PAGE
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה

01/06/2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט' בסיון התשס"ט (1 ביוני 2009), שעה 11:45

תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות)



(הוראת שעה), התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

אורי מקלב

חמד עמאר

אברהים צרצור

רויטל גור

- עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

פקד ששון קרול

- חטיבת האבטחה, משטרת ישראל

גבריאלה פיסמן

- עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרורי שפירא

- עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שלמה סביה

- מפקח מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

מירב כהן

- הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

פיני קבלו

- סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אילן יבלקובסקי

- מנהל איצטדיון רמת גן ומנהל האגף הלוגיסטי, התאחדות הכדורגל

גולן אוחיון

- הבעלים של חבר' אבטחה "מטאור"

ולדימיר סברדלוב
- מאבטח, שדולת המאבטחים

יפה שפירא

עידו בן-יצחק

חפציבה צנעני

תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות)

(הוראת שעה), התשס"ט-2009

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות) (הוראת שעה), התשס"ט-2009. זהו פרוטוקול מס' 11. נתבקשנו על-ידי משרד הפנים להאריך את הוראת השעה הזאת, שנדמה לי שפגה אתמול. רבותי, אני חוזר ואומר: זו לא פעם ראשונה. יש מספיק זמן, ותמיד זה מגיע בדקה ה-90, ומאלצים אותנו לקיים דיונים. זה כבר קרה פעם אחת עם המשרד לביטחון פנים, והיום זה קורה עם משרד הפנים. נאמר: "אין מענישין אלא מזהירין תחילה", ולכן אני מסתפק באזהרה שלהבא הדבר הזה לא יקרה, ואם זה יקרה - אצטרך לדחות דברים אחרים של משרד הפנים שהם לא פחות חשובים.

אני רק רוצה לציין שהפניה למשרד הפנים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים גם היתה מאוחרת.

ממי הפניה? מי זה המשרד הרלוונטי?

משרד הספורט והמשרד לביטחון פנים.

עוד פעם חזרנו למשרד לביטחון פנים?! משהו לקוי במחלקה המשפטית בבמשרד לביטחון פנים, ואני מציע שתעשו בדק בית. כבר בשבוע שעבר הערנו על העניין הזה, וזה קורה בפעם השניה.

נכון, אבל זה לא אני. רק אתקן את משרד הפנים: זו פניה של משרד התרבות והספורט שהוא אחראי על חוק איסור אלימות בספורט.

אחד מגלגל על השני.

היושב-ראש, הרי הדברים האלה מגיעים אליך פעם בשנה. האם אי-אפשר לעשות שזה יגיע, נניח, פעם בחמש שנים? אנו יכולים לחסוך את כל זה.

לא. מה נעשה אנחנו בוועדת הפנים? האם ניתן להם חמש שנים? מה פתאום?


רבותי, אני באמת אומר את הדברים ברוח טובה, אבל זה לא מקובל עלינו. אני חושב שאסור שהדבר הזה יחזור על עצמו. אני באמת מפנה את תשומת לב המחלקה המשפטית במשרד לביטחון פנים.

בסדר. זו באמת לא היתה פניה שלנו.

קחו זאת לתשומת לבכם. זו לא פעם ראשונה.

האינטרס והבעייתיות המרכזיים הם של משרד הספורט.

האם זה בגלל שהם לא נמצאים פה?

לא. הם נמצאים.

הם נמצאים.

האם המחלקה המשפטית פה?

כן. הנציגה תכף היא נכנסת. היא בחוץ.

אבקש מנציגת משרד הפנים, דרורי שפירא, להציג את הבקשה להוראת השעה.

מכוח חוק הבטיחות במקומות ציבוריים יש את תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות). לתקנות האלה נכתבה הוראת שעה, שבעצם מגדילה את סמכויות הסדרנים. במקביל, נושא זה הוסדר בשנת 2008 בחוק האלימות בספורט. בחוק האלימות בספורט הסדרנים ששם, לעניין ספורט, אמורים להחליף את הסדרנים שבהוראת השעה.

האם אז הוראת השעה בטלה?

כן. ואז, לא נצטרך להאריך אותה יותר. זה מה שאמור לקרות עכשיו.

אם יש את חוק הספורט, למה אנו צריכים לדון כרגע בהוראת השעה?

משרד הספורט צריך להסביר את זה. זה בגלל שהם לא גמרו את ההכשרות שהם צריכים לעשות כדי שיהיו סדרנים מתאימים לפי חוק הספורט.

עוד לא התחילו.

עוד לא התחילו.

האם אתה נציג משרד המדע והספורט?

אני שלמה סביה ממינהל הספורט במשרד התרבות והספורט, ולא במשרד המדע והספורט.

נכון. עכשיו, פיצלו את זה.

למעשה, מאז שחוקק החוק אנו מתמודדים עם: ראשית - נושא ההכשרות, ושנית - הקמת המועצה, כי במסגרת החוק, חוקקו את החוק ולא ניתנה הדעת לכמה אלמנטים נוספים שהחוק נדרש לתת למינהל הספורט כדי לבצע את הדברים האלה כגון: משאבים כספיים, משאבים כל כוח-אדם ובניית תכניות הכשרה.


בחודשים האחרונים עסקנו בעיקר בהקמת המועצה למניעת אלימות בספורט, שהחוק חייב אותנו להקימה עד מועד מסויים. התחלנו להתמודד עם נושא הכשרת כוח-האדם. לא אלאה אתכם בכל הנתונים, אבל במסגרת החוק ישנה ארבעה בעלי תפקידים שהחוק החדש מחייב בקיום אירוע ספורט. חלק מההכשרות הללו, חלק מבניית תכניות ההכשרה, מוטלות על המשרד לביטחון פנים אותן הוא בנה והכין עד לפני חודשיים, ומשרד התמ"ת בנושא בטיחות. עלינו הוטל להכין תכנית הכשרה בנושא מנהל אירוע. לנו אין במשרד אגף להכנת תכניות הכשרה, ואנו עומדים בפני יציאה למכרז.

