ועדת הפנים והגנת הסביבה

3.06.2009

הכנסת השמונה-עשרה

פרטוקול לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 12

ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"א סיוון תשס"ט (3 ביוני 2009), שעה 09:30

התנהלות המשטרה בארועים.

חברי הוועדה: היו"ר - דוד אזולאי

יעקב אדרי

אריה ביבי

איתן כבל

גדעון עזרא

ניצב אהרון פרנקו: – מפקד מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ ברונו שטיין – מפקד מרחב ציון, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ אמנון אלקלעי – מפקד מרחב ציון, המשרד לבטחון פנים
עו"ד משה סעדה – סגן ראש מח"ש, משרד המשפטים

עו"ד מרגלית לילה, האגודה לזכויות האזרח

משה אבוטבול – ראש עיריית בית שמש

ראובן כהן – חבר מועצת העיר בית שמש, עיריית בית שמש

חנן כבירי – אבא של הנער שהוכה

רינה כבירי – אמא של הנער שהוכה

עו"ד יפעת בויאר – סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

יפה שפירא

אתי בן שמחון

התנהלות המשטרה בארועים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בעניין התנהלות המשטרה והארועים. למען האמת, היינו אמורים לקיים היום דיון משולב גם בנושא האירוע בבית שמש, וגם האירוע של ראשי רשויות. אבל היות והתרגיל של פיקוד העורף מתבצע היום במספר רשויות, ביקשו ראשי רשויות לדחות את הדיון הזה למועד אחר, ואכן אני אעשה זאת, ואני מתנצל בפניכם.


רבותיי, שמעתי על האירוע המצער בבית שמש. אני חייב להגיד שלא העמקתי בפרטים, גם לא צפיתי באותו ערב בטלוויזיה, אלא האזנתי לרדיו. אני חייב לומר, זה היה נשמע נורא ואיום. אני מצר על כך ואגיד לכם גם למה. לא רק המשטרה - אני יודע כמה מוסדות ציבור משקיעים בשינוי תדמית, ביחצנות, הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד השקעה אנושית על מנת לשפר תדמית.

לצערי הרב אירוע כזה, מבלי להיכנס כרגע לפרטים, הורס עבודה רבת שנים של שיפור תדמית, כי מה שיזכרו חלק גדול מהאנשים - אי אפשר להתעלם מהעבודה שהמשטרה עושה בכל מיני אירועים. בנושא של סדר ומשמעת, בנושא של פינויים, בנושא של תאונות דרכים, ועוד כהנה וכהנה. אפשר למנות פעולות שיש להעלות אותן על נס, על כל מה שעושה המשטרה. אבל כאשר קורה אירוע כזה, אדוני מפקד המחוז, אני חושב שזה גורם נזק בלתי רגיל לתדמית של המשטרה. לכן דווקא משום כבודה של המשטרה, החלטתי לקיים את הדיון הזה, ולהזמין לכאן גם את ההורים של הילד על מנת לשמוע יותר פרטים על כל מה שראינו.


כדי שנתחיל את הדיון, הייתי מבקש קודם כל להקרין, או שנפתח את הדיון ואחר כך נמשיך.


חבר הכנסת אריה ביבי ביקש רשות דיבור, אני אאפשר לו. אחר כך הייתי רוצה לשמוע את ההורים.

אדוני היושב ראש, אין ספק כאשר עובדים אז יש גם טעויות, אבל לא המקרה הזה. המקרה הזה שונה ממקרים אחרים. אני מסכים לכל מלה שאמרת בקשר לתדמית. אנחנו שלחנו את השוטרים להגן על החוק, לשמור על הסדר, והם עושים את זה. הם עושים את זה נאמנה השוטרים בירושלים. הייתי במדים של אהרון פרנקו ידידי, והייתי גם מפקד ירושלים, ואני יודע שבירושלים בשונה ממחוזות אחרים יש להם גם את העבודה הקלאסית, וגם את הנושא של הביטחון. זאת אומרת, אתם פה בכמה כובעים - בכובע של המשטרה הקלאסית, ובכובע של הביטחון.


כאשר באים ומצביעים אזרחים על חשודים, ומשטרה מגיעה למקום, ורואה שנער או נערים שהם לא מוכנים להיחקר. חלק מהם שיכורים, חלק מהם עם סכינים, חלק מהם עם כל מיני דברים, ואז היא צריכה לקחת מישהו לחקור אותו. למשטרה יש חוק, איך היא תחקור אותו אם הוא לא מוכן לעלות לניידת? כמובן היא חייבת להשתמש בכוח סביר על מנת להעלות אותו לניידות, או שקצין חקירות או קצין נוער יחקור אותו.

אדוני היושב ראש, אנחנו נתנו למשטרה את הזרוע הזאת שהיא תטפל בדברים כאלה. נכון, שההורים פה, ואני מתאר לי שכואב להם. חס וחלילה, אם לילד שלי היה קורה דבר כזה, והיה מגיע לבית חולים, או שהיה מגיע הביתה כולו שרוט וחבול, גם אני הייתי חרד. אבל לא תמיד ההורים יודעים, עם כל הכבוד. לא תמיד ההורים יודעים מה הילד עשה בדיוק, כי הם בסערת רגשות. הם קודם כל אומרים תשמע, המשטרה עשתה כך וכך, אבל לא אומרים מה באמת עשה הילד.

במקרה הזה עם כל הצער, לעניות דעתי, ועם כל התמונות שהתקשורת מציגה כי תראה, מה שמעניין אותה לא כלב נשך בן אדם, אלא בן אדם נשך כלב, זה דבר חדשותי. זה מה שמעניין את התקשורת. מעניין אותה איך להביא לידי כך שיהיה לה דברים חדשותיים. לדעתי, המקרה הזה מזעזע לראות אותו, מזעזע לשמוע אותו, רק כשאתה יורד לגופו של עניין. לעניות דעתי, זה לא המקרה שבאמת המשטרה פה התעללה, או כפי שנשמע בתקשורת עשתה את מה שעשתה. כשאני אשמע, אחר כך תרשה לי עוד פעם להתייחס, אני אשמח מאוד.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך.


הייתי מבקש לשמוע את אחד ההורים שיתאר לנו בדיוק מה שקרה, על מנת שנוכל לקבל את התגובות.

הייתי מבקש מהיושב ראש, הבאנו איתנו את הסרט המקורי שלא נערך על ידי ערוץ 2, פלוס כמה תמונות שנותרו. ברשות היושב ראש, הייתי מבקש אם אפשר לראות, על מנת לראות אם באמת היתה פה – כפי שהמשטרה טוענת – הפעלת כוח סביר. אחר כך ברשותך אמשיך את דבריי.

בסדר.

מי צילם את הסרט?

מישהו שהיה נוכח במקום, ממש באקראי.


מה שקרה זה דבר כזה. הילדים היו בהפסקה בישיבה, בשעות הצהריים. בית שמש זה מקום חם כפי שכולם יודעים, יש שם מקום שקרוי הבאר. מן מעיין כזה שהם יורדים לרחוץ בהפסקה וחוזרים לישיבה. הילד עם שני חברים שלו היו במקום. כשראו סביבם פתאום שריפה בוערת, הם לקחו את הבגדים ורצו החוצה, התלבשו על השביל, כי פחדו להילכד בתוך השריפה.

הילד יצא לשביל, עלה לכביש, הגיע שוטר ואמר לו בוא תעלה לניידת. הילד אומר לו למה? אומר לו תסתום את הפה ותעלה לניידת. אמר לו בסדר, אני רק מבקש, תן לי אפשרות להתקשר להורים שלי להודיע להם שעצרת אותי. פה בעברית פשוטה, או בשפת העם, השוטר התפוצץ עליו. שתי דקות אחר כך הגיעה עוד ניידת, דפקו את הילד, דפקו לו את הראש בעמוד. נתנו לו מכות. גררו אותו, דפקו לו את הראש בכנף של הניידת, רואים את זה בסרט. לאחר מכן השוטר הגדיל לעשות, והחליט שהוא עובר לשיטה אחרת. הוא פשוט הכניס אותו מתחת למנוע של הניידת כאשר המנוע עובד, רואים גם בסרט איך הוא נושך לו את הידיים, ומצמיד לו את הפרצוף למנוע. הילד סבל מכווייה, עד עכשיו היא לא עברה לו.

עד פה נגיד בסדר, עד פה כוח סביר. אבל הספר מוכיח על הרשע, ואת זה לא ראו בערוץ 2, חבר הכנסת אריה ביבי. בניידת, הילד יושב עצור כבר בתוך הניידת. לידו יושב שוטר, בא השוטר, פותח את הדלת ונותן לו עוד שתיים בתוך הניידת, לאיזה צורך? פה נגמר האיפיזודה הזאת, פה נגמר הסרט. הגיעו לתחנה, הילד ביקש לשתות לא נתנו לו. שתוי הוא לא היה, סכין – מצאו אולר שמקלפים איתו מלפפונים רק בתחנה, לא בשום מקום אחר. מצאו מברג של משקפיים, אז השוטר אומר לו, זה כלי של פורצים, אתה יודע, אנחנו נפתח לך גם תיק על פריצה. הילד לא היה שתוי וזו עלילה של המשטרה.

לאחר מכן, הם אפילו לא טרחו להתקשר לאחד ההורים להודיע. הם לא חייבים. הם לקחו אותו לתחנת המשטרה, מתוך השלושה הם לקחו רק אותו.

מתי נודע לכם שהילד נמצא בתחנת המשטרה?

נודע לנו כמה דקות אחר כך ממישהו שהיה נוכח במקום וזיהה את הילד כבן שלנו.

לא מהמשטרה?

לא מהמשטרה, מה פתאום.

התחנה היתה עוד איזושהי סאגה שאני לא מבין איך מתנהלת משטרה מתוקנת, או חוק מתוקן במדינת ישראל. אבל אני לא הייתי נוכח פיזית. ברשותך, אשתי תמשיך ותספר מה קרה בתחנה.

שמי רינה. תוך כדי הארוע חזרתי מהעבודה. קיבלתי טלפון מאוד מאוד מזעזע, עד היום אני סובלת מקוצר נשימה, כתוצאה מזה. הייתי כבר בטיפול פסיכולוגי. קיבלתי טלפון – הורגים את הילד, הורגים את הילד, השוטרים פה הורגים אותו. אני אומרת לו, מי ההורג, על מה הורגים? בואי מהר, בואי מהר, הורגים את הילד. האמת, אני לא ידעתי לאן אני הולכת. לקחתי את התיק, רצתי. ראיתי איזשהו הסעה של "עזרת אחים", קפצתי להסעה. אני אומרת להם חסד, אני אפילו לא ידעתי לאן אני הולכת. הייתי מאוד מבולבלת. התקשרתי לחברה שהיא עו"ד שלנו, וביקשתי שיאתרו לי את הילד. היא אמרה שהילד נמצא בתחנת בית-שמש. הגעתי לתחנת בית שמש כולי נסערת. ניגשתי ליומנאי ושאלתי על הילד, אמרו לי שהוא נמצא בחדר בפנים. רצתי אליו, אני באה לגשת אליו, אמרו לי, גברת את לא יכולה להתקרב לילד, הילד בחקירה את יכולה להכשיל את החקירה. אמרתי לשוטר, לקחת את הילד שלי, העלית אותו לניידת, אפילו לא מתקשר ליידע אותי בתור אמא שלו. אני צריכה לחפש אותו בכל בית שמש? תרים טלפון, תגיד פיניתי לך את הילד. הוא אומר לי לא חלה עליי חובת דיווח. סליחה, לוקחים את הילד – אתה יודע מה הילדים שם אמרו, המשטרה חוטפת ילדים. ילדים שהיו נוכחים בארוע. אני קיבלתי פידבקים, יש לי חברה שהיא מורה שם, הילדים שלה צפו שם, וכל פעם שעוברת ניידת, הם אומרים שהילדים חוטפים ילדים.


בתחנה ביקשתי להביא לילד שלי לשתות. השוטר אמר לילד, זה הבית שלי, אתה לא תשתה.

מי זה השוטר, יש לך את השם שלו?

כן.

בסדר, רק תשאירי את השם שלו.

הוא גם דיבר איתי. הילד אמר שהוא לא נתן לו לשתות, רציתי לדבר עם הילד, הוא לא נתן להתקרב לילד. כעסתי שם, הרמתי את הקול, אמרו לי גברת תצאי מפה, לפני שאנחנו עוצרים אותך. יצאתי מהתחנה, הייתי יותר משעה בחוץ. אני מדברת עם העו"ד לאורך כל הדרך, ואני מבקשת להתקרב לילד, אין עם מי לדבר בתחנה. הילד שלי עצור, אני לא יודעת על מה. אני לא יכולה להכשיל חקירה כי אני לא יודעת על מה עצרו את הילד. תנו לי להתקרב לילד, תנו לי לחבק אותו. הילד בהלם. הרגו אותו שם ממכות. הילד אומר שכאשר הוציאו אותו מהניידת, השוטר הזה צחק ואמר לו, הוא נרדם לי באוטו. הוא דחף אותו, כאבה לו היד ועד עכשיו היד כואבת לו. הוא משך אותו מהניידת, למה אתה צריך למשוך לו את היד? לדפוק אותו גם בגדרות, למה? למה? למה? להכניס אותו בצורה כזו אלימה לתוך התחנה, למה? בשביל מה זה היה צריך להיות?

אני רוצה לראות את הסרט.

משפט אחד ברשותך. עצרו אותו על סמך הודאה, ופה זו ההתחלה של הדבר. שילד עם חולצה לבנה ומכנסיים כהים הצית את השדה. ברמת בית שמש יש בערך 9,000 ילדים כאלה.

לכמה ילדים יש אולר בכיס?

(מצגת)


מסביר. הבאנו כמה תמונות שתבינו במה דברים אמורים בכלל, מה זה המעיין הזה.

רבותיי, עד שיאתרו את התקלה, אני אבקש נציג מהמשטרה.


בבקשה אדוני, מפקד המחוז.

אתחיל דווקא בדברים הראשונים, מדברים פה על תדמית. אין ספק, אנחנו כמשטרה, נמשיך וכנראה לאורך כל הדורות להתמודד ולהגן על התדמית שלנו. המשטרה לא פועלת רק באמירות, ופה נזרקות אמירות לחלל, וחבל שהדיון הבא של ראשי רשויות לא נמצא פה, כי זה גם מאפיין.

שלום לך אדוני, ראש עיריית בית שמש.

אפשר להתלהם, אפשר להגיד הכל במלים. אתה תצפה בסרט עוד מאה פעמים, אני אשמח מאוד אם תסמן שם מקרה אחד של אלימות. אני כמשטרה עובדים לפי ראיות, והציג את זה חבר הכנסת אריה ביבי. אנחנו לא עובדים על פי תדמית ולא עובדים על פי אמירות סתם. כי כאשר שוטר עומד ליד אזרח שצועק, הרגו אותי, השוטר לא הרג אותו, אבל האזרח צועק.


פה מדובר בהודעה שהגיעה למשטרה של שטח שעולה באש, והמודיע אומר שיוצאים משם נערים, בורחים מהמקום, עם התיאור הזה של מכנסיים שחורות וחולצות לבנות. ניידת מגיעה למקום, ועוצרת שלושה בני נוער, מבקשת מהם להזדהות. שניים מזדהים, מוסרים את שמם, השלישי מתנגד. אומר לא מוכן. תופס עמוד, שומעים את זה גם בסרט, אין בעיה את הסרט ראינו. שומעים בסרט, מבקשים ממנו תעזוב את היד, תתלווה אלינו. לא מוכן, מחזיק את העמוד. בכוח משחררים אותו מהעמוד. הוא נשכב, נדחף מתחת למכונית, בכוח מנסים להרים אותו מהאדמה. הוא מתנגד. צועק תצלמו, תצלמו. מגיע מישהו עם מצלמה ומצלם. בסופו של דבר נלקח לניידת, ושם הוא היה ילד טוב, שונה מההתנהגות שלו מחוץ לניידת.


מגיע לתחנה כדי לגבות ממנו עדות, הילד קצת קשה לו כי הוא עם ריח של אלכוהול ומקיא פעמיים בתחנה.

מהמכות.

האמא מגיעה, היא צועקת בתחנה. אני כאבא, כשהבן שלי יהיה במצב כזה, אני לא אצעק על השוטרים, קודם אני אצעק על הבן שלי. אבל צועקים על השוטרים, זה סיפור התדמית. לא צריך לדעת, היא בעצמה מודה, היא לא ידעה מהי האשמה, היא לא יודעת על מה אפילו. בחיפוש עליו, נמצא גם סכין. אז נכון, לקילוף תפוזים. כל ערב שבת, וכל מוצאי שבת, דוקרים אנשים עם סכינים של תפוזים לא סכינים אחרים. מברג, יש לנו שוטר ששוכב בקומה כבר שנתיים עם מברג. הוא נדקר עם מברג. אז בוא לא נתייפייף כולנו פה ונציג ילדים. הילד הזה על פי העדות, בסופו של דבר אז אולי לא אשמים, אבל המשטרה צריכה לחקור את זה. היא צריכה לבדוק אם יש להם קשר להצתה בסופו של דבר לא. אבל הוא יכול היה למסור את הפרטים והארוע היה מסתיים. הוא החליט להתנגד, ולהתנהג לא כמו הילדים האחרים שמסרו את פרטיהם ושוחררו. לכן השוטרים נדרשו לאורך כל התהליך לנהוג בכוח סביר בהתאמה להתנגדות שהופעלה כנגדם, ולא מעבר לכך. תצפו בסרט. מפקד התחנה אם ירצה להוסיף מעבר לזה, גם לחקירה. בבקשה.

אני רוצה להגיד לך, אדוני מפקד המחוז. אני לא אכנס לפרטי החקירה, אני מניח שמח"ש תעשה את העבודה.

לא בטוח שהועברה תלונה למח"ש.

הועבר תלונה למח"ש אחרי שבועיים.

אני אומר שנניח שהתלונה תועבר למח"ש.

אנחנו העברנו את החומר בכל אופן.

אני מברך על כך. אני מקווה שאם ההורים לא הגישו תלונה במח"ש, הם יגישו את התלונה. יחד עם זאת, אדוני מפקד המחוז, אני כרגע לא אכנס למה שהיה בשטח עצמו עד שנצפה בסרט. אבל אני חושב, כשאמא באה ולא מקבלת הודעה שהבן שלה נמצא בסיטואציה כזו או אחרת, מבקשים כוס מים לילד. לא מדובר על נער עבריין עם עבר פלילי. מדובר שילד פעם ראשונה יש לו עסק עם המשטרה. באה אמא, בצדק, מתרגשת ומבקשת תנו לילד לפחות כוס מים. אני חושב שפה הייתי מצפה לקצת האזנה לרצונות של אותה אמא ושל אותו ילד. מדובר על כוס מים. תאמין לי שאם היו נותנים לילד כוס מים ולאמא כוס מים, הכל היה נראה אחרת.

זה לא הנושא.

אני אומר כדוגמה של רצון טוב כאשר רוצים לפתור בעיה. כשהולכים על הכל בכוח, אז הכל גם נראה כך.


בבקשה, אדוני.

אפתח בזה – אפרופו העדות, זה כתוב בנוסח העדות. "החקירה בוצעה בנוכחות האם רינה כבירי, ת.ז. 05930057". האמא היתה נוכחת בחקירה שלה. בשלב זה האמא התקשרה לעו"ד להתייעצות. ואז האמא אמרה לי שהעו"ד לא מייעצת לה בנושא פלילי. אדוני היושב ראש, אני מציין פה שאמירה כזאת – שלא נתנו לאמא, והחזיקו אותה מחוץ – הייתי אומר בלשון עדינה שזאת לשון לא מדוייקת מה שנאמר כאן.

היומנאי - - -

סליחה, גברת. ברשותך אדוני. אני רוצה שתדעי, אולי את פעם ראשונה בוועדת הפנים. אתם קיבלתם רשות דיבור, נתתי לכם. יש להם גם זכותה דיבור. אני מבקש לאפשר לכולם. אנחנו לא מנהלים כאן שום חקירה, שום בירור. זהו דיון, ואני מבקש להתייחס לכך בהתאם.

אדוני היושב ראש, מייד כשראיתי את הארוע, ושמעתי את התגובה בתקשורת, אני קיימתי תחקיר יחד עם השוטרים שלי. אני רוצה לציין מספר עובדות. היתה פה אמירה שהילד הקיא בגלל שהוא הוכה על ידי השוטרים. אדוני היושב ראש, עד היום אין בידינו שום תעודה רפואית של הילד, על הכוויות, על השריטות. שום דבר, למרות שהיתה להם את האפשרות הזאת.


אני רוצה לומר דבר נוסף. הילד שאמר בתקשורת "שברו לי את המשקפיים", משקפיו לא נשברו. לא קרה לו שום דבר. יתרה מזאת, אני יכול להראות פה תמונות של השוטרים שנשרטו. אבל אני רוצה לציין פה משהו שעולה בעדות שהוא נשאל. שואלים את הילד, האמא היתה נוכחת. אתה שיכור, כי אחרי שהשוטרים הריחו ריח של אלכוהול שנדף מפיו, הוא עונה להם: אני מסטול. שואלים אותו: מה שתית? הוא אומר וודקה. כמה וודקה שתית? החשוד מראה עם האצבעות כמות של חצי כוס. עכשיו ילד בן 14, אני יוצא מנקודת הנחה שחצי כוס וודקה באמצע היום כשחם, מן הסתם ההשפעה עליו היא - - -

אורך הסכין הזאת שמדברים עליה, היא נמדדה על ידינו, היא באורך של 16 ס"מ עם כת מתקפלת.


אדוני היושב ראש, הילד הזה לא נחבל אפילו פעם אחת למרות שהוא התנגד. הילד הזה היחידי, היו שני ילדים נוספים, לא היה לנו איתם – כשקיבלנו את הארוע, דובר על שלושה. הרי לכאורה היינו צריכים לעשות גם לשניים האחרים, להכות אותם ולהרביץ להם. הילד הזה עשר דקות כבל את עצמו לעמוד, ביקשו ממנו השוטרים תתלווה אלינו, והוא סירב בכל תוקף להתלוות. בסופו של דבר, נאלצו להשתמש בכוח אחרי שהודיעו לו שהוא נעצר.


לקחו אותו, הוא התפרע. הוא דחף את עצמו מתחת ל- - -


אדוני היושב ראש, אין לו שום כוויה. אגיד משהו לגבי מח"ש שציינת. אנחנו מיוזמתנו באותו ערב העברנו את החומר למח"ש. אם הילד הזה היה פצוע, היינו אנחנו במיידי מעבירים אותו לטיפול רפואי. אתן דוגמה למשל. אתמול, הסיפור של הרוצח. אנחנו לקחנו אותו מיוזמתנו לבדיקה לראות אותו שם. אנחנו מחוייבים על פי חוק לעשות את זה. אם לילד הזה היו כוויות, היינו לוקחים אותו. הוא לא ניכווה, משקפיו לא נשברו. לכל אורך הארוע אפילו פעם אחת הוא לא נחבל. שאלתי את השוטרים, ידעתם שמדובר בקטין? הם אמרו, אנחנו הבנו שמדובר בקטין. אנחנו הרחנו את ריח האלכוהול מפיו, ולכן התנהגנו איתו כך. הוא התנהג כמו אדם שיכור, צר לי לומר את זה, כמו ילד שיכור.


כפי שאמר מפקד מחוז ירושלים אנחנו מכירים, הרבה מאוד פעמים אנחנו מכירים ילדים כאלו שמסתובבים עם הקולפנים האלו, ובסופו של דבר זה נגמר בארועים שאחר כך אנחנו שואלים למה האלימות - - -


צר לי. לא נעים לי מול ההורים, לא נעים. לא ביקשנו להעלות את הדברים האלו. אבל מצד אחד, כשאתה בא ואתה מציג איזשהם שוטרים שהתנהגו לכאורה כמו חיות אדם, אנחנו מכירים את התמונה שהיא אחרת. אני חושב שהיה ראוי טיפה ככה לנהוג קצת אחרת.

פה אני מבקש לא להרחיב יותר, זה נמצא ממילא במח"ש. הנושא ייבדק.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך.


ראש עיריית בית שמש, בבקשה. הרב משה אבוטבול.

ראשית, אני מתנצל על האיחור. הפקקים בדרך עשו את שלהם.

בכל אופן הגענו, כי נתבקשנו על ידי היושב ראש הנכבד להגיע ולא להסתפק בשליחת חבר מועצת העיר שיותר בקיא אולי בפרטים.


ראשית, אני רוצה לומר שבאופן עקרוני יש לנו אמון במערכת משטרת ישראל. אנחנו מדברים כעת נקודתית בלבד לגבי אותו מקרה. ראוי לציין שהנושא עלה לכותרות גם בעיר בית שמש, וגם בעתונות הארצית והמקומית שדאגו להבליט את העניין הזה.


כראש העיר בית שמש האמירות שלי הן מאוד מצומצמות בגלל שאני לא בקיא, ולא הייתי כמובן בזירת הארוע. אבל באופן עקרוני חשוב מאוד לומר, שכאשר הדברים נגרמים ונעשים בצורה כזו על ידי המשטרה, וזה מגיע לפרסום מאוד רחב, אז בלי ספק שזה גורם גם נזק תדמיתי למשטרת בית שמש, או למשטרה בכלל. מן הראוי לדעת שהציבור הכללי בכלל, והציבור החרדי בפרט, מצפה ליותר צעדי אמון בכל מה שקשור בהפעלת כוחות מעבר לממוצע הרגיל.


אני חושב שכאן מדובר במקרה קלאסי – משפחה שאנחנו מכירים אותה שנים רבות בעיר בית שמש. אפשר לומר מטובי המשפחות בבית שמש. האבא שימש בתפקידים גם חברתיים וגם חינוכיים בתוך העיר. כך גם האמא, כך שמאוד קשה לנו לעכל, שדבר כזה קורה דווקא במשפחה כזו מכובדת, שאנחנו מכירים גם את הילד שהוא לומד במוסד חינוכי טוב. לפעמים דבר כזה מהסוג הזה, גורם גם לנו נזק לא קטן, אם אנחנו מדברים פה על דברים שברור מעבר לכל ספק, שלא מדובר פה חלילה באיזה בחור שאנחנו יודעים נתפס לעבריינות, או לפשע, או דברים מהסוג הזה, שיש לנו מקור לדאגה. עצם העובדה שהאבא והאמא נלחמים על שמו הטוב של הילד, ומתעקשים על כך, שנעשים דברים אחרים, אז אני חושב שזה באמת ראוי לבחינה מעמיקה. אני כשראיתי את הסרט, זה גרם לי כמו הרבה מהאנשים בעיריית בית שמש, כשראו את זה, גרם להם מאוד להזדעזע. אבל יכול להיות שהאמת נמצאת איפשהו באמצע, לא לבן ולא שחור. אבל ברור שאי אפשר לעבור על זה לסדר היום. צריכים לעשות בדיקה מעמיקה ולו רק בשביל כבודה של משטרת ישראל.


מר פרנקו ידוע כאחד מהמפקדים, מהטובים שידעה מדינת ישראל. אבל עם כל זה, אני מצפה בגלל רום מעלתך ורום דרגתך, להיכנס יותר לעומק בנושא הזה לבחון את הדברים. מדובר בילד טוב באופן עקרוני. קשה לי לראות את התיאורים שאתם מספרים עליהם. אני לא בא לחלוק עובדתית צריכים לבדוק את זה הלאה, אתם אומרים שזה הגיע לדרגים גבוהים יותר. אבל בהחלט הדברים ראויים לבדיקה. הייתי מאוד רוצה שגם ישמעו את חבר מועצת העיר, מר ראובן כהן, שהגיע במיוחד לכאן. אולי הוא יודע יותר פרטים, יוכל לשפוך אור יותר בהיר על הפרשה הכאובה הזאת. אבל אסור לנו, אם רוצים לשמור על שמה הטוב של משטרת ישראל, אסור להחליק את הנושא.


ישנה כאן בעיה שצריכים גם כאן לתת עליה את הדעת. חשוב שהדברים יינתנו את הדעת.

איזו טענה יש לך למשטרת ישראל ספציפית, זה הכי חשוב פה.


לא ראינו את הסרט, אני מצטער.

אני אענה. גם אם ילד או כל תושב בעיר בית שמש, ואני יודע על הרבה מקרים שקורים לנו, אפילו במערכת המשפט, שתושבים לפעמים לא מזדהים. קורים דברים מהסוג הזה. אני מבחין בין ילד שלא מזדהה או בין תושב שלא מזדהה מטעמים מסויימים שאנחנו עוד נדון בהם. לבין נקודה שכאשר תופסים פלשתיני או תופסים משהו מהסוג הזה, ישנו הבדל.

איזו טענה יש לך למשטרה, על איזה קטע?

הטענה שלי, כאשר רואים את הסרט, אני לא הייתי בזירה. רואים את הסרט, גם אתם תראו את זה. זה נראה מאוד לא טוב.

אני ראיתי את הסרט.

נראה מצויין, נכון? מלבב.

אדוני ראש העיר, גם לי היתה תקופה שהייתי ראש עיר כמוך. הייתי יושב ראש ועדה קרואה בלוד.

אולי נראה את הסרט.

לא, מהצד המשטרתי היות ואתה נשמע לי מבין במשטרה. אני רוצה לומר לך, אני ראיתי הורים שהילד שלהם נרצח, כשהייתי מפקד בתל אביב, בקולנוע דן. ראיתי גם הורים שהילדים שלהם נרצחו כשהייתי בירושלים, אז ראיתי את ההתייחסות של ראש העיר למשטרה, כאשר המשטרה לא פיענחה את הרצח, אחרי יומיים, כבר באו אליה בטענות. אני רוצה לומר לך, סכין של 16 ס"מ זה לא דבר של מה בכך.

ידידי היקר, במוסדות החינוך שלנו זה נדיר, ואם יש, אז אולי יש גם אחוז קטן, שאולי זה באמת לקלף תפוזים. ישנו אחוז קטן. כי זה לא מכה שפושה בתוך המוסדות שלנו, וראוי לתת את הדעת ידידי היקר.

אני חושב, סכין כזאת זה לאבטיחים.

יכול להיות לאבטיחים, אבל דבר אחד בטוח, שאת הסכינים לא מוצאים במוסדותינו, אז לא לעשות הכפשות והכללות בבקשה.


אני אלחם על שמה של העיר. אלחם על כבודה של המשטרה, ועל כבודה של עירי, למה אני כאן? תודה.

תסלח לי, גם המשטרה עוזרת - - -

המשטרה עוזרת, יש לי אמון באופן מלא בה באופן עקרוני, אבל גם יש לי השגות.

אני מבקש להפסיק עם הוויכוח הזה. תודה.


אנחנו נצפה בסרט עכשיו.

צפייה במצגת.

רואים בסוף את המכות שהוא נותן לו בתוך הניידת, לא, זה לא מיותר.


נתנו לו מכות, הוא קיבל מכות, ויש תלונה במח"ש גם המכות שלנו, את זה לא בדקתם אדוני. רואים את כל הפרצוף שלו מלא בחול, שהיא גררה אותו על הריצפה. תסתכל. בום. בתוך הניידת. בום.

לא ראיתי בום אחד אפילו.

אולי כדאי להראות שוב פעם.

הייתי בטוח שראש העיר יבוא לפה וישבח את המשטרה.

הייתי בטוח שהמשטרה תבוא ותראה שהיתה צריכה להיות רגישה ועדינה. כל אחד בטוח במשהו אחר, אבל שתינו נמצאים כאן עכשיו.

אם הייתי מפקד תחנה, הייתי לוקח אותך בערבון מוגבל.

רבותי, מספיק עם הויכוח הזה.

אם אני הייתי - - - בעיריית בית שמש, לא הייתי מרשה לך לגור כאן אצלי. אתה תדאג לתושבים, לא רק לעצמך.

לצורך ההבנה, אני רוצה לשאול. הבנתי לפי הסרט או לפי הדברים שנאמרו פה, שהילד לא רצה להיכנס לניידת. אני שואל אותך שאלה, או אתכם. איך היה צריך לדאוג שהילד יגיע לתוך הניידת? סליחה, מה לעשות?

הוא שאל, אתם לא חייבים לענות.

הדבר השני, לצערי, בשנים האחרונות בהתפרעויות כאלה ואחרות, שילדים יותר קטנים, אנחנו מדברים היום על מאחזים בלתי מורשים, הדבר הזה יקרה יום יום ושעה שעה כאשר האנשים לא ירצו להיכנס לניידת. מה על המשטרה לעשות כאשר מישהו לא רוצה להיכנס לניידת, זה חשוב. המועצה לשלום הילד שתגיד את דעתה בעניין הזה.

תודה רבה. אני מבקש את נציגת המועצה.


אדוני ראש העיר, סיים?

אני רק להוסיף ולומר, באופן עקרוני, שלא להטעות ולא לספר סיפורים בשמי. יש לי אמון מלא במערכת המשפט ובמשטרה בכלל, ו משטרת בית שמש בפרט. יש לנו יחסי ידידות ועבודה משותפים עם המפקד הנפלא עוז אליאסי. אני מדבר כאן נקודתית, שכאן נקודתית נראה לי שהמשטרה יכלה להיות טובה יותר, ידידותית יותר כי מדובר בילד. ואולי באמת שואל ידידנו מר עזרא, אולי יש רעיון נוסף לחשוב, אולי, לשלוח במקרים כאלה שוטרים נוספים, שאולי יוכלו בלי כל האלימות הזאת להגיע לתוצאות אחרות כאשר מדובר בילדים קטינים. צריכים לחשוב הלאה.

נציגת המועצה לשלום הילד, בבקשה.

למען הגילוי, המשפחה פנתה אלינו בסמוך למקרה, ניסינו לסייע לה בעיקר סביב החזרה של הילד לבית הספר, כי גם בין השאר הילד הושעה ממערכת החינוך. אנחנו לא התערבנו בנושא, הוגשה תלונה למח"ש.

למה הושעה?

לא, הוא לא הושעה.

לא רצה לחזור בגלל הלחץ שלו.

היה איזשהו קשר עם המשפחה. אבל אני דווקא מבקשת לא להתייחס למקרה באופן ספציפי, כי אני מאמינה שהגורמים הממונים יעשו את הבדיקה הראוייה. אני כן מבקשת להתייחס לנושא ברמה הכללית.

אני חושבת שהויכוח אם סכין מסוכנת, לא מסוכנת, נרצח, מה שמברג עלול לעשות, זו לא השאלה. בוודאי שאם נערים עוברים על החוק, ואם הם נושאים סכין בניגוד לחוק, או עושים כל פעולה אחרת שהיא בניגוד לחוק, צריך להיערך וצריך לטפל בעניין כפי שהחוק דורש. אלא, שיש היום בתוקף הנחיות של המשטרה שקובעות כיצד צריך לטפל בנושא הזה, ולא רק הנחיות, אלא שבעוד חודש ייכנס לתוקפו תיקון גדול מאוד שנעשה לחוק הנוער, טיפול והשגחה. חוק שכל כולו בא להסדיר את הטיפול בנוער עובר חוק, גם בשלבים האלה של מעצר ושל חקירה, כשחוק מתייחס לרוב רובם של הדברים האלה, כמו הודעה להורה כשקטין נלקח לחקירה, כמו נוכחות הורה בזמן החקירה. זכויותיו של הקטין במהלך החקירה. מי צריך לחקור אותו, הדרך שבה צריך לעשות את הדברים.

אני רוצה לבקש מהיושב ראש, לנצל את הכינוס כאן. לבוא ולבדוק האם נערכו בנושא, כי אני חושבת שהדבר החשוב הוא שבאמת נפיק את הלקחים מכאן ואילך. האם נעשו איזשהן פעולות כדי לבוא ולהסביר וליידע את כל הנוגעים בדבר, בכל אותן הוראות חוק שעומדות להיכנס לתוקף ב-1 ליולי הקרוב.

אציין בהקשר הזה, שבפגישה שערכנו עם שר המשפטים, ביקשנו איזשהו שיתוף פעולה בהוצאת חוברת שבאה ומסבירה את כל הוראות החוק בקשר לכל שלבי ההליך הפלילי בשפה שהיא מובנת לנערים ובני נוער, כדי שגם נערים ונערות שמגיעים לסיטואציות כאלה יוכלו להבין ולדעת מה מגיע להם. אני אשמח אם גם המשרד לביטחון פנים ירצה לקחת חלק בדבר שכזה.

שוב פעם, זה לא שאנחנו חיים בתוך איזשהו ואקום. יש הוראות. היום זה במסגרת הנחיות פנימיות של המשטרה, בעוד חודש ימים זה יהיה, עוד חודשיים ימים, במסגרת חוק. הדברים דוברו רק כאן בקיץ האחרון בכנסת, ולובנו והגיעו להסדרים טובים בנושא. צריך פשוט לוודא שהדברים מגיעים לשטח.

תודה רבה גברתי, אני מודה לך.


יש פה נציגים של מח"ש?


בבקשה עו"ד לילה מרגלית, מהאגודה לזכויות האזרח.

אני רוצה לברך את הוועדה על הדיון החשוב הזה. אני גם כן לא יכולה להתייחס למקרה הספציפי, כי אני לא מכירה אותו. אבל הבעיה של אלימות שוטרים והעדר טיפול מערכתי הולם, היא בעיה שמוכרת כבר כמה שנים. אני מאוד מברכת על היוזמה של הוועדה לקיים פיקוח על הנושא הזה.

מדברים רק על הנושא הספציפי.

בשנת 2005, מבקר המדינה פירסם דו"ח שבו הוא דיבר על כך שבעוד אחוז קטן של המקרים, בסופו של דבר מגיעים להעמדה לדין פלילי או משמעתי במח"ש. מצד שני גם בתוך המשטרה - - -

- - - יכולה להגיד על גוף אחר שבודק את עצמו ונחקר יותר מהמשטרה?

האגודה לזכויות האזרח.

אני מבקש לאפשר לה, היא קיבלה רשות דיבור. תנו לה להתבטא.

מצד שני, מבקר המדינה דיבר על כך שבאותם מקרים שבהם לא נמדדים בסופו של דבר הליכים פליליים או משמעתיים - -

קל מאוד להגיד על המשטרה - - -

- -שאין טיפול מערכתי מספיק בתוך המשטרה. שאין מספיק תחקירים פנימיים כדי לבדוק, למשל, את הצורך בהליכים מינהליים או צעדים פיקודיים. אין מספיק מעקב אחר התפלגות של התלונות.

מתי בדקת את זה במשטרה? אני מתפלא עלייך. תשמעי, אני במשטרה 30 שנה הייתי. בכל ה-30 שנה היו בדיקות, בתחנה יש בדיקות, במרחב יש בדיקות, במחוז יש בדיקות, במטה הארצי יש בדיקות. מאיפה אתם ממציאים את הדברים האלה? אני לא מבין.

אני מביאה את הדברים מדו"ח מבקר המדינה לשנת 2005, שהביא בדיקה יסודית של הנושא, והגיע למסקנה שיש צורך לחזק את הדברים האלה בתך המשטרה. ושאין מספיק - - -

אין גוף בארץ שבודק יותר מהמשטרה.

אני מבקש ממך, חבר הכנסת אריה ביבי.

דבר שני, כאשר התקיים דיון בנושא הזה בוועדת הפנים ב-2007, יותר על הנושא של טיפול מח"ש בנושא. ראש מח"ש הרצל שפירו, היה בדיון ודיבר על מה שהוא כינה, קשר השתיקה בתוך המשטרה שמקשה על האפשרות לבצע חקירות נאותות במח"ש.


אני מברכת על הדיון הזה, ואני מאוד אשמח בהמשך פיקוח.

תודה רבה.


נציג מח"ש. מה תפקידו של אדוני במח"ש?

פרקליט במח"ש וממונה. אנחנו קיבלנו את התלונה לפני מספר ימים. לאחר שעיינו בתלונה, החלטנו לפתוח בחקירה.

ממי קיבלתם את התלונה?

היתה פנייה שלהם, של ההורים.


החלטנו לפתוח בחקירה. כרגע החקירה בעיצומה, אני מקווה שתוך מספר שבועות תהיה לנו החלטה ונוכל לשתף את כל הפורום הזה בהחלטה שלנו.

אני מאוד מודה לך. ההערה היתה מאוד חשובה, כי פה נאמר שההורים לא הגישו את התלונה למח"ש, ומי שהגיש את התלונה זה היה דווקא אנשי המשטרה. אז אני שמח - - -

ייתכן שבמקביל גם הגיע חומר משטרתי. אני לא - - -

אני שמח לשמוע שגם ההורים הגישו תלונה במח"ש.

רק רוצה לשאול שאלה.

חבר הכנסת גדעון עזרא, אני אתן לך לדבר. אני אאפשר לך ואני אתן לך לשאול. עד עכשיו נתתי לך. אבל בוא נשמור על הסדר. אני מבקש.


מה שאני מבקש מכם אנשי מח"ש. תשתדלו, אני חושב שהנושא שקיבל כותרות, והנושא נמצא על סדר היום. הוועדה אינה נוהגת לקיים דיונים מעין אלה. אבל חרגנו ממנהגנו ואכן קיימנו את הדיון הזה.

וכשתגמרו את החקירה שלכם ויהיו לכם את התוצאות, אני אשמח לקבל את התוצאות על מנת שהדברים יבואו גם לכאן.

אדוני, החקירה הזאת כמו כל חקירה אחרת, אנחנו ננהל אותה במהירות האפשרית. אני מדבר על מספר שבועות. את התוצאות אני אמסור.

תודה רבה.

רק לשאול אותו שאלה. תגיד, אתה אמרת שקיבלתם את התלונה ודנתם והחלטתם.

עיינו.

עיינתם. אני שואל אותך שאלה, מדוע אם אתה יכול להגיד, מדוע החלטתם במקרה הזה לבזבז את הכוח בנושא של החקירה הזאת כשיש כל כך הרבה חקירות, ועל איזה סעיף בתוך הסיפור הזה אתם החלטתם לפתוח בחקירה?

לא הייתי קורא לזה לבזבז. כאשר יש תלונה על אלימות.

סליחה, אנחנו נמצאים בעומס רציני מאוד.

רגע, מה אתה רוצה שיעשו, חבר הכנסת גדעון עזרא? אני שואל מה אתה מצפה שמח"ש יעשו? קיבלו תלונה שישימו בפח?

לא, הוא אומר עיינו. כשהוא אומר עיינו, יש פנים לכאן ולשם. הוא יכול להגיד אני סוגר את העסק.

אנחנו לא מבזבזים את הזמן. כאשר יש תלונה של קטין על אלימות מצד אנשי משטרה, אנחנו חוקרים ובודקים. חוקרים את כל המעורבים, גם את השוטרים, גם את הקטין ואת המתלונן. בסופה של החקירה, נמסור את ההחלטה שלנו.

אמרת עיינו. הבנתם על מה אם עיינתם. באיזה מקרה היית מחליט לא לפתוח חקירה?

יש מקרים בהם אנחנו סבורים שהמשטרה פעלה כחוק, אז אנחנו סוגרים את התיק.

אתה חושב שהיא לא פעלה כחוק? אני לא מבין, תסביר את עצמך.

הוא מצא מקום לבדיקה.

אני לא מבין, תסביר את עצמך.


הייתי שר לביטחון פנים, אני לא שואל את השאלות סתם. תדע לך דבר אחד, עברנו חוויות נוראיות בארועים נוראים. כשחלק של המשטרה הוא חלק מאוד מרכזי. כל יום יש הפגנות וארועים כאלו ואחרים עם אנשים שנפגעים הרבה יותר קשה. האם מח"ש בגודל שלו יכול לטפל בכל התלונות שמגיעות אליו, הוא לא יכול לטפל.

הראייה שכן.

אני שואל מדוע כאן החליטו לטפל?

כי זה תפס תקשורת.

מעשים שבכל יום שמוגשים למח"ש - מאות תלונות.

ידידי היקר, גם לי היו חוקרים במשטרה. ואם היו אומרים לי מספר שבועות לחקור דבר כזה, אתה יודע איפה היו? כל הנושא הזה הייתי חוקר אותו ביום אחד. מה הבעיה להביא את השוטרים? כמה זמן לוקח לחקור דבר כזה? מספר שבועות.

- - - תלונות על מח"ש. אז מח"ש בכל זאת עושה את העבודה, אז גם כן אנחנו מתלוננים?

אם כבר התקבלה החלטה להעביר את זה, אני מניח שמח"ש יעשו את העבודה.

נכון, נכון מאוד.
אני מאוד מודה לך אדוני.

אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, אבל מה לעשות, הייתי גם אני בתפקידי כסגן של גדעון. ההתנפלות על המשטרה היא דבר שבשיגרה. אשמים, לא אשמים, קודם כל מאשימים אותם. לא הייתי בתחילת הדיון, אני רוצה להיות מאוד זהיר בדבריי.


הנושא של מח"ש, גם בזמנו טיפלתי בנושא הזה. היה גם דיון בכנסת. מה שיהיה, מזה אני חושש, הסיפור בבדיקות של מח"ש. אני מאוד מעריך, ואני בטוח שאתם שעושים את הבדיקה נאמנה. זה יימשך הרבה מאוד חודשים. בינתיים יתקעו שוטרים בקידומים ובחקירות, הם גם יהיו מושבתים. חלק מהם, אני לא יודע על מי מדובר. קל מאוד לבוא ולהתנפל. אני חושב שאנחנו צריכים גם בין היתר, לחשוב איך עושים את הבדיקות האלה מהר, על מנת לא לשתק אותם, על מנת שימוצה הדין בצורה הכי נכונה והכי מהירה, כי אני מכיר הרבה מאוד עוולות לשוטרים ולקצינים שתוקעים אותם, ואחרי זה משחקים ראש קטן.


אני גם חושב, שלאור האתגרים שעומדים בפני המשטרה, צריכים להיות מאוד זהירים כאשר מתנפלים על המשטרה. ושוב, אני לא יודע, לא שמעתי על המקרה. אני רוצה להיות זהיר בדברים שלי.

לא שמעתי שמתנפלים על המשטרה.

ברוך השם, עושים את זה כל יום.

סליחה, באמת. אתם מוציאים את זה מהפרופורציה. חברים, הם בסך הכל באו ואמרו. אני אישית יש לי תלונות קשות על מח"ש. כשאני שומע שמח"ש בכל זאת לקחו את הנושא לטיפול--

זה יקח חצי שנה לפחות.

--אני מברך על כך. אחרת, מה אתה מצפה? רבותיי, אתם אנשי משטרה לשעבר, קצינים בכירים במשטרה, שרים לשעבר במשטרה. אז אני שואל שאלה פשוטה. מה אתם רוצים, שומעים פה את ההורים, שומעים את הילד, ראינו תמונות. מה אתם רוצים?

שהבדיקה שלהם תהיה מוגבלת בזמן.

בתיק הזה כמו בתיקים אחרים, נעשה בדיקה מהירה מאוד, משך מספר שבועות. היעדים שלנו בתיק - - -

בוא נראה מתי התקבלו התוצאות של הסיפור הזה.

אנחנו נעקוב אחרי זה. אני מבקש שיבוא לדיון בוועדה.

אדוני היושב ראש, שלשום היה ביצהר, לפני שבוע היה ליד הכנסת. לא יכולים לטפל בכל הפניות.

יש לנו פניות - - -


- - - של עבירות שוטרים.

הפחד שלי שאנחנו נשפוך את התינוק עם המים. אנחנו גם כך כבלנו את ידי השוטרים בכל מיני דברים. לא ייתכן שאדם שאומרים לו תשמע, אתה מעוכב והוא לא יעלה לניידת ויגבו ממנו מספר מלים.


לגבי מח"ש. אני הייתי גם ראש אכ"א.

נקיים דיון על מח"ש.

אני גם הייתי ראש אכ"א במשטרה. ואני רוצה לומר לכם שכל תלונה אל שוטר, זה עוצר את כל הקידום שלו עד שתתברר התלונה. למה אני אמרתי לו מספר שבועות, גם היו חוקרים אצלי, מה אפשר לעשות הייתי גם מפקד מרחב ירקון. היו אצלי גם חוקרים, כל חוקר צריך להתעסק ב-200 תיקים, והוא עושה את זה יום יום. מספר שבועות לתיק כזה? הייתי מגביל את הנושא הזה בזמן של מספר ימים לא שבועות.

שאלה היושב ראש, האם האמון הגורף שאני שומע כאן כלפי המשטרה, זה גם בהפגנות של "עמונה" ובמקומות אחרים של הימין? או ששם פתאום הערעור קיים, סתם שאלה של טעם. בעיקר בימין בתקופות האחרונות, שם לא שמענו אתכם.

תודה רבה.

המזל שלנו המשטרה לא פוליטית.

לא קשור לפוליטיקה, השאלה על מי כיף - - -

איפה היתה אלימות?

אני חושב, כאשר מדובר באלימות שוטרים, אי אפשר להתעלם מכך שהורים שרוצים להגיש תלונה, שמח"ש יקבע שזה לא אלימות. אתה קובע שזאת לא אלימות? אני שואל.

אני שואל שאלה ולא מקבל על זה תשובה. איך לפי דעתך יושב ראש הוועדה היה צריך להכניס את הנער לניידת, איך?

תסביר אתה?

לקחת ילד בכוח להכניס אותו, אני שואל זה כן מקובל עליך?

הוא חיבק את העמוד.

הוא פחד.

איך אתה מתיר את הילד מהעמוד?

תגיד לי, בן כמה הילד, הוא בן 14. לא צריך יותר מדי כוח כדי לחלץ אותו מהעמוד הזה.

סליחה, לגבי הילדים בהינתקות? אתה יודע כמה - - -

גם שם כאב לכולם.

בשביל זה הוא שוטר, יש לו את הכלים ויש לו את האמצעים לעשות את זה.

אני שואל אותך שאלה. איך אתה נמצא בשטח, רוצה להיכנס לניידת לנסוע לתחנת המשטרה. איך אתה מתיר את הילד מהעמוד?

אני מוכן להביא ילד ולעשות הצגת תדמית.

למה להכות אותו בתחנה ובניידת? למה? הוא עצור. איך זה הגיע למח"ש, הוא הוכה בניידת. אתה ראית מה שרצית, חבר הכנסת ביבי, אתה לא כזה עיוור - - -


כל הארץ הזדעזעה מזה ואתה אומר שזה בסדר, זה פשוט מדהים.

סכין של 16 ס"מ.

16 ס"מ?

אני אבקש להפסיק עם הויכוח הזה. תודה.

חבר הכנסת ביבי, זה שקרי. יגיעו למח"ש דברים שאתה לא תאמין לאן זה מגיע בכלל.

סליחה, לא, אני לא מרשה, עד כאן.


חבר מועצת העיר בית שמש, ראובן כהן, בבקשה.

לא הגיעו כל חברי המועצה, הגעתי רק אני.


בוקר טוב, תודה רבה על הדיון. אני מדבר גם בכובע של חבר מועצת העיר וגם כמתנדב במשטרה לשעבר. זאת אומרת, אני מכיר את המשטרה.

היית במקום?

לא. לא הייתי בארוע.

גם אתה לא היית, ביבי. רובם לא היו, גם ההורים לא היו.

אל תשתלט על הדיון, חבר הכנסת ביבי. אני מבקש ממך. אני מכבד אותך, אני מעריך אותך מאוד, אבל תן לדיון להתנהל, עם כל הכבוד שהייתם במשטרה, אתם מבינים במשטרה. מותר לך לשאול מה שאתה רוצה, אבל אי אפשר לעצור את הדיון.

חבר הכנסת ביבי, אני לא הייתי במקום, ברוך השם, שלא הייתי במקום. כי אם הייתי במקום, הייתי מגן עליו בגופי, כי זה תפקידי. אשתי היתה במקום והשכן שלי היה במקום. המקום נמצא מתחת לבית, מתחת למרפסת.


דיברתי עם עד הראייה היום בבוקר, כדי להיות בטוח במה שאני אומר. אמרתי לו, תגיד לי טוב טוב, היה פה נסיון תקיפה של הילד כלפי השוטרים. אמר לי דבר אחד הילד עשה. תפס את העמוד ולא רצה לצאת. הוא לא נשכב, השוטרים השכיבו אותו. קודם כל תקיפה כלפי השוטרים לא היה ולא היה נסיון לתקיפה.


הבאתי ליושב ראש את המכתב שלי למר עוז אליאסי, יש את התשובה של הסגן שלו, עו"ד רוני מרקוביץ. תגובה מאוד פוגעת, אגיד לכם את האמת.


"קיבלתי את מכתבך, לצערי אתה לא מכיר את הפרטים, התיק נמצא במח"ש". בקיצור. שלוש מלים התשובה שלו. ממש תשובה מדהימה.

זאת תשובה מצויינת.

תשובה באמת יפה. אני פשוט לומד איך לענות תשובות לאנשים.

במקרה הזה, גם אם אני רוצה לתמוך, לא אמרתי שאני מהצד שלו, לא צריך לקחת כל מלה ולהפוך אותה כאילו מדובר במי יודע מה.

חבר הכנסת כבל, אני יכול לדבר?

קודם כל, אתה יכול ועוד איך.

בשביל זה אתה פה כדי לדבר ולהגן על זכות הדיבור שלך ולאפשר לך להתבטא.

בואו לא נגזים, גם אם אתה רוצה לשרת נכון את העניין שלך.

אני מציע לך, היות ואתה כנראה פעם ראשונה פה בוועדת הפנים. אנחנו צריכים לעזור לך. אני מציע לך - עזוב את הנושא של המכתב כרגע. קיבלת תשובה פורמלית, היא לא מספקת זה נכון, אבל עזוב את זה. בוא תתייחס למקרה הספציפי. תודה.

ישבתי אתמול עם עוז אליאסי, בחור מאוד יקר שאני מכיר אותו. התגובה שלו היתה פחות או יותר אותו דבר. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. ראינו את הסרטון, אי אפשר להגיד שהילד לא קיבל מכות. הילד לא קיבל מכות, אבל הראש שלו נחבט בכביש, זה ודאי. הילד לא קיבל מכות, הראש שלו הוכנס מתחת לרכב כשהוא דולק. אז שלא יגידו שלא היה פה כלום, הראש שלו היה בפנים, וראינו את זה בפנים.


אז כן היתה פה אלימות, וברור שהיתה פה אלימות. זה שטוענים מה שוטרים אמורים לעשות. קודם כל עד כמה שאני יודע, אני לא בקיא בחוקים. דיברתי עם עו"ד, היא אמרה לי שבשביל מקרה כזה במקרה עם קטין, לא באים שוטרים על מדים. למה? הילד מפחד, זה ילד. הילד מפחד במקרים כאלה.

במקרה הזה, המשטרה לא ידעה שמדובר בילדים. קיבלו זימון, אל תצפה שברגע שהזה יבואו עם

מדים או בלי מדים.

קיבלו תלונה על נער.

כבוד היושב ראש, עד כמה שאני ביררתי, התלונה היתה על נערים שהציתו את השדה. הם ידעו שמדובר בנערים. צריכים לשלוח רכב אזרחי ושוטרים על אזרחי.

אי אפשר לזרוק לחלל, לאוויר, אין סוף של דברים.

למה זה אחרי הדברים שלי?

זה המשך של דברים.

זה לא נכון. אם אדוני ירשה לי - - -

אני אאפשר לך אם תרצי איזושהי מלת הבהרה.

יש גבול כבר. אנחנו מדברים על תדמית, אנחנו מוותרים על התדמית שלנו. אבל שלא כל אחד שיבוא לפה וישפוך על השולחן הזה מה שהוא רוצה. אני גאה בשוטרים בירושלים, ההתנהגות פה היתה מעולה. ומה שעושים פה אדוני היושב ראש, זה פשוט לא ייאמן. אנחנו פה יושבים ושומעים שטויות עם דברים לא בדוקים. נמצא פה איש מח"ש. הוא הודה שהוא הולך לחקור. תנו לו לחקור. צריך להפסיק את הדיון פה, ושזה יילך לחוקר.

זה סוביודיצה.

- - - שטויות, אז זה באמת סוביודיצה, והתערבות בחקירה.

אני אאפשר להם להתבטא. לא כך צריך לנהוג כמפקד המחוז ולהגיד להפסיק דיון. כל הכבוד, זכותה של הוועדה לקיים דיון ולשמוע את כל הנוגעים בדבר ואת זה אני עושה כרגע. תודה.

כבוד מפקד המחוז. אני שמעתי את מה שאתה אומר. אני גם איתך, אמרתי, אני מכיר את המשטרה מבפנים. אני אוהב את השוטרים, אני חבר שלהם. אני לא באתי לטעון נגד. אנחנו צריכים להתייעל. אמרתי את זה גם לעוז אליאסי, אתה יכול לשאול אותו. הוא אמר לי כן, מה יש לך כבוד חבר מועצת העיר בנושא. אמרתי, מה יש לנו. אנחנו כולנו במטרה אחת לתושבים. היתה פה איזושהי פגיעה, היה פה מעשה שלדעתי לא ייעשה, כי זה דבר שלא מצוי במקומותינו, במחוזותינו ההתנהגות הזאת. אני לא חושב שבשביל נער בגיל 14, צריכים לבוא, להשכיב אותו על הכביש, לחבוט את הראש שלו בכביש ולהכניס אותו מתחת לרכב. זה נראה לך כאבא דבר מוצדק? הבן שלך מוטל על הכביש בצורה כזאת, נראה לך מוצדק? בוא נגיד שהיה לו סכין 100 ס"מ בכיס, אז מה?

ולזה קוראים שטויות?

אני לא מבין. הוא ניסה לתקוף מישהו? הרי יש שם עדי ראייה.

אפילו להורים שלו הוא לא סיפר שהוא הולך עם הסכין הזאת.

בבקשה, תנו לו לסיים. מה קרה לכם, איבדתם את הסבלנות?

חבר הכנסת ביבי, אנחנו נדבר על זה.

יש חוק.

יש חוק, ודאי. תממש את החוק בבית שמש הוותיקה עם הנערים שאני בוכה עליהם יום ולילה שאיבדו כבר את החינוך ואת כל מה שרק יכול להיות. איך אמר לי עוז אליאסי, תאמין לי בדמעות הוא אמר לי את זה בעיניים. אומר לי ראובן, בוא ותסתובב איתי במקומות האפלים, אני רוצה להראות לך מה שקורה עם הנוער שלנו. אז תפסת ילד שבמגזר מסויים הלך עם 16 ס"מ. לך תראה את אלה שזרוקים שם יום ולילה ליד הרכבת.

הסכין נמצאה בתחנה בכלל. מה ה"בובה-מייס" הזה?

ראובן, אתה מוכן לסיים את הדברים.

אני מסכם כבוד היושב ראש. נשאלה שאלה, תגידו אתם מה לעשות עם נער בגיל כזה וכו'. כבוד החבר הכנסת הנכבד שלנו, בשביל זה אתם פה. לא אני אמור להגיד לכם מה לעשות.


נשאלה פה שאלה, איזה מקום עושים את המקום יותר מהר מאשר מח"ש. אני בתור חייל לשעבר בנציב קבילות החיילים, שם יש פניות פחות או יותר זהות למח"ש הרבה יותר מהר. עניין של ימים.

הדברים האלה לפרקליטות פלילי - - -

לא משנה, אבל זה גוף חיצוני. בדבר כזה אמורה להיות תשובה קצת יותר מהר מכמה חודשים.

ראובן, אתה סידרת את העניינים בבית שמש, ככה, הכל מתארגן.

לאט לאט. בעזרת השם בית שמש תסתדר כמו שצריך. לאט לאט, זה תפקידנו. אתה תעזור לנו.

תזכור את זה. תודה רבה ויישר כוח.

האמת היא, אין לי מושג, פעם ראשונה שמעתי על הארוע ואני מתנצל בפני כולם על העניין הזה. יחד עם זאת, אני חושב שאנחנו מפריזים. מפריזים לא בגלל חס וחלילה שאני מנסה להמעיט מחומרת הארוע לכאן או לכאן.


מהרגע שהנושא עבר למח"ש – זה פשוט, כמו שפונים אליי לפעמים אזרחים בעניינים מסויימים והם כבר מודיעים לי שהנושא הועבר לדיון משפטי כזה או אחר. אם אתם שואלים אותי כל אחד מצידו עושה עוול. אני אומר גם לך ראובן. יכול ואתה מוצא את עצמך פוגע באדם שאתה רוצה לסייע בידו. לכן אני אומר לכם, אני ממליץ לסגור את הדיון, זה כבר יום לימודים ארוך.

תודה רבה.

בקשה קטנה. בלי שום קשר לחקירה הזאת. הילדים שלנו לא מודעים למה מותר ומה אסור. גם בחקירה שהילד שלי נחקר, הוא אמר אני לא יודע. החוקר אמר שזה בין הרשויות לבין המשטרה. יש את הקטע הזה שהם הולכים לכמה מקומות, הם לא חושפים את הילדים שלנו. לילדים שלנו אין אינטרנט.

לזה שאסור ללכת עם הסכין, לזה היא מתכוונת.

אין מחשבים, אין טלוויזיה, הם לא שומעים חדשות. הם לא חשופים למה מותר למה אסור. הילד שלי אמר שם, אני לא ידעתי. הסכין המהוללת הזאת, הוא לא ידע.

בקצרה, אני חייבת להגיב. אמרתי, בהמשך למה שאדוני אמר. זה לא שחלילה אנחנו מגבים אזושהי עבירה שמתבצעת, החזקת סכין זה מה שאמרתי כך בקריאת אגב, היא עבירה לא חשוב מאיזה מגזר, וצריך בוודאי לטפל בה. אלא שהטיפול בנוער עובר חוק הוא לא בואקום. הוא צריך להיעשות על פי חוק ועל פני הנחיות המשטרה. אגב, לעניין הדברים. זה נכון שמי שצריך לטפל בנוער עובר חוק, אלה חוקרי נוער. אלא אם כן מדובר בארוע חירום ואז אפשר להזניק ניידת ושוטרים גם במדים.

לא מדובר באנס או ברוצח.

לא משנה.


לכן אני באה ואומרת. הקריאה שלי היא לבוא ולהוריד לשטח את ההנחיות הרלבנטיות ולעשות את מה שצריך כדי שיידעו, גם השוטרים וגם בעצם מי שמגיע למשטרה, גם הנחקרים.

רבותיי, אנחנו קיימנו את הדיון הזה מפני שבאמת הנושא הזה קיבל הד ציבורי. קיבלתי פניות רבות בנושא הזה, ולכן החלטתי לקיים את הדיון.


יחד עם זאת, אנחנו פה כולנו ללא יוצא מן הכלל, אני בטוח שגם ההורים, גם ראש עיריית בית שמש שהביע את זה. אנחנו מגבים את המשטרה, מחזקים את ידי המשטרה בכל פעולותיה. אבל כאשר מדובר במקרה, באמת ממה ששמעתי כאן מהמשטרה, זה משהו מאוד שולי שילד שפעם ראשונה בא במגע עם המשטרה. באמת, זה לא ילד עם עבר פלילי. זה לא ילד שיש לו נסיון באיך להתחמק מהמשטרה. כשקורה מקרה כזה, אני אומר לכם את האמת, עם כל הכבוד שאנחנו מגבים את המשטרה, וצריך לגבות את המשטרה, אחרת אוי ואבוי לנו איך נראה במדינה. איך אמרו חז"ל בפרקי אבות – ללא מוראה של מלכות, איש את אחיו חיים בלעהו. אז אין ספק שאנחנו כל אחד ואחד מאיתנו צריך לעשות הכל על מנת לגבות ולחזק את ידי המשטרה בכל פעולותיה.


אבל כתוב פה כי "באפם הרגו איש". איך אפשר להרוג בן אדם עם האף הרי אי אפשר להרוג בן אדם עם האף. לפעמים תנועה לא נכונה יכולה להרוג בן אדם.


קחו את הסיפור הזה שהיה כאן. לולא המשטרה היתה לוקחת את אותו כיס מים שהאמא דיברה עליו, הכל היה יכול להיראות אחרת.


כרגע הנושא נמצא במח"ש. מח"ש יבדוק את העניין. אני מבקש לקבל את התוצאות לכאן לוועדה. אני יודע שיש לכם מצוקה של כוח אדם. הנושא של מח"ש הוא נושא בפני עצמו שצריך לקיים עליו דיון, באמת, איך מח"ש יכול לעמוד בלחץ כל כך גדול עם כל הנהלים ועם כח אדם כל כך מועט עם כל הסיפור ששוטרים כן יכולים לעבוד, לא אכנס כרגע לזה.


גם שמענו מהמשטרה שבכלל לא הוגשה תלונה למח"ש. מי שהגיש את התלונה זה בעצם המשטרה ולא ההורים. שמענו עובדות אחרות, אני לא רוצה להיכנס.

הארוע היה ב-19 לחודש. מתי הוגשה הבקשה? אנחנו הגשנו את החומר למח"ש באותו יום.

כל הכבוד. כמו שאתם הגשתם, אבל גם ההורים הגישו.

זה הנוהל.

יפה, ומתי היה הארוע?

סליחה קיבלנו זימון לוועדה - - -

סליחה. רבותיי לסיכום הדיון. אנחנו כאן כפי שאמרתי קודם. אנחנו מחזקים את ידי המשטרה בתפקידה. אני מאמין שהמשטרה בימים אלו צפויים לה ימים יותר קשים ממה שאנחנו עוברים. לא נותר לנו אלא לחזק את ידי המשטרה, כי אנחנו חושבים שאתם תהיו חזקים.


יחד עם זאת, אני אומר צריכה להיזהר בכבודו שלא אדם. יש הבדל משמעותי בן אדם שנמצא במגע פעם ראשונה עם המשטרה, ואני אומר לך, הילד הזה עם טראומה לכל החיים עם המשטרה. כי זאת פעם ראשונה שהיתה לו תקלה עם המשטרה. אני לא רוצה לחשוב מה חושב הילד הזה במשך כל החיים הוא יחשוב על המשטרה. גם על זה אנחנו צריכים לחשוב.


אני פונה למח"ש ומבקש מכם. אני יודע שבמצוקת הזמן ובמצוקת כח האדם שיש לכם, אני לא רוצה להגביל אתכם בזמן. אני מניח שתעשו את מלאכתכם נאמנה. אני מבקש רק, ברגע שסיימתם, תעבירו את הדו"ח ואנחנו נחליט אם לקיים על כך דיון או לא. תודה רבה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)

PAGE
26