PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה

10.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ח בסיון התשס"ט (10 ביוני 2009), שעה 9:30

סקירה על פעילותו של איגוד ערים כינרת.

חברי הוועדה: דוד אזולאי
- היו"ר

דב חנין

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

יוסי ורדי
- ראש המועצה האזורית עמק הירדן ויו"ר איגוד ערים כינרת

סיגל בלומנפלד
- אגף תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

אשר גרנר
- ראש אגף, משרד הפנים

רני פינצי
- משרד הפנים

יוסף עמר
- מפקח אתרי רחצה ארצי, משרד הפנים

דורית טפר
- יועצת משפטית, משרד הפנים

פנחס גרין
- מנהל מינהלת הכינרת

צבי רבהון
- סגן מנהל אגף תשתיות ושימור קרקע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד חיים שטרן
- רשות ניקוז כינרת – מנהלת הכינרת

קרן טרנר
- רכזת פנים משרד האוצר

דורון קבלי
- ממונה על מחוז צפון, משרד התיירות

צביקה סלוצקי
- מנכ"ל רשות ניקוד ונחלים כינרת

גיורא שחם
- רשות ניקוז כינרת – מנהלת הכינרת

שמוליק חרמש
- סגן ראש העיר טבריה וממונה איכות סביבה

דני רוטשטיין
- מנכ"ל המועצה האזורית גולן

משה רוטר
- יו"ר עמותת חופי צפון הכינרת – מנהל חניון דוגה

שלמה גואטה
- סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת

עותמן וג'די
- חוף כינר

משה פרלמוטר
- רכז חופים וים, החברה להגנת הטבע

יהודה גליקמן
- חבר הנהלת המועצה האזורית, מושב נוב

סלמאן אבו רוכאן – מנהל קשרי חוץ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ענת אפל
- מנהלת קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

אורי טל
- מרכז מחקר ומידע, הכנסת

תומר רוזנר

יפה שפירא

תמר פוליבוי

סקירה על פעילותו של איגוד ערים כינרת

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה בעניין סקירה על פעילותו של איגוד ערים כינרת. מאחר שהחוק אושר בוועדה הזאת, למעשה התכנסנו היום כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי לשמוע איך מיושם החוק, איך כל אחד מבצע את תפקידו, כלומר: משרדי הממשלה מצד אחד והרשויות החברות באיגוד, איך הן עושות את תפקידן, ואיפה הדברים עומדים היום מבחינת איגוד ערים כינרת. אני מניח שלכולם יש נתונים. לפני שניגש לתוכן, יש כאן מצגת שנפתח בה ואחר-כך ניכנס לתוך הדיון.

שמי פנחס גרין. אני מנהל מנהלת הכינרת ומרכז את הפעילות של האיגוד ברשות ניקוז כינרת, שהיא זרוע הביצוע של האיגוד בהתאם לחוק. אני רוצה להקדים ולומר, לפני שאנחנו מתחילים את המצגת, שהאיגוד הוקם רק בספטמבר 2008 וזמן הפעילות שלו הוא יחסית קצר. לכן מצד אחד לא כל הבעיות נפתרו. האיגוד קבע את שנת 2009 כשנת מעבר, שנת התארגנות, אבל מצד שני אתם תוכלו לראות שלמרות הזמן הקצר, נעשתה פה פעילות מאוד רצינית עם מאמצים גדולים מאוד של כולם, של כל מי שעוסקים בזה, גם משרדי הממשלה וגם אנחנו אנשי האיגוד ורשות ניקוז.


הרקע להקמת האיגוד אולי התחיל מדוח מבקר המדינה לפני חמש או שש שנים, שמצא ליקויים שונים בהתנהלות של החופים, ליקויים באופן ניהול המקרקעין על ידי מינהל מקרקעי ישראל, התקשרויות ללא מכרז בין הרשויות המקומיות לבין המפעילים, מגבלות בנגישות הציבור לחלק מהחופים שלא מעוגנות בדין, הקמת גדרות שלא אפשרו גישה, שחסמו גישה חופשית לציבור, גביית תשלומים עבור כניסה לחופים שלא כדין ועוד ליקויים שמצא מבקר המדינה, ובנוסף הבעיות שאנחנו מכירים הן בעיות של ריבוי גורמים שטיפלו בחופים, היעדר תכנון סטטוטורי מסודר, עבירות של תכנון ובנייה, קריסה של תשתיות ביוב, של תשתיות ישנות מאוד שהוקמו לפני יותר מ-30 שנה, היעדר של תשתיות תחבורתיות ופגיעה ברצועת תנודת המפלס, וכמובן הבעיה העיקרית הייתה חוסר תקציבים.

זה הוליך בסופו של דבר להחלטת ממשלה אוגוסט 2007 על הקמת גורם אחד שיטפל בחופים, ובעקבות זה התקבל באפריל 2008 בכנסת החוק להסדרת הטיפול בחופי כינרת. מכוחו הוקם האיגוד. כמו שציינתי קודם, בחוק נאמר שרשות ניקוז כינרת היא זאת שתבצע בפועל את תפקידיו של האיגוד, כשמטרות האיגוד רשומות בגוף החוק עצמו: להסדיר את הטיפול בחופי הכינרת בראייה כוללת ואחידה, בהתחשב בהיבטים הייחודיים של הכינרת ולהגביר את האכיפה של חיקוקים, שנועדו למנוע ולצמצם את הפגיעה בכינרת.


תפקידי האיגוד רשומים בחוק. לא נאריך ונפרט, אבל באופן תמציתי, אלה התפקידים שמצוינים פה בשקף: ייזום של הליכי תכנון ופיתוח, הקמה, ניהול, אחזקה, הפעלה וטיפוח של חופים, לרבות ניקיון החופים, פיתוח, תפעול ותחזוקה של תשתיות, שזה כולל תשתיות למים, דרכים, ביוב, יצירת דרך גישה לציבור אל החופים ולשטחים הציבוריים שגובלים בהם ופעילות בתחום הפיקוח והאכיפה, לפי רשימה של חיקוקים שמפורטת בתוספת השנייה לחוק.


חלק מהעבודה אנחנו התחלנו לעשות עוד לפני שהאיגוד הוקם בפועל בספטמבר. אנחנו התחלנו כמה חודשים קודם להכין את התשתית. נעשה סקר נכסים מפורט לכל 16 החופים המוסדרים הציבוריים בכינרת, סקר נכסים שיש תיק מפורט לכל חוף, בדיוק עם מה שהחוף הזה מכיל וגם עם הערכה כספית מה שווה החוף הזה.


נערך מודל כלכלי, שנועד להעריך את הערך הכלכלי של כל אחד מהחופים הציבוריים לפי התוכניות הסטטוטוריות הקיימות, אבל עם בסיס של סל שירותים ברמה יותר גבוהה.


צוות גדול שכולל כלכלנים, אדריכלים, יועצי בטיחות ועוד גורמים עסק ועוסק עדיין באופן תפעול וניהול החופים בעתיד, בדרך הנכונה ביותר הכלכלית לתפעול החופים, סוג המכרזים שצריך להוציא – אם אלה מכרזי BOT, מכרזי הרשאה או מכרזים אחרים, הכל תלוי באופי של החוף ובמסקנות של המודל הכלכלי.


תשתיות תחבורתיות – הוכן סקר מקיף על כל הבעיות התחבורתיות שהיו ועדיין קיימות בכביש סובב כינרת ובדרכי הגישה מהכביש לחופים. מי שמכיר את הדרכים האלה, הן דרכים מאוד מסוכנות, עם שיפועים תלולים עם שדה ראייה מוגבל ביציאה לכביש הראשי וכולי.


סקר נוסף היה סקר של מערכות המים והביוב, סקר שכלל את כל מערכות המים בחופים האלה, עם איזשהו אומדן של עלות שדרוג המערכות ותעדוף. גם בתחום הסטטוטורי נעשה סקר מקיף, שזיהה את כל הבעיות הסטטוטוריות שקיימות בסובב כינרת, ובנוסף נעשתה איזושהי סקירה של הסטטוס המשפטי שקיים בחופים. נגד חלק מהחופים ישנם היום הליכים משפטיים שמנהל מקרקעי ישראל מנהל.

באותם משפטים שמנהל מנהל מקרקעי ישראל אתם גם כן צד?

אנחנו בעמדה של המנהל כרגע בתור גוף ציבורי.

לא, התובע הוא המנהל, אבל אנחנו לא שייכים לתביעה. אלה גם תביעות משנים קודמות, לא מהשנה האחרונה.

המבנה הארגוני של האיגוד הוא באופן סכמטי, כמו שנראה פה בשקף: יושב ראש האיגוד הוא מר יוסי ורדי שיושב לימיני, במועצת האיגוד 12 חברים, רובם נציגים של משרדי ממשלה – יש עוד נציג ציבור מטעם הגופים שעניינם איכות סביבה, ועוד נציג ציבור שהמומחיות שלו היא בתחום של ניהול חופים ואגמים, במקרה שלנו זאת מנהלת המעבדה לחקר הכינרת. כאמור, רשות ניקוז היא זרוע הביצוע של האיגוד. ברשות ניקוז, לצורך ביצוע כל התפקידים האלה, הוקם אגף מיוחד, שכמו שאתם רואים כאן הוא כולל מהנדסת, מרכז תחום ושני מפקחים בשלב הזה. זאת הסכימה הארגונית הכללית של רשות ניקוז, שיש בה מספר אגפים. מנהלת הכינרת היא חלק מרשות ניקוז, ואיגוד ערים כינרת כמו שאתם רואים, קשור לאותו אגף לניהול חופי כינרת.


מה עשינו מאז שהוקם האיגוד ועד היום? נעשו הרבה מאוד פעולות, כמו שאמרתי, במאמץ רב. חלק מהפעולות הוקדשו לניקיון ולהסרת מטרדים שהצטברו בשטח במשך השנים. יש פה דוגמה של חוף מסוים איך הוא נראה לפני ואחרי. גיזום, עצים - חלק מהעצים גם נכרתו, עצים שהיוו סיכון בטיחותי. סילוק מפגעים. רצועת תנודת המפלס, כמו שאתם יודעים, היום גדולה מאוד. המפלס ירד וקו המים התרחק מאוד מהחוף. בדרך כלל המפעילים, חלקם, לא כולם, מקדמים את המתקנים לקו המים, כדי שהנופשים לא יצטרכו ללכת הרבה. בחלק מהקטעים מדובר ב-200, 300 מטר, וכשהמפלס עולה, הם שוכחים להוציא את המפגעים האלה, ואז הדבר הזה מהווה סיכון בטיחותי למתרחצים. לפני מספר חודשים אנחנו ניקינו את תנודת המפלס והוצאנו את כל המפגעים שהיו במים.

והיום הדבר הזה לא מתבצע? האם אותם אנשים לא מגיעים עם הסחורה שלהם ממש לקו המים? יש מי שמפקח על זה?

איזו סחורה?

אותם דוכנים.

אלה לא דוכנים לממכר, אלא סוכת מציל, עמדת עזרה ראשונה, סככות צל, דברים אלמנטריים ולא אלמנטים מסחריים.

או שילוט. לפעמים השילוט שמציבים אותו, שוכחים אחר כך להסיר אותו. בדרך כלל אנחנו מפקחים על העניין הזה. בדרך כלל המפעילים נדרשים לעשות אותו בצורה כזאת שאפשר לנייד אותו, רק צריך לזכור לעשות את זה בזמן.

מבצעי ניקיון – עשינו בעבר ואנחנו המשכנו גם עכשיו במבצעי ניקיון בחופים עם גופים שונים: צה"ל, בתי ספר ועוד.


הצבנו, בסיוע של המשרד להגנת הסביבה, תשתיות קבועות בחופים הפתוחים, שבהן לא היו בכלל תשתיות – תשתיות לאיסוף פסולת, ובחלק מהן גם מיכלים למחזור בקבוקים. יש קבלן שאוסף בצורה מסודרת את הפסולת מהחופים הפתוחים. זה כאמור מהתקציב של המשרד להגנת הסביבה, אבל זה עובד בהצלחה רבה מאוד, והכוונה היא להמשיך בזה כמובן.


