע את זה כמה שנים.

זה לא יהיה.

אם אנחנו לוקחים את החלופה של החניה, זה יהיה מהר.

יהיה מהר מאוד. הכי מהר שאני יכול.

גם לא יהיה.

אני מתחייב לדחוף את זה.

אני לא יכול לקבל את האיומים האלה.

אנחנו כאן במנגנון שיכול לקצר את הבירוקרטיה.

עוד לא התייחסת לניגודי עניינים.

אמרתי. אמרתי שאולמרט ורענן די-נור טיפלו בזה כבר. הבנתי את זה אז, לפני שנכנסתי למשרד הבריאות. הם החליטו בדיוק מה שאני מחליט עכשיו. אין ניגוד.

יש לי עוד שאלה אליך לגבי המרחק. אני רואה שכאשר חדר מיון מרוחק מהמקום המרכזי, כלומר, צריך לשלוח ל-CT, צריכים להעביר את החולה.

אני מבין שהדריכו אותך כי שאלו אותי כבר את השאלות. יצטרכו להעביר את החולה 150 מטרים לצילום.

בוא נתחיל מזה שלא הדריכו אותי. אני אמרתי למען הגילוי הנאות שבמשך 15 שנים הייתי אחראית על שעת חירום בבית החולים שערי צדק.

150 מטרים הם הבעיה?

נאמר על ידי הגורמים המקצועיים של משרד ראש-הממשלה וכדומה ואני שואלת האם פיקוד העורף, האם באגף לשעת חירום וכדומה נכנסו לעובי הקורה של ההשפעה של מרחק ממרכז העניינים של בית החולים לחדר מיון. זאת הייתה השאלה שלי.

התשובה היא כן. פיקוד העורף השתתף בישיבה ואמר שיש לחלופה הזאת פתרונות והיא ישימה. יודעים למגן אותה.

לא דיברתי על מיגון.

זה לא הפתרון הנכון. אנחנו הרי גם ברי דעת. יש לנו גם ניסיון בחיים היום יומיים. האנשים האלה ניתחו תחת אש. אתה מבין מה המשמעות של 150 מטרים. למרות שהרב ליצמן אומר שזה שום דבר, אבל אנחנו יודעים מה זה תחת אש.

יש אנשים מקצועיים שאומרים אחרת. אותי לימדו שצועקים, לא צודקים.

אחד הייתי.

אנחנו אתך.

אדוני סגן השר, אנחנו אתך אבל זאת חכמה קטנה כשכל האנשים המקצועיים אומרים כך ואדם אחד אומר אחרת.

גם עוזי קרן אמר אחרת.

אדוני סגן השר, כמו שבירכת אותנו על מכשירי ה-MRI ואמרת שהייתה כאן סחבת של שנה וחצי והנה אנחנו באנו באופן פרודוקטיבי והחלטנו, אבל לצערי בנושא הזה אין לנו זכות להחליט.


אני מסכם את הישיבה.

הוועדה מביעה דאגה לביטחונם של חצי מיליון אזרחים הנדרשים לשירותי הבריאות שנותן בית החולים ברזילי באשקלון.


הוועדה קראה בעיון את חוות הדעת של הרבנות הראשית לישראל הקובעת בין היתר שמכיוון שמדובר בפיקוח נפש עתידי, יש להתיר פינוי קברים.


בפני הוועדה הוצגו נתונים שכולם דיברו עליהם לגבי החלופה המדברת על בניית האגף החדש במגרש החניה של בית החולים, חלופה שכרוכה בבעיות תפעוליות רבות ותצטרך תוספת עלות משמעותית ויתכן שכל התהליך הזה יימשך זמן רב.


הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולכל הגורמים הנוגעים בדבר לאמץ את התוכנית המקורית ולבנות את האגף החדש.

מאחר שהחברים בוועדה לא ראו את זה, אני אעביר את זה בהצבעה ואני מקווה שיישמו את זה וייבנו את האגף היכן שהוא נמצא. ראיתי כאן גם את המחלוקות בין ש"ס לאגודה כשאלה אומרים ככה ואלה אומרים אחרת ולכן אין לנו ברירה.

אני מסתייגת כרגע מההחלטה רק בדבר אחד. אם הייתי יודעת למשל על הנושא הזה של מגרש החניה, הייתי מקבלת חוות דעת לא של מנהל בית החולים שמבחינה זאת הוא בעל עניין אלא הייתי מקבלת חוות דעת מקצועית של פיקוד העורף, האגף לשעת חירום, הצבא, אנשים שזה עיסוקם, שהם היו אומרים שהמרחק הזה הוא לא משמעותי כי מכשיר CT
יוצב בחדר המיון החדש, וכי מבחינת מסלול, הובלה וכדומה זה לא משמעותי, כי אז כן הייתי תומכת בדבר הזה כי הוא היה הכי קל.

אמר סגן השר, ואמר נציג משרד ראש-הממשלה, שלא יהיה. הוא אמר שלא יהיה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להחליט והוא יצטרך לבוא ולומר שישבו ודנו ויש להם חלופה מהירה, ואז הפה שקבע הוא הפה שיתיר. אולי זה יהיה הקטליזטור להזיז את הדברים כי אם לא נחליט ונרצה להתכנס עוד פעם, בקדנציה הבאה ישב כאן שר בריאות אחר או סגן שר בריאות אחר ויאמר שהם רוצים, היינו שם ב-CT, ואני חושב שכדי לקדם דברים צריך לקבל החלטות. סגן שר הבריאות שלא רוצה את החלופה הראשונה, צריך לפעול אולי בשביל לנסות ולהזיז את החלופה השנייה.

אני אפעל ואני אזרז.

לכן אני מעלה את זה להצבעה. אם אתה תפעל, אנחנו נשמח להביא את זה עוד פעם אם יהיה לזה פתרון.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00