PAGE
20
ועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

03.06.09

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

מיום רביעי, י"א בסיוון, תשס"ט (3 ביוני, 2009) בשעה 10:00

דיווח הארגונים החברתיים על העובדים הזרים בישראל

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

ענת קידרון - קו לעובד

אירינה זימקוב

סיגל רוזן

מנחם פרידמן

עו"ד עדי וילינגר

גלעד נתן – מ.מ.מ

רן כהן – ארגון רופאים לזכויות אדם

עו"ד צבי שפר – ההסתדרות

מוריאל מ.קוט

קרן ברק

נירה לאמעי

בת שבע פנחסוב

לאה קיקיון

דיווח הארגונים החברתיים על העובדים הזרים בישראל

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני יושב ראש ועדה חדש, ומכיוון שלא הביישן למד, ומכל מלמדיי השכלתי, אני מבקש ללמוד את הדברים? בישראל, תמיד היתמחנו בלהיות טובים. אנחנו שמחים קודם כל על זה שיש ארגונים יהודים שמתעסקים בלטפל בלהיות אור לגויים. תמיד צריך את האיזונים הנכונים. כמו שכתוב: "חנוך לנער על פי דרכו" – לכל אחד יש את התחום שלו. מי שאחראי על מערכת, ואנחנו רק בגדר מי שאמורים לסייע, כי זו לא ועדה סטטוטורית, אלא ועדה שעובדת לשם שמיים – שלומדים ממנה. מסירות הנפש שלנו הינה לאזן, לתקן ולנסות לעשות כמה שיותר טוב לעם ישראל, מחד, ומדובר בהרבה אנשים שנצרכים לעובדים הזרים בתחומים שונים. אנחנו לא מסוגלים לספק את כל הסחורה מהישראלים שנמצאים בארץ. מאידך – יש איזונים של צרכים של מדינה, שמדינה צריכה להיות אחראית על כך שהיא בסוף תהיה מדינת ישראל ולא מדינה זרה. זה יכול להתפתח בקצב מהיר מאד מתוך אהבה יתרה. לפעמים מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים, ותמיד צריך את האיזון הנכון. כל זמן שאני יושב ראש הוועדה – אני לומד את הדברים. כבר היתה לנו ישיבה אחת. אנחנו נלמד מה זה IOM, מה זה תאילנד, פיליפינים, שמעתם על הפיילוט שמנסים לעשות עכשיו בנושא של העובדים הזרים בחקלאות. יש לנו היום שיחת ועידה עם תאילנד, עם משרד החוץ הישראלי שם, במגמה לראות איך מקדמים את הקליטה של העובדים הזרים עוד שם, שהדבר ייעשה בצורה הגונה, שלא יביאו לכאן עשוקים, שיביאו באמת אנשים שיכולים לעבוד, בעלי מקצוע, שלא נגועים בטרור, שיודעים שפה זרה, שמתאימים למי שעובד פה, ושראויים ושאפשר איתם לבנות ולהיבנות.


אני מניח שבמשך הזמן תקבלו דיווחים מה בדיוק התקדם, ואנחנו מקווים שבמשך הזמן, נוכל, גם כתוצאה מסיורים שנעשה ובעקבות הלמידה, נוכל להמליץ לכנסת על חוקים שיעשו את המצב יותר טוב, גם למדינה, גם לחקלאים, גם לזקנים ולישישים הזקוקים להם - ביניהם אמא שלי, גם לעובדים הזרים שאמורים להיות המטפלים, שאמורים לקבל טיפול נכון, הוגן והגון, וגם לכל הארגונים והאחראים, שהכל ייעשה ביושר ובתמימות – עד כמה שניתן. יש כאן הרבה לחצים, הרבה יצרים, הרבה רצונות והרבה שאיפות, וצריך הרבה סיעתא דשמייא. אני מבקש את הנוכחים להציג את עצמם.


(הנוכחים מציגים את עצמם)

אני ממוקד סיוע לעובדים זרים. אנחנו מתעסקים יותר בתחום של מעצר. אחרי, לפני ובזמן.

עוצרים עוד הרבה? היה זמן שהיו מעצרים בשפע. היום אין מעצרים – האם זה כתוצאה מכך שיש פחות עובדים זרים או בגלל שיש יד פחות קשה.

יש עכשיו מעבר ממנהלת ההגירה לרשות ההגירה, החדשה, ולצערנו אנחנו צופים שבתחילת יולי יהיו מעצרים.

האם גנות הוא האחראי? אתם יודעים שהכל מרוכז עכשיו תחת ידיו.

תחת ידיו המאד יעילות.

נתחיל ב "קו לעובד".

אני רוצה לנצל את ההזדמנות של ההיכרות שלך עם הנושא להתרכז בשלושה נושאים שבעינינו הם בוערים ומלווים את בעיית העובדים הזרים במשך הרבה שנים. הזכרת את הצורך של עובדי סיעוד בישראל. לפני מספר חודשים היה אמור להיכנס לתוקפו הסדר העסקה חדש בסיעוד, הסדר שהיה אמור לפתור גם את הבעיה של כבילת עובד למעסיק, ובכבילה אנחנו מתכוונים לעבודה שברגע שעובד – מתפטר או מפוטר, או שמעסיקו נפטר, הוא מאבד את חוקיותו, בעצם, מאבד את תוקפה של אשרת השהייה שלו, וגם לעצור את התופעה של עובדים שהובאו לכאן רק לצורך גביית דמי תיווך מהם מבלי שבעצם היתה להם עבודה.

כמה כאלה יש, שהגיעו ונזרקו לרחוב?

בשנה האחרונה בלבד נתקלנו בעשרות מקרים כאלה. כרגע אני חושבת שיש כ - 10,000 עובדים עודפים. עובדים שלא נמצאים כאן מעל 5 שנים, אלא כאלה שהפכו שלא באשמתם לבתי חוקיים, משום שלא יכלו למצוא עבודה.

ההערכה היא של כ- 50 אלף לא חוקיים שנפלטו מהסיעוד. 10,000 מהם לפחות - -

היום זה לא קורה – לפחות לפי ההסדר החדש?

מה שנכנס מההסדר החדש זה בעיקר גביית הכסף מהמטופלים, שמאד מתרעמים על זה, כי זו הוצאה של 1,200 שקל לאישור, ואחר כך -- לחודש, על אוכלוסיות שהן לא חזקות, והחובה של העובדים הזרים עצמם להירשם שגם מזה הם לא נילהבים.

למעביד, בנושא הזה אין מגבלה. כשמגיע אותו עובד לשגרירות כי הוא צריך לעבור ראיון - בודקים שיש לו אכן מעביד בארץ?

- -

חייב להיות מעביד מזמין.

אין חוזה. מעביד מזמין יכול להיות גם אחד שברגע שמגיעים לארץ הוא מת - -

לא מרימים טלפון ומוודאים שאותו מעביד מזמין מחכה לעובד.

מה שיותר חמור – אחרי שהעובד מגיע לא מוודאים.

פנינו למשרד הפנים עם שאלות. תשובה עדיין לא הגיעה.

דיברנו על הנושא של הבעיה של הכבילה – עובדים שנמצאים פה, וכבר הגיעו למעביד, אבל ברגע שיחסי העבודה מסתיימים אשרת השהייה שלהם – פג תוקפה. והיה והם לא מוצאים עבודה בתוך זמן קצוב - -

מה זה "זמן קצוב" על פי החוק?

בין חודש לשלושה חודשים. כמובן שברגע שיש עודף היצע של עובדי סיעוד, כשהם יכולים לעבוד רק אצל אנשים שהם בעלי היתר- העניין הזה נהיה קשה.


אחד המכשירים שההסדר החדש היה אמור להתקין כדי לפתור חלק מהבעיות זה מאגר עובדי הסיעוד הבלתי מועסקים. כלומר, כל העובדים שאין להם מעסיק היו אמורים להירשם במאגר של משרד הפנים עם הפרטים שלהם, כדי שחברות כוח האדם, הלשכות הפרטיות לסיעוד יוכלו להתקשר אליהם ולשדך אותם למעסיקים, לפני שהם יביאו עובדים חדשים מחו"ל. לצורך העניין היו צריכים לקרות שני דברים: 1. שיחליטו שלא יוכלו להביא עובדים חדשים עד שלא ייושמו כל אותם אנשים שנמצאים במאגר. 2. שהמאגר אמור לפעול לפי ההסדר לפעול באופן תמידי, זאת אומרת, שכל פעם שעובד מסיים את יחסי העבודה שלו ואין לו מעסיק, הוא יוכל להירשם במאגר.

מי אחראי על המאגר הזה?

משרד הפנים אמור להיות. - - שפיגלר, הוא אמור להיות האחראי שמפעיל את המאגר.

הם נרשמים אוטומטית?

לא. בפועל, מה שקרה זה שמשרד הפנים יצא במבצע חד פעמי. מה שאמור היה להיות לאורך זמן היה מבצע חד פעמי שלא פורסם בשום דרך מלבד הודעה בעברית באתר האינטרנט של משרד הפנים לעובדים הלא מועסקים להירשם במהלך חודש אחד - מ- 15 בפברואר עד 15 במרץ, במאגר.

העורוצים להירשם?

לעובדים יש אינטרס להירשם כי זה אמור להקל עליהם למצוא עבודה. יותר מזה – ברמת המקרו, ברגע שלפי ההסדר במאגר נמצאים 2 או 3 אחוז מכלל העובדים בישראל, הם אמורים להפסיק לאשר להביא עובדים חדשים מחו"ל, על מנת לווסת פה את השוק. ויותר מזה- כיוון שהיום כל עובד אמור להיות רשום בלשכה מסוימת, ברגע שאצל לשכה מסוימת יש אחוז מסוים של לא מועסקים, הלשכה הספציפית לא תוכל להביא יותר עובדים חדשים.


אבל למעשה המאגר לא פעיל. הספיקו להירשם כ-1,500 עובדים בחודש אחד, שכאמור, לא היה פרסום. כיום, עובד שמבקש להירשם – לא נותנים לו להירשם. למעשה ממשיכים להביא עובדים כל הזמן וגם אין פיקוח על אחוז ההשמה של כל לשכה. במידה רבה – הכל נשאר כמו שהיה.

מה שקורה זה שהעסק לא זז. זו לא פעם ראשונה שהעסק לא זז איתם.היו מבצעים בחקלאות ושיתופי עובדים, זה היה צריך להיות משהו תמידי. הם לא עושים את זה.

- - -

אנחנו שולחים עובדים עם מכתבים ל "קו לעובד" וללשכות של משרד הפנים ו - -

אנחנו יכולים לשאול עוד פעם מדוע הדבר הזה לא נעשה.

כרגע יש בעיה של עשרות אם לא מאות עובדים שהגיעו לכאן חסרי כישורים, חסרי שפה. זו באמת התקדמות שבפברואר הוציאו קריטריונים של מה צריך לבדוק בראיון בשגרירות, אבל עד אז, למרות שהם היו בראיון בשגרירות – נתנו אשרות כניסה לאנשים שלא יוכלו להשתלב פה בעבודה בסיעוד, ואני רוצה להדגיש שמדובר באנשים פשוטים מפרובינציות נידחות שהיכולת לרמות אותם לא תאומן. אנשים הרי מגיעים לפה וכמובן – הם כבר לא חוקיים, אין להם עבודה, אף אחד גם לא יקבל אותם לעבודה. המדינה פשוט מתנערת מהם. מבחינתה – שיחזרו להודו עם חובות של עשרות אלפי דולרים.

ואז תופסים אותם ברחוב וזורקים אותם.

כן. עשינו סקר לגבי כמה עובדים כאלה – חלקם הגיעו אלינו. הם מחטטים בפחים, ישנים ברחוב - -

איפה ארגוני כוח האדם שהביאו אותם? יש מישהו שעוקב אחרי איפה הם בעניין הזה? הלא מישהו הביא אותם. הם, אגב, לא באים לפה.