מי אמור לעשות את ההכשרה?

אנחנו, המשרד שלנו. המשרד שלנו אמור לעשות את כל ההכשרות, וגם לזה אנו מכינים, ממש בימים אלה, מכרז. אנו יושבים עם איגוד היעל. ישבנו אתם מספר ישיבות. אנו מכינים את המכרז להכשרות בכלל של כל בעלי התפקידים השונים.

למה עד היום לא הכנתם את זה? כמה זמן אתם כבר עסוקים בזה? אני רוצה שתדע בגדול: מאד לא נוח לכנסת, והיא לא אוהבת את זה, לאשר הוראות שעה. יש עם זה כל מיני בעיות שלא אכנס כרגע אליהן. אבל, לפעמים, אנו נאלצים לעשות את זה. פה, יש כבר את החוק. מתי החוק חוקק?

ב-12 באוגוסט 2008. היו גם כמה שינויים גם במשרד שלנו.

נדמה לי שהפקידות לא התחלפה, ורק אנחנו התחלפנו.

אתה צודק. הפקידות לא התחלפה. אבל, כל דבר כזה לוּוה- - -

זו המעלה שלכם, הפקידות. אתם נשארים ואנו מתחלפים. אני מצפה שאתם תעשו את מלאכתכם נאמנה, גם כאשר הנבחרים לא נמצאים.

אתה צודק. אנו נמצאים בשלבים מתקדמים מאד של הנושא הזה לסגירה סופית של בניית המכרז ויציאה לתחילת ההכשרות. אנו ממש בשלבים סופיים.

מתי? אני רוצה לקבל תאריך. אני רוצה לדעת בדיוק מתי ולכמה זמן אתם רוצים את הוראת השעה הזאת.

להערכתי, המכרז ייצא בחודש אוגוסט ואני מניח שכבר נסגור אותו. הוא לא ייצא אלא אנו נסגור את המכרז.


אני ביקשתי הארכה של הוראת השעה בשנה אחת.

אני כבר אומר לך שזה לא בא בחשבון.

השר שלנו ביקש רק חצי שנה.

יש לי בקשה אליכם, למשרדי הממשלה: אולי תעשו תיאום ביניכם, ואחר כך תגיעו לפה? זה יהיה יותר נוח גם לנו לעשות את זה. יושבים פה שני משרדי ממשלה, כאשר אחד אומר "שנה" והשני אומר "חצי שנה". אני מודיע לכם, שאנו בסוף נחליט לפי מה שנראה לנו. אני כבר מודיע מראש שלא ניתן לְשנה. אני גם דורש רשימת תאריכים שאתם חושבים לסיים את זה על מנת לבטל את הוראת השעה.

אוקיי. יבוצע.

אני מירב כהן מהלשכה המשפטית במשרד התרבות והספורט, ויש לי התייחסות קטנה. יש תיאום. ידוע לנו שהשר אישר חצי שנה. אני מניחה ששלמה סביה התכוון לכך שאנו רצינו שנה,--

אמרתי שביקשתי.

ונודע לנו שיש אישור לחצי שנה. כן יש תיאום. לא קיבלנו את זה. אנו יודעים שלא קיבלנו.

אוקיי. האם יש עוד מישהו מהגורמים הנוספים שרוצה לומר דברים?

אני אילן יבלקובסקי, נציג התאחדות הכדורגל. אני גם מנהל איצטדיון הלאומי ובעצם אחראי על כל האירועים. בניגוד לחבריי פה, אני חושב שגם הוראת שעה של שנה לא תספיק להם. החוק הזה נכנס לתוקף, ולא יעמדו בזה: לא המשרדים השונים ובוודאי לא האגודות והגופים שאמורים לנהל את הספורט. יש פה כל מיני מטלות שלא יוכלו לעמוד בהן.

מה אתה מציע?

אנו הבענו את דעתנו מראש. אני חושב ששנה לא תספיק להכשרות. שלמה סביה הציג את הנושא הכספי. מעבר לנושא הכספי של משרד הספורט, צריך למצוא לזה איך מממנים את זה. כדוגמא, יושבים פה נציגים של חברות האבטחה שבנושא הסדרנות רוב הנטל נופל עליהם, ובסופו של דבר זה נופל עלינו כבעלי אירוע. רק לסבר את האוזן: זה התחיל בנושא סדרנים במגרשי כדורגל, וזה הפך לסדרנים באירועי ספורט. כל פעם זה מעלה את המחיר. שוטר אחד לא ירד בפעילות, וזה אמור להחליף שוטרים. לא יורדים שוטרים. המחיר שלנו קפץ.

כרגע, אין אנשים שאמורים לבצע את העבודה, ולכן השוטרים נמצאים.

היושב-ראש, זה לא מדוייק.

יש סדרנים שהוסמכו מכוח התקנות.

כן, יש סדרנים.

השוטרים הם שוטרים בשכר.

כמובן. אני מדבר רק על שוטרים בשכר. השכר גם משולם על ידינו.

כמה עולה מאבטח?

היום, אנו משלמים כ-45 שקל לשעה למאבטח.

לחברה.

אני, כלקוח, משלם 45 שקל לשעה למאבטח.

כמה מקבל שוטר?

האם אתה שואל על השוטר עצמו או על המשטרה?

לא. המשטרה. מה הן העלויות?

אני יודע למה אני אומר את זה.

האם שניהם מקבלים כסף: גם השוטר וגם המשטרה?

ברור. המשטרה מקבלת משהו כמו 85 שקל לשעה.