חומר הסברה חולק לנופשים שמגיעים בכניסה לחופים לפני תחילת העונה, חומר שמסביר את כללי ההתנהגות בכינרת, מה זה חוף מוכרז, איפה מותר להתרחץ, איפה אסור להתרחץ, איסור של נהיגת רכב בחופים וכולי. כל הכללים הידועים פורסמו בברושור, שחולק לנופשים ועדיין מחולק גם היום וימשיך להיות מחולק עד סוף העונה.


תכנון ופיתוח תשתיות – כתוצאה מהסקר התחבורתי שעשינו, מאחר שמדובר בכבישי מע"צ, הכבישים שסובבים את הכינרת, כביש 90, 92 ו-87, אנחנו הצענו למשרד התחבורה ולמע"צ תוכנית להסדרת הצמתים בכבישים האלה והסדרת הכניסות לחופים. הצלחנו לשכנע את משרד התחבורה, בסיוע של אגף התקציבים באוצר, לבצע השנה שלוש צמתים. הצמתים האלה בחודש הבא יהיו גמורים.

אחד מהם.

גם השניים האחרים בדרך לסיום, אחד יהיה גמור אפילו תוך שלושה שבועות, צומת גופרה. חוף צינברי זה אחד ממעגלי התנועה שאנחנו מבצעים.

זה ביצוע שלכם?

זה ביצוע שלנו.

והשניים האחרים זה ביצוע של מע"צ?

לא, כולם ביצוע שלנו, אבל זה בתיאום עם משרד התחבורה ומע"צ, באישור מע"צ כמובן. אנחנו בסוף הביצוע נחזיר את הצמתים האלה לאחזקה של מע"צ. מעגל התנועה השני זה בחוף השיקמים כאמור, שזה צומת שגבה חיי אדם בשנתיים האחרונות. הצומת השלישי זה חוף גופרה בצד המזרחי של הכינרת. שני הקודמים היו בצד המערבי, חוף גופרה בצד המזרחי של הכינרת. בצומת גופרה זאת הצומת שהעבודות שם הולכות ומושלמות בימים אלה, אז אפשר כבר לראות את כביש הגישה. מתרגלים מהר מאוד למראה החדש, אבל מי שזוכר איך נראה כביש הגישה הקודם, מייד רואה את ההבדל.


נושא שני שנמצא כרגע בביצוע זה שיפוץ של מבנה שירותים ציבוריים. בחופים ממוקמים שירותים ציבוריים, שאף אחד לא נגע בהם במשך השנים. הם התבלו מאוד.

נגעו בהם, אבל באופנים אחרים...

היה צורך דחוף להיכנס ולשפץ אותם, כך שהם יהיו שמישים. זאת עבודה שאנחנו כרגע בעיצומה.

הנושא של נסיעת כלי רכב בקו המים, יש בחומר שחולק לכם פירוט יותר גדול, אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא במלוא הפירוט, אבל זאת בעיה מאוד קשה. אנשים התרגלו – כמו שאמרתי קו המים נסוג מאוד, ואנשים רגילים לשבת עם הצידנית ליד קו המים, ומאות כלי רכב מגיעים. יש כמה ריכוזים ממש גדולים, שהיו רגילים במשך שנים להגיע, וכביכול פתאום נפלה גזרה שלא לנסוע בקו המים.


אנחנו מנסים לתקוף את הבעיה הזאת מכמה כיוונים: כיוון אחד זה לחסום דרכי גישה לרכב, ולתת איזושהי אופציה מסוימת, עד כמה שאפשר במסגרת המגבלות, לחניה קרובה; הדרך השנייה היא הסברה. אנחנו הצבנו שילוט, בפליירים שחילקנו הנושא מוסבר. פה ושם גם דרך אמצעי התקשורת הסברנו; והמסלול השלישי זה מסלול האכיפה. כמו שאמרתי, זאת שנת התארגנות - כל המפקחים של האיגוד הם כרגע בשלבי - -

כמה מפקחים יש לכם?

יש שניים ואחד שמרכז את כל התחום, אלה בעצם שלושה בפועל.

על כל איגוד הערים?

כן, אבל חלק מהפיקוח, שהוא קשור בנקודה הזאת גם לנושא של נסיעת רכב בחופים, שקשור לנושא של איכות המים ולא רק לנושא של בטיחות מתרחצים, יש מנהלת הכינרת שיש לה שישה מפקחים, שמפקחים על כל אגן ההיקוות של הכינרת שזה שטח מאוד גדול, אבל הם גם נמצאים בחופי הכינרת. לנושא הזה של נהיגת רכב בחופים בכינרת יש משמעות של זיהום. הם הורסים את התשתית, שהיא חלק מהמערכת האקולוגית של הכינרת, חלק מקינון של דגים וכולי, ואני לא ארחיב פה את הנושא, אבל זאת פגיעה במערכת האקולוגית. מלבד זאת, הרכבים משאירים זיהום – הם משאירים דלק ושמן, וזאת עבירה לא רק על איסור נהיגת רכב בחופים, אלא גם על חוק המים.

אז מה מונע מכם מלאכוף את החוק?

אנחנו עושים את זה כרגע, אנחנו רק התחלנו. בשבת האחרונה היה מבצע של המשטרה יחד עם רשות הטבע ויחד עם אנשים שלנו, וניתנו 24 דוחות לבעלי כלי רכב. מתוכנן מבצע כזה גם בימים הקרובים.

יש שילוט תואם שאומר שאסור להיכנס לאזור החוף עם רכבים?

יש שילוט, ויש גם הנחיה למפעילי החופים, שלא יכניסו דרכם רכבים לחופים.

אבל הם נכנסים לשטחים הפתוחים, לא דרך המקטעים המוסדרים. הבעיה היא לא במוסדרים, כי במוסדרים יש לנו שליטה. יש מפעיל, יש הנחיות, אנחנו בודקים שהוא באמת מבצע אותן. הבעיה בשטחים הפתוחים, שהם רוב חופי הכינרת מבחינת אורך חוף. שם לך תרדוף אחרי עם ישראל בלילות, בימים, זה לא פשוט.

תשים בולדרים.

תודה. בולדרים מזיזים במדינת ישראל, למי שלא יודע. שערים עוקרים במדינת ישראל. חברים, זה לא פשוט, אבל אנחנו מבינים שזאת התמודדות לטווח ארוך. נקווה שבעזרת ענישה, גם הציבור יתחיל להבין שזה בלתי אפשרי ולא כדאי.

זה ייקח זמן, אבל אני מאמין שבסופו של דבר אנחנו נמגר את התופעה הזאת.


שביל סובב כינרת זה שביל להולכי רגל שקרוב לקו במים, שבזמנו יזמה החברה להגנת הטבע ועבר למעשה כחלק מהתפקידים של האיגוד. אנחנו התחלנו לבצע קטע שביל אחד באורך 4.5 קילומטר בין כפר נחום לבין גשר אריק. זה מבוצע בימים אלה.

מתי אתם מעריכים שיושלם הקטע הזה?

אנחנו מעריכים שתוך חודש וחצי הקטע הזה אמור להיות מושלם.

כלומר, כבר בעונת הרחצה הנוכחית אנשים יוכלו ללכת? אנחנו מדברים מכפר נחום או מכפר אמנון עד גשר אריק?

מגן לאומי כפר נחום מזרחה עד גשר אריק.

חלק מהשביל עובר בגן הלאומי בכפר נחום, בתיאום עם רשות הטבע. עלות הביצוע של הקטע הזה כ-2.5 מיליון שקל והחמ"ת מסייעת לנו בביצוע. השביל זה נושא שאפשר לדבר עליו המון. אני חושב שיש במידע שחולק פירוט יותר גדול ממה שאני נותן פה כרגע על הנושא של השביל בכללותו, עם כל הבעיות שיש להמשך הביצוע שלו.


בנוסף לשביל, אנחנו עושים פרוזדורי גישה בנחלים. המערכת של השביל לא תעמוד עצמאית.

השביל הזה יכול לשמש גם את רוכבי האופניים, או שהוא מיועד אך ורק להולכי רגל?

בחלקו.

עקרונית כן, אבל יש במקביל תכנון לשביל אופניים שהוא שביל נפרד סביב הכינרת. יש מערכת של שלושה שבילים שמתוכננים: אחד – שביל סובב כינרת שמיועד בעיקר להולכי רגל והוא קרוב לקו המים; שניים - שביל אופנים שהוא יותר קרוב לכביש והוא מיועד לרוכבי אופניים; שלוש - הוא שביל צופה כינרת, שמיועד לעבור על רכס ההרים מסביב במעין דרך נוף.

אופני שטח באורך של 127 קילומטר. זה פרויקט שאנחנו מקדמים עם משרד התיירות וקרן קיימת.

כרוכב אופניים, אני מברך על זה.

הפרויקט הנוסף שאנחנו עוסקים בו כרגע והוא ממש בביצוע זה פרוזדורי הגישה בנחלים. כדי לחבר את שביל סובב כינרת עם המערכת החיצונית, עם הכביש, אנחנו יוצרים פרוזדורים שמאפשרים גישה להולכי רגל בין הכביש לבין שביל סובב כינרת עם ריכוז במקומות שאפשר של מגרשי חניה, שם אפשר להחנות את הרכב ולהתחיל את הטיול הרגלי. הנחלים שכרגע בביצוע זה נחל כנף שהוא בצפון מזרח הכינרת ונחל האון שהוא בדרום מזרח הכינרת. אלה דוגמאות של נחל נון שמתוכנן ונחל עין-גב שמתוכנן.


מלבד הפעולות שמנינו עד עכשיו, עשינו גם פעילות בתחום השילוט והתמרור, שילוט בהיקף הרבה יותר גדול ובמקומות שלא היו שלטים קודם של חופי רחצה אסורים לרחצה וחופי רחצה מוכרזים, כל מה שקשור ברחצה, וגם שילוט אינפורמטיבי וכמובן שילוט לאיסור נהיגת רכב בחופים שדיברנו עליו קודם.


בנוסף מצפנו את קו 300 המטר בחוף. תחום האיגוד הוא עד 300 מטר מקו החוף. את הקו הזה אנחנו סימנו עם מצופים, חלקם יהיו מצופים עם פנסים, וזה בנוסף למצופים שהיו בעבר, שרשות הספנות והנמלים הציבה. אנחנו תגברנו את מערך המיצוף הזה, כדי לסמן בצורה הרבה יותר טובה את קו הגבול שבו הסירות לא מורשות להיכנס לתחום של המתרחצים.

אתם אוכפים את זה, את אופני הים?

אנחנו בהתחלת הדרך, אבל כן. מי שעושה את זה עד עכשיו זה המשטרה, משטרת הים.

נסתפק בזה.

רגע, את העיקר עוד לא אמרת.

אז תתחיל לסיים, כי אנחנו מוגבלים היום בזמן.

לגבי ניהול החופים, צוות עוסק בנושא של אופן תפעול החופים, אבל אנחנו כבר השנה מוציאים חוף אחד כפיילוט למכרז של הרשאה, זה יהיה חוף חוקוק. אפשר לראות פה את התוכנית ואת לוח הזמנים.

זה היחיד שהולך לצאת למכרז או שיש גם חופים נוספים? אני מדבר על עונת הרחצה הנוכחית.

לא, בנוכחית אין אפשרות.

ולמה זה לא קורה? בגלל שלא היה לכם מספיק זמן היערכות?

כדי להוציא מכרז לחוף, קודם כל צריך להסדיר עם מינהל מקרקעי ישראל את הזכויות בקרקע. אתמול קיימנו פגישה אחרי חצי שנה של טיפול מול המנהל עם ירון ביבי, מנכ"ל המנהל. אני מקווה שסללנו את הדרך להסכם חכירה בין המינהל לבין האיגוד, כזה שיאפשר לנו להוציא מכרזים. כרגע אין בכלל עוד אפשרות משפטית. הבעיה השנייה היא הסדרת הסטטוטוריקה. אין סובב כינרת - גם פה הגענו להבנות עם שמאי אסיף, ראש מנהל התכנון. צריך לעשות תיקון בתמ"א 13, תוכנית מתאר ארצית לחופים, שתאפשר תוכניות מפורטות למקטעי חוף, שמכוחם אפשר יהיה להוציא היתרי בנייה לאותם דברים שהתוכנית תאפשר. היום אי-אפשר לעשות במקטעי החוף שום דבר.

מי מוציא את היתרי הבנייה? איגוד הערים?

לא, הוועדה המקומית שבתחום תכנונה נמצא החוף, בתיאום עם איגוד הערים.

בזמנו דובר שאולי תקום איזושהי ועדה לתכנון ובנייה מרחבית.

לא מצאנו הצדקה לעשות את זה, כי איזה יתרון יש לה בזה?

אני חושב שכדאי לשקול את העניין הזה. הדברים בעיקר מופנים גם כלפי משרד הפנים. כדאי מאוד משקול, כפי שהוקם איגוד ערים, גם להקים ועדה לתכנון ובנייה מרחבית, שיהיו מיוצגים בה כל הגורמים באיגוד. לדעתי זה יכול להיות הרבה יותר יעיל מאשר כל ועדה שעושה לעצמה את הנהלים שלה. אני בטוח, זה עניין של זמן, שאתם תרגישו את זה בעצמכם, איך שיהיו דברים שונים בין ועדה אחת לבין ועדה שנייה. ועדה אחת יכולה לתת מענה, לדעתי, לכל הבעיות שעומדות בפני האיגוד. צריך לחשוב על זה, אולי בחקיקה, אולי ביוזמה של משרד הפנים, אינני יודע, אבל אם האיגוד - אני מאמין שהאיגוד יתפקד כמו שצריך, תוך שנתיים, שלוש הרי כולנו נהיה יותר חכמים על הפעולה הזאת שנעשתה, ואז לדעתי השלב הבא שתצטרכו לעשות זה ועדה מרחבית לתכנון ובנייה, שבה יהיו מיוצגות כל הרשויות שחברות באיגוד.

אני דיגלתי פה על חלק מהדברים – תקציב וכולי, שמפורטים גם בחומר שקיבלתם כדי לחסוך בזמן. אני עובר ישר לחסמים, למכשולים ולקשיים. אחד החסמים שיוסי ורדי הזכיר זה הנושא של התכנון הסטטוטורי. למעשה, היום הרבה מאוד מבנים לא חוקיים. אם אנחנו רוצים להוציא חופים כאלה למכרזים מסודרים, אנחנו חייבים להסדיר קודם כל את התשתית הסטטוטורית. כבר היינו בקשר עם ראש מינהל התכנון במשרד הפנים. הכוונה היא לעשות שינוי לתמ"א 13 במסגרת תוכנית מתאר מפורטת חלקית, שזה הליך שהוא יותר מקוצר מהניסיון מאשר שינוי כולל לתמ"א 13, שזה משהו שעלול לקחת שבע, שמונה שנים.


הסיכום הוא שאנחנו מתחילים עם השינוי – המהיר יותר נקרא לו, וכשמסיימים אותו, אנחנו נעבור גם לעשות את השינוי הכולל בתמ"א 13, שהיא תוכנית כבר ישנה מאוד. זה יאפשר לנו להסדיר סטטוטורית את מצב החופים, כך שנוכל להוציא אותם למכרז בצורה מסודרת וגם תהיה להם איזושהי תוחלת כלכלית שאנשים יוכלו לגשת למכרז הזה בצורה מכובדת.


הפינוי של מחזיקי החופים הקיימים זה קושי, שאנחנו צריכים לראות איך מתמודדים אתו, אם נכנסים למכרזים חדשים. יש פה בעיות גם של השקעות שהשקיעו מפעילי החופים, וצריך לראות איך פותרים את הבעיות.

השקיעו שם בצורה חוקית? האם יש כאלה שיושבים בצורה לא חוקית?

לא, אין.

הם יושבים מכוח הסכם עם הרשויות המקומיות.

לא מדובר במפעילי חוף שהשתלטו על מקטע חוף, כל המפעילים הם מפעילים שיש בינם לבין הרשות המקומית הסכם הפעלה, זיכיון מכוח ההרשאה של מנהל מקרקעי ישראל.

כלומר הם קיבלו את זה בהיתר, ולפנות אותם זה הקושי.

כן.

הנושא שמאוד מכביד עלינו זה נושא הביטוח. אף חברת ביטוח בארץ לא מוכנה לבטח את האיגוד ואת רשות הניקוז, שהיא זרוע הביצוע של האיגוד, בגין הפעילות בחופים. זה דבר שיכול למוטט את האיגוד.

למה?

כי רמת הסיכון גבוהה, וחברות הביטוח לא מוכנות לקחת על עצמן את כל רמת הסיכונים שיש בפעילות הזאת בחופים, ואנחנו כבר ניסינו את כל הדרכים האפשריות. אנחנו בקשר בעניין הזה עם משרד האוצר ועם ענבל, שמבטחת את משרדי הממשלה. בינתיים עוד אין לנו איזשהו סיכום ברור, אבל אני מקווה שיימצא הסדר, כי אחרת רק הדבר הזה עלול למוטט את האיגוד.

מה נועד הביטוח הזה לכסות?

לכסות חבויות, צד ג', אחריות.

נזיקין. אדם שיבוא לחוף וייפגע מאיזושהי סיבה, גם אם הוא יתרשל בהתנהגותו, ויתבע את האיגוד למחרת. זה דבר שקורה יומיום. חס וחלילה טביעה שהופכת לתביעה. יש פה סוגיות מאוד כבדות מבחינה כספית.

עד הקמת האיגוד, הרשויות לא התמודדו עם הבעיה הזאת? הרי הבעיה הייתה קיימת גם אז.

נכון.

סל הביטוח הכולל של רשות מקומית הוא הרבה יותר גדול. ההיקפים של ביטוח ברשויות המקומיות הם גדולים מאוד, ולחברות לא כל כך שינה אם הן מבטחות עוד מקטע כזה של חוף. היום כשאנחנו מדברים ספציפית רק על ביטוח של הפעילות הזאת, החברות נרתעות. דיברנו עם כל חברות הביטוח בארץ. לא שאנחנו מבינים בביטוח, השתמשנו עם יועצים ביטוחיים שזה המקצוע שלהם, ולא הצלחנו, אפילו לא בפרמיה גבוהה מאוד. אמרנו תקבעו פרמיה גבוהה, הן לא מוכנות בכלל לשמוע. זה משהו שאני מקווה שאפשר יהיה למצוא דרך לפתור את זה יחד עם משרד האוצר.

אז כרגע זה נמצא בטיפול עם משרד האוצר ושלכם?

הנושא הרביעי שרשום פה זה סיווג חופים על אחריות המתרחץ. היום החופים מסווגים כחופים שמוכרזים או חופים אסורים ברחצה. תיאורטית, כל החופים שהם לא מוכרזים ולא אסורים לרחצה, הם חופים שהם באחריות המתרחץ. ראינו פסקי דין של בתי משפט, שזה לא בדיוק עומד במבחן בית המשפט. אנחנו סבורים שיש מקום להגדיר באופן מיוחד סיווג כזה של חוף על אחריות המתרחץ, ולקבוע כללים מה צריך לעשות בשביל זה, כי נראה לנו שזה חסר היום, לפי מבחן בתי המשפט.


הנושא החמישי זה העברת המקרקעין ממנהל מקרקעי ישראל לאיגוד בדרך של חכירה ארוכת טווח. זה מתבקש, כי אחרת אי-אפשר לצאת למכרז ולהציע למי שניגש למכרז - - -

איפה זה עומד היום?

אני מסרתי, שקיימנו אתמול ישיבה עם מנכ"ל המנהל, ירון ביבי. אני מקווה שהגענו לאיזשהו מתווה, שצריך לעבור החלטה של הנהלת המנהל ואישור מועצת המנהל, וכידוע לך, המינהל עובד בקצב שאני לא אפרט אותו כאן. אנחנו נעשה הכל על מנת שזה יתבצע מהר.

אומרים שזה הולך להשתנות – קצב העבודה של המנהל.

זה רק אומרים.

יש להם שר צעיר, אז הוא יותר דינאמי...

והוא מש"ס, זה לא פחות חשוב...

ברשותך יושב ראש הוועדה, אם אתם תוכלו כוועדה, אתה, לסייע לנו מול המינהל בנושא הזה, זה יקדם אותנו מאוד מאוד מאוד.

אני מציע לך בעניין הזה להפנות אלינו את הבקשה, ואנחנו נפעל בהתאם.

תודה רבה.

דבר אחרון זה תיקוני חקיקה. בעקבות הניסיון הקצר שיש עם הפלת החוק, הצטברו כמה רעיונות לתיקוני חקיקה. אני חושב שזה לא המקום פה להרחיב, אנחנו נפעל מול היועצים המשפטיים, גם של הוועדה וגם של משרד הפנים.

אתה מדבר על חוק איגוד ערי כינרת?

כן, האמת שגם בחוק לאיסור נהיגת רכבים בחופים. החוק הזה - יש איזושהי הצעת חוק לעשות בו כרגע שינויים; כמו שהסברתי קודם, לכינרת יש בעיה של תנודת מפלס, שרצועה שהיא משתנה, הרוחב שלה משתנה במהלך השנים ובמהלך השנה, כתוצאה מתפעול הכינרת כמאגר מים. החוק מגדיר איסור נהיגת רכב בקו של 100 מטר מקו המים, אז אם קו המים נמצא עכשיו 500 מטר עמוק בתוך הים, לא עשינו דבר בזה. צריך לשנות את הדבר הזה בחוק ולהגדיר שה-100 מטר יהיו מקו המפלס המרבי של הכינרת, ואז נפתור בזה את הבעיה.

לגבי הנושא של תיקוני חקיקה, תנו לעסק לרוץ, הרי עוד לא הייתה לכם עונת רחצה.

כן, זה לא מחר בבוקר.

זה מה שאני אומר, תנו לעסק הזה לרוץ לפחות עונת רחצה אחת. אחרי עונת הרחצה הראשונה, אני מניח שכולנו, במיוחד אתם, תהיו הרבה יותר חכמים ותדעו מה צריך לתקן. אני מאמין שאם הדברים הם בסבירות שבאים לתת מענה לכל הבעיות שיצוצו, בוודאי שזה חשוב. תודה רבה.


חבר הכנסת ציון פיניאין, תושב טבריה, המכיר את הכינרת מקרוב וצופה עליה כל יום, בבקשה.

אפרופו הכינרת, אני זוכר פעם את הכינרת, כשאבא שלי זכרונו לברכה היה אומר לי: בן, לך תביא לי מים מהכינרת, והיינו מחממים ושותים. איפה הימים ההם?

יש לי כמה שאלות. היכן עומד השינוי לתמ"א 13?

מה הן בעיות התחבורה? אני מבין ששלוש סובות יצאו לפעול, ואני שאתם מתכננים עוד חמש. איפה זה עומד היום? האם יש בעיות תקציביות או אין?

היושב ראש העיר בעניין המכוניות, הטרקטורונים. אחד האסונות שם זה המכוניות שחונות, ולצערי גם באישור ובתשלום לפעמים. איך אתם מתכוננים להילחם בתופעה הזאת? מה מקורות התקציב, ואם אפשר גם באחוזים – מה נותנות הרשויות, הממשלה, משרד הפנים. מה הם מקורות התקציב של האיגוד?


מדוע יש 12 חברים באיגוד? למה יש מספר זוגי ולא אי-זוגי?

זה החוק קבע, אנחנו לא המחוקק.

כי תמיד אחד לא מגיע לישיבות...

אני מבין שלגליל התחתון יש כ-10 קילומטרים, האם זה נכון?

לא, 500 מטר, אולי קילומטר, מהגן הרוסי עד מגדל.

כמה יש למגדל?

למגדל יש רצועה יותר ארוכה.

ביחד הם 10 קילומטר?

לא, מגדל הוא עד נחל צלמון, הכניסה לבית יגאל אלון, אז מתחיל עמק הירדן צפונה. מגדל זה למעשה מגנוסר עד הגבול עם גליל תחתון, שזה סוף גן אפרת.

תודה לחבר הכנסת ציון פיניאן. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

כטברייני וכימני זה לא נהוג, אבל אני רוצה להודות לידידי דב חנין על העבודה שהוא עשה בכינרת. אני רוצה לומר לך, איש ימין.

תודה רבה. אני שמח שיש עכשיו לכינרת ייצוג ישיר בכנסת. זה מבטיח שבוודאי הנושאים יטופלו בצורה מאוד טובה ונמרצת בכנסת הנוכחית.


אדוני היושב ראש, אני קודם כל מאוד מודה לך על זה שאתה מקיים דיון מעקב כזה באופן מיוחד על נושא הכינרת. אני רוצה לברך אתכם אנשי איגוד הערים על תחילת העבודה, להביע הערכה לדברים שאתם עושים, ולהציע לכם כמובן את תמיכתנו בכנסת בכל מה שאפשר לסייע. עד כאן הברכות, ומכאן הרעיונות וההצעות.


נקודת המוצא, שאתם בוודאי רואים אותה בעצמכם – אני רק אומר אותה על מנת שהדברים יהיו רשומים גם בפרוטוקול הדיון בוועדה - הופקד בידיכם אחד מנכסי הטבע והנוף הנפלאים ביותר שיש לנו בארץ הזאת, וכמובן גם גוף מים בעל משמעות מאוד מאוד גדולה. זאת כמובן אחריות כבדה, אחריות שאת פירות העבודה שלכם, אם הם יהיו יותר טובים או פחות מוצלחים, אנחנו נדע להעריך רק ממבט זמן יותר רחב.

אני משוכנע שבוודאי הדברים נמצאים גם אצלכם, אבל במידה שלא, הייתי מציע לכם ללכת בכיוון הזה. במידה שכן, אני שמח שזה המצב. אני חושב שנקודת המוצא שלכם צריכה להיות פיתוח וגיבוש של איזשהו חזון כולל, בתור גוף שאחראי ומופקד היום על הכינרת, איך אתם רואים שהכינרת נראית בעוד שלוש שנים, איך הכינרת נראית בעוד חמש שנים, איך הכינרת נראית בעוד 10 שנים, ואיך אנחנו מהמקום שבו אנחנו נמצאים מתקדמים לאותו מקום שאליו אנחנו רוצים להגיע. תפיסה כוללת כזאת בוודאי גם תצביע בפניכם ותוכל לעזור לנו לראות איפה הקשיים והחסמים, איפה הבעיות המבניות, במה אנחנו המחוקקים עוד צריכים לעזור לכם, כי אני בטוח שהחוק עשה צעדים מסוימים קדימה, אבל בוודאי ככל שאתם נכנסים ליישום, אתם גם רואים את הקשיים, את הבעיות ואת הדברים שלא הצלחנו לשים אליהם לב בשעת החקיקה.


זה נראה לי דבר מאוד מאוד חשוב. אדוני היושב ראש, מאוד הייתי שמח שלאחר שיהיה כזה חזון כולל, גם אנחנו נוכל לשמוע אותו, לדון בו ולראות במה אנחנו יכולים להשתלב ולהסתייע. זה גם עולה מהוראות החוק.

- - -

נכון, זה עולה מהוראות החוק, שמדברות כפי שהיועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין רוזנר, בצדק מעיר, שמדבר על תוכנית רב-שנתית, שבמסגרתה המערכת הזאת צריכה לעבוד.


מבחינת העבודה השוטפת שלכם, יש תמיד מתח בין שני דברים. בגוף שבסופו של דבר פועל על תקציב נתון, בעולם לא אידיאלי, אין לנו כל האפשרויות, אין לנו כל היכולות, יש תמיד מתח בין שני מהלכים. יש מהלכים, שהם כמובן מהלכים מבורכים, שהם מהלכי עומק, לוקחים איזשהו חוף, מטפלים בו, יוצרים בו תשתיות, מטפלים בו מאל"ף ועד ת"ו והופכים למקום טוב יותר - זאת אופציה אחת. האופציה השנייה, שנמצאת במתח מול הסיפור הזה, זה מהלכי רוחב, מהלכים שהמטרה שלהם היא ליצור בתוך זמן קצר תחושה, גם תחושה בציבור, שנכנס גורם חדש לתמונה ומתחיל שינוי, מבלי ממש באמת – אני אומר את זה לא רק למען הפרוטוקול, אני באמת מעריך את העבודה של מהלכי עומק, אבל יש גם חשיבות מאוד גדולה למהלכי הרוחב. יש חשיבות מאוד גדולה ליצירת התחושה הציבורית, שאיגוד הערים כינרת נכנס לתחום, ובמידה שהיו אזורים אפורים בעבר, אזורים של חוסר טיפול, אולי אפילו הזנחה, אולי אפילו הפקרות, יש עכשיו בעל-בית, ובעל-הבית הזה מתכוון להתחיל לעשות את הסדר.


בהקשר של המסר הציבורי הזה, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסדרי עדיפויות שלי נראים כמאוד חשובים - הם בוודאי נמצאים אצלכם גם כן, אבל יש לכם הרבה מאוד משימות, ולכן אני הייתי מבקש להפנות את תשומת לבכם לנושאים שנראים לי כחבר כנסת מאוד חשובים לציבור. הנושא הראשון הוא נושא הגדרות והגידור, במיוחד כשאנחנו מדברים על גדרות שהן במקרים רבים בלתי חוקיות ואין להן שום ביסוס בדין, אנשים עשו דין לעצמם, הקימו גדרות ללא היתרים, או במקרה שיש היתרים, עם היתרים לא מספקים ובלתי חוקיים. הסרת הגדרות זה אחד המסרים הרוחביים החשובים ביותר שאיגוד הערים כינרת צריך לעשות.

על איזה גדרות אתה מדבר? בתוך המים?

גדרות שנמצאות על החוף ומונעות את המעבר שלי ושלך בתור אזרחים שרוצים לעבור על חופי הכינרת. בפועל הגדרות האלה היום, לצערנו – אני אומר לצערנו באופן אבסורדי – לא מושלמות, מכיוון שהכינרת הולכת ובורחת לנו, ואז החוף הולך ונחשף, ולכן הרבה פעמים נוצרת אפשרות לעבור על החוף מכיוון שהחוף נכנס לתוך הימה, אבל עדיין על החוף הסטטוטורי יש גדרות שהן גדרות לא חוקיות ומיותרות. זאת נקודה ראשונה.


נקודה שנייה שמאוד מכאיבה ופוגעת היא הנקודה של דמי הכניסה, וגם כאן, אתם הבאנו לנו טבלה – מרכז המידע והמחקר של הכנסת. אורי, זאת הזדמנות לחזור ולהודות לך על העבודה. אורי הביא בפנינו את הטבלה של המחירים שנגבים. בחלק מהמקומות המחירים האלה נראים לי מופרזים לחלוטין.

הנתונים הם ממשרד הפנים.

אז אם הנתונים הם ממשרד הפנים, הפנייה היא גם למשרד הפנים. בחלק מהמקומות, קודם כל יש לנו בעיה של חוקיות של אותם דמי כניסה שנגבים. זו בעיה במישור אחד. בעיה במישור שני היא איזה סכומים נגבים. בעיה במישור שלישי היא של מחירי החניה, שלפעמים הם בעצם בפועל מחירי הכניסה לחוף. כל הנושא הזה מחייב, לטעמי, פעולה מאוד נחרצה ותקיפה של איגוד הערים, שיאמר: מה שהיה, לא ימשיך להיות. אם הדברים האלה מחייבים כניסה להליכים משפטיים, שיחייבו ושניכנס להליכים משפטיים. אם הדברים האלה מחייבים התערבות נוספת של המחוקק, אנחנו כאן לעזרתכם. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני חבר הכנסת דב חנין. מייד אאפשר לכם להגיב, אבל אני רוצה לבדוק נושאים נוספים שלא עלו כאן, ואחד מהם הוא הנושא התקציבי שאמורים האיגודים, הערים השותפות באיגוד והחלק של הממשלה - לא שמענו פירוט האם אכן הועברו התקציבים - - -

סימן שהכל טוב, אם הם לא הזכירו את זה...

הלוואי, אני רוצה שזה יהיה כך. אגיד לך גם למה אני שואל את זה. אנחנו לא רוצים בעוד שלוש שנים לדון בגירעונות של איגוד ערים כינרת, אתה מסכים אתי, נכון? אתה מכיר את זה בסבבים השונים פה. אם נבדוק היום את הנושא ונעקוב אחרי זה, לא נגיע לדיונים האלה. מיותר לציין, עד כמה חשובה לכולנו הכינרת, שחס וחלילה לא נגיע למצב שאין מי שיטפל במקום הזה, כתוצאה מגירעונות כספיים.

לכן אני רוצה לשמוע – גם דברים טובים צריך לשמוע בשולחן הזה, ואני רוצה לשמוע, אם הגורמים הנוגעים בדבר שחברים באיגוד, כולל משרדי הממשלה, אכן מעבירים את חלקם. דבר נוסף, אני חושב שקיבלנו כאן רשימה מפורטת של כל החופים. אורי ממרכז המידע והמחקר עשה פה עבודה יוצאת מן הכלל, ואני מצטרף לברכות. מותר להגיד מקצת שבחו של אדם, לא את הכל, אבל הוא עושה עבודה נפלאה בהרבה תחומים, וזאת ההזדמנות להודות לו, אבל קיבלנו רשימה שמונחת לפניכם, ולפיה עדיין בהרבה מקומות גובים סכומים גבוהים מאוד בכניסה לחוף, גם עבור רכב וגם עבור אנשים. יש מה שנקרא חבלי קליטה, ואנחנו מוכנים להבין את זה, אבל אנחנו גם רוצים לשמוע תשובות ברורות בעניין.

אותם אנשים שיושבים בחופים, ואמרתם שזה באישור ולא באיסור, אתם צריכים לפנות אותם. אם מפנים אותם ומגיעים איתם להבנות, זה דורש פיצוי. מי מממן את הפיצויים האלה – המנהל, הרשות המקומית שעשתה אתו את אותו חוזה, האיגוד? אני שואל את זה, מפני שבסופו של דבר זה יבוא מהקופה, מאיזו קופה מישהו ישלם. אלה דברים שהייתי מבקש לשמוע ולדעת.

אני אנסה להתייחס לדברים גם של חבר הכנסת פיניאן וגם של חבר הכנסת דב חנין, ובוודאי שלך, של חבר הכנסת דוד אזולאי יושב ראש הוועדה. בחלק מהדברים פנחס ישלים אותי. ברשותך, יושבים אתנו פה שישה חברי מועצת האיגוד. אני רוצה להציג אותם: פנחס גרין כבר הציג את עצמו; דני רוטשטיין הוא נציג מועצה אזורית גולן, מנכ"ל המועצה האזורית גולן; דורון קבלי שהוא נציג משרד התיירות; משה פרלמוטר, נציג ציבור גופים ירוקים, החברה להגנת הטבע; סיגל בלומנפלד מהמשרד להגנת הסביבה, מחוז צפון; צבי רבהון ממשרד החקלאות. נמצאים אתנו גם צביקה סלוצקי, שהוא מנכ"ל רשות ניקוז כינרת, שהיא למעשה זרוע הביצוע של איגוד ערים, וגיורא שחם שהוא למעשה הפרויקטור והיועץ של האיגוד להנעת כל התהליכים שאנחנו מניעים, ונמצא אתנו גם היועץ המשפטי של האיגוד, עורך הדין חיים שטרן.

יש פה גם נציג של טבריה, סגן ראש העיר, שמוליק חרמש.

וגם נציגה של רשות המים...

אתה רואה מה אתה עשית לעצמך?

אני לא עשיתי לעצמי כלום, אני יושב ראש האיגוד, אז הצגתי את חברי האיגוד. לקחתי על עצמי להציג את חברי האיגוד.

האיגוד נולד לפני 10 חודשים, ואני רוצה פה להגיד, לא כדי להחמיא לעצמנו, שבכל קנה מידה נעשתה פה עבודה מאוד גדולה. הצוות המצומצם שמניע את העבודה הזאת עשה פה מהלכים מאוד מהירים ומאומצים. ראינו חלק מהדברים, ואתם מוזמנים כוועדה לבוא ולבקר בסובב כינרת ולראות את זה בעין בלי סיפורים.

אני חייב לציין שזאת פעם שנייה שאתם מזמינים ושההזמנה פתוחה עוד מאז. בפעם שעברה גם קיבלנו הזמנה, ועוד לא יישמנו אותה.

את זה אתה צריך לקבוע.

בסדר, אני לוקח על עצמי.

אני אתייחס קודם כל לדברים של יושב הראש. אין ספק שפינוי, בא בצדו פיצוי. זאת שאלה שאנחנו נצטרך להתמודד איתה. ההיבט התקציבי הוא כמובן חלק מזה. אין לי היום תשובה להגיד, כי אני גם לא יודע על איזה היקף מדובר, אז ההתייחסות תהיה ספרותית ולא מהותית, אבל אנחנו מודעים לנושא ומבינים.

היו כבר פינויים בפועל? היה משא ומתן?

לא. אם היה פינוי, זה מכוח צו של בית משפט, כתוצאה מסילוק יעד או תביעה של המנהל. לא שייך לאיגוד, לא מתקופתו, משפטים שנמשכים מספר שנים אחורה, וגם אין ללמוד מזה קדימה, לדעתי.


אני אתייחס לנושאים שהעלה חבר הכנסת ציון פיניאן, חברנו הטוב. שינוי לתמ"א 13 - גם כאן אני פונה אליך כיושב ראש הוועדה, מנהל התכנון עובד בקצב שלו, לנו אין זמן. אנחנו חייבים להניע את התהליך של תיקון לתמ"א 13, שיאפשר לנו תוכניות מפורטות על אותם מקטעי חוף. פה הכתובת כמובן היא משרד הפנים. יושב פה רני פינצי.

מי זה יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה ארצית היום?

היושב ראש הוא השר, ממלא מקומו המנכ"ל ומנהל מנהל התכנון זה שמאי אסיף, אבל זה באחריות מלאה של משרד הפנים, וזאת באמת הזדמנות לפנות פה לרני לסייע לנו לקדם את התהליך. אנחנו חושבים שהוא חיוני לכל התהליך שדיברנו עליו פה והצגנו פה, כי בלי תשתית סטטוטורית נמשיך לדבר ולא נוכל לעשות דבר.

הכל ייתקע.

נכון. הנושא השני זאת השאלה של תקציב לתשתיות, ובראשו הנושא של הסדרת הכניסות והיציאות לחופים, הסובות. יושבת פה קרן מאגף התקציבים. בסיוע גדול מאוד של משרד התחבורה קיבלנו הרשאה תקציבית ל-12 מיליון שקל לביצוע שלושת הסובות. אני יכול לבשר לכם שנבצע אותם על פי כל מה שצריך, ועוד תהיה בידינו יתרת תקציב לבצע המשך עבודות. אנחנו נצטרך עוד סכום דומה כדי לבצע את שאר הסובות. זה כרגע נמצא בתכנון, אני לא רוצה לזרוק מספרים לא בדוקים ולא נכונים.

מדובר ב-27 מיליון שקל לפרויקטים זמינים.

אז יש לנו אומדן ראשוני מה שנקרא, לא אומדן מתכנן כתוצאה מכתב כמויות. אנחנו נצטרך את הסיוע של הוועדה ושל חברי הכנסת לגייס את התקציב הזה ממשרד התחבורה, כי זאת תשתית בסיסית. אני לא חושב שצריך להמשיך פה ולפרט.

את שאלת אכיפת החוקים אני אשאיר להתייחסותו של פנחס.

באשר לשאלת התקציב, בחוק – והכוונה גם בהחלטת הממשלה, שכתוצאה ממנה התחיל תהליך חקיקה - ישנה תקנה תקציבית דרך משרד הפנים, תקציב האיגוד. הוא עומד על כתשעה, עשרה מיליון שקל, אבל אתם יודעים שאנחנו בעתות של צמצומים, אני לא יודע מה יהיה, קיצוצים, אבל זאת המסגרת. בנוסף לזה, המקורות הנוספים זה תשלום של זכיינים שיזכו במכרזים ויצטרכו לשלם לאיגוד על פי תנאי המכרז מה שייסגר. זה כרגע בבדיקה כלכלית, בהכנה, תהליכים מאוד מורכבים, וזה למעשה התקציב שיעמוד לאיגוד.

נכון להיום משרד הפנים העביר?

משרד הפנים, עומד ומעביר מה שצריך, אין לנו בעיה עם משרד הפנים.

אני שמח לשמוע.

על השאלות של חבר הכנסת דב חנין אענה בקצרה. אנחנו כבר קיימנו דיון ראשון במועצת האיגוד על חזון לכינרת, ואנחנו רואים בזה בהחלט אתגר גדול. זה לא דבר שאנחנו מפתחים במספר חודשים, אנחנו רוצים לפתוח את הדיון הזה ולתת לו אינפוטים של מומחים מתחומים שונים, אבל בהחלט איגוד ערים כינרת רואה את עצמו לא רק מפתח חזון, אלא גם עומד מאחוריו. זאת המטרה שלנו, ואנחנו בכיוון הזה.


לגבי גדרות, אני מציע שפנחס יתייחס, זה קשור לאכיפה.

מחירי כניסה לחופים זה נושא שגם הוא אכיפה בסופו של דבר. אני רק רוצה לציין כדי שיהיה ברור, שאנחנו אומרים באיגוד ערים כינרת דבר מאוד חשוב, והתחלנו לעסוק בהכנת טיוטה, היועץ המשפטי שלנו, עורך הדין חיים שטרן עוסק בזה, חוק עזר לתפעול חניון חוף. עד היום חניון החוף על המקטע גובה כסף מכוח חוק עזר להעמדת רכב וחנייתו, וכידוע לכם, להוציא רשיון עסק למגרש חניה זה בדיוק כמו להוציא רשיון עסק למגרש חניה ברחוב אבן-גבירול בתל-אביב. הוא צריך להיות מגודר וכן הלאה וכן הלאה, וכל מיני דרישות של בטיחות וביטחון, ואני לא אכנס לזה. זה לא מתאים לחופים, זה מתאים לרחוב בתל-אביב או בעיר, ולכן אנחנו חושבים שכדי להסדיר גם את התפעול ואת החניה ואת כל השירותים שצריך לתת, מה בתשלום ומה לא בתשלום, צריך לכנס לחוק עזר לתפעול חניון חוף. זה מנוגד ולא מתאים לים תיכון, כי בים תיכון בא אדם לכמה שעות, משחק מטקות, משתזף והולך הביתה. פה באה משפחה לשלושה ימים, מקימה אוהל, מקימה התנחלות עם ילדים, עם בשר, עם מנגל, צריך אמצעי קירור.

קוראים לזה היאחזות...

וההיאחזות במקרה הזה היא חוקית, ואנחנו מעודדים ורוצים שעם ישראל יבוא. אני דיברתי על התנחלות, לא על מאחז בלתי חוקית. אני מכיר את ההבדל...אנחנו מעונינים שאנשים יבואו, אבל כדי שהם יבואו, צריך לתת להם תשתית ושירותים. בכל העולם, עבור שירותים בסיסיים המדינה תומכת וכל השאר מקבל השירות משלם. זה חלק מההסדרה שעליה אנחנו מדברים, שהיא לא פשוטה.


חלק מהאכיפה שאנחנו צריכים לעשות והתחלנו, בצורה צנועה, אנחנו בתחילתה של דרך ארוכה – זאת גם האכיפה של המחירים שגובים בכניסה וגובים אך ורק על כלי רכב, מכוח חוק עזר של העמדת רכב, לא גובים עבור כניסה רגלית. זה יוצר בעיה בטיחותית אחרת.

יוסי, אני לא מסכים אתך. אני מבקש שתבדוק את עצמך. אני מודיע לך שישנם מקומות לפי הנתונים שיש בידינו, שגובים כניסה גם עבור הולכי רגל, וזה בניגוד לחוק. כדאי שתדע את זה.

אני יודע, ואני מחזיק את החומר שמשרד הפנים נתן. אם בחוף פרטי שנקרא חוף התכלת גובים דמי כניסה - -

אני לא מדבר על חוף פרטי, אני מדבר על חוף מוכרז של כמה רשויות, שגובים בו כסף לא עבור חניה.

יש תופעות כאלה, בלתי חוקיות.

אני מסכים. כדי לדעת את זה, מישהו צריך להתלונן, ואנחנו צריכים להפעיל אכיפה, אבל זה בהחלט אתגר.

אני חושב שבמסגרת של הפקחים, הנושא הזה חייב להיבדק ולתת מענה.

מקובל.

יש דברים, שאתה יודע, אנחנו מבינים שהם במסגרת חבלי הקליטה, אבל העניין הזה, מן הראוי לדאוג לכך. עזוב את הרשימה שיש לך פה, תעשה אתה בדיקה באופן אישי, ואתה תגלה שהדברים הם יותר ממה שכתובים פה. אם תרצה דוגמאות, אשמח להראות לך.

הבעיה היא לא הדוגמאות, הבעיה היא איך להתמודד עם זה. יש פה הרבה שאלות, שאני לא אלאה אתכם כרגע לגביהן, כי על הנייר הכל מסתדר. אבל חברים טובים, אדם שלא רוצה לשלם עבור חניה, משאיר את הרכב על הכביש הראשי, הולך ברגל, אז יש תאונה ואז הוא נהרג, אז מי אחראי? הדברים לא פשוטים. פה סביב השולחן זה מסתדר על-הכיפאק.

אבל מה זה קשור לחניה, לעלות של חניה, לעלות של הכניסה לחוף? זה בלתי חוקי וזה בלתי חוקי, אבל מה זה קשור לחניה?

אני אומר שאדם שלא מוכן או לא רוצה וחושב שיש לו חלופה להשתמש בשירותי חוף ללא תשלום, מה הוא עושה? הוא לא נכנס עם הרכב לחניון החוף ולא משלם, אלא משאיר את הרכב על הכביש הראשי.

אנחנו עוד מעט נגיע לזה שהבעיה הכי גדולה שלנו היא במערכת החינוך, כי אנחנו לא מחנכים את האנשים כמו שצריך, אבל כרגע לא זאת הבעיה שדנים בה סביב השולחן.

אני מקבל את הדברים, שהנושא ייבדק ויינתן לו מענה. אני מקווה שבישיבה הבאה שתהיה על איגוד ערים כינרת, הנושא הזה בכלל לא יעלה, כי זה יהיה ברור ומובן שכך צריך לנהוג.

אני בהחלט רוצה להודות - פה יושב חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אופיר פינס-פז שלא נמצא פה, שהיו הדוחפים והמולידים של החוק הזה. לכינרת מגיע חוק. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. נציגי משרד הפנים, אני הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לגבי בקשתו של היושב ראש בעניין תמ"א 13. איפה העניין עומד ומה עושים כדי לקדם את זה?

אני אבדוק את זה עם שמאי, כי זה מתחום עיסוקיו של שמאי אסיף ממנהל התכנון. אני אבדוק ואני אמסור תשובה לוועדה.

תודה רבה. מה לגבי סיווג החופים?

אנחנו לא מאשרים סטטוס חוף לא מוכרז, כי סטטוס חוף לא מוכרז דומה למצב של חניון שמזמין ציבור בלי לספק שירותי הצלה, ולכן או שהמקום הזה יהיה מוכרז לרחצה וייתן שירותי הצלה - - -

אם מציבים שלט שהרחצה אסורה במקום הזה ואין מציל, זה עונה על הדרישה?

זה גם לא יענה, כי האיסור חייב שייעשה על פי נוהל הערכת סיכונים לוודא שכן קיימת סכנה ספציפית ישירה או צפויה סכנה לחיי המתרחץ. במידה שלא קיימת סכנה ותנאי הרחצה בסדר, צריך להוכיח שבאמת קיימת סכנה. איך קובעים שהמקום הזה אסור לרחצה או מסוכן לרחצה? צריכים לעשות הערכת סיכון, לוודא שקיימים סיכונים בחוף הרחצה, אבל להזמין את האנשים להתרחץ במקום ולהגיד להם שזה באחריותם? אנחנו לא נאשר דבר כזה.

זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

לא נאשר דבר כזה.

יש פסיקה, בשלב זה זה תקדים, שבה נקבעה אחריות גם בחופים שהם משולטים וגם בחופים שהם חופים שאסורים לרחצה, דהיינו חופים בלתי מוכרזים, של הרשות המקומית ושל המתפעל בעת פטירתו של אדם עקב טביעה, גם כאשר הוא היה משולט וגם כאשר היו שם שלטים שזה חוף רחצה בלתי מוכרז.

מה שהוא אומר נכון, אבל השופט העיר הערה ואמר שהיה עדיף שיכריזו עליו מקום מוכרז לרחצה.

אני רוצה לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

בנושא של חופי הרחצה, החוק מבחין בין שלושה סוגים של חופים: החופים המוכרזים, שהם חופי הרחצה שבהם על הרשות המקומית לספק שירותים בסיסיים, ואם היא מספקת שירותים מיוחדים, צריך אישור וכולי; החופים האסורים לרחצה, שבהם חל איסור לשימוש כלשהו בחוף הרחצה; וסוג שלישי שהוא לא זה ולא זה, כלומר: שהוא לא חוף שהוכרז כאסור לרחצה ולא חוף שהוא חוף מוכרז. מר גרנר יכול לתת את הנתונים בצורה יותר מדויקת ממני, בכינרת כ-16 חופים מוכרזים, שהם מהווים שטח מאוד מאוד קטן מרצועת החוף.

26.

26, מתוך ה-55 קילומטר של חוף הכינרת רק קילומטר וחצי הוא חוף מוכרז. כ-26 קילומטר, כמחצית השטח של הכינרת הוא חוף אסור במפורש לרחצה, לפי הצו של שר הפנים.

זאת לא פרצה שקוראת לגנב?

לפי מיטב ידיעתי, לפחות לפי הצהרותיו של שר הפנים לשעבר, הנושא הזה היה נתון לרפורמה, וכדאי לשמוע את מי שאחראי לזה במשרד הפנים. הייתה כוונה לחסל את" המעמד השלישי" הזה של לא כזה ולא כזה ולהחליט או שזה חוף אסור או שזה חוף מותר. אני לא יודע איפה עומדת הכוונה הזאת, על זה יכול מר גרנר לתת לנו יותר פרטים לגביה.

הבעיה עליה הצביע עורך דין שטרן היא בעיה שהיא חריפה מאוד בים כינרת, היא קיימת גם בים תיכון. למעשה, יש מקומות שבהם החוף הוא לא חוף מוכרז ולא חוף אסור, כמו שאמרנו, ובנוסף לזה יש שם גם חוף שניתנים בו שירותים לקהל, יש מתפעל של החוף והוא נותן סככות. אין מציל, ואומרים למתרחצים: אסור לכם להתרחץ כאן כביכול, אבל כולם יודעים שזה למעשה חוף שאנשים נכנסים בו למים, כי אף אחד לא יכול למנוע מהם לעשות את זה. יש כאן גם איזשהו מצב, שבו יש כמעט הטעיה הציבור, ולכן בית המשפט אמר שאי-אפשר לקחת חוף שבו יש מתפעל שנותן שירותים לציבור ולהגיד: אתה תתרחץ על אחריותך.

הבעיה היא של הרשויות המקומיות, ובמקרה של הכינרת, אכן הבעיה היא של איגוד ערים כינרת. איגוד ערים כינרת צריך לפעול מול משרד הפנים, כדי לשנות את צו מקומות רחצה כך שאותם חופים שאסורים לרחצה ומסוכנים יוכרזו כמסוכנים איפה שעוד לא הוכרזו, ואותם חופים שבהם בפועל ניתנים לציבור שירותים ולמעשה הציבור, אפשר לומר מוטעה לחשוב, שמדובר בחוף שיש בו אפשרות להתרחץ, אותם חופים יוכרזו, ואז אותם מפעילי חופים שבהם היום לא ניתנים שירותי הצלה וכולי, אותם מפעילים יצטרכו לתת שירותים שהיום לא ניתנים בחופים. הכדור במגרשו של משרד הפנים.

זאת אחת הבעיות, שחברות הביטוח לא מוכנות לבטח.

בצדק.

אשר גרנר, אני מציע שתבדקו את העניין הזה. זה לא אמור רק לגבי הכינרת, זה בטח משליך על חופים אחרים. אולי כדאי שתגמרו את הסיפור הזה במשרד.

פנו אלינו כבר בעניין הזה. כבר קבענו פגישה עם האיגוד בנושא הזה, ואנחנו ניתן את התשובה.

הנושא הזה, יש לנו בעיה. יש עיקרון של הכיס העמוק, כי היום בפסקי בית המשפט בהיבט הזה של החופים המצב הוא בעייתי מאוד, ולכן כפי שתומר אמר, יש לנו בעיה רצינית. ברגע שיש חניון שמזמין אנשים להגיע לחוף הזה ואין שירותי הצלה, בסופו של דבר בית המשפט מוצא אותנו חייבים. אנחנו לא יכולים לאפשר את זה. לכן בעבר הכרזנו על מקומות שהם חניונים שאין שם שירותי הצלה, ומבחינתנו הם אסורים לרחצה. ישנה בעיה, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.


אכן איגוד ערים כינרת העלה את הנושא הזה בפנינו. אנחנו גם לא יכולים להתעלם מהבקשה שלהם. אנחנו נשב ביחד ונדון בזה, או שדווקא הייתי רוצה את הסיוע גם של הוועדה הנכבדה הזאת בהיבט האחר, שאולי בחקיקה מסוימת תיקבע גם אחריות של המתרחץ שנכנס למקום שלא הוכרז, שיידע המתרחץ שיש לו אחריות על עצמו. בחקיקה זה לא נותן מענה. רצינו לעשות שינוי בצו הסדרת מקומות רחצה, שיש פה אחריות למתרחץ.

למה אתם לא יוזמים את החקיקה הזאת במשרד?

אנחנו יזמנו, חבר הכנסת דב חנין מכיר את הנושא, גם בהיבט האחר, ואני אשמח לקדם את זה.

אבל למה אתה לא עושה להפך? מדוע אתה לא מכריז על אותם חופים שיש בהם חניונים כחופי רחצה מוכרזים, שתחייב את המפעילים לתת שירותי הצלה?

זאת שאלה מצוינת. יבואו החבר'ה של האיגוד ויגידו: אין לנו תקציבים.

יש תקציבים.

אין לנו אפשרות להעסיק מצילים, עלויות אחזקת חוף הן למעלה ממיליון שקל וחצי לשנה.

אבל המצב הקיים הוא בלתי נסבל.

אשר, אנחנו הפסקנו להיות עובדים סוציאליים.

אנחנו צריכים גם להגן על הציבור.

דיברתי כרגע עם חבר הכנסת דב חנין. אני שומע שהחוק הונח בשנית בקדנציה הנוכחית. אני מבקש ממנו להעלות את זה, ויחד אתכם ננסה להעביר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה, מפני שאני חושב שהנושא הוא מאוד מאוד חשוב. אני חושב שמדובר פה גם בפיקוח נפש, מפני שברגע שהחוק הזה יוסדר, נחסוך גם בחיי אדם, כדי שחס ושלום לא ייגרם נזק. אשר, אני מציע שבעניין הזה תהיה בקשר עם דב חנין, אפשר לסגור את זה, בסדר?

אין בעיה.

שמי יהודה גליקמן, אני מרמת הגולן. אני פעיל כמה שנים בנושא החופים, ואני מברך על כל החלק הארוך טווח, כמו שחבר הכנסת הנכבד דב חנין אמר, אבל כל הלחץ הציבורי ליצירת איגוד ערים כינרת היה בגלל הטווח הקצר. בטווח הקצר, האזרח שמגיע לכינרת לא מרגיש כלום. הוא משלם הרבה יותר ממה שהוא צריך, הרבה יותר, גם האיגוד עצמו, שמוסמך לגבות היום רק אגרת חניה לפי חוק עזר, מנחה את המפעילים שלו - וחברים, לא מדובר פה על פרטיזנים, אלא על מפעילים של האיגוד, גובים יותר מהמותר. חוק עזר עירוני הקיים – גם אם מליאת המועצה אישרה חוק עזר והוא לא עבר ברשומות, הוא לא נכנס לתוקף. היום בכינרת יש הבדל בין מועצה אזורית גולן לבין מועצה אזורית עמק הירדן, מותר לגבות רק סכום של בין 45 ל-55 שקלים לרכב, ופה כתוב 70 שקלים. לא יכול להיות שמוסד לאומי כביכול איגוד ערים, לא מועצה מקומית, פועל או מנחה את המפעילים שלו בניגוד לחוק. שיאשרו חוק עזר כזה או אחר, ייכנס לתוקף ויהיה מותר.

דיברנו על זה, ואני מקווה שהנושא יבוא על פתרונו.


מר דני רוטשטיין, בקצרה בבקשה.

בקצרה מאוד. אני חושב שהדבר הכי חשוב שנאמר כאן זה מה שאמר חבר הכנסת חנין בנושא של החזון, ובו אנחנו עוסקים באיגוד. אני אומר שזה הדבר הכי חשוב מבחינתנו, כי במסגרת החזון אנחנו צריכים לתת את האופי הנכון לכל מקטע חוף כדי לתת את השירות הנכון ואת הסל הנכון לכל האוכלוסייה שיש במדינה, כי כל אחד רוצה משהו אחר. אחד רוצה משהו הכי עממי ואחד רוצה עם כל מיני סיפורים ואגדות מסביב.

זה דבר שאי-אפשר לגמור אותו ביום אחד או בעונה אחת, ואני חושב שמהסיבה הזאת אנחנו חייבים למצוא את הדרך כדי להוריד מאתנו את סד המכרזים לפחות לאורך שנתיים, כדי שנוכל לעשות את העבודה כמו שצריך, כי להחליט על החופים – כולכם מכירים את החופים כפי שהם היום, ברור שצריך לעשות שינוי רדיקלי בכל העניין הזה, וזה לא דבר שאפשר לעשות אותו ביום אחד, צריך להשקיע המון המון מחשבה איך יהיה כל חוף בכינרת. זה מתחבר לנושא של החופים המוכרזים ולא מוכרזים. עם כל התקציב שהאיגוד מקבל, להתחיל להחזיק חופים מוכרזים שמישהו יממן אותם - אין היום מישהו שיעשה את זה במצב הנתון. אפשר יהיה לעשות את זה אחר כך, כשלכל חוף יהיה הבסיס הכלכלי שלו, ואז גם כמובן נוכל להפסיק להיות עובדים סוציאליים בעניין הזה.

שיהיה ברור לגמרי, שכל המפעילים שאנחנו עכשיו מדברים על פינוים בצורה כזאת או אחרת ומהר לעשות את המכרז, לפחות בשטח מועצה אזורית גולן כולם הגיעו לחופים כחוק. אלה יישובים שלמים שנמצאים שם, או מפעילים מתוך היישובים, והם קיבלו את כל האישורים. כמובן שאם החוק בסיכומו של דבר יגיד שאין ברירה וצריך לעשות מכרז, יהיה מכרז, רק צריך בעניין הזה להתייחס בכל הכבוד הראוי, כדי שמי שיושב במקום כחוק במשך 20, 25, 30 שנה, גם יוכל לצאת משם בצורה מכובדת.

בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת חנין בנושא התכנון העתידי של פיתוח חופי הכינרת והתשובה של מר ורדי ודני, אני אוסיף שהאיגוד נותן דעתו למציאת פתרונות בזמן אמיתי לתכנון עתידי לשינויים בהרגלי הנופש של ציבור המבקרים הישראלים ומחוץ לארץ.

אנו ערים למגמה העולמית של ביקוש לתיירות אקולוגית חזרה לטבע, וברור שגם המצב הכלכלי של השנה האחרונה משנה את הרגלי הצריכה של הציבור.


אנחנו מאמינים שתגדל הדרישה לאזורי קמפינג מוסדרים ולכינרת יגיעו יותר ויותר מבקרים. חשיבות האיגוד היא גם בתכנון, הכוונה וביצוע של מה שציינתי, קרי: בחוקים מסוימים אנחנו נתכנן אזורי קמפינג ואחרים בפעילות ימית, רחצה ואירועי מוסיקה. מאחר שלנו יש האפשרות לבצע וליישם באופן כולל, היישום יהיה כך שקהלי היעד באזור אחד לא יפריעו לקהלי היעד באזור אחר, וכך כולם יוכלו ליהנות.

חשוב לי לחדד נקודה אחת מנקודת מבטו של המשרד להגנת הסביבה, בכל הקשור להזמנת הציבור לאותם חופים שיש להם מעמד בעייתי. בשלוש השנים האחרונות המשרד מממן תוכנית בכינרת, שבה הוא מנקה את החופים ומציב תשתיות – כל זה במסגרת החלטת ממשלה לחיזוק הצפון. אני חושבת שהמשרד שלנו לא היה ער לעובדה שאנחנו במשך כמה שנים מציבים תשתיות בעלויות מאוד גבוהות, מנקים את החופים, מזמינים את הציבור לבוא, כשבעצם מעמד החופים הוא מעמד בעייתי ויש פה סיכון משפטי שלא היינו ערים לו. הזדרזנו לשמור על משאב הטבע, על הכינרת, כשלא היינו ערים לזה, וזאת סוגייה משפטית שאנחנו חייבים לפתור אותה כמה שיותר מהר.

לשם כך אתם היועצים המשפטיים תשבו עם היועצים המשפטיים של המשרדים הנוגעים בדבר. תגיעו לפתרונות, ואנחנו רק נשמח ונברך על כך.

שמי וג'די מחוף כינר. רציתי להעלות את הסוגייה של שירותי המצילים. חוף כינר הוא חוף לציבור הדתי, חוף מוכרז.

ציין שזה החוף הנפרד היחיד בכינרת.

יש בטבריה.

ושם גובים כסף בניגוד לחוק, אדוני סגן ראש העיר בטבריה, אתה יודע, נכון?

אבל זה לא בתחום השיפוט שלו.

אני לא עומד לערוך על זה דיון, רק הבאתי את זה כהערת ביניים.

מכיוון שהחוף מוכרז לציבור הדתי, הוא סגור בשבתות ובחגים כמובן. עיקר העבודה היא בין הזמנים, שזאת תקופה מאוד מאוד קצרה, בניגוד לשאר החופים.

בין הזמנים זאת התקופה שבין תשעה באב לבין ראש חודש אלול, אלה שלושה שבועות.

אנחנו מחויבים בארבעה מצילים, שני מצילים בחוף הנשים ושני מצילים בחוף הגברים, וזאת עלות בלתי אפשרית. אנחנו לא עומדים בעלויות של המצילים. זאת בעיה מאוד רצינית.

כינר נמצא באיגוד, נכון?

כן.

אני לא רוצה להיכנס בעובי הקורה בעניין הזה כרגע, אבל יש בעיה אמיתית לציבור החרדי, שדורש חוף נפרד, ובעצם האלטרנטיבה היחידה שיש לו זה כינר או טבריה, ובכל מקום גובים סכומים לא מבוטלים, גם בטבריה וגם בכינר. יוסי ורדי, אני פונה אליך ומבקש שתסב את תשומת לבך לעניין הזה. אני אשמח להיות לעזר בנושא הזה. אם משרד הפנים צריך לעשות משהו בעניין, אני מוכן גם בזה לסייע, כי אני חושב שהנושא חשוב. אי-אפשר להפקיר קהילה כזאת. אתה יודע, אתה רואה אותם בעונה מציפים את המקום.

בהחלט.

רציתי להעיר הערה בעניין איסורי רחצה והתרת הרחצה, מפני שזה נושא מהותי עבור מיליון ורבע נופשים שבאים לנפוש סביב הכינרת. התוכנית כרגע היא שבכל חוף שמוצע לשדרוג, חוף מוסדר שייצא גם במסגרת מכרזי הזיכיון, חובת הזכיין תהיה להעמיד שירותי הצלה, וזה לא משנה כמה זה יעלה. זה יהיה בסופו של דבר עניין כלכלי לתת לו את התוכן הכלכלי.

זה נושא שצריך לחשוב עליו, אם אני מוכן להטיל את שירותי ההצלה על אותו זכיין, אולי זה ייראה כמו הקיוסק שלו שם.

לא, הכל יהיה על פי סל שירותים ועל פי קריטריונים. עשינו את הבדיקות הכלכליות. שירותי ההצלה זה הדבר הבסיסי, שמחייב בתוך סל השירותים שאותו זכיין יצטרך להעמיד - - -


הבעיה היא לא שם, היא גם לא במקומות שבהם יש סיכון למתרחץ. שם מוצבים שלטים, שכתוב עליהם "הרחצה אסורה", "הרחצה מסוכנת", וחובת האיגוד להפעיל את מערך הפיקוח שלו כדי למנוע, חס וחלילה, סכנה. הבעיה הגדולה, שהיא בערך ב-60% מהחופים של הכינרת, שהחופים הם חופים נפלאים, אין בהם שום סכנה, אבל עדיין אין שם שירותי הצלה, כי הם חופים פתוחים בכלל.

איך אתה יודע שאין בהם סכנה?

על פי ההמלצות שלהם, נערך דוח עם חוות-דעת של יועץ בטיחות שאמר: החוף הזה מסוכן, החוף הזה לא מסוכן.

נכון לאתמול, לא נכון להיום.

הוא גם נתן את הצפי לאחד באוגוסט ולאחד בספטמבר, וזה נעשה בדיוק על פי הכללים של משרד הפנים. במרבית החופים, החופים הם נפלאים וראויים לרחצה, רק אין בהם שירותי הצלה, ולא ניתן לגזור על הציבור גזרה שהוא לא יוכל לעמוד בה, להגיד לו: אסור להתרחץ פה, מפני שאי-אפשר יהיה לגזור על האיגוד עצמו גזרה שישים פקח על כל מתרחץ שנכנס, מדובר על מאות אלפים, במיוחד בתקופות השיא.

לכן צריך לשקול מאוד ברצינות לקבוע סיווג אחריות על המתרחץ, אלה אנשי מבוגרים שבאים עם הילדים שלהם, שישגיחו על הילדים. הנושא הוא יותר משמעותי, כי אם לא יהיה סיווג כזה ויהיו אסונות חס וחלילה והתביעות יגיעו אל האיגוד, כפי שפנחס ויוסי קודם ציינו - שתיים, שלוש תביעות כאלה והאיגוד משותק לאורך שנים.

תודה רבה. מר גואטה שלמה מחוף לבנון.

אני קרוב ל-30 שנה בכינרת מפעיל חופים. אני מפעיל חוף מוכרז, החוף הוא 500 מטר, מתוכו 150 מטר זה חוף מוכרז. אני גובה כמו כל שאר החופים, שאין להם מצילים. העלויות של המצילים נופלות עליי, זה מאוד מקשה עליי להפעיל את החוף.

כמה אתה גובה דמי כניסה?

70 שקלים. לשעות היום – 50 שקלים, יום ולילה – 70.

אני שומע שאתם גובים 100 שקלים לרכב.

אף פעם לא, וראיתי את זה פה במסמך.

הנציג שלנו התקשר וקיבל את התשובה הזאת.

הוא יכול עכשיו בנוכחות שלי לשאול ברמקול והוא ישמע תשובה אחרת, לא אצלי. אולי אתה טועה ומדבר על חוף אחר.

לא, הוא לא טועה.

אבל כתבתי גם שיכול להיות שנאמר לי שאלה המחירים בגלל שבחוף לבנון יש בעיה מיוחדת ספציפית.

בחוף לבנון, הבעיה שקיימת ומקשה עליי היא שבאים לחוף הזה – ויעידו ראשי המועצות והסגנים – מאות ואלפים של בני נוער שבאים בלי רכב ומציפים את החוף, ועד היום אני לא מבין מה ההבדל בין אדם שבא ברגל או בא ברכב, אם הוא בלאו הכי נשאר שם ומשתמש בכל השירותים שבחוף.

עד כמה שהבנתי, מנסים להעביר איזשהו חוק עזר כבר שש, שבע שנים זה עומד שם, ומה עושים עם אדם שמגיע – זה לא משנה אם דרך הים, ברגל או במכונית - השירות ניתן לאדם עצמו ולא לרכב. מישהו צריך לשים לב לזה, ואם אינני טועה, כל האיגוד הזה קם בגלל הולכי הרגל, ועד היום אף אחד לא נותן מענה לעניין הזה.

החוף הזה נמצא אצלכם?

החוף הזה במעמד מיוחד, כי יש נגדו הליך משפטי ויש פסק דין של פינוי של החוף, סילוק יעד ומפעילי החוף הוציאו צו עיכוב ביצוע לפסק דין הזה, אז כרגע החוף הזה וא במצב מיוחד.

מתי היה צו עיכוב ביצוע?

אם אתה כל כך מתמצא, אתה בטח יודע מתי יצא ותמשיך את כל הסיפור. מהיום הראשון שהוציאו נגדי צו פינוי או צו כזה או אחר, הוצאנו צו עיכוב. אנחנו מדברים על השנתיים האחרונות. זה נושא מאוד חשוב, כי חוף לבנון נחשב לאחד החופים היותר מפוארים בכינרת, ויעידו גם הנוכחים פה על כך. הוא מביא את מקסימום האוכלוסייה שאפשר לחוף, יש בו המון דשא. רק עלויות המים, אולי השנה קצת פחות כי משקים פחות, הן מעל 120,000, 140,000 שקל. זה לא קיים באף מקום. אף אחד לא למד איך מפעילים חוף. לא כל חוף דומה לכל חוף. אמר את זה ורדי בצורה לגמרי ברורה ואמרו את זה אחרים. החופים הם שונים, העלויות שונות. חוף מוכרז לא יכול לגבות אותו סכום כמו חוף רגיל ופתוח.

אני רוצה לעזור לך בעניין הזה. מכיוון שהנושא נמצא בהליך משפטי, אני לא אוכל להיכנס כרגע לדיון על זה בוועדה. אני מציע שאת זה תשאירו אצלכם.

ברשותך כבודו, אני באתי בגלל הנושא - - -

אבל תבין שאנחנו לא יכולים כרגע להיכנס לנושא הזה.

אני הצהרתי גם בבית משפט, שהחוף הוא חוף ציבורי, הוא לא פרטי והוא לא בבעלותי. טענתי היא אך ורק על הקטע המסחרי שנמצא שם, שזאת הפעילות הימית הענפה, שהיא אולי מספר אחד בארץ שהיא האטרקציה, ומעבר לזה שהחוף הוא יפהפה ואנשים באים אליו ואוהבים אותו. החוף הוא ציבורי, הוא יהיה ציבורי, ואני אוהב שהוא ציבורי. המלחמה שלי היא רק על הקטע המסחרי וזה בעצם הייצור שלי. לצורך העניין, אני כאן אולי כדי לעזור מעט יותר לכל מה שקורה, גם לאיגוד. הם מכירים אותו, ויכול להיות שבשלב מסוים הם יגייסו אותי למשימה, ואנחנו נבנה מתכון שיתאים לכל עם ישראל. אנחנו יודעים שהאוכלוסייה היא שונה, אנחנו יודעים שלא כל אחד יכול לשלם עבור דשא ואנחנו יודעים שחייבים מצילים, כי הם מצילים חיי אדם, אבל אנחנו גם יודעים שלא ייתכן שכל חוף יגבה אותו סכום. אני לא יכול לגבות 50 שקלים ולשרוד כשאני מביא מצילים, משקה את המדשאות ומטפח את הדקלים. ישנה בעיה אמיתית.

אם זה כל כך רע, למה זה טוב?

אני לא אומר שרע, אלא שהסכום שקבעו של 50 שקלים על בסיס חניה היה לפני 20, 30 שנה. אף אחד לא לקח בחשבון שבחופים יהיו מצילים או שבחופים יהיו מדשאות ושהעלויות יגדלו והשאירו את זה כדמי חניה. אני בא ואומר שהחניה לא רלוונטית. מה שרלוונטי זה הציבור שמשתמש בחוף. הציבור שמשתמש בחוף יכול להיות עם מדשאות, הוא יכול להיות בלי מצילים, הוא יכול להיות עם מצילים, ופה צריכים לשים את הדגש איפה ומה העלויות. אני בא ואומר יותר מזה: הציבור לא ישלם אגורה אחת יותר מעלויות הכניסה לחוף, אבל לא יכול להיות שאחד ייכנס ברגל והשני - - -

אני חבר איגוד ערים כינרת ומייצג את ארגוני הסביבה באיגוד. ברכה קצרה גם על הקמת האיגוד והחוק וגם לעוסקים במלאכה, גם אלה שהובילו את החוק וגם אלה שעוסקים במלאכה, עשיתם עבודה גדולה וקשה מאוד, ואני רואה את זה מקרוב.


אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב ומבורך. הייתי מציע שזה ייערך אפילו כמעין דבר מסודר, שאחת לחצי שנה הוועדה תתכנס כדי לקבל דוח ולדון בדברים, כי הדברים מסובכים. אני חושב שהם הרבה יותר קשים ממה שניתן היה לחשוב בהתחלה, ובכל זאת יש כמה נושאים שגם עלו כאן – בין היתר, נושא של חזון ומדיניות. התחלנו לעסוק בזה באיגוד, אבל אני מניח שזה יהיה בקרוב, שנקיים דיון יותר מעמיק שמציג גם את החזון מבחינת ניהול החופים ונייצר מסמך מדיניות - - -


זה מוצר שהוא נדרש, מסמך מדיניות, שבתוכו אפשר יהיה לשלב גם את כל המרכיבים הדיפרנציאליים של רמת השירותים לפיתוח החופים; בתוך זה עניין התשלום המסובך ייכנס, ובתוך זה נוכל גם להשפיע על התכנון העתידי של החופים, שהוא גם מורכב ומסובך, מפני שבין היתר כדי לתכנן את החופים תכנון אפילו פיסי, צריך להחליט למשל על מדרג מסוים של רמות פיתוח. בין היתר יש גם חשיבות לייצר מדיניות, שתחליט האם יותר פיתוח או פחות פיתוח.


דבר שני זה הנושא של פתיחת המעבר החופשי והסרת הגדרות. הנושא הזה הוא נושא, שלטעמי הוא יותר זמין במובן הזה, שהסבכים הסטטוטוריים, אם זה הנושא של המקרקעין וגם הנושא של המכרזים, הוא דבר שהוא יותר זמין לביצוע, אבל גם כן קשה ומסובך. אני חושב שגם פה האיגוד צריך לייצר תוכנית פעולה מהירה ולסמן יעדים ברורים. יש הרבה גדרות, יש הרבה מאוד גדרות, והמעבר החופשי שהוא בהרבה מקומות מנוע, לקדם אותו.


האיגוד צריך לשכלל את עצמו מבחינת ההשתלבות בתחום התכנון והבנייה, כי זה נושא שהוא עדיין בראשית דרכו ולא מאורגן עדיין לטעמי.


בקצרה, הנושא של חופים מוכרזים ולא מוכרזים שהוא סוגייה מסובכת – אני חושב שצריך להצביע פה על פן נוסף, זה גם משליך על הים התיכון. עמדת החברה להגנת הטבע, כשמדובר על הנושא של הכרזת חופים, היא שיש פה פן מאוד משמעותי של פיתוח, שלא בכל מקום אנחנו רוצים לראות אותו. לכן, בחופים בכינרת שיש ממילא כבר חניונים והסדרת חניות ומתקנים, אקט של הכרזת החוף הוא דבר סביר, אבל כתופעה גורפת בדיון גורף האם להכריז על מרחב אדיר של חופים שאומר: מתקנים, חניות, מבנים, מסעדות, שירותים, ברדיו ובפריסה גדולה, יש לזה השלכות קשות מאוד - - -

אין אנו מהווים חסמים. ראיתי את המצגת של פנחס גרין. היא ממש מלבבת, ובעניין הזה אני רוצה לבקש להשיב כאן – אין אנו המפעילים מהווים חסמים, נהפוך הוא. אנחנו רואים את עצמנו כמשתפי פעולה בהדדיות מלאה ותורמים מאותו ידע שנצבר במשך עשורי שנים ויותר.


יושב פה לידי מנכ"ל דוגל, של חוף דוגית וחוף גולן. זו רצועה רחבה וארוכה. אני השכן הנאמן שלו מצד צפון. מאחוריי מלון כינר, ואני חושב שלכולנו יחד, גם לגואטה מלבנון, יש עניין באיגוד יותר מאשר היה נדמה לנו טרם החוק הגיע לכנסת ועבר בספר החוקים, אבל המוביל של העניין הזה היה – אותם דברים של יוסי ורדי כראש מועצה של עמק ירדן ושל אלי מלכה שעמדו פה, ואני הקשבתי להם בכנסת ובבית הזה. הם אמרו: תושבי העמק ותושבי הגולן הם משלמי ארנונה, והם לא יכולים לשאת בעלויות הכבדות של אחזקת הנכס הלאומי, ופה סיימתי את המבוא.


אני רוצה להפנות את תשומת לב הבית לדבר נוסף – חבר הכנסת משה גפני, שהיה חבר בוועדה הקודמת, ידע לומר שהכינרת ברא אותה הקדוש ברוך הוא בצפון, היא הרי אמורה להיות לתושבי הצפון.


ולסיכום מילה קטנה בנושא הכינרת. תוך כדי זה שאנחנו מדברים על הכינרת, אדוני יושב ראש הוועדה, אני מרגיש שהכינרת הולך ונעלמת, אבל היא נעלמת מעבר לדבר שהקדוש ברוך עלינו גזר עלינו את אותו יובש ואותו שפל. המדיה מתחילה במימון של רשות המים, של אורי שני, שכאשר אני פוגש אותו במכללת עמק הירדן והוא מרצה על המים, ואני שואל אותו: ריבונו של עולם, למה הפרסום הזה בטלוויזיה עם בר רפאלי שפניה הולכות ונסדקות? למה אנחנו צריכים לשדר לעולם שהכינרת מתייבשת?


אדוני, יש לי קשרים עם אנשים שבאים אלינו מכל חבלי ארץ. אני מקבל טלפונים עם איזושהי רתיעה. גם השילוט הזה "מקום אסור לרחצה", יש לו קונוטציה אחרת. אנשים שואלים מה קרה למים. יש לנו בעיות של אצות, יש לנו בעיות של קצף, אסור לנו לתת יד למצב שכתוב: אוי כינרת מסרטנת שלי, בלי שתהיה תגובה מלבבת, אוהדת של האיגוד. אסור לנו שיירשם בעיתון של אתמול במעריב "האגם נעלם". אנחנו היום מתחילים יותר ויותר להרגיש את זה בתפוסה של קהל הנופשים.


אדוני, הבית הזה אמור לשדר פתרון, ואני אומר אותו, והיום אני אמליץ יותר לומר אותו, כי הוא נאמר וכי כבר קיבלתי תגובה. הפתרון הוא כזה – מדינת ישראל כמדינה מחויבת לתת פתרונות מעבר להתפלה, למצוא את הדרך להגיע ללבנון, לא במלחמה, ולבקש להטות את הליטני.

זה דיון לוועדת החוץ והביטחון...

התשובה של הרעיון הזה שנאמר בכנס על ידי נח כינרתי, שהיה בצוות של השלום עם ירדן אמרה בפירוש כך: רבין התנגד לזה. מאז רבין, עליו השלום, אני חושב שהיו עוד ראשי ממשלות. אני מבקש ממך אדוני להעביר את זה בעצמך לוועדת החוץ והביטחון.

אחד הדברים החשובים שנאמרו כאן, ואני מקבל אותם, זה שתמיד צריכה להיות תגובה ראויה של איגוד ערים כינרת לאותן כתבות, שבלשון המעטה לא מראות את היופי שבכינרת, וזה חשוב שתהיה תמיד תגובה.

אני רוצה לציין לחיוב את הפעילות של האיגוד, למרות שהוא בן עשרה חודשים. נראה לי שהפעילות של האיגוד הולכת בכיוון הראייה ארוכת הטווח, מכיוון שהוא משלב גם את האכיפה וגם את החינוך.


כדי להגיע לתפנית בהתייחסות ובהתנהגות הציבור לחוף הזה או לאגם הזה, האגם הנמוך ביותר בעולם עם מים מתוקים, אנחנו בהחלט חייבים לשלב גם אכיפה וגם חינוך. אני חושב שהסיפור של פרחי הבר הוא דוגמה נהדרת, שבעזרת שילוב הפעילות החינוכית והפעילות האכיפתית הגענו להישגים טובים. אני בעד לתת קדימות לחינוך. נעשה יותר חינוך, נצטרך פחות ופחות חוק ופחות שעות מנוע של פקח.

אני מקבל את זה בכל תחומי החיים במדינת ישראל, הכל מתחיל ונגמר בחינוך.

נכון, ועוד משפט אחד לסיכום – חינוך בעיקר לאנשים שנושקים לאגם, אלה שגרים באגן הניקוז ולידו, ויותר פעילות הסברתית לאותם מיליון ורבע שמגיעים לאתר. תודה.

תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון ובאו מרחוק והגיעו לכאן בשעה מוקדמת. על כך ברכת יישר כוח.


אני רוצה לחזק את ידי העושים במלאכה. אני מאמין שבעזרת השם, בדיון הבא אנחנו נמשיך ונעקוב.


אני מודיע לכם - הכינרת חשובה לכולנו, ואנחנו רוצים לעקוב מקרוב ונמשיך לעקוב בדיונים נוספים בוועדה. אנחנו לא רק נעקוב, אלא נשמח להיות לעזר ולאחיסמך בכל מה שקשור לאיגוד ערים כינרת.


אנחנו נבקש את הפנייה שלך אלינו בעניין המינהל. ברגע שתהיה פנייה כזאת, אנחנו נפה למנהל ונבקש את הסיוע ואת העזרה שלהם על מנת לקדם את הנושא.


לגבי תמ"א 13, אנחנו נוציא פנייה של הוועדה בעקבות הדיון הזה ונבקש לקיים דיון מהיר, אבל בואו נהיה גם קצת אובייקטיביים, זה לא דבר שקורה מהיום למחר, זה תהליך ארוך, אבל צריך להתחיל כי אם נתחיל היום, זה ייגמר פעם אחת, אבל אם לא נתחיל אף פעם, זה לא ייגמר.


לגבי פנייה למשרד התחבורה – יוסי, אני מתנצל, לא הבנתי בדיוק מה רציתם בעניין פנייה שלנו למשרד התחבורה.

אנחנו רצינו גיבוי וסיוע שלכם על מנת שהמשרד יעמיד לנו תקציבים להמשך הביצוע של הסדרת הכניסות לחופים, כפי שחבר הכנסת ציון פיניאן שאל.

אנחנו נפנה למשרד התחבורה בעניין הזה בעקבות הדיון שלנו בוועדה.

קידום חקיקה, כפי שאמרתי, אשר – אנחנו נשמח לעמוד לרשותכם בעניין הזה בכל נושא, ובלבד שנקדם את מה שצריך. הרי אין לך בעיה, אתה מכיר גם את חבר הכנסת דב חנין וגם את חברי הוועדה, כולל עבדך הנאמן. אתה יודע את זה טוב מאוד. מה שתרצו, אנחנו לרשותכם.


לסיום, אני רוצה לפנות למנהלת של איגוד ערים כינרת. אנא מכם, מאות אלפי יהודים שמקפידים על רחצה נפרדת, לא מוצאים את מקומם בקיץ ונאלצים להסתכן באותם חופים בלתי מוכרזים, תוך סיכון מיותר שלא לצורך. לצערנו הרב בכל עונה אנחנו שומעים על אסונות. אני חושב שהגיע הזמן, שהציבור הזה יקבל את המגיע לו, כמו כל אזרחי מדינת ישראל. זה גם על פי החוק. זה שכינר היום גובה כסף, זה לא צודק ולא הוגן, אבל הוא גובה ואני מכיר מקרוב את הסיבות לכך שהוא גובה. בטבריה בוודאי שאין סיבה לגבות כסף בחוף הנפרד. אני מקווה שהעניין הזה יבוא על פתרונו במסגרת הדיונים של ההנהלה שלכם.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20