הם יגיעו לכאן בשבוע הבא. לדיון על המדיניות הכלכלית הם יגיעו, כולם. הנקודה היא כזו: אף אחד לא אוכף את הרפורמה היום במובן הזה שיש חוזה – אתה הבאת אותו? אתה אחראי עליו. הארגונים נלחמים בצורה משפטית נגד הקביעה שהם יצטרכו לשלם שכר לעובד שלא יושם בפועל- כי זו בדיוק הנקודה שתפסיק את הבאת העובדים המיותרים.

אם כבר לנושאי שכר – אחד הנושאים האקוטיים של מהגרי עבודה, וזה נכון גם לסיעוד וגם לחקלאות, בצורה מאד קיצונית, ובמידה רבה גם בענף הבניין זה הנושא של אי תשלום שכר מינימום. יש הפרה בוטה של הרבה מחוקי העבודה, אבל לצורך הקיצור – זה הדבר הכי בסיסי.

אם יש עובד זר שחי עם זקן ישיש בן 100 ואותו קשיש נפטר – גם אם הוא יודע לפנות, הוא לא יודע.

הוא משוטט בגן לוינסקי עד שאוסף אותו איזה חבר שמכיר את "קו לעובד", ומביאים אותו אלינו. אנחנו שולחים אותו למשטרה, הוא הולך למשטרה ואומר מי הביא אותו. אף אחד לא יכול לעקוב, אף אחד לדעתי גם לא מנסה, דרך המעסיק שהביא אותו, לבדוק דרך מי הוא הוזמן. אני לא חושבת שהמשטרה עושה יותר מדי מאמצים בכיוון הזה. המשטרה כמו כל רשויות האכיפה גם מחוסרת מתרגמים. גם עובדים שהגיעו לכאן והכל יחסית בסדר- אין אכיפה של חוקי עבודה, לא משלמים להם שכר מינימום. גרוע מזה – לפי ההסדר החדש, המדינה מנסה במידה רבה להפריט את סמכויות הפיקוח שלה לאותן לשכות פרטיות שהן מוטות מעבידים, באופן טבעי, לפקח על נושא של זכויות העובדים. הלשכות האלה מדריכות הרבה פעמים את המעסיקים לשלם פחות משכר מינימום. זה פשוט הדרכה מוטעית. כשתוסיף לזה את עובד עובדי הסיעוד שנמצא פה, אז העובדים מקופחים ומסכימים לעבוד בתת תנאים. צריך לזכור שמדובר בעובדים שנמצאים 24 שעות לשירות המעסיק.

אני משמשת כרכזת תחום סחר בבני אדם במוקד הסיוע לעובדים זרים. אדבר רק על התחום הזה. שלחתי מכתב שהוא קצת יותר מפורט.

שאלנו את יוסי אדלשטיין כמה אנשים- נשים מרוסיה שהתירו להם לבוא לשלושה חודשים והם לא עזבו את הארץ. עד היום לא קיבלתי תשובה.

אנחנו לא מקבלים תשובה כבר שנים.

למה שאלתי? כי אמרתי שהיום לא צריך להביא אותם דרך מצרים. אפשר להביא אותם דרך רוסיה. משאירים אותם בכל מיני מקומות.

אם דיברנו קודם על להיות אור לגויים אז בנושא של סחר בנשים למטרות זנות אני חושבת שעשינו עבודה לא רעה. הוועדה בראשותה של חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, קידמה את הנושא. היום יש מחליפה, ועל סחר בנשים למטרות זנות לא רק מחבר העמים אלא גם ממדינות אחרות – אנחנו מדברים בוועדה ההיא. אני רוצה לדבר על סחר בבני אדם של מהגרי עבודה, כשבנושא הזה אנחנו בהחלט לא אור לגויים. אני מסתובבת בכנסים בעולם, אנחנו מוזמנים לכנסים. אני רואה מה קורה בעולם ואני רואה מה קורה בישראל. אנחנו במצב מאד לא טוב. ארה"ב מאד בודקת אותנו בדיוק בתחום הזה.


נהוג לדבר על סחר בבני אדם בשלושה מונחים: של אכיפה, מניעה ושיקום. רק אצביע על הבעיות שנתקלים בהם, והמסמך יפרט יותר. באוקטובר 2006 עבר חוק יפה ומקיף, יחסית, שאוסר על סחר בבני אדם למטרות שונות, לא רק לזנות. באוקטובר 2006 נאסר על סחר בבני אדם למטרות שונות, ובפעם הראשונה הוגדרה עבירת עבדות, שלא היתה קיימת קודם. לצערי, לא היה צורך להגדיר עבירה כזו. הרעיון של העבירה היא בעצם התייחסות לאדם כאל חפץ, לא כאל אדם אוטונומי שווה זכויות, אלא ממש כאל כלי, לשימוש, והחוק נותן כמה דוגמאות – שליטה ממשית בחיים של אדם ושלילת חירותו. ישבו ועדות רבות לנתח את החוק הזה ובעצם להוציא מסקנות. ועדת איתור וזיהוי קורבנות סחר הוציאה רשימה מאד ארוכה ומפורטת על איך לאתר ולזהות קורבן סחר. סחר בנשים למטרות זנות – מספיק היה שאישה תהיה צעירה ממולדובה, עסקה בזנות והיגיעה דרך מצרים, כדי לקחת אותה ולהעביר אותה למקלט. זה לקח שנים, אבל בסוף היתה איזו רשימה? סחר למטרות עבודה זה יותר מורכב –כי בעצם, מתוך סך כל מהגרי העבודה שנמצאים כאן, חלקם הגדול מנוצלים, בחלקם עוברים בהם עבירות קשות ומתוך כל הקבוצה זו צריכים להצביע בפינצטה מה הם המקרים של עבדות. אנחנו מתעסקים פה בתחום אפור מאד גדול, ובגלל זה - הרבה יותר מסובך והרבה יותר מורכב. לכן אני חושבת שהיום, ביוני 2009, כשהחוק נחקק באוקטובר, 2006, והוגש כתב אישום אחד לפי החוק החדש - -

מי חוקק את החוק?

זו היתה הצעת חוק ממשלתית. החוק נקרא- חוק איסור סחר בבני אדם(תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006. האכיפה שלו וההתייחסות לתופעה הזו היא מאד איטית ומאד לא מספקת. אם אנחנו מדברים על האכיפה – הדברים רלבנטיים מאד גם לנושא של עבדות. עבדות זה בעצם מצב שבו אדם מוחזק - - שאנחנו מכירים גם מהארץ וגם מהעולם. בדרך כלל כוללים אחזקת דרכון, כליאה, בידוד, לפעמים יש אלימות, אבל זה לא קורה תמיד וזה לא חייב להתקיים על פי ההגדרה עצמה. יש שליטה בחיים של האדם, הרבה פעמים לא משלמים, ואם משלמים זה תשלום מאד קטן, תנאי מחייה מאד ירודים – הרבה פעמים מזרן על הרצפה, אין שמיכה, אין חימום, לא נותנים להתקלח. היתה אישה שסיפרה שגם לא נתנו לה לעשות את צרכיה. ממשהו מאד משפיל, מאד ירוד. עורכת הדין רחל גרשוני, שהיא המתאמת הבינמשרדית של הנושא של הסחר בבני אדם מטעם משרד המשפטים נוהגת לומר שהנושא של עבדות בכלל לא נמצא בתוך עולם דיני העבודה, אלא בתוך עולם אחר הרבה יותר אפל.

אנשים שמנוצלים זה בדרך כלל נשים, אבל לא רק. הרבה פעמים זה אנשים שיגיעו לכאן מבלי לדעת אנגלית ומבלי יכולת לתקשר עם הסביבה. רוב האנשים הגיעו עם אשרה כדין לעבודה בסיעוד, שזה האבסורד של הסדר הכבילה, שגורם לאנשים להיות מוכנים לסבול תנאים מאד קשים וניצול מאד חריג רק כדי לא לאבד את האשרה הזו. מבחינתם הם יודעים שברגע שהם עובדים את המעסיק, גם אם הוא מתעלל ומנצל, הם יוצאים לשום דבר. כמו שאמרת קודם – אנשים לא יודעים שהם צריכים ללכת למשרד הפנים, להירשם ולקבל אשרה זמנית. אז מבחינתם הם מוכנים לספוג קשיים וגם החוק וגם בפסיקה מדברים על כך שההסכמה היא לא רלבנטית.

אתם, הארגונים, תצטרפו, אם מחר, באיזושהי קונסטלציה לא ייובאו עובדים זרים.

אנחנו נשמח אם מי שנמצא פה יקבל את הזכויות שלו ויתייחסו אליו כדין. אין לנו עמדה בנושא – כל עוד הם כאן אנחנו צריכים להתייחס אליהם בצורה הומנית, במיוחד אם אנחנו מזמינים אותם. אם הם אורחים קרואים, אז לפחות שנארח אותם כמו שצריך.

כמה זמן אתם קיימים?

עשר שנים. אני במוקד כבר שלוש שנים והתחלתי בנושא של סחר למטרות זנות ודי מהר הגעתי לעבדות.


אני אדבר על האכיפה, המניעה והשיקום. בנושא האכיפה אנחנו נמצאים בצומת דרכים. בגלל עובדה זו העבודה של הוועדה תהיה מאד חשובה. מנהלת ההגירה מתפרקת. הצוות החוקר שעבדנו קשה להסביר להם מה זו עבדות ולהראות להם את הסממנים – עוזבים ועוברים ליחידת "להב", והסיירים בשטח יהיו פקחי משרד הפנים של גנות, של הרשות החדשה. הפקחים האלה, ככל הידוע לנו, לא מכירים את הסממנים של עבדות. אני לא יודעת אם האינטרס שלהם הוא לזהות ולאתר נפגעי עבירה.

אתם נפגשתם עם גנות?

עם גנות לא היתה לנו פגישה. אני הבנתי שהוא אמור להיפגש אתנו ברגע שהרשות תתחיל לפעול. אני מאד מקווה שזה יקרה כי מנהלת ההגירה היום כבר הבינה שכשעובדים בשטח צריכים להסתכל על שני דברים: גם לאכוף את החוק נגד זרים, שהייה שלא כדין, אבל גם לראות אם נעברו עבירות כלפי אותם עובדים. הפקחים החדשים של משרד הפנים – אני לא יודעת אם זה אחד מהאינטרסים שלהם, לפחות המוצהרים. אז זה נושא אחד שמאד מדאיג אותנו.


הנושא של משרד התמ"ת וביטול אשרות הוא משהו שהוא מאד קשה ואנחנו רואים את הקושי לאורך השנים. אני תמיד אומרת שבסחר למטרות זנות קל לראות את העבריינים. קל לנו להוקיע את המעורבים ולראות אותם כעוברי חוק. עוברי החוק בפן של העבדות – 45 מקרים שאני מלווה מאז שהתחלתי לעבוד בתחום הזה -סוחרי אדם פה הם חקלאים, הם אנשים נורמטיביים, הם אנשים מבוגרים שמתעללים בעובדים שלהם. אלה לא אנשים שקל לנו לבוא ולומר – הנה עבריין. וגם למשרד העבודה ולמשרד הפנים מאד קשה לפעול כנגד האוכלוסיות האלה. אני חושבת שזה חלק מהבעיה. זה מעגל שוטים כי זו הבעיה. אנחנו צריכים לראות את מה שקורה ולא - -

אם את מטפלת ב-45 מקרים, אז בואי נאמר שרוב החקלאים – בסדר.

רוב החקלאים - בסדר, ורוב המעסיקים שהם לא בסדר – זה לא מגיע לכדי עבדות. יש ניצול שהוא לא עבדות ויש עבירות על דיני העבודה שהן לא עבדות.

השאלה מה ההגדרה של "ניצול".

זה עבירות קצה. זה עבירות חמורות.

זאת אומרת – זה לא אם מישהו או מישהי ממועסקים 10 שעות במקום 8 שעות. מדברים על מצב של שלילת החירות של האדם בפעול – לקיחת הפספורט, אדם מאבד את הזהות הפרטית שלו. הוא לא יכול לצאת, לא יכול להתקשר, לא יכול לעשות שום דבר.

והדברים האלה לא חייבים להיות טכניים. הרבה פעמים זה - - והרבה פעמים זה לחץ נפשי.

איך אתם מגיעים אליהם? יש קושי להגיע.

אנחנופוגשים אותם או בכלא, או אחרי שהם מצליחים לברוח.

ולכם, במערכת יש אנשים שהם דוברי שפות – פיליפינית וכן הלאה.

כן, יש לנו. בכל פעם שאנחנו נתקלים – דרך הקהילה אנחנו מחפשים את הדוברים.

הייתי מאד רוצה לצאת לשטח ולראות את האנשים בשטח. לראות את העובדים הזרים, את המשטרה. צריך שגם יתלוו אלינו אנשים ממשרד הפנים. הכי מציק לי ממה שאני שומע פה – שאין רישום. הרי כל יום נפלטים עובדים. הם נרשמים באיזשהו מקום?

בחקלאות זה מאד מאורגן.

הבעיה היא בכל התחום של חקלאות וסיעוד שזה עבודות מאד מבודדות. הן לא גלויות לעין.

בחקלאות הנגישות של העובדים למשרד הפנים היא נמוכה יותר. הם לא גרים בערים. רובם ככולם – תאילנדים, הם גרים עם המשפחות. יש להם קשר רק עם סוכנות כוח האדם שהביאה אותם. אנחנו נתקלנו, למרבה הצער, בעוד מקרה, של עובד שבעצם נלקח בכוח לשדה התעופה על ידי החקלאי.

גם בחקלאות אתה שומע על מקרים שבהם מעבידים שלחו את העובדים, עובדים שנמצאים שנה –שנתיים בארץ. זה קורה בכל הענפים.

הרישום שלהם הוא לחלוטין בידי המעסיק. זאת אומרת – גם אם אני, בתור חקלאי, החלטתי למדור תשלומים שפיטרתי את העובד והוא ברח, אז זה מה שאני אגיד. העובד לפעמים לא יודע על כך. זה אותו הדבר בבניין.

כל התיקים שנפתחו בנושא של סחר בבני אדם בכל ה - - הבעייתיות נסגרו מחוסר ראיות, חוץ משני מקרים שעדיין בחקירה. גם ביטול אשרות, מה שהתחלתי להגיד קודם – זה דבר שמשרד העבודה מאד מתוסכל ממנו. הם מדברים על כך שלמשל בחקלאות, עובדים שמנוצלים בצורה מאד קשה עד כדי כך שמשרד התמ"ת בעצמו לוקח את העובדים. יום אחרי זה אפשר לקבל עובדים חדשים בלי בעיה. זה נושא שאין עליו פיקוח, ואני לא יודעת אם יש מספיק תעוזה כדי לממש את הנושא הזה.

אתם מכירים את החוק הקנדי? אני למדתי את זה בעיון.

את החוק של קנדה אני לא מכירה.

אני אעביר לכם.


זה לא רק ביטול האשרות – זה ביטול היתר עבודה למעסיק. כלומר, גם אם מעסיק ביצע עבירות, קשה מאד לבטל את ההיתר שניתן.

מילה אחת על מניעה- יש כאן הרבה דברים שאנחנו רואים שלא היינו חייבים לראות אותם אם המניעה היתה פועלת בצורה יותר טובה. קודם כל – מה שדיברנו עליו קודם, הנושא של הקונסוליות. אפשר לראות אם זה אדם שמדבר אנגלית, אפשר לראות אם זה אדם שיכול להסתדר כאן, או לא. הרבה פעמים אנשים לא ממש יודעים לאיזו עבודה הם מגיעים, הרבה פעמים אין מעסיק שמחכה להם כאן. זה דבר שיכול להיות מטופל עוד לפני שהם מתחילים.

אבל לא רק זה – אני חושבת שחשוב למדינה לקחת אחריות על אלה שכבר הגיעו, והם כאן.

פה – הבעיה היא שהם הגיעו ויש עליהם 100 אחראים. המעביד, העמותות, משרד הפנים, המשטרה, משטרת ההגירה. הם נתקלים בהרבה ראשים שהיו אמורים לטפל. חלקם לא מטפלים כי הם לא מטפלים, וחלקם לא יודעים לטפל, חלקם לא התארגנו לטפל.

הם לא רוצים לטפל.

לא משנה. המציאות היא שהעובד הזר פה נמצא תחת אלף ראשים ולא מטופל. אתם הגשתם, שני הארגונים, תוכניות בדברים שקשורים אליכם – איך לדעתכם, מה המינימום שהיה צריך לעשות?

בהחלט. ישבנו, כל הארגונים יחדיו, והכנו ב- 2006 מסמך שהוא –

זה מסמך שאפשר לפחות להכין ממנו משהו. יש עובדים זרים שנמצאים פה, יש פה כאלה שהמעביד נפטר, המעביד מתעלל. צריך משם לדאוג שיגיעו אנשים בריאים, אנשים מתאימים, מיומנים. בדברים האלה -
גם המדינה הבינה שהיא צריכה לרכז את הנושא הזה תחת ראש אחד ולא תחת אלף ראשים. אני מבקש שתעבירו לי משהו קצר, מרוכז – שאני אדע, שאוכל להצביע על הדברים, בשם הארגונים - שאם היה אל"ף, בי"ת או גימ"ל- אפשר היה להתקדם בדברים מינימליים.אם באמת זה מה שיהיה אולי אני אוכל להעביר את זה כחוק, פה. שזו תהיה דרישה ממשרד הפנים. ניקח חבר כנסת מהקואליציה ושהוא יעביר את זה כהצעה ממשלתית- שמגיעים לפה עובדים זרים שהם יהיו רשומים, ושתהיה אחריות עליהם, והאחריות היא מאל"ף ועד ת"ו, ושלא יכול להיות שאדם מגיע לכאן ולא יודעים מי בעל הבית שלו, מי הביא אותו וכן הלאה.

אפשר להתחיל כהצעה פרטית שתהיה קטליזטור, ברגע שזה יגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה.

מעבר לנושא המניעה, שהיום אנחנו הולכים לטפל בדברים האלה. לכל אחד יש לב טוב כולל הכל. הארגונים – מתאפיינים בלב טוב. אתם דואגים שנהיה אור לגויים, שעם ישראל יופיע עם לב טוב. זה אל"ף-בי"ת. אני חושב שבנושא הזה גם אין מחלוקת, בין כל האנשים שדיברנו. אלא שלפעמים אתה מתרגל לעשות דברים לא טובים. בנושא הזה הרבה ראו אפשרות לעשות כסף, יש כל מיני דברים שאנשים חושבים שזה לפעמים יותר חשוב מדברים אחרים, אלמנטריים. כבר התרגלנו לחשוב גם במונחים אחרים, השם ירחם.

הנושא הזה של סחר בבני אדם הוא נושא שהכי קל להתחמק ממנו. באותה מידה שהוא מורכב, זו האוכלוסייה הכי מנוצלת והכי חלשה. אני באמת חושבת שצריך להושיב את כולם פה בוועדה, לבקש תגובות ולראות התקדמות.

ראיתי פה בדיון הקודם ולכן ביקשתי מכם נייר. אני רוצה לבדוק אתם איך הדברים האלה, שהם אלמנטריים, במידה ואני אבין שהם ניתנים להסכמה - -עבירו לי נייר מרוכז שלכם, כדי שנראה מה אתם מציעים לעשות, מה אתם חושבים שכדאי וניתן לעשות, במסגרת החוקים הקיימים, שלא נעשים היום, שהיו יכולים לסייע – את הדבר הזה, קודם כל לדרוש. כשישבתי עם גנות – הוא היה מאד פתוח. אני אוכל לבוא אליו. אבל תתנו לי נייר מסודר. תחשבו – דברים שניתן ליישם אותם ושנמצאים בתוך המסגרת הקיימת של החוקים, שניתנו עליהם הוראות, ולא דברים ארוכים מדי, כשמדובר על דברים פה. על מה ששם – כבר כולם מבינים. בעיקר על פה.

פיקוח על מי נכנס ומי יוצא? זה מה שאתה מתכוון?

אדם שנכנס לפה. אני רוצה לדעת מרגע שהוא נכנס עד לרגע שהוא יוצא – מי בעל הבית שלו. או שאין חוק, או שיש חוק ואף אחד לא מיישם את זה. אדם ברחוב – מי הביא אותך? מי בעל הבית שלך? נניח שמחר המעביד שלו נפטר, איננו, או שהוא לא יכול לטפל בו מאיזושהי סיבה. אל מי הוא חוזר? למי הוא בא? מדינה צריכה לדעת עם מי יש לה עסק.

נראה לי שיש חוקים כאלה.

חוקים יש אבל במציאות – אומרים לנו שפוגשים אלפים שמסתובבים. אני לא אומר שזה בתחום החקלאות, זה בעיקר בתחום הסיעוד. בתחום החקלאות זה פחות. בתחום הסיעוד גם אין מגבלה. בלי עין הרע, אנשים מאריכים ימים יותר ויותר והדרישה הולכת וגדלה. צריכים הרבה אנשים. צריכים לדעת מי בעלי הבית.

אני פה בשני כובעים – גם מוקד הסיוע לעובדים זרים וגם פורום לזכויות פליטים, שזה 8 ארגוני זכויות אדם שחברים בו הארגונים היושבים כאן. נושא קטן נוסף שהמוקד מטפל בו – אנשים שעצורים תקופות מאד ממושכות, מעוניינים לחזור לארצות מוצאם ואינם יכולים לעשות זאת בגלל מסמכי נסיעה. המוקד מטפל ב-10 שנים שכבר למעלה משנה וחצי, ואחד מהם כבר חמש שנים – אבל כל העשרה כלואים למעלה משנה וחצי, מבקשים לחזור לארצות מוצאם, אבל בגלל שלישראל אין יחסים עם המדינות - -

כולאים אותם על מה?

על שהייה שלא כדין.

למה כולאים דווקא אותם, אם יש כאלה 10,000?

כולאים את כל מי שמאתרים.

· - -

רוב האנשים שעוצרים אותם - -

אנשים שהם אזרחי מדינות כמו צ'אד, טוגו, גיניאה, יש אזרחים של חוף השנהב שקונסול הכבוד לא מכיר בהם כאזרחי חוף השנהב – הם נשארים בכלא תקופות מאד ממושכות.

איך הם היגיעו לפה?

חלקם הגיעו כתיירים, צליינים - -

כלומר – חיכו למקומות עבודה.

בכל מקרה, הם יושבים בבתי כלא ישראלים. כרגע יושבים למעלה משנה וחצי 10 אנשים. הבעיה היא עם המדינות, לא עם האנשים.

המדינות לא רוצות אותם בחזרה?

הבעיה היא המסמכים. קשה להשיג מסמכים וזה תפקידו של משרד החוץ הישראלי לטפל בהשגת המסמכים.

אתם עומדים בקשר עם המשרד? מה הוא אומר לכם?

בהחלט. אנחנו גם עובדים עכשיו על דו"ח מקיף בנושא.

כשפניתם לגבי מישהו מסוים – שכבר שנה וחצי נמצא בכלא, מה היתה התשובה?

האמת היא שאנחנו לא מקבלים כל כך תשובות.

את יכולה לתת לי את הרשימה של אנשים שפניתם?

כן.

מדינת ישראל לא יכולה לתת תעודת מעבר בעצמה, ואז אפשר לשלוח אותם חזרה?

לא תמיד, כי גם אם מדינת ישראל מוציאה תעודת מעבר, לא תמיד המדינה הקולטת מוכנה לקבל אותו. זה חייב להיות בהסכם עם המדינה הקולטת.


אני מוכרחה לומר כמה מילים בנושא הפליטים ומבקשי המקלט, שזו הוועדה שמאז שנת 2005 היתה כתובת עבורם, ואפשר לומר – כתובת יחידה עבורם. האוכלוסייה הזו סובלת מבעיות מאד מאד קשות. כולי תקווה שגם תחתך הוועדה - -

הם נכנסים דרך המדבר? בדרום?

האמת היא שהמספרים מאד ירדו, דיברת עם גנות אז אתה יודע. אני מניחה שמשרד הפנים סבור שהמספרים ירדו בגלל המדיניות המאד קשה ומחמירה שכבר הגיעה עד התאבדות של שניים ממבקשי המקלט, וניסיונות התאבדות.

בדברים האלה אני מבין את הלב הטוב שלכם – אבל כל מדינה בעניין הזה מתמודדת בין הרצון להיות טובה עם בני אדם, אנחנו כל הזמן נמצאים -- ביחסים שבינינו לבין עצמנו.

אבל יש כאן בעיה כזו – מדינת ישראל אומרת: לא מגיע לו מעמד – נגרש, כן מגיע מעמד - -. מדינת ישראל כבר שלוש שנים מחזיקה אנשים שלא מגרשים אותם - - הדארפורים קיבלו מעמד.

סליחה, 458 דארפורים קיבלו מעמד, אבל יש כיום 1,600 דארפורים בישראל.

יש פה עד 10,000 איש שמסתובבים כאן – לא מגרשים אותם, מצד אחד, וזה פותח פתחים להעסקה בסכומים של 10 שקל לשעה.

אני רק בתחילת הדרך. אבל אנחנו נלמד, נראה מה אנחנו יכולים לעשות. אני פה בית פתוח עבורכם. אני חושב שמצד אחד המדינה צריכה להיות אחראית על כך שלא ייכנסו – ואנחנו נעשה הכל כדי למנוע את הדבר, אבל מצד שני, הטיפול צריך להיות הגון, ועם ידיים נקיות. בדברים האלה צריך לראות שנהיה נקיים.

אני רק רוצה לומר שאנחנו לא מדברים פה על הומניות. אנחנו מדברים פה על ההתחייבויות החוקיות של מדינת ישראל. חתמנו על אמנות ואנחנו דורסים אותם ברגל גסה יום יום. מתוך אותם 17,000 מבקשי מקלט נמצאים כ- 7,000 אריתראים, כ- 5,500 סודאנים, שכלל לא ניגשים לאותם הליכים של קביעת מעמד פליט. המדינה מונעת בעדם את הגישה לתהליכים האלה.

אולי יש עוד שיקולים. צריך לשבת ולשמוע גם את האחראים, נציגי המדינה, מה המשמעות, למה זה יכול להביא. יש כל מיני שיקולים שמדינה צריכה להציב לעצמה. דווקא בנקודות האלה אני לא כל כך חד. בין הרצון להיות טוב לבין הרצון להיות מדינה עם שליטה – צריך לאזן.

אנחנו רק מבקשים שהוועדה תדון - -

אנחנו נדון בכל הדברים, אנחנו לא נפחד לדון, ובמה שניתן לתקן – נתקן.

אני מטעם "רופאים לזכויות אדם". אפשר להסיק מהשם של הארגון שלנו, שאנחנו עוסקים בזכות לבריאות, גם של מהגרים. אני אתעסק בעניין הבריאות ואני אדבר על הבריאות של מהגרים בעלי אשרה, דווקא. מהגרים חסרי אשרה זה סיפור אחר. הנגישות שלהם לענייני בריאות היא מינימאלית וזה סיפור מאד מורכב, שאני אשמח אם הוועדה בהזדמנות אחרת תוכל להקדיש יותר חשיבה לשירותי הבריאות שניתנים לחסרי אשרה.


אני אדבר לרגע על בעלי האשרה – קצת למעלה מ- 100 אלף מהגרים חוקיים. בעצם, החוק מחייב את המעביד שלהם לקנות להם ביטוח בריאות בחברת ביטוח פרטית. החוק מחייב אותם לקנות ביטוח בריאות לעובד. יש עם כל ההסדר הזה הרבה בעיות שנובעות בעיקר משתי סיבות.

לכמה מתוך ה – 100 אלף יש ביטוח בריאות?

יש לעשרות אלפים, יש לרבים. אני לא יודע להגיד בדיוק.

זו גם צריכה להיות דרישה. לפחות שם, בחוץ. שאדם לא יוכל להיכנס אם אנחנו לא רואים תעודת ביטוח. זה אחד הדברים שצריכים להיות מוסדרים מראש.

הביטוח נעשה כאן.

אצל החקלאים הכל מסודר?

נראה לי שכן.

תרשמי לך לבדוק לי האם אצל החקלאים נושא הביטוח מסודר.

זה אותו הדבר. לא משנה אם מדובר בחקלאות, בבניין או בסיעוד. מדובר בכל אדם שמגיע לעבוד –יש לו מעסיק, והמעסיק חייב לקנות לו ביטוח בריאות בחברת ביטוח פרטית. המעסיקים לא תמיד רוכשים ביטוח, או, לחילופין, רוכשים ביטוח ומבטלים אותו בשלב מסוים ואז, בעצם, המהגר נשאר ללא ביטוח בריאות.

מה החוק קובע?

הוא לא אמור לבטל ביטוח. יש איזשהו קנס מינהלי של 5,000 שקלים. זה לא עוזר למי שחלה בסרטן וזקוק לטיפול רפואי, שהמעסיק שלו נקנס, אם הוא נקנס. הבעיה היותר קשה היא חברות הביטוח, כשצריך לזכור שהמניע שלהם הוא כלכלי. כל נושא אספקת השירות למהגרים הוא מאד בעייתי, כשחברות הביטוח מנסות בכל דרך אפשרית לנצל את התמימות של המהגרים, את היעדר השפה, את פערי התקשורת, את הסעיפים הקטנים בפוליסה ואת האותיות הקטנות, כדי להגיד למהגרים: אמנם אתם מבוטחים, אבל לא מגיע לכם טיפול.

זה, אגב, נכון לגבי כל אדם, כל מבוטח.

האוכלוסייה הזו חשופה בהרבה יותר. אפילו ברמת האבסורד – שאותם עשרות אלפי סינים או תאילנדים שעובדים -הם אפילו לא מסוגלים אפילו - -

מה אתה מציע?

מה שאני רוצה להציע זה להעביר את אותם מהגרים שמשלמים כסף טוב מדי חודש והם צעירים, בריאים, נבדקים לפני שהם באים לישראל – להעביר אותם אל קופות החולים לתקופת ההעסקה שלהם בישראל. מי שייתן את השירות לא יהיו חברות הביטוח הפרטיות אלא קופות החולים.

תגיש לי בנייר, אני אבדוק את זה

כגורם מבטח, כן? כי תחת הכותרת הזו אני כבר רואה את התשובה: לא להטיל עוד נטל על מערכת הבריאות. זה לא נטל על מערכת הבריאות, זה גורם מבטח שיקבל את אותם כספי ביטוח - -

כן,רק שאני חושב שהדלת לא צריכה להיות דלת פרטית. יש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי סעיף, סעיף 56, שמאפשר לשר הבריאות להחיל את החוק, בתנאים ובהיקף שהוא יקבע.

בארצות הברית יש מלחמה גדולה עד היום - -

אין ביטוח ציבורי, רק פרטי - -

- -זה רק הביטוח הזה, בטענה שהביטוח הזה הוא הביטוח הטוב ביותר, בסופו של יום. אומרים שבמקומות כמו בריטניה וארצות אחרות שיש ביטוח כפי שיש במדינת ישראל, לא תמיד הטיפול הוא הכי טוב – לפעמים מחכים בתור. אתה ביקשת? –אני אבדוק.

אנחנו, כהסתדרות, מטפלים בדיני עבודה. לא משנה מהיכן העובד הגיע – מסין או מתל אביב. העובד מגיע לאחת מלשכות הפרט של ההסתדרות ומקבל את הטיפול, בהתאם.

האם אתם עומדים עם הארגונים בקשר?

לא כל כך.

מדוע?

אנחנו, כאמור , מטפלים בעצורים בנושא מעמד.

יש נושאים משותפים ויש של. הרבה עובדים אינם חברי הסתדרות.

אבל ברגע שיש הסכם קיבוצי- ואדם משלם, מנכים לו דמי טיפול - -

אולי זה פתרון שלכם, ב "קו לעובד" – לקחת את כל העובדים הזרים ולהכניס אותם להסתדרות?

אני חדשה מדי ב "קו לעובד" כדי לתאר את ההיסטוריה של שיתוף הפעולה.

למה שמשרד הפנים לא יעשה את זה? למה צריך תרומות מהאיחוד האירופי?

אני שאלתי שאלה - יש לנו פה בלי עין רעה הרבה עובדים זרים לא מטופלים, שצריכים טיפול. קחו, תעשו הרשמה.

אני מוכנה להפנות את השאלה הזו שוב למנכ"לית שלנו אך אני חושבת שהיו ניסיונות בעבר שלא צלחו.

אני רוצה להסביר: הנהלים חלים, גם אם אתה תיכנס פה היום - - מי שחבר הסתדרות - -

וגם עובד זר יכול להיות חבר הסתדרות?

כן. אין מגבלה לגבי מאיפה הגעת. ברגע שאתה עובד- אתה עובד, אנחנו לא מחפשים מאיפה באת והאם אתה עובד זר או ישראלי.

אתם בעימות?

בעבר, ההסתדרות חתמו על הסכם עם התאחדות הקבלנים, העבירו את עובדי הבניין תחת ההסתדרות וערכו עבורם הסכם מקפח במיוחד. אני חושבת שעל רקע זה - -

· הם מוכנים לרשום אנשים.

אם אתה מייצג גם את הקבלן וגם את העובד, יש פה סוג של בעיה. אם הקבלנים רשומים אצלכם - -

אני לא יודע על איזה הסכם היא מדברת, אני לא בקיא בפרטים כי אני לא מתעסק בפרט. אני אסביר מה ההבדל – ההבדלים הם שהארגונים החברתיים הם יותר מיליטנטיים. הם רואים יותר את הצד של העובד. ההסתדרות, מאז שעופר עיני נכנס לתפקיד – הוא הבין שבשיתוף פעולה אפשר להשיג הרבה יותר. אז נכון שמוותרים, אנחנו מוותרים פה ומקבלים שם. יש win-win.

בכמה עובדים זרים אתם מטפלים היום?

אני אוכל לבדוק ולהגיד.

אם תבוא אלינו ביום שני, ל "קו לעובד", ביום שיש בו קבלת קהל של פועלי בניין סינים, ותראה את עשרות הסינים שמצטופפים אצלנו אז תבין שכנראה בהסתדרות הם לא מקבלים מענה, כי אחרת זה לא מה שהיה קורה אצלנו.

יכול להיות שהם לא יודעים שיש הסתדרות.

אנחנו כן רואים שחלקם כן מגיעים עם איזה טיפול שהם קיבלו - -

יכול להיות שחלק גדול מהבעיות יוכלו להיפתר אם אני אצליח לחבר בין עופר עיני למנכ"לית שלך?

יכול להיות.

ההסתדרות מעוניינת בשיתוף פעולה עם כל מי שיכול להועיל לעובדים.

אני בדקתי, לבקשתך - בחקלאות יש ביטוח בריאות ל – 5 שנים. אין עם זה שום בעיה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני היום אהיה עם הנושא של ה- IOM שזה נושא שאתם מכירים אותו, והוא חשוב, נעשה מאמצים שם. אני מזמין אתכם להתקשר ולשמוע. במידה ויהיו לי תשובות אני גם אצור אתכם קשר. אני אגיד לכם מה התחדש לי. חשוב לי מאד הנייר שלכם, חשוב לי מה שאתה הצעת – לבדוק אם זה שייך או לא שייך, ומה התשובה של הגופים הקיימים, אלה שמטפלים היום בדברים.

קופות החולים - -

פשוט אין לי מידע- הביטוח לעובדים זרים, בכמה אנשים טיפלתם – עובדי בניין, תן לי יזה נייר. אתם מוזמנים להרגיש חופשי כל עוד אני בתפקיד. נראה מה אנחנו יכולים לקדם בדברים האלה. את ההצעה שלכם תנו לי, כתובה. בתוך שבוע תקבלו תשובה איזה תשובות אני קיבלתי על האפשרויות האלה. יכול להיות שזה יהיה קידום גדול בדברים האלה. עוד לפני הפליטים מסודאן – קודם כל לטפל בעובדים הזרים הרגילים. נעשה את זה בשלבים.

הזמנת אנשים ממשרד הפנים לדיון?

נזמין אותם . היום רצינו לא לעמת אלא ללמוד. נעשה סיורים בשטח ואחרי שנקבל תשובות נעמת ונאמת בין הגורמים השונים. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30