המשטרה מקבלת את זה, והשוטר מקבל מחיר אחר.

אדוני, נכון מאד.

כמה הוא מקבל?

יש פה קצין משטרה, והוא יכול להגיד לך.

רבותי, זה נושא מעניין. כמה שוטר מקבל? כמה המשטרה מקבלת עבור שוטר?

70 שקל לא כולל- - -

זה תלוי מתי המשחק. אם הוא ביום חול, נניח ביום שישי, זה 65 שקל או משהו כזה. זה יכול להגיע לבערך 75 שקל. בשבת זה יכול להגיע ל-75 שקל ואולי 80 שקל, ולא יותר. זה בכלל לא ה-issue.

אני יודע שזה לא שייך, אבל בכל זאת אנו מתעניינים.

אני רואה את חבריי ואני עובד אִתם בשוטף, ואני כבר מכיר את הדברים האלה. זה לא רלוונטי לעניין הזה.

אתה אומר שזה לא רלוונטי, אבל יש לנו שאלות. כמה זה עולה? זה מעניין אותי כחבר-כנסת. תן את הנתונים.

אני יכול להביא את הנתונים האלה. אם אדרש, אני יכול להביא את הנתונים.

האם זה סודי?

זה לא סודי. פשוט לא נדרשנו, ואני לא זוכר את זה בעל-פה.

חבר-הכנסת יעקב אדרי, המשטרה לא עושה את החשבון של האדם פיזי. מדובר בציוד, ניידות וכו'.

טיפלתי בזה כסגן שר. אני רוצה לשמוע את הנתונים.

אם אני נדרש, אני גם יכול לצאת לטלפון לחמש דקות ולהביא את כל הנתונים האלה. אין בעיה.


אני רוצה לגעת בנקודה אליה התייחס אילן יבלקובסקי. פער לא יהיה בין הסדרנים כמו שהוא הציג. יש קאדר שכבר שלוש שנים, לפי חוק הבטיחות של סדרנים, מוכשר וקיים בשוק. כשההכשרות האלה ייצאו לפועל, ואנו באמת בשלבי אפיון המכרז, גם יהיו סדרנים כבר בורסיה החדשה, והסדרנים הישנים עדיין יוכלו להמשיך לעבוד, לפי החוק הישן, שלוש שנים קדימה. יש חפיפה בין סוגי הסדרנים. זה דור ביניים כזה, על מנת להעביר את התהליך.

האם אתה אומר שבעצם יהיו שני סוגי סדרנים במגרש?

כן. חוק איסור אלימות בספורט מאשר את זה, ויש תקופות ביניים, וזאת על מנת שלא ניצור איזה שהוא מצב שמתחילות ההכשרות ונתקעים בלי סדרנים. לא נתקעים בלי סדרנים. אי-אפשר לבטל את מה שאנשים עשו שלוש שנים אחורה, ונותנים למעגל הזה להמשיך לעבוד. לכן, לא תהיה נפילה. התהליך הזה הוא תהליך משולב. אנו צריכים לגמור את אפיון ההכשרה, שבאמת אני מניח בסביבות אוגוסט- - -

האם המשטרה מעורבת באפיון ההכשרה?

ודאי.

גם התמ"ת.

בחודש ינואר העברנו תכניות שלנו לכל בעלי התפקידים לפי חוק איסור אלימות בספורט לגבי מה הפרק שלנו בהכשרה לכל בעל תפקיד כולל סדרן. נוסיף לזה את הפרקים שמשרד הספורט צריך להוסיף ושמשרד התמ"ת רוצה להוסיף - פרקים בהכשרות - וכל אלה ביחד ישתלבו במכרז וייצא המכרז הזה.


אני צופה שיכול להיות עיכוב קל, ולדעתי לא נעמוד ב-1 באוגוסט ולא ייצאו הכשרות חדשות. לכן, לגבי הוראת השעה, אני מצטרף לדעה שצריך להאריכה לפחות חצי שנה קדימה, על מנת שלא יהיה עוד פעם מצב שיהיה איזה שהוא חלל שלא יהיו סדרנים לפי החוק החדש ועדיין לא יהיו הוראות שעה. אני חושב שאם ניתן חצי שנה קדימה, נוכל לגמור גם את הסוגיה הזאת של המכרז וגם החוק ייכנס לתוקף ותהיינה הכשרות, והכל יסתדר.

הערה קטנה בהמשך למה שאמרתי קודם בנושא התקציב, והעלה זאת שלמה סביה - מעבר לתקציב שהמשרד אמור לארגן לטובת נושא ההכשרות או לפחות המכרזים והכל, עולה נקודה קשה מאד: מי משלם בפועל עבור הכשרה, למשל, של הסדרנים עצמם או של בעלי התפקידים עצמם? זה נטל שבסופו של דבר ייפול על האגודות שמשלמות. זה יגרום לקריסת המערכת. זה חלק שצריך לקחת בחשבון.

אני רוצה להגיד לך שזה לא השולחן שאמור לתת מענה למה שאתה אומר. אתה מעלה טיעון רציני וחשוב. אינני חושב שכאן המקום לענות לפניה הזאת.

אם יש חיפוש לתקציב מסויים, זה צריך לבוא בחשבון של הזמן.

אנו מדברים פה על נושא אותם סדרנים שאושרו, ובעצם מה ששמענו כאן מנציג משרד התרבות הספורט הוא שהמכרז אמור לצאת בזמן הקרוב.

היושב-ראש, המכרז ייצא והקורסים ייפתחו. אם לא יהיו נרשמים, לא עשינו שום דבר.

למה אתה חושב שלא יהיו נרשמים, אם אנו מדוּוחים על מצב אבטלה שהולך ומחמיר?

הלוואי ואני אתבדה.

אני מנכ"ל חברת אבטחה שמעסיקה 400 מאבטחים, ואני מתנצל שאני מתפרץ. נראה לך שעבודה - - -

תן לי רק לסיים. בכל מקום אומרים לנו שזה לא השולחן. בוועדת החינוך של הכנסת נאמר שזה לא השולחן לדון בנושא הכספים, וכשאנו הולכים לאוצר אומרים: "אנו לא הכתובת". אנו שואלים מי כן הכתובת. חוקק חוק, ואנו נעשה כל מה שהחוק רוצה. בסופו של דבר, זה לא יתבצע בשטח. המציאות יותר חזקה מכל חוק אחר. אם אנו לא ניתן את הדעת לנושא הזה,--

--גם ההארכה של שנה לא תעזור.

רבותי, אם לא ניתן את הדעת לנושא הזה וכל אחד יגיד "זה לא המקום ולא השולחן" - אנו נמצא את עצמנו בסוף גם בעוד חצי שנה ובעוד שנה במצב שהחוק לא ימומש.

הנושא שעל סדר-היום בוועדת הפנים הוא תקנות הבטיחות והתבקשנו לאשר את אותה הוראת השעה. כל נושא התקצוב זה לא אנחנו.


אני מציע לך עצה ידידותית; לשם כך יש שר ומנכ"ל במשרדך, והם ודאי יידעו לפנות לגורמים הרלוונטיים כדי לקבל את מה שצריך.


אני מציע: אל תעלו את הנושא הזה על סדר-היום. הוא לא שייך לשולחן הזה. נקודה.


אחזור לנושא. מתי, להערכתך, ייצא המכרז? מתי כבר אפשר להתחיל בהכשרה? תן לי תאריכים.

אני מניח שהמכרז ייצא באוגוסט, ואני מניח - אם באמת נעשה את הכל - שבאוקטובר-נובמבר יתחילו ההכשרות בתקווה שנעמוד בלוח-הזמנים הזה.

בגדול, כמה זמן נמשכת ההכשרה?

זה תלוי בסוג בעל התפקיד. יש בעלי תפקידים שזה 15 יום, ויש בעלי תפקידים שזה 12 יום. האם קבענו את מספר המשתתפים?

בין 25 ל-30 איש.

כל קורס כזה מכיל בין 25 ל-30 איש. אנו צריכים לעשות המון קורסים כדי לספק את צרכי השטח.

לפי מה שאני שומע ממך, ההכשרה עצמה לא לוקחת זמן. האם זה ממוצע של שבועיים?

קורס לסדרן אמור להיות בין שבוע לשבועיים ולא יותר.

כן.

מנהל אירוע - זה קצת יותר רחב. כרגע זה ששה ימים מאד ארוכים, ואנו הולכים לצמצם את מספר הימים וזה יהיה משהו כמו שבוע וחצי של לימודים. אם יורשה לי, אומר מה היתרון בהכשרת הסדרן.

האם הוא לומד גם מתמטיקה או רק סדרנות?

היום, סדרן מקבל סמכויות לפי חוק הסמכויות לשמירת ביטחון הציבור - סמכויות מאבטח. על מנת שהוא יקבל סמכויות מאבטח, הוא עובר הכשרה כמו מאבטח למעט הקטע המעשי של שימוש בנשק. הוא לא צריך זאת בכדורגל. היתרון בזה הוא - אנו בנינו גם תכניות, והן ייכנסו גם לתוך המכרז - שמאבטח שירצה לעשות השלמה ולהיות סדרן יצטרך יומיים הכשרה רק לגבי דברים שקשורים לספורט ולתפקידו שקשור לאירוע ספורט ומגרש כדורגל, כדורסל או דברים כאלה. וכן להפך, אם סדרן היום יעשה קורס סדרנות וירצה אחרי זה כתוספת תעסוקה להיות מאבטח - הוא יעשה השלמה של פרק הנשק והנה הוא מאבטח. כך אנו נותנים מענה ל-pool שלם.

רב-פקד, כמה זמן? האם זה שבועיים לסדרן?

ההכשרה היום מתוכננת על ששה ימים, ואנו לא רוצים להעמיס עליהם.

גם זה הרבה.

זה לא הרבה.

זה לא הרבה.

אני הייתי רק רש"ק, אבל אתה - לא. אני רוצה להגיד לך שעם החברה שאתם קשורים תבדקו את זה טוב-טוב ותראו כמה זמן צריך להיות סדרן וכמה הדרכה צריכים לתת לו. אם צריך להביאו מהשעה 08:00 עד השעה 18:00 או 20:00 בערב, אז אפשר לעשות לו קורס מאומץ תוך 3 או 4 ימים ולסגור את הסיפור בשבוע ולא בשבועיים. וזאת, אלא אם יש לכם כסף מבוזבז.

חבר-הכנסת ביבי, הוא אומר שבהתחלה דובר על יותר שעות, ואחר כך פרשו זאת על פחות שעות ויותר ימים.

עם כל הכבוד, אם כך, יש להם עודף כסף.

הכסף מגיע בסוף לאנשים שמשלמים.

כרגע, אין להם כסף, אבל יש להם תכניות. אני לא רוצה להיכנס לתכנית ההכשרה.

אני כן. זה הבסיס.

חבר-הכנסת ביבי, אני לא הייתי נכנס לנושא ההכשרה.

מה שאתם עושים זה קורס טיס מזורז.

מה שאני אומר הוא שהיום סדרן באירועי ספורט זה לא הסדרן אולי שאתה מכיר בורסיה של פעם.

הוא הרבה יותר גרוע.

רבותי, אני מבקש שקט.

ניתן לגבי לענות, היועצת המשפטית של המשרד.

יש פה יושב-ראש שקובע מי עונה ומי - לא. אל תיקח את מקומו.

חבר-הכנסת אריה ביבי, אני מודה לך על העזרה. אני שמח שאתה פה.

חוק איסור אלימות בספורט עשה שינוי מהותי מאד בתפקיד הסדרנים במגרשי הספורט. על-פי חוק איסור אלימות בספורט, הסדרנים הפכו להיות סדרנים שיש להם סמכויות שהן סמכויות דומות לסמכויות מאבטח.

כמו מה למשל?

אנו מדברים, בין היתר, על סמכויות עיכוב, לרבות שימוש בכוח סביר.

שימוש בכוח סביר? למדו זאת מהמשטרה?

זה היה עניין שלמשרד המשפטים לא היה פשוט אתו בכלל. אחת הדרישות שלנו היתה שאם ינתנו סמכויות כאלה לסדרנים, הם יעמדו בכל הדרישות של מאבטחים ויוכשרו כמאבטחים לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. ואכן, זה מה שנעשה, וזו הסיבה לכך שאותה הכשרה שדיברה עליה המשטרה היא הכשרה ממושכת יותר ועמוקה יותר מההכשרה שכיום עובר סדרן במגרשי ספורט.

כמה זמן לוקח ללמד סמכות לעכב? זה פרק של שעתיים, ועוד תרגול של שעה, ונגמר הסיפור. האם בשביל זה צריכים שבועיים?! נו, באמת. אבל, בסדר.

אנו מדברים על פגיעה בזכויות.

גברתי, אני מכיר זאת מקרוב. לימדתי.

כל הקורס הוא 60 שעות. כמו שששון קרול אמר, פרשו את לשבועיים, אבל זה 60 שעות.

בסדר.

מה אני אגיד לך? אני לא יודע מי קבע, אבל אני באמת לא רוצה להיכנס לזה. אני מציע לכם: אם אתם דואגים למצב הכספי של המשרד - - -

זה היה התנאי של משרד המשפטים לתת את ההיתר לעניין הזה. הוא אמר: בתנאי שתהיה השתלמות בת כמה שעות בפרקים אלו ואלו. זה כנראה התנאי למתן ההיתר.

אני חושבת שכאשר מנגד עומדת פגיעה פוטנציאלית בזכויותיו של הציבור ובחירותו, נדרשת הכשרה שהיא הכשרה עם רגישות, עומק והבנה של משמעות הסמכויות.

יעקב אדרי, תשאל כמה שעות ספורט יש בתוך ה-60 שעות.

חבר-הכנסת ביבי, לא אכנס לזה. אבל, רק חומר למחשבה: מצד אחד, אנו שומעים פה טענות על כך שאין תקציב. מצד שני, זה 60 שעות הכשרה לכאורה לפעילות שלא נדרשות כל כך הרבה שעות כדי להכשיר אדם ממוצע.

אפשר לוותר על הסמכויות.

אני לא רוצה להגיד לכם על מה לוותר. --

קורס יותר מרוכז הוא יותר אפקטיבי.

זה התנאי של משרד המשפטים.

--אבל, אני מציע לכם שתעשו חושבים שנית האם זה מצדיק כל כך הרבה זמן כאשר אין לכם כסף.

לא. זה הם משלמים. למשרד המשפטים יש דרישות, אבל הם צריכים לשלם.

מה זה משנה מי משלם?

אתה מעמיס על החמור. תגיד לו שיקום אחר כך.

בדיוק.

דרך אגב, יכול להיות שמשרד המשפטים בהתחלה דרש יותר. זו היתה הפשרה.

לדעתי, צריך לצמצם את כוח המשטרה, למרות שאני יושב-ראש שדולת השוטרים.

איפה? במגרשים?

כן. צריך לצמצם ולשים יותר סדרנים, ולקחת תכנית מסודרת. אם אתם רוצים, אני מתנדב לעשות לכם תכנית. בסך-הכל, יש לכם שני דברים: סמכות עיכוב ועוד סמכות אחת או שתיים ממשרד המשפטים. את זה אפשר לעשות ביום אחד.

יש סמכויות חיפוש, סמכויות דרישת הזדהות - סמכויות שהן סמכויות מורכבות.

לפני שבאתי להיות חבר-כנסת, הייתי יושב-ראש ועדה בין-משרדית.

הצעה - אני מכיר את החברים שיושבים סביב השולחן הזה מכל מיני אירועים. הייתי מציע פעם אחת לחשוב בשולחן ולדון בזה. כשיש חבר-כנסת כמו חבר-הכנסת אריה ביבי שמכיר זאת לעומק, צריך פעם לבוא לאיזה שהוא סיור קטן ולראות איך זה מתנהל. תאמין לי שאז הדיון הזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי. תראו מה זו הכשרה, שהיא, כמו שאמר חבר-הכנסת ביבי: של שלושה ימים - וגם כך היא לא אפקטיבית. אני אומר לכם, כמי שמנהל את האירועים הכי גדולים והכי קשים במדינה עם הכי הרבה קהל ועם הכי הרבה עימותים בין הקהל, שמי שהוא אפקטיבי כסדרן טוב, כפרסונה, הוא יהיה טוב. ההכשרה הזאת לא תעשה אותו, בסופו של דבר. על-פי חוק, צריך לעשות הכשרה מסויימת. הייתי מציע שפעם אחת מישהו מכם יבוא ויראה איך זה מתנהל. אני חושב שדעתכם תשתנה מקצה אל קצה.

יכול להיות. לכן, אינני רוצה להיכנס לזה.

בכל זאת, אני מזמין אתכם.

לנו חשוב שיהיו אנשים מוכשרים שיעסקו במקצוע ויעשו מלאכתם נאמנה. זה הדבר הכי חשוב.

גם לנו. בדיוק.

אם יש לכם כסף- - -

אין לנו.

אדוני, המיון של האנשים הוא יותר חשוב מחצי מההכשרה.

זו גם אחת מהדרישות.

זה אחד הקריטריונים.

אדוני הפקד, האם משולם שכר עבור הקורס?

חבר-הכנסת ביבי, הבעיה היא לא ההכשרה או הזמן, אלא בהבאת אותם אנשים בשביל משכורת של 20 שקל לשעה.

יותר מכך - אורך חיים של סדרן הוא מינימלי, מכיון שהם עושים הכשרה והם עובדים בזה, וזו לא עבודה קבועה אלא עבודה של אחר-הצהריים, עבודה נוספת. האדון שלידי, כמה הכשרת?

אנו בחברה הכשרנו מעל 2,000 סדרנים בשלוש שנים.

כמה יש לך היום בפועל?

400 סדרנים.

הכשירו 2,000 איש בשלוש שנים, ונשארו לו 400.

בשביל 20 שקל לא פלא שיש כזו תחלופה.

דרך אגב, זה לא קשור.

לא. זה תלוי גם בתשלום שאתה משלם להם והזכויות שאתה נותן להם.

מחיר של סדרן היום הוא הרבה יותר יקר. זה גם 45 שקל שיבלקובסקי משלם. יש קבוצות שמשלמות גם 80 שקל, והסדרן מקבל 30 או 40 שקל, וזה ממש לא עוזר. זו עבודה זמנית ולא עבודה קבועה.

אתה מדבר על 30-40 שקל ברוטו.

זה לא עוזר. זה לא פותר את הבעיה. פוטנציאל העבודה שלו קצר. הוא יכול לעבוד 2-4 אירועים בחודש, והוא לא יכול לעבוד יותר מזה. לכן, זה לבטח לא פותר את האבטלה. כמו שהוא אמר, תתחילו להבין, אם אתם משקיעים כל כך הרבה הכשרה ולא משנה מה, כמה זמן סדרן נשאר בתפקיד הזה. בממוצע הוא נשאר 6-9 חודשים.

הוא נעלם.

הוא נעלם. אנו מכשירים אנשים, והם לא קיימים במערכת אחרי כן במחזור הבא. זה לא רלוונטי. כולם חוטאים פה למטרה.

צריך לצמצם את ההכשרה.

ההכשרה צריכה להיות עניינית וקצרה.

אני מייצג את המאבטחים. אנו מדברים עכשיו על שני אנשים: שוטר ומאבטח. סדרן או מאבטח זה אותו דבר. אנו מדברים לא רק על המחיר שאמרו פה - 80 ו-20 שקלים. אנו מדברים גם על מועמד. אם יש שני אנשים באותו אירוע ואחד מקבל תביעה ציבורית ולאחד יש הגנה, אנו לא יכולים להגיד שזה אותו דבר. אותם אנשים מקבלים את אותן המשימות.


דרך אגב, לפני שנה, נכנס לתוקף חוק ביטוח למאבטחים בתוך חוק כלי יריה. אני רוצה להזכיר לכל הגורמים שההתקשרות עם כל חברות השמירה, חברות כוח-האדם, צריכה להיות רק על סמך חוק ביטוח מאבטחים. אם אין הגנה נגד צד ג', כל ההסתבכויות יהיו על איש שעומד בחזית.

האם אתה מדבר על חוק ביטוח מאבטחים?

יש חוק כלי יריה ויש שם סעיף ביטוח מאבטחים נגד צד ג'. הוא בתוקף כבר שנה, ואני מבקש מהיושב-ראש ומחברי הוועדה לעקוב אחרי החוק שבעצם יצא מהחדר הזה.

לא הבנתי את הקטע הזה.

אדוני, אני רוצה להבין. מה שאתה אומר עכשיו הוא סעיף לגבי חוק ביטוח מאבטחים בחוק כלי ירייה - נכון?

זה סעיף בתוך חוק כלי ירייה.

האם הוא לא מיושם?

אני מבקש מאד לבדוק איך הוא מיושם מול משרד המשפטים, כי משרד המשפטים נותן רשיונות לחברות אבטחה. בתוך החוק כתוב שבלי הביטוח אין רשיון.

אנשי משרד המשפטים, האם אתם מכירים את הסיפור הזה?

זה - חוק כלי ירייה - פשוט לא התחום שלי.

האם אני יכול לבקש ממך לבדוק לנו את העניין הזה ולהחזיר לנו תשובה?

אני פשוט לא מכירה את ההוראה הספציפית הזאת.

שמעתי את זה. אני שואל אותך: האם את מוכנה, בבקשה, להעביר זאת במשרדך למחלקה הנוגעת בדבר לבדוק את הנושא ולהחזיר לנו תשובה האם הסעיף הזה מיושם או לא?

אין שום בעיה. בסדר. אני אבדוק את זה, והוועדה תקבל תשובה.

אני מאד מודה לך.

האם חברת השמירה לא מבטחת אתכם?

אנו מדברים על הרבה מאד חברות שמירה. בחוק כתוב שכל חברת אבטחה צריכה ליישם את חוק ביטוח מאבטחים, ובלי ביטוח מאבטחים היא יכולה לקבל רשיון. אם מישהו הגיש תביעה ציבורית- - -

אתה מדבר על אחריות מקצועית ולא על ביטוח של - - -

אני מקבל תביעה ציבורית נגד מאבטח - מה שבטח יש לשוטרים. לשוטר יש הגנה מאחוריו, כלומר יש משטרה מאחורי השוטר. מאחורי המאבטח במקרה הטוב אין- - -

שוטר מקבל הגנה, אם הוא עשה את פעולתו שהיא פעולה על-פי החוק. אם הוא עושה דברים שלא על-פי החוק, אין לו הגנה.


גולן, האם אתה בעל חברה או מנכ"ל חברה?

אני מנכ"ל ובעלים.

כשאתם שולחים אנשים מאבטחים, ביטוח יש לכם.

הדרישות שלנו בשלושה סעיפים: אחריות מקצועית - בוודאי ש-99% מהגופים שאנו עובדים מולם דורשים שאנו נבטח אחריות מקצועית.

הוא מדבר על ביטוח אישי, ולא על ביטוח קולקטיבי.

לא. הוא מדבר גם על ביטוח צד שלישי.

צד שלישי ואחריות מקצועית - ברור שזה דרישות מינימליסטיות לכל חברת אבטחה. זה קיים.

את זה אני גם אדרוש מהם כלקוח.

על מה הוא מדבר? אני גם לא מבין.

לחברת שמירה - - -

סליחה שאני קוטע אותך. יש מצב שתובעים אותך אישית על דברים שאתה ביצעת לא על-פי החוק. על דברים שאתה ביצעת לא על-פי החוק תובעים גם שוטר וגם כל אדם.

חבר-הכנסת אריה ביבי, כאשר קורה דבר כזה לשוטר, יש לו כיסוי. למאבטח אין כיסוי.

הוא אומר שכן.

תשמע את הצד הזה, מפני שהם חיים את היומיום.

אם כך, פה צריכים באמת - - -

לכן, ביקשתי שהנושא הזה ייבדק ונקבל תשובה.

יש חוק.

מה שהוא אומר הוא שיש חוק ולא אוכפים אותו.

לכן, ביקשתי שהנושא ייבדק, ואנו נבדוק את זה. אנו נבדוק את זה, ואני מקווה שנקבל תשובה לפני כן, כי אני לא הולך להאריך את הוראת השעה הזאת לשנה כפי שביקשו וגם לא לחצי שנה.


כרגע, אנו מאשרים את הוראת השעה הזאת עד חודש ספטמבר בלבד, כאשר עד חודש ספטמבר אני מקווה שאנו נקבל לוח-זמנים מדוייק על פרסום המכרז והכשרת אותם אנשים שאמורים לתת מענה במגרשי הספורט.


יש פה סעיף שצריך לתקן אותו, ואבקש את היועץ המשפטי של הוועדה להציג את הדברים. מדובר בסעיף 38.

כאשר נחקק חוק איסור אלימות בספורט, נקבע בו שניתן למנות סדרנים לפי התקנות רק שנה מיום תחילתו של חוק איסור אלימות בספורט, כלומר עד ה-12 באוגוסט הקרוב. כל תאריך אחר שאנו נאריך מעבר לזה - כרגע בפועל זה לא ישנה דבר, משום שלא ניתן להסמיך פקחים לפי התקנות עד אחרי ה-12 באוגוסט. מה שנדרש הוא תיקון של חוק איסור אלימות בספורט שיאפשר הארכה נוספת אם הדבר דרוש. אבל, כרגע, לא תהיה משמעות להארכה.

מי צריך ליזום את תיקון החקיקה הזה?

הממשלה. גם חברי-הכנסת יכולים ליזום.

לא. אני לא חושב שזה - - -

משרד התרבות והספורט.

יש נקודה משלימה לזה. בהנחה שמצליחים בתיקון החקיקה ומאריכים את סעיף 38, צריך שוב לחזור לוועדה פה ולהאריך את תקנות הבטיחות עד התאריך החדש שייקבע.

בסדר. אמרתי: אנו נעשה את זה. אנו מודעים לכך, ונעשה את זה.


בכל מקרה, אנו מאריכים את הוראת השעה רק עד חודש ספטמבר. בתחילת ספטמבר נצטרך לקיים פה דיון נוסף, ואני מקווה מאד שעד אז משרד המדע והספורט או משרד התרבות והספורט יביא לנו נתונים של לוח-זמנים אם אכן יצא המכרז ואם אכן יש הכשרה. לפי הדיווח שקיבלנו פה, בעצם, עד ספטמבר יהיו כבר מאבטחים וסדרנים שיוכלו לעבוד בשטח. נכון?

לא.

אם באוגוסט יוצא המכרז, למה לא?

אמרתי שאני מניח שבאוקטובר נובמבר אנחנו נתחיל בקורסים, בהכשרות האלה.

תסביר לי למה כל כך הרבה זמן.

זה גם פרסום לחברות השונות וגם רישום, ויש גם חגים באמצע. אבל, לא משנה. אתה שואל את דעתי, ואני אומר את דעתי.

מתי אמרת שמתחילה עונת הכדורגל?

ב-1 באוגוסט.

הוא יצטרך סדרנים באוגוסט. יש לו את הישנים.

סליחה, אך כבר ביוני יש גם משחקים במסגרת אירופאית.

בסדר. בינתיים, יש את אלה שהוכשרו.

אותם סדרנים שנמצאים היום יכולים להמשיך?

הם יכולים להמשיך עד 2011.

עד שלוש שנים.

זה מה שהם אמרו קודם. בסדר.

זה עד שלוש שנים ללא הכשרה נוספת.

זה מה שאמרת קודם, שזה שלוש שנים כדי ליצור איזו שהיא חפיפה בין הותיקים לבין החדשים.

אחרי שלוש שנים אם מישהו נשאר, הוא יצטרך לעשות השלמה קטנה.

איזו מוטיבציה יש היום לסדרן להיכנס עכשיו לקורס, כשהוא יודע שרק בעוד שלוש שנים תחולת החוק מגיעה?

אני רוצה לתת פה את ההתייחסות שלנו. לתפיסתנו, וזו התפיסה שעמדה גם כשעבדנו על התיקון הזה של החוק וכתבנו את הוראת השעה, אותם סדרנים ותיקים לא יכולים להפעיל את הסמכויות שנתונות מכוח החוק החדש, והם יכולים להפעיל רק את הסמכויות שנתונות להם.

זה ברור לנו.

זו אחת המוטיבציות החזקות.

עד שייכנסו החדשים. רק להם יש את הסמכות.

נכון.

אותו סדרן ותיק יוכל ללכת לעבור את ההכשרה הזאת,--

השלמה של החלק היחסי.

--ואז הוא משדרג את עצמו.

בדיוק.

בסדר גמור. אם כך, לא קיפחנו את אלה.

אין היום מספיק סדרנים, ואינני בטוח שאני פותח את העונה החדשה; אם אני אוסף את כל חברות השמירה בארץ, אין מספיק סדרנים - גם לא מאלה שעברו את ההכשרה - כדי לקיים את האירועים האלה. הופסקה מה שנקרא: ההכשרה הרגילה.

לא הופסקה.

האם יש הכשרה רגילה? אני לא יודע.

אתמול נפתח בבאר-שבע קורס בן 52 איש, והשבוע נפתח בצפון קורס. זו חברת "התאמה". הקורסים ממשיכים.

באיזו מתכונת?

באותה המתכונת הישנה. עד אוגוסט אנו עובדים במתכונת הישנה.

איזה תשלום וכמה משלמים? האם זה מחיר מלא?

תשלום. משלמים.

חברה אחת מכשירה בארץ. הסמכתם רק חברה אחת.

הקורסים לא מפסיקים. זה מה שחשוב.

יש רק חברה אחת שמכשירה.

יש מכרז של משרד הספורט, וזה הכל.

אבל, קודם, המשרד שילם. נפסק התשלום.

נגמר. רק התקציב השתנה. ההכשרות לא השתנו.

למה רק חברה אחת מורשית להכשיר?

אני לא נכנס לענייני מכרזים. זה לא תפקידי. משרד הספורט אחראי על ההכשרות. הוא עושה מכרז.

מי משלם היום את ההכשרה הזאת?

החברות שילמו.

מי משלם את החברה היום? אין תקציב, אז מי משלם את זה?

זה לא לפה. זה לא לדיון הזה.

אם אתה מסכם: אני רואה את הויכוח ביניהם, והם רוצים להמשיך את ההכשרות הישנות. אם כבר להתחיל - שיתחילו בהכשרות העתידיות. כל הכשרה שתהיה הכשרה עתידית.

זה רק באוגוסט.

אבל, אתה שומע פה שיש מכרז, ועד שיתחילו את ההכשרה בינתיים אתה לא יכול להשאיר חלל ריק. הם עושים נכון.

לא. אני מדבר על הישנים.

הם עושים את זה.

אם הם היו יכולים להתחיל את ההכשרות החדשות, לא היינו יושבים כאן היום.

לא. אבל, עובדה היא שהוא אומר לך שכבר בבאר-שבע יש קורס כזה להכשרת אותם הסדרנים ותיקים ולא הסדרנים החדשים.

לגבי הסדרנים הותיקים, אין לי בעיה. מי שהיה ותיק ויש לו את ההכשרה, אין לי בעיה אתו. אבל, כל הכשרה חדשה - שתלך לפי המתכונת החדשה. מה היה משך ההכשרה הישנה?

ארבעה ימים.

אם כך, תן לו עוד יום אחד לגבי סמכות עיכוב ועוד סמכות אחת, ותשפר אותו קצת.

ברמה התיאורטית, הכל יפה. אבל, יש מכרז היום ומישהו שזכה. ההכשרות האלה הן מטעם המשרד.

חבר-הכנסת אריה ביבי, הוא לא יכול, מפני שאין לו את המכרז ואת הכללים שהם אמורים להעביר למשרד לתרבות וספורט.

אלה שעוברים עכשיו הכשרה - מה קורה אתם אחרי שהתפרסם המכרז החדש? האם הם צריכים לעשות קורס?

צריך לעשות השלמה.

לפי החוק הישן, הם יכולים להמשיך לעבוד עד שנת 2011.

בסדר. זה נשמע סביר כרגע. זה בגדר הסביר. אין ברירה אחרת.

הם ייעלמו מהשוק תוך שלוש שנים.

רציתי לשאול האם אתה וחברי הוועדה תסכימו לשקול לתת לנו עד סוף ספטמבר לפחות במקום בתחילת ספטמבר.

אין בעיה. האם החגים הם בספטמבר?

סוכות יוצא בתחילת אוקטובר.

בדקתי עכשיו בלוח השנה, והחגים הם מאמצע ספטמבר עד אמצע אוקטובר.

ניתן לכם עד סוף ספטמבר. רבותי, אין ברירה. תעבדו קצת בלחץ של זמן.

האם עד סוף אוקטובר זה יהיה נורא?

זה לא בא בחשבון. זו אומנם חלוקת עבודה טובה, אבל אנו נמצאים פה. לפחות התקווה היא שאנו עוד נהיה פה בדיוק כמוכם תקופה מסויימת, ואחר כך נראה.


אני מציע כך: אנו פה בספטמבר, ואם צריך לכנס את הוועדה כדי להאריך את הוראת השעה - אתם תצטרכו לבוא ולנמק למה לא הספקתם לעמוד בלוח-הזמנים. אם הנימוקים שלכם יהיו מספיק משכנעים, נאריך לכם את הוראת השעה.

נקווה שלא נצטרך.

גם אני מקווה. תודה רבה לכם.

יש לנו פגרה בספטמבר.

הוועדה תעבוד גם בפגרה לצורך העניין, כי הפעילות הספורטיבית חשובה מאד.

הערה נוספת - מאחר שהתקנות פקעו כבר אתמול, צריך לקבוע בתקנות החדשות, בהארכה שלהן, שתחילתן מהיום.

לא קרה כלום מאתמול עד היום.

אל תדאג. עד שהם יפרסמו את זה, זה לא יהיה היום.

אני מקבל את ההערה של היועץ המשפטי, והיא נכנסה לפרוטוקול.


תודה רבה לכם.


הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.