PAGE
7
ועדת הפנים והגנת הסביבה

01/06/2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט' בסיון התשס"ט (1 ביוני 2009), שעה 11:30

הקמת ועדת משנה לנושאי ביטחון הפנים.

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

אברהים צרצור

יפה שפירא

עידו בן-יצחק

חפציבה צנעