PAGE
28
הוועדה לפניות הציבור

3.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, י"א בסיון התשס"ט (3 ביוני 2009), שעה 09:30

פניות ציבור לגבי התנהלות רשות המסים כלפי הורים לילדים נכים

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים אמסלם

יצחק אורבך, מפקח ארצי ניכויים, רשות המסים בישראל

אוגניה ישראלי, מנהלת מחלקת ילד נכה, המוסד לביטוח לאומי

אבנר עורקבי, יו"ר ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

דפנה אזרזר, ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

שבתאי מרקוביץ, אזרח שפנה לוועדה

שלומית אבינח

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור לגבי התנהלות רשות המסים כלפי הורים לילדים נכים

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.


הנושא בו אנו דנים הבוקר הוא מאוד פשוט והוא נקודת זיכוי בגין ילדים נטולי יכולת. כפי שכולנו יודעים, הורים שיש להם ילדים נטולי יכולת מקבלים שתי נקודות זיכוי דבר שמקנה להם הטבה או שיטת חישוב אחרת של המס.


קיבלנו פנייה – שיציג אותה הפונה, מר מרקוביץ – על כך שאנשים האלה שיש להם ילדים נטולי יכולת קיבלו דרישה חוזרת להביא מסמכים. את הפנייה הפנינו לרשות המסים בישראל וקיבלנו תשובה. הפנינו את התשובה לפונה והתברר לנו שהתשובה לא עונה לשאלה שנשאלה, ובוודאי גם לא סיפקה ולא הניחה את דעתו של הפונה.


אנחנו מביאים את הנושא כדוגמה אותה אנחנו מעונינים להחיל ואם ירצה השם אני מתכוון לעסוק בנושא בוועדה הזאת. הנושא הוא הנושא העקרוני של פנייה לרשויות. מצד אחד הקלות – בכל אופן בעינינו – של רשויות שונות המבקשות להביא שוב ושוב מסמכים ואישורים, ומצד שני הרבה פעמים, כאשר אנחנו מבררים את הנושא, מתברר שביקשו כבר ולפי דעתי זה מיותר לבקש את אותו מסמך בשנית כי אנחנו לא יודעים מה זה אומר לגבי אותו אדם שמתבקש להביא את אותם מסמכים. הנושא הוא מורכב. אני חושב שכל אחד יודע ם לדוגמה כאשר מישהו מהבנק רוצה אישור על משהו שאותו אדם כן שילם או לא שילם, מה זה גורם לאותו אדם. הוא מחפש את אותו אישור ולא תמיד הוא מוצא אותו. הוא צריך לשחזר את המסמך ואנחנו יודעים מה הוא עובר. האזרחים לא תמיד גם מבינים את נוסח הבקשה. יכול להיות שהגורם המבקש מבקש משהו מאוד נקודתי, אבל האזרח, מחוסר הבנה וחוסר ידיעה, ואולי לפעמים גם חוסר יכולת להבין, מרגיש כאילו נפל עליו הר כגיגית.


יש לי משנה לא סדורה בנושא, אבל משנה מסוימת. אני מעדיף לומר את דבריי בהמשך משום שקודם כל אני רוצה ללמוד את הנושא ולדעת במה מדובר. נרצה לשמוע את התשובות ולדעת לגבי ההתנהלות. כמו כן נרצה לדעת מה החוק מחייב ומה הוא לא מחייב וכולי.


בשלב הזה אני מבקש מהפונה שיציג את הפנייה שלו ולאחר מכן ניכנס לדיון.

בוקר טוב. אני נחשפתי לעניין מלכתחילה כמעסיק. אני מנהל עסק, חברה שיש לה כמה עשרות עובדים מתוכם יש שלושה עובדים שיש להם ילדים מיוחדים ובגין זאת הם מקבלים נקודות זיכוי. לעובד אחד מהם נפטר הילד במהלך השנה האחרונה, כך שנשארו לו שני ילדים כאלה. אף פעם לא הייתי ער כל כך לעניין, אבל מדי שנה צריך להגיש תיאום מס וכולי, ואחת לשנה-שנתיים-שלוש הם מקבלים ביטול באופן אוטומטי, אותו הם צריכים לחדש. נכון שברוב המקרים הם מגישים מסמכים ישנים, אבל מהניסיון שלי אני יודע – וזה קורה לי – שאורך שלושה-ארבעה חודשים עד שתיאום המס יוצא לפועל, כי כמו בטופסולוגיה בכל רשות ממשלתית גם כאן זה קיים, כאשר שולחים את האזרח הלוך ושוב, אומרים לו שהטופס הזה חסר וזה איננו, ולעתים הוא צריך אפילו להביא מסמכים מקוריים חדשים. אני כבר לא זוכר את מספרי הטפסים, אבל באופן מעשי יש דברים שאפילו עד היום לא הסתיימו בגלל שצריך להביא איזה שהם מסמכים. יכול להיות שבעל המשפחה החזיק בעבר את המסמכים האלה, אבל - ואני גם חוויתי את המקרים האלה מקרוב, לא אישיים אלא כאשר עזרתי לאנשים - 50 אחוזים מהבעיות של אנשים עם בעיות מיוחדות היא הטופסולוגיה.


בנושא הזה פניתי לרואה החשבון שמטפל בתיאומי המס שלי ואז נחשפתי לנושא. כולם שואלים את אותה שאלה והיא האם ברגע שנקבע שלילד אחוזי נכות כאלה ואחרים – אני לא בקיא כל כך בהגדרות – ואמרו שזה לצמיתות, הדבר הזה היה צריך להיות מסומן בתיק ולא צריך לטרטר את ההורה כל שנה שוב ושוב.


קיבלתי העתק מהתגובה של רשות המסים ובה נאמר שבדרך כלל זה קורה בנסיבות של שינוי סטטוס. אני יכול לומר באופן אישי שאני מכיר את העובדות וזה לא נכון. זאת אומרת, אני מכיר עובדות לגבי ילדים בני 15 ו-16 שמקבלים חידושים, אני מכיר עובדות לגבי ילדים בני 25 עד 30 שמקבלים חידושים ואני לא ראיתי שם את שינוי הסטטוס.

הילדים בגינם פנית, באיזה גיל הם?

אני פניתי בהתחלה בקשר לאדם מסוים שבנו שנפטר היה בן 30 ובעשור האחרון הוא קיבל כמה בקשות לחידוש. השנה הוא קיבל בקשה לחידוש בגין ילד שהוא בן 23.

מדובר באדם שיש לו שלושה ילדים נכים.

כן. היו לו שלושה ועכשיו יש לו שניים. אני לא רוצה להתייחס אליו ספציפית ואפילו אני מבקש ששמו לא יוזכר בפרוטוקול כי לא קיבלתי רשות לכך.


עד היום יש מישהו שמטפל בתיאום המס וזה רואה החשבון שלנו והנושא עדיין לא הסתיים כי צריך להביא עוד איזשהו מסמך.

בני כמה הילדים?

בן 20 ל-30. אני לא יכול לומר את הגיל המדויק. שלחתי פרטים למרכז המחקר של הכנסת על מקרה נוסף.

ילדה עם תסמונת דאון?

כן. ילדה בת 16-17 שכל שנה צריכה לחדש. מטרטרים את הפונה וזה טרטור מיותר.


כאשר דיברתי על אותו עובד אליו התייחסתי קודם, זה שנותר עם שני הילדים, עד היום הזה עוד לא הצלחנו לסדר את תיאום המס כי אני צריך עוד איזשהו מסמך שלא היה ברשותו.

כשדיברתי אתך בעל פה סיפרת לי גם על הגישה ועל השיטה. זאת אומרת, לא מבקשים ממך להביא את המסמך ולחכות שלושים ימים אלא בא אליך רואה החשבון ואמר לך שהוא לא יכול לעשות את תיאום המס משום שהוא קיבל הודעה שהזיכוי שלו בוטל.

2,25 נקודה, כמו בן זוג רגיל.

הוא היה צריך באותו חודש לשלם מס הכנסה.

כן, בוודאי. מיד הדרגה משתנה.

אני אומר שוב שאני רואה את המקרה הזה כדוגמה ללימוד באופן כללי את הנושא. אנשים לכאורה גם לא יכולים להבין מה הם כן צריכים להביא. אדם שלא מתמצא ולא מתווכח, לכאורה הוא צריך להביא כל מיני מסמכים, לשחזר אותם, לאמת אותם וכולי.

המכתב שאנחנו קיבלנו הוא מכתב לקוני שכל אזרח מקבל: "הרינו להודיעך כי סך נקודת זיכוי שווה ערך לנקודת זיכוי שלך לשנת 2009 עומד על סך 2,25. אם יש לך ערעור על זה, אנא פנה בצירוף המסמכים לרשות המסים". מכתב לקוני שכמעט כל אזרח מכיר. יבש. זה כמו בארנונה. שורה רשומה וזהו.

אדם יכול גם להבין שהוא צריך להביא מסמכים עדכניים.

יש מקרים – גם רואה החשבון אמר לי – ששולחים אותו הלוך וחזור ומבקשים עוד מסמכים. אני אומר שוב שיכול להיות שבעבר היו לו את המסמכים.


התשובה של רשות המסים אומרת שילד שינה סטטוס והוא לא בהגדרת נטול יכולת. הוא בגיל 18-19 ולא בטוח שהוא סמוך על שולחן ההורים לפי ההגדרות היבשות בחוק. אם היו מבקשים מההורה תצהיר או איזשהו אישור רפואי שהוא עדיין כך, אני מבין כי בסך הכל אותו הורה יבוא עם אותם מסמכים, ישלחו אותם להביא מקור וברוב המקרים זה יאושר שוב.

באופן מעשי בעצם לא מבקשים את זה.

אני אומר שגם התשובה לא מדויקת. אם זה המצב, מספיק איזשהו תצהיר, שההורה יצהיר שהילד ממשיך להיות נטול יכולת או יביא איזשהו אישור רפואי או אישור של עובד סוציאלי.

מה קורה עם אדם שיש לו ילד בן 30? הוא לא זכאי?

באופן עקרוני לפי החוק, פקודת מס הכנסה מכירה בילד עד גיל 19. מעבר לגיל 19, אנחנו לא רואים אותו כילד, גם לעניין נקודות זיכוי של הורה עבור הילד.


מה שקורה זה שמס הכנסה מכיר באפשרויות האלה שילד, כאשר הוא סמוך על שולחן ההורים או במצב בריאותי מאוד מאוד קשה, כן רואים בו עדיין כילד גם אם הוא הגיע לגיל 30.

מה זאת אומרת מצב בריאותי קשה? תסמונת דאון זה מצב בריאותי קשה?

תסמונת דאון זה מצב פיגור שכלי מאוד חמור.

אתם מבחינים בין פיגור קל לפיגור חמור?

כן. כאן נכנס העניין של סמוך על שולחן ההורים. זיהינו אוכלוסיות בהן עדיין יכול להיות שהפיגור הוא כל כך קל שהילד בעצם מקיים חיים עצמאיים לחלוטין ללא שום תלות בהורים, אפילו מקיים משק בית עצמאי וכדומה. עם הגיע הילד לגיל 19 או שהוא כבר מפסיק להיות סמוך על שולחן ההורים, אנחנו מפסיקים את הזכאות להורה כי בעצם הוא לא מטפל בילד יותר.

איך אתם יודעים את זה?

כדי ליישר את הקו, אני אתן רקע כללי. במהלך שנה שולחים כ-9,000 אישורים על זכאות לנקודת זיכוי בגין ילד נטול יכולת. ילד נטול יכולת, כפי שאמרתי, מבחינתנו הוא ילד עד הגיעו לגיל 19. אם הוא עובר את גיל 19, אנחנו מצרפים מבחנים נוספים שעל פיהם אנחנו נראה אותו עדיין כילד למרות שהפקודה לא הגדירה אותו כילד. ההגדרה היא כאשר הוא סמוך על שולחן ההורים. אם הוא לא סמוך על שולחן ההורים כפי שאמרתי, בעצם הוא לא נכלל בהגדרת ילד ואנחנו לא רוצים לתת למי שלא זכאי את נקודת הזיכוי ואנחנו באמת מעונינים לתת למי שזכאי.

אדם שעובד, באופן אוטומטי ההורים שלו מקבלים ביטול?

לא. אנחנו לא בודקים אותו.

נניח מדובר בילד עם פיגור קשה אבל הוא עובד ומקבל שכר. אני לא חושב שקיים מקרה כזה, אבל נניח שאותו ילד מקבל תלוש משכורת.

לא, אנחנו לא מבטלים אלא נהפוך הוא, אנחנו מבקשים לבדוק שוב פעם מחדש את העניין על מנת שפקידי השומה יחליטו האם הוא באמת בהגדרה של סמוך על שולחן ההורים, ויש לנו מקרים של מפעלים שמעסיקים נטולי יכולת כאלה בשכר מאוד מאוד נמוך, אבל עדיין אנחנו רואים בהם כסמוכים על שולחן ההורים ואנחנו מאשרים להורים את נקודת הזיכוי.

האם תוכל להרחיב ולומר מה זה אומר סמוכים על שולחן ההורים?

כלכלית.

ילד שנמצא בהוסטל ובא להורים בסוף השבוע.

גם אם ההורים באים לבקר אותו ופעם בשבוע מוציאים אותו, מבחינתנו הוא עדיין סמוך על שולחן ההורים.

מה זה לא סמוך על שולחן ההורים?

לא סמוך על שולחן ההורים, כפי שציינתי, ראינו מקרים בהם הילד כבר מקיים חיים עצמאיים, הקים משפחה, חי כבר עם בת זוגתו, הפיגור הוא לא חמור וגם הרופא בתעודה הרפואית מציין זאת במפורש. עד גיל 19 אנחנו מחויבים לתת לו ואנחנו ניתן לו באמת כי הוא זכאי. אחרי הגיעו לגיל 19, אם הוא מקיים חיים עצמאיים, אנחנו לא נאשר להורה את נקודות הזיכוי. אם הילד הוא נכה במאה אחוזים, הוא כבר יקבל זכאויות אחרות, אבל אני מציע שנישאר בקטע של נקודות הזיכוי לנטולי יכולת.

קצבת נכה משולמת על ידי הביטוח הלאומי.

כן. אנחנו מדברים על נקודות זיכוי.

זה גם עובד לפי אותם קריטריונים.

אני לא חושב שאלה אותם קריטריונים כי מדובר בוועדה רפואית.

פנו אלי הורים שרוצים להעביר את הילדה שלהם - שהיא כנראה הילדה בת 20 ומעלה, שהיא לא נכה קלה אלא היא כמעט צמח והיא אחד המקרים הקשים ביותר – קרוב לבאר-שבע. הם אמרו לי שהם מקבלים קצבה רק אם הם באים פעם בשבוע לבקר אותה ואם לא באים פעם בשבוע לבקר, לא יקבלו את הקצבה.

לא שמעתי על קצבה שמותנית בזה.

אולי כסף לנסיעות.

לא שמעתי על שום קצבה שמותנית בביקור הורים. אנחנו צריכים לדעת שלא כל מה שההורים אומרים הוא נכון. הקצבה מגיעה לאזרח החל מגיל 18, ואם הוא שוהה במוסד, הוא מקבל חלק ממנה. במידה שאזרח לא מסוגל לגבות את הכסף בעצמו מפאת פיגור שכלי או לא יכול לדאוג לעצמו, הוריו מקבלים את החלק של האזרח שזה 20 אחוזים משיעור הקצבה. כמובן שמי שמקבל קצבה בשם אדם אחר, צריך להתחייב שהוא ישתמש בזה לטובת אותו אדם. זה לא אומר שאותו הורה רשאי לקחת את סכום הכסף הזה ולשים בכיסו ומדי ולכן מדי פעם בודקים את השימוש בכסף. אם הם בחרו לבקר, להוציא את הכסף לביקור, זה מקובל וגם מקובל אם הם יבחרו להוציא את הכסף לטובת אותו אזרח בצורה אחרת, אבל הכסף שייך לאותו אזרח שנמצא במוסד וצריך להשתמש בכסף לטובתו.

ילד שנמצא במוסד או בהוסטל, אם יש קשר עם ההורים, זה נקרא שהוא נטול יכולת.

נכון.

לגבי אותו ילד מעל גיל 19, אתם עושים זאת מתוך רצון טוב?

אנחנו רואים בו עדיין ילד. ברגע שהוא עבר את גיל 19 והוא סמוך על שולחן ההורים ומצבו כפי שהועלה כאן לדיון, אנחנו עושים זאת.

זה מתוך רצון טוב או זה חלק מהתקנה?

בתקנה זה לא מצוין, אכל אנחנו הרחבנו אותה על פי ייעוץ משפטי שבמקרים האלה אנחנו נרחיב את היריעה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת הרב חיים אמסלם. הנושא בו אנחנו דנים הוא בקשת מסמכים לגבי ילדים שסמוכים על שולחן ההורים ואנחנו מרחיבים את הנושא ודנים גם בעיקרון.

טרטור של משפחות.

אני אשלים את היריעה. כפי שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו שולחים לכ-9,000 אזרחים אישורים באופן אוטומטי.

לכל מי שמקבל נקודת זיכוי?

למי שזכאי לנקודת זיכוי עבור ילדו בגין היותו נטול יכולת. המהלך הזה מופעל מזה כעשר שנים. השנה אנחנו הכנסנו מרכיב של בדיקה לאותם ילדים שעולים על גיל 19 ומדובר באוכלוסייה של כ-300 הורים שלהם אנחנו שלחנו מכתב וביקשנו מהם שאם מצבו של הילד נשאר כבעבר, אנא פנו חזרה לפקיד השומה והוא יאשר מחדש את מצבו הבריאותי ומכאן ואילך בעצם הוא לא יצטרך לחזור למשרד השומה כדי לקבל את הזיכוי.

הבעיה היא בטפסים וזה שהוא צריך להמציא אישורים רפואיים וכולי.

כל מה שמתבקש כאן, זה בעצם אישור רפואי שמצבו לא השתנה. כל דרישה אחרת מבחינתנו לא צריכה להידרש.

אישור רפואי שמצבו נמשך כבעבר.

נכון. זאת המטרה של העניין.

כי הנייר אומר תיאום מס לכל דבר.

כי ההליך הוא בעצם תיאום מס. זה טופס 116 עם פרטים אישיים. אני לא חושב שהוא צריך ללכת לרופא בשביל זה.

לא, אני מדבר על תעודות רפואיות.

להגיש תעודה רפואית שמצבו נמשך כפי שהיה בעבר.

אם מדובר בילדה עם תסמונת דאון, למה צריך תעודה רפואית?

תכף נגיע לזה. אתם הרי יודעים את המקרים. זה ששולחים לכולם, זה בסדר. מדובר ב-300 מתוך 9,000. אני הייתי בטוח שיש יותר מ-9,000 ילדים כאלה.

ברוך השם, אין.

לשמחתנו אנחנו מדברים על 9,000.

אני בטוחה שיש יותר אנשים שלא מנצלים את הזכויות. לא יתכן שיש רק 9,000.

9,000 מקרים.

אני מדברת על ילדים עד גיל 18 וכאן מדובר בכ-27 אלף ילדים שמקבלים גמלת ילד נכה. הם גדלים ובכל שנה שנתון יוצא לחיים, כך שהמספר 9,000 נראה לי נמוך מאוד.

איפה הפער?

אנשים לא ממצים את זכאותם.

אני מניח שיש אנשים שלא רוצים לבקש גמלה, אבל לבקש נקודת זיכוי ממס, את זה אנשים יבקשו. אני מניח שגם הקריטריונים לקבל גמלה, הם הרבה יותר חמורים ונוקשים מאשר לבקש נקודת זיכוי כי כשהוא מבקש נקודת זיכוי הוא לא צריך לעבור מבחן כלשהו. לכן הפרוצדורה לבקש את זה היא יותר קלה. לכן נשמע לי שיש כאן פער. אם עד גיל 18 יש לנו 27 אלף ילדים, ואני מבין שאנחנו לא מדברים רק עד גיל 18 אלא אנחנו מדברים גם על אלה שהם בני 30 ויותר. אותו אדם שיש לו תסמונת דאון והוא בן 30 או 35, הוא עדיין בתוך ה-9,000 מקרים עליהם מדבר מר אורבך.

גם במקרה של תסמונת דאון מבקשים שההורה יביא אישור.

27 אלף מקרים הם עד גיל 18 אבל מר אורבך מדבר על 9,000 מקרים כאשר זה כולל גם גיל 30 וגם גיל 35 ורובם סמוכים על שולחן ההורים. מתוך ה-9,000 אני מניח שאלה שהם עצמאים ומנהלים משק בית ונישאו מהווים אחוז מאוד קטן. תכף נגיע לתהליך הזה ונראה למה צריך אותו או למה אתם לא בודקים את זה לבד. אם כל מה שאתם צריכים זה אישור על מצבו של הילד במקרים הקשים, למה צריך לשלוח להם את הבקשה להמציא אישורים? היה צריך לעשות משהו שמבדיל בהגדרה בין הפיגורים הקלים – ואולי כאן באמת ראוי לערוך בדיקה חוזרת - לבין הפיגורים הקשים שהם רוב רובם של המקרים.


אני מבקש את ההתייחסות שלך לגבי המקרים שמבטלים את נקודת הזכות ואחר כך ההורים צריכים להביא את האישורים. ההסבר לגבי מה הם צריכים להביא, אחרי הכל אתם פונים לאזרחים וההודעה הלקונית הזאת גורמת לאזרח התמרמרות, יכול להיות שהוא לא מבין והוא שואל מה רוצים ממנו. בסך הכל אנחנו רוצים לוודא במספר משפטים, אנחנו עושים בדיקה עם הגיעו של הילד לגיל 18, אבל עובדה היא שבמציאות קיבלו את המכתב הזה אנשים שהם לא בגיל 18.

איך זה מתבצע? המחשב שולח את המכתב?

אנחנו קולטים למחשב את האישור של פקיד השומה לכך שהילד הוא נטול יכולת. אנחנו לא מציינים מחלות ואין לנו יכולת לערוך בדיקה.

בתיק לא רשומה המחלה?

כן, אבל את לא מצפה שמערכת המחשב תיכנס לתיקים ותתחיל לעשות מיון.

אדם צריך לעשות את זה.

אלה תיקים שמפוזרים על פני כל הארץ, מצפת ועד אילת. קצת יהיה מוגזם לדרוש דבר כזה. מדובר ב-300 מקרים לשנה של ילדים שעברו את גיל 19, זה מהלך שאנחנו לא מכבידים על כלל הציבור. נכון שלגבי אותה משפחה ספציפית, המהלך הוא קשה והיא לא מעונינת להגיע אליו.

כמה מקרים יש של כאלה שיצאו מהמעגל בעקבות התקנה שלכם?

אנחנו לא יכולים עדיין לבדוק את זה, אבל אנחנו נבדוק את זה בסוף השנה.

אני מעריך שהמספר הוא אפסי.

במהלך של שנה קודמת אנשים הגישו דוחות למס הכנסה ופקיד השומה הזדעק כי בעצם הוא ראה שהאנשים האלה לא היו זכאים לאותו אישור אוטומטי של נטול יכולת. אז שללו מהם וגבו מהם מס רטרואקטיבית. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אדם יהיה חייב למס הכנסה. לכן כאשר אנחנו אומרים לו מראש אנא בוא, תבדוק את זה מחדש, וזה לא לאוכלוסייה של אלפי אנשים כפי שנאמר אלא בסך הכל מדובר בכ-300 משפחות, המטרה היא כדי לא לחייב אותם במס בהמשך. זכאות שלא מגיעה, בסופו של דבר גורמת לחוב.

איך זה התברר לפקיד השומה? כמה מקרים היו שלפקיד השומה התברר? זאת שנה ראשונה שאתם עושים את זה או שעשיתם זאת גם בשנה שעברה? מתי זה התחיל?

המהלך הזה שנקבע שילדים שבשנת המס עולים על גיל 19 ייבדקו מחדש, זה מהלך שפעם ראשונה נעשה השנה. לפני כחמש שנים אנחנו ביצענו מהלך דומה בו לא רק ילדים שעלו על גיל 19 נבדקו מחדש אלא ביקשנו לבדוק מחדש את כל האוכלוסייה המבוגרת. מאז לא בדקנו. לכן השנה אנחנו בודקים את האוכלוסייה הזאת.

השנה זה 2009.

ל-2009. אישורים שנשלחו ב-2009.

נקודת הזיכוי בוטלה לכולם. קודם כל היא בוטלה.

היא לא בוטלה לכולם אלא רק לאותם 300 מקרים.

אבל היא בוטלה באופן גורף לאותם 300 מקרים. התשובה האמיתית לשאלתו של חבר הכנסת חיים אמסלם היא שאין לכם אינדיקציה לגבי המספר בו מדובר. זאת פעם ראשונה שאתם עושים זאת.

כמה יחזרו וכמה לא יחזרו, אנחנו לא נדע.

אותו פקיד שומה שנזעק וגילה שיש מקרים שהם לא זכאים, בגלל זה הלכתם למהלך הזה כי היה מדובר ביותר ממקרה אחד.

גם אם זה מקרה אחד, אחר כך לגבות את חוב המס זה כבר הפך לנטל הרבה יותר גדול כי מצטרפים לזה הפרשי הצמדה וריבית.

צריך להבין שמדובר במשפחות לא רגילות שעוברות קשיים רבים. המהלך במדינה הוא מהלך קשה וזה כך בכל מקום. אנחנו לא מודעים לזה ואתם, רשות המסים, לוקחים חלק נכבד בנושא של טופסולוגיה ואתם לא יודעים מה הקשיים בהם נתקל האדם ממנו מבקשים להביא מסמכים שונים. כשאני צריך תיאום מס ומבקש ממני רואה החשבון להביא מסמכים מסוימים, אני מודיע לך שויתרתי על החזרים שהיו מגיעים לי לפי חוק ממס הכנסה בשנים מסוימים וזה בגלל שלא יכולתי להמציא את מה שביקשו ממני ועזבתי. אמרתי שאין לי את הכוח להביא את זה ואין לי את הכוח לחפש את זה.


כאשר היום בא מישהו לבקש פטור ממס בגלל ילד נטול יכולת, אולי תסווגו אתם את זה, אם מדובר במשהו קל שאמור אם ירצה השם להשתנות ולהשתפר, או מדובר במקרה שאין לו סיכוי . אני מניח שמדובר באחוז הרבה יותר קטן. הורים לילדה עם תסמונת דאון לא צריכה לקבל בגיל 16 או בגיל 15 בקשה כזאת. אפשר לסווג את הילדים לאלה שעשוי מצבם להשתפר ולא יהיו זכאים לבין רוב האוכלוסייה הזאת שאין שום סיכוי שהמצב ישתפר, לא בתסמונת דאון, לא בפיגור חמור וגם לא במקרה של פיגור בינוני.

אנחנו מכירים כמה משפחות עם ילדים שהם לא עם פיגור חמור והם עדיין סמוכים על שולחן ההורים וההורים עדיין עוזרים להם.

אנחנו עוזרים לילדים עד גיל 35 כי הם לומדים באוניברסיטה ואין להם ממה לחיות.

ילד מפגר לא לומד באוניברסיטה.

גם אני חושבת כך, אבל יחד עם זאת, זה שהורים עוזרים, אין לזה גבול. הורים עוזרים כל החיים.

את צודקת. גם ההורים שלי עוזרים לי כל החיים, אבל אני לא מפגר. רמת האינטליגנציה של האדם הזה היא שונה מהרמה שלי. רמת ההוצאות לילד כזה, גם כשהוא מבוגר, נשוי ועם ילדים, היא שונה לגמרי. ההורים ממש מאושרים שנולד נכד, בן לילד הזה, והם מנסים לעזור לו ככל יכולתם, אז אנא. גם אתה שהם לא בעלי פיגור קשה, גם אותם לא צריך להוציא.

בעיקרון אתה צודק, אבל אני לא יודע מה הקריטריונים. אני לא יודע מה ההגדרה לגבי מי שמנהל משק בית ואני לא יודע אם הם יודעים.

הוא חי עם בת זוג, יש לו ילדים.

גם אם הוא חי לבד. אני הבנתי שההגדרה המרכזית היא שהוא מנהל משק בית לבד. זאת הסמיכות. אם הוא מתגורר במוסד או בהוסטל, זה אומר שהוא עדיין סמוך על שולחן ההורים. אחד שמנהל משק בית לבד, מתגורר בדירה לבד, חי לבד ומתנהל לבד, זה משהו אחר.

עם אישה וילדים.

לא, גם לא עם אישה וילדים. הוא יכול להיות לבד. אדם כזה שמתגורר עם אישה וילדים, נראה לי שאלה לא מקרים רבים. אני לא מכיר הרבה מקרים של אנשים עם פיגור שמתגוררים עם אישה וילדים.

יש מקרים.

לאותו אחד מגיעה נקודת זיכוי.

לא, לא מגיעה לו נקודת זיכוי. בפקודת מס הכנסה אין נקודות זיכוי למי שהוא נטול יכולת בעצמו.

הוא מקבל קצבת נכות.

אדם שמקבל קצבת נכות והוא מנהל משק בית לבד, אני מניח שהבדיקות של ביטוח לאומי הן מספיק חמורות כשבאים להגדיר את מי שמקבל קצבת נכות. אם הם עושים את זה, ברגע שהוא מקבל קצבת נכות, למה שלא נמשיך עם זה? אני באמת משנה את דבריי בעקבות הדברים שנאמרו. נניח שהם מצאו לנכון בגלל שלא יודעים מה יהיה בעתיד להרגיל אותו לנהל משק בית לבד, יש להם את היכולת לעשות את הדבר הזה, הוא הקים גם משפחה והוא עדיין מקבל קצבת נכות מהביטוח הלאומי. זה לא מזכה אותו בנקודות? אני מניח שהוא סמוך על שולחן אביו בכסף. אם זה לא באופן מעשי סמוך, בהגדרה שלה הלכה הוא סמוך. בסופו של דבר סמוך על שולחן אביו זאת הגדרה הלכתית וזה אומר אם הוא חי על חשבון ההורים ולאו דווקא שהוא אוכל אצל אביו. אם הוא חי מכספו של ההורה, זה נקרא סמוך על שולחן ההורים.


יכול להיות שגם צריך ללכת לחקיקה בנושא הזה.

זה נוהל חד פעמי שהם עושים עכשיו.

חשבתי לעצמי שאולי צריך להיות תיקון של חוק מס הכנסה בנושא הזה כי השאלה היא למה זה צריך להיות דווקא עד גיל 19. יכול להיות שזה צריך להיות כתוב בפירוש – בחוק או בתקנה - שכל זמן שילד כזה חי, הוא זכאי. בן של אדם שיש לו נכות בדרגות שמזכות אותו לפי סעיף זה וזה, זכאי לשתי נקודות זיכוי במס.

אתה לא יכול בחוק לציין את כל הנכויות ואת כל המחלות.

לא, לפי מה שמוגדר. מה שמגיע עד גיל 18, להמשיך את זה גם הלאה כך שזה לא יהיה מתוך רצון טוב של מס הכנסה. למה זה צריך להיות כך? אני לא יודע על סמך מה היועץ המשפטי קבע את זה. יועץ משפטי לכאורה לא צריך ללכת לפי הרגשות אלא לפי החוק.

זה עניין סוציאלי ולא משפטי.

הכניסו עניין סוציאלי לתוך משפט ונתנו למס הכנסה להפעיל אותו.

אומר מר אורבך שזה החוק, אבל לפי חוות דעת משפטית שהם קיבלו, הם הרחיבו את זה.

זה לא בבסיס החוק.

אני לא יודעת מה אמרה חוות הדעת.

אתם לא הרחבתם את זה בבסיס החוק.

לא הרחבנו את זה בחקיקה אלא בחוות דעת משפטית בנוהל פנימי.

אם אני מבין נכון, ותקן אותי אם אני טועה, מטרתו של העניין של נקודות הזיכוי להקל על ההורה בנשיאת נטל הילד נטול היכולת ואכן זה נטל.

התפיסה באה מצד זה שילדים עד גיל 18, אנחנו נותנים להם מרווח הרבה יותר גדול של ליקויים רפואיים בהם אנחנו מאשרים נטול יכולת עבור הילד. לדוגמה, כאשר הילד הוא לקוי למידה למשל ולא נדרשת כאן לא ועדה של ביטוח לאומי ולא נכות אפילו אלא בסך הכל אישור של ועדות השמה וכולי, אנחנו מאשרים כאן את הילד כנטול יכולת בתנאים מסוימים. בהגדרה יש הרבה ילדים שבשלב הזה נמצאים באמת בהגדרת נטול יכולת בגלל שהם לקויי למידה, אבל בגיל 19 הם כבר יוצאים מגדר של לקויי למידה כי הם כבר בוגרים. בשלב הזה לילדים האלה לא מגיעות נקודות הזיכוי ואנחנו לא חושבים שצריך להמשיך לתת להם. אני לא מדבר על ילד עם תסמונת דאון כי לו אנחנו באמת רוצים להמשיך ולתת לו כי המצב הוא באמת חמור ואין שום בעיה, אבל אנחנו מצד שני לא רוצים לתת למי שלא מגיע. התפקיד שלנו לדאוג לדברים האלה.

מה הם צריכים לעשות?

כפי שציינתי מלכתחילה, הם צריכים להוציא אישור שמצבו הרפואי של הילד נשאר כפי שהיה בעבר.

איזה אישור?

אישור מהרופא שמטפל בהם. ילד שנמצא בתסמונת דאון נמצא במסגרת חינוכית כלשהי, טיפולית כלשהי, בצורה מאוד מאוד סדירה. הוא לא שכח את הרופא שלו במשך עשר שנים.

רופא המשפחה יכול לתת?

לא, הרופא המטפל בו שזה אותו רופא פסיכיאטר או פסיכולוג במוסד הטיפולי.

אתה מדבר על הפעם הראשונה.

לא, על אלה שקיבלו עכשיו את המכתב.

מי שקיבל עכשיו נדרש לפנות לאותו רופא שמטפל בילד.

יש לו אישור מלפני עשר שנים על כך שהילד הזה עם תסמונת דאון.

האם מסמך אחד שהילד סובל מתסמונת דאון יספק אתכם?

מבחינתנו כן.

אישור מעודכן.

לא. בתסמונת דאון אנחנו לא נדרוש חידוש. מבחינתנו הוא יבוא ויציג את אותו אישור. כאמור, במחשב אני לא מציין מה הליקויים הרפואיים מהם הילד סובל.

ברור לי שמס הכנסה לא יכול להיכנס לנושא לקויי למידה, תסמונת דאון, לפיגור או למצב מוטורי וכולי. אבל בהגדרה הראשונית של יכולת השתכרות, נראה לי שזה די ברור. אחד שהוא עם מאה אחוזי נכות, עם פיגור קשה, מישהו חושב שהוא פעם יוכל להשתכר גם אם הוא בן 40?

שוב, אתה מכניס גם את הסיווג הרפואי שלו לעניין הזה ולי אין סיווג רפואי. אני לא מסווג רפואית.

יש כאן בעיה אמיתית. כל הקבוצה הזאת שהיא קבוצה גדולה, מצבה לא משתנה. יכול להיות שזה צריך להיות מקביל להגדרה כפי שקיימת בביטוח הלאומי. אדם עם תסמונת דאון, למה הוא צריך להביא מסמך חדש?

אם הוא יביא את אותו אישור ישן שהיה לו שהילד הוא עם תסמונת דאון, אנחנו לא נדרוש ממנו ללכת לחדש אישור במקרה של תסמונת דאון.

השאלה מה קורה בשטח. זה שאתה אומר, בסדר, אבל פקיד השומה שיושב בדימונה, בירוחם או במקום אחר, האם הוא יודע מבחינת ההוראות שלכם שאם אדם מביא לו מסמך משנת 2000 הוא לא יטרטר אותו ויאמר לו להביא מסמך משנת 2009.

נכון. השאלה גם אם אותו אדם שמקבל את המכתב יודע את זה. אתה מבקש מכל 300 המקרים האלה להביא אישור חדש ותחשוב מה זה עושה להם. צריך לחשוב איך אנחנו באמת מסווגים את המקרים.


לקויי הלמידה שאתה מדבר עליהם שמקבלים זיכוי בגינם.

נקודות הזיכוי ניתנות כל עוד הילד לומד.

בביטוח לאומי זה לא מזכה אותו בשום דבר.

בביטוח הלאומי לקוי למידה עד גיל 18 לא מקבל. כיום נהוג לקרוא גם לחלק מהילדים שהם במצב פיגור שכלי לקויי למידה. זה פוליטיקלי קורקט, כך שיש אולי כמה שכן מקבלים קצבת ילד נכה והם נמצאים במסגרות של לקויי למידה, אבל זה לקוי למידה שגובל בפיגור. לקוי למידה פר-אקסלנס, מי שצריך הארכת זמן בבחינות או שהוא היפר-אקטיבי קצת, זה לא מזכה בקצבה.

מה זה לקוי למידה שמזכה? ילד דיסלקטי מזכה בנקודת זיכוי?

המבחנים שלנו הם לא לתוך המצב הרפואי אלא זה ברמה של ועדת השמה. אם ועדת השמה החליטה שהוא צריך ללכת לחינוך מיוחד והוא אכן לומד בחינוך מיוחד, אז אנחנו מאשרים.

גם אם יש לו רק שעות עזר.

אנחנו מאוד מאוד קשוחים.

מה בדיוק אומרת ההגדרה? דרך אגב, אני חושב שחלק גדול לא מכיר את זה. ידעתם שלקויי למידה יכולים להגיע לנקודת זיכוי?

לא.

אני לא שמעתי את זה. 9,999 ילדים נטולי יכולת רשומים אצלם לנקודות זיכוי.

אנחנו מדברים כאן על 9,000 בוגרים.

לדעתי אנשים פשוט חוששים לעבור את סף מס הכנסה כדי לעשות תיאום מס.

יש הרבה יותר מקרים אבל הם לא מגיעים לסף המס.

זה נכון. יש הרבה יותר, אבל אין נקודות זיכוי והם לא צריכים להגיע לנקודת זיכוי.

זה שליש מהמקרים.

שליש מהמקרים עד גיל 18.

הם לא מגיעים לסף המס.

אם הם לא מגיעים לסף המס, הם לא צריכים להשתמש בנקודות זיכוי כאלה.

אנשים לא רוצים להתעסק עם מס הכנסה. זה כלל ידוע בארץ שממס הכנסה לא מקבלים בחזרה כלום.

ביקשתי פניות לאנשים אבל אף אחד לא רצה בזה.

אם אנשים ילכו לביטוח הלאומי בשביל נקודת זיכוי, זה לא שהם מבקשים משהו.

אני מדברת מניסיוני האישי. אבי היה מאושפז במוסד והייתי עובדת מדינה, והוא היה חולה אלצהיימר, ואני התעצלתי לרדת קומה. שבע שנים שילמתי דמי אשפוז עבור אבא ולא רציתי לעמוד מול איזשהו פקיד אטום ולספר לו שיש לו אבא במוסד. מה זה עניינו?

זה היה מזכה אותך בנקודות זיכוי?

כן.

את יכולה לשים את זה במעטפה ולא לשבת מול הפקיד.

אני לא הלכתי. זה עניינים מאוד אישיים. תבינו, בני אדם לא רוצים להיחשף.

אבל הם הלכו לביטוח לאומי.

בביטוח הלאומי זה אחרת.

אנחנו לא פקידים אטומים כמו בביטוח הלאומי.

לא, לא אמרתי. בביטוח הלאומי נקודת זיכוי זה 200 שקלים. אני ויתרתי עליה.

כי הייתה לך אפשרות לוותר, אבל יש אנשים שאין להם אפשרות לוותר עליה.

בביטוח הלאומי מדובר ב-2,400 שקלים.

גם 200 שקלים למשפחה, זה כסף. יש אנשים שפשוט לא יודעים שזה מגיע להם.

סף המס עבור אבא הוא נמוך מאוד. ב-4,000-5,000 שקלים ברוטו אתה כבר מגיע לסף המס. זה כמעט שכר מינימום.

אם זאת הייתה נקודת זיכוי לאישה, את צודקת.

המינימום הוא 60 אלף בשנה.

בערך.

מ-60 אלף שקלים בשנה אתה כבר מתחיל עם 10 אחוזים מס.

לא, זה לא 10 אחוזים מס. אל תגזים. מ-60 אלף, ההשלכה של נקודות הזיכוי, יכול להיות שהן מתחילות לפעול, אבל עד 60 אלף אתה בכל מצב לא משלם מס.

מה שנקרא הורה זכר.

הורה זכר ב-4,500 שקלים נכון לשנת 2009 לא משלם מס. מ-4,500 שקלים הוא לא משלם 10 אחוזים אלא הוא משלם יותר. הוא משלם 16 אחוזים.

מ-4,500 אלף שקלים ומעלה ברוטו, האבא משלם 16 אחוזים מס. זה אומר שבשבילו נקודת הזיכוי הזאת היא באמת קריטית.

זה משמעותי.

מה עם האימא?

לאימא יש עוד חצי נקודה, כך שהמס מתחיל לפעול רק בסביבות 5,000 שקלים לחודש.

שני ההורים זכאים לנקודות זיכוי?

הם יכולים לבחור מי מההורים, אבל רק שתי נקודות זיכוי ולאחד מהם.

יש כאן משהו לא סביר. 27 אלף ילדים עד גיל 18 שנמצאים במאגרים, ברישומים של ביטוח לאומי, ואנחנו מדברים על 9,000 שנמצאים אצלך. חוץ מהאחוז הבודד הזה של ילדים שהם בפיגור קל ולא סמוכים על שולחן ההורים, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמגיעה לזה עד סוף חייה. לכאורה אנחנו צריכים להגיע, לפי החשבון הזה של 27 אלף, למצב כפול גם לאחר מכן ולהגיע ל-50 אלף מקרים כאלה שנמצאים במצב הזה עד סוף חייהם, אם לא למספר גבוה יותר. מתוך זה אתה מדבר רק על 9,000 וזה נשמע קצת לא סביר.


לפני שאנחנו מסכמים את הדברים, אני רוצה להקריא לפרוטוקול את המייל שקיבלתם.

"שלום וברכה,

בקשה לקבלת נקודת זיכוי עבור ילדה חריגה (יש את השם ואת מספר תעודת הזהות).

הנ"ל אחותי היא נערה בעלת תסמונת דאון וכל שנה אני נדרשת לבקש מחדש עבור אמי נקודות זיכוי בגינה. אני שולחת שוב את המסמכים ומחכה עד שיתקבל האישור, זאת למרות שברור כי זוהי חריגות קבועה. הדבר מטופש ביותר. צריך היה להיות שנקודות הזיכוי בגינה יתקבלו באופן אוטומטי".

אני צריך לבדוק את זה בתוך המסמכים כדי לראות מה קורה שם. אני צריך לפנות לפקיד השומה.

אני לא רוצה לעשות סיכומים דרמטיים ודרסטיים, ואני רוצה שכן נעשה שיעורי בית כולנו בעניין הזה.


אני מבקש לבדוק עוד פעם את המספרים מול העובדות.


הביטול האוטומטי של נקודות הזיכוי, זה דבר שצריך לפי דעתי לא לעשות אותו ולהפסיק מיד לעשות אותו בגלל שאנחנו יודעים את המשמעות. ההורה יודע שזה בא מיד לידי ביטוי במשכורת שלו בלי שהוא יכול לתקן וכל השינויים ייעשו רק בסוף השנה.

שנה וחצי עד שהוא מקבל את הכסף כי הוא מחכה לסוף שנת המס, אז הוא מגיש, ואז הוא מחכה.

לא, ברגע שהוא עושה עד סוף שנת המס, זה מתקזז בשכר.

אבל תחשוב שהוא צריך מסמך מעודכן, ועד שהוא קובע תור לפסיכיאטר ועד שהוא מקבל את האישור וכולי, והנה רק ביוני הוא יכול לטפל בזה.

מתי הוא מקבל את ההחזר?

זה במקום. זה בחישוב שנתי. בשכר הבא יהיה לו כבר מינוס מס הכנסה. הרי הכל מצטבר שנתי וזה אחד חלקי 12.

מתי הוא מקבל את ההחזר?

ברגע שהוא עורך תיאום מס, מרגע זה נותנים לו את כל נקודות הזיכוי שמגיעות לו בצורה שנתית.

מתי הוא מקבל את הכסף?

במשכורת החודשית הקרובה.

אלה שלא הגישו מס עד יוני, אם הם מגישים את המס ביוני, ביולי הם מקבלים את כל הכסף שמגיע להם?

נכון.

אנחנו נקיים ישיבת מעקב בנושא הזה. אנחנו נפנה לרשות המסים והפנייה שלנו תהיה ליהודה נסרדישי ובה נבקש לבדוק את כל הנושא הזה מחדש, את נושא בקשת המסמכים. אני מניח שהבעיה היחידה שיש לכם היא קביעה וסיווג אבל האחוז הקטן שקיים לא מצדיק שיבקשו מכולם, במיוחד כאשר מדובר בשחזור מסמכים ובמסמכים שלא נותנים שום דבר. בשביל האחוז הקטן הזה שלא סמוך על שולחן הוריו, אנחנו צריכים למצוא את הדרך. זה מיותר אם זה נעשה מיד בהתחלה כאשר אדם מקבל את נקודת הזיכוי, כמו דוגמאות של תסמונת דאון, פיגור ועוד דברים שהם בהגדרה והם בלתי הפיכים.


מעבר לזה, אני חושב שכל הנושא הזה צריך לקבל חשיבה אחרת אצלכם. צריך לבדוק מדוע מדובר רק ב-9,000 מקרים. אם זה מגיע, צריך לראות שזה מגיע. צריך ליידע את האנשים במה שמגיע להם.

לפי מה שאני מבין, יש 27 אלף ילדים נכים.

עד גיל 18.

איך מדברים על 9,000?

זאת בדיוק השאלה.

יש ילדים נכים שהם מוגבלים בתנועה לדוגמה ואלו ילדים שמשתכרים.

אלה ילדים.

ברגע שהם פוסקים להיות ילדים.

את מדברת עד גיל 18.

כולם באותו סיווג ואין שוני.

עד גיל 18 כולם באותו סיווג.

כמה רשומים עד גיל 18?

משהו בסביבות 27 אלף.

איך זה אין קשר אוטומטי בין הביטוח הלאומי למס הכנסה?

שום דבר לא מתקיים אוטומטי. המוסד לביטוח לאומי חתום על סודיות. אני יכולה, אם יש ויתור שקיבלתי מהורים, לקבל את החומר. אסור לי להוציא שום דבר החוצה.

צריך ליידע את כל ההורים. חבל.

אסור לי.

הביטוח הלאומי יכול לשלוח מכתב לכל ההורים שיש להם ילדים נכים כדי שידעו שמגיע להם נקודות זיכוי ברשות המסים. אני מדברת על דף הסבר כדי שהאדם ידע את זכויותיו וידע שמגיע לו נקודות זיכוי.

יש לנו. יש לנו ספרים.

ספר, עזבי. להורים אין זמן לקרוא ספרים.

בספר הזה כתוב שלהורים יש אפשרות לקבל נקודות זיכוי?

כן, בוודאי. יש ספר וכל הורה מקבל אותו. זה ספר על זכויות הנכים. בספר יש כ-200 עמודים והוא ממוין לפי משרדים.

יש כאן 26 אלף ילדים שלא מקבלים את הזכויות שלהם. אני ממש בהלם.

אני לא יודעת אם כל הילדים כפי שהם מסווגים אצלנו מזוכים במס הכנסה. גם זאת עוד שאלה.

ביטוח לאומי צודק לגבי הסודיות הרפואית אבל הם יכולים להודיע. יש רשימה שמית. כמו שהם מעבירים את הרשימה השמית של הנכים לעירייה והם מקבלים אוטומטית הנחה בארנונה, אפשר לעשות זאת גם כאן.

רק אחרי ויתור.

לא אחרי ויתור. אני לא חתמתי על ויתור. יש רשימה שהביטוח הלאומי מעביר לעירייה לצורך הארנונה.

זה מותנה בוויתור שלך על סודיות.

יכול להיות שגם נכות מעבירים כי למעשה מה שהם אומרים זה שכרגע לאותו אדם אין יכולת להשתכר. הם לא אומרים שהוא חולה אלא כרגע הוא לא משתכר. אני לא יודעת לגבי נכות כללית, אבל לגבי הילדים הנכים, אנחנו משלמים רק לפי מצבים רפואיים מוגדרים, טיפולים רפואיים מוגדרים או מצבים רפואיים מוגדרים על תסמונות.

שאלת הבהרה. אתה אומר שלקויי למידה, זאת אבן הבוחן, זה מה שאולי עושה את הדבר בעייתי לגבי המשך אוטומטי מפני שללקויי למידה מגיע רק עד גיל 18. את זה אתם יודעים לבד או שגם כאן אתם צריכים לקבל אישור? אם לא ביקשתם אישור, חמש שנים לא ביקשתם, אז יכול להיות שהאדם קיבל עכשיו חמש שנים נקודות זיכוי למרות שלא היה מגיע לו?

יכול להיות שזה קרה. אנחנו משתדלים שזה לא יקרה.

כדי שזה לא יקרה, אתם כן יודעים לסווג את זה.

אני לא מסווג אותו ממוחשב. אני מאשר את הילד כנטול יכולת לצמיתות או לא לצמיתות. במקרים האלה ההנחיה שלנו לגבי לקויי למידה היא לא לאשר את הילד לצמיתות, אבל זיהינו מקומות בהם פקידים בטעות או שלא בטעות – ואני לא הולך כאן להיכנס לעניין הזה – סיווגו את המקרים האלה כילדים שהם נטולי יכולת לצמיתות. כאשר ההורה בא והגיש דוח למס הכנסה, מסתבר שלא היה מגיע לו את נקודות הזיכוי האלה, ואז אנחנו מתחילים בהליך של חובות.

איך ידעתם?

ההורה מיוזמתו בא וחשב שמגיע לו מס בחזרה בגין עילות אחרות. אלה דברים שקורים ולא רק בתחום הזה אלא בתחומים אחרים.

אז היה צריך לבקש ממנו את האישור?

כאשר מבקשים ממנו בדוח שנתי את האישור על נטול יכולת, רואים שלא מגיע לו בגלל שהילד כבר בוגר והוא כבר לא לקוי למידה, ואז שוללים את נטול היכולת ומתחילים להיכנס להליך של חובות.

מה שמתברר הוא שבגלל טעויות כאלה ואחרים אנחנו מסבכים כאן את כל המערכת. אם כן יש לכם את ההגדרה לצמיתות או לא לצמיתות, אז ילד עם תסמונת דאון הוא לצמיתות וכך גם ילד עם נכות קשה. אתם שלחתם מכתבים ל-300 המקרים האלה ואין ספק שזה היה גורף לכולם. לא סיווגתם את זה. כאן צריך לעשות שינוי.

זה מביא אותי היום למסקנה ברורה בעניין הזה והיא שצריך לעשות שינוי בכל התהליך. אני גם מציע לחשוב כי מי שהוכר כנכה לצמיתות, תמיד נשאר סמוך על שולחן אביו. אני לא חושב שהמקרים האלה שהוא גם מנהל חיים כאלה ואחרים, שאנחנו נתחיל לטרטר אותו והשאלה היא איפה הגבול הדק שעובר במצב בו הוא סמוך על שולחן אביו או לא סמוך על שולחן אביו. לא יעלה על הדעת באופן סביר שהנכה לצמיתות עדיין יכול להוריד את נושא הזכאות להורים.

איך שלא יהיה, צריך להיות מכתב הפניה מוסבר וברור. אנחנו פונים למנהל רשות המסים בבקשה להוציא מכתב הסברה להורים האלה כדי שהם כן יוכלו למצות את הזכויות שלהם.

לא רק ל-300 ההורים האלה אלא לכלל ההורים. מדובר כאן על 18 אלף משפחות שיש להן ילדים נכים. אגב, אני חושב שיש יותר משפחות עם ילדים נכים, וזה עד כמה שידוע לנו. סטטיסטית לנו ידוע על 180 אלף.

לא כולם רשומים.

אצלנו ברשימות יש 180 אלף ילדים נכים.

מתחת לגיל 18?

מתחת לגיל 18.

אבל לא בהגדרה של הביטוח הלאומי.

אתה מדבר על קובץ נכות כללית. אני גם לא בטוחה שזה 27 אלף כי הוא מדבר עד גיל 19. זה בסביבות 24-25 אלף ילדים נכים.

זה לא רק עד גיל 19. הוא מדבר גם על גיל 35.

הוא מדבר על כולם.

אם אנחנו מדברים על כולם, עד גיל 120, מדובר על יותר מ-200 אלף אנשים. קובץ הנכות הוא כ-180 אלף בני אדם. בנוסף לזה תוסיף את מי שנמצא בקובץ ילד נכה, ואתה מגיע ל-200 אלף שאינם מסוגלים להשתכר. אני לא יודעת למי יש אבא שעובד.

נכה שמגיע לסף המס.

נכה רגיל לא נחשב והוא לא בהגדרה הזאת.

מה זה נכה רגיל? ילד נכה שהיה ילד נכה, הגיע לגיל 18 ולא נמצאה דרך לשלב אותו בתעסוקה, הוא יישאר סמוך לשולחן אביו עד גיל 50, אם אבא שלו חי ועובד.

איזו קצבה הוא מקבל?

הוא מקבל קצבת נכות.

הילד מקבל. מה מקבל האבא?

הילד שהוא כבר לא ילד, שהוא כבר עבר את גיל 18.

בגיל 25 הוא מקבל קצבת נכות.

לא גיל 25. מגיל 18 ו-90 ימים.

הקצנתי. הילד מקבל קצבת נכות והאבא מקבל נקודת זיכוי עליו.

אם יש לו אבא שעובד ומבקש.

אבא לילד בכיסא גלגלים, הוא כבר בן 40, הוא לא נכה מבחינה מנטלית אלא הוא נכה בכיסא גלגלים.

יתכן שילד כזה לא נכה אצלי. יש פרופסורים באוניברסיטה שהם בכיסא גלגלים והם משתכרים ומתפרנסים והם לא בקצבת נכות. הם אולי מקבלים שירותים מיוחדים ומשהו אחר.

ופטור ממס.

200 אלף אלה כל האנשים.

אלה נכים שאבד להם כושר השתכרות. יש נכים באוכלוסייה שעובדים ומשתכרים כמוני וכמוך.

סיכמנו את הדברים. בעוד חודש נקיים ישיבת מעקב אחר הדברים שעלו כאן. מה שנשאר לביטוח הלאומי לעשות זאת הסברה.

הסברה, אנחנו עושים. אנחנו שולחים לכל מי שמאושרת לו קצבת נכות ספר ממוין לפי מוסדות ובו נאמר לו מה מגיע לו. אני יכולה להעביר אליכם את הספר הזה. בספר הזה כתובות כל ההנחות וכל האישורים הדרושים לאדם כדי לזכות בהנחה בכל משרד ומשרד.

צריכה להיות הסברה גם של לשכת המסים בנושא הזה. צריך להיות ידוע שבהגדרת לקויי למידה, יש נקודות זיכוי. זה דבר שיכול להיות מאוד משמעותי.

היום התחדש לי משהו. יש אלי פניות של בנות עם לקויות למידה והיום נודע לי שבעצם אשתי זכאית במס הכנסה. זה דבר שאנחנו לא ידענו עליו.

לא כל לקויי הלמידה.

לקויי למידה שעברו ועדת השמה ושקיבלו אישור שהם צריכים ללמוד בחינוך מיוחד. ילד שמוגדר כך, הוא לקוי למידה מבחינת מס הכנסה.

מי שלומד בחינוך מיוחד ולא בבית ספר רגיל.

מי שלומד בחינוך מיוחד.

זה לא חל על מי שלומד משולב?

לא.

כאמור, תוך חודש נקיים ישיבת מעקב.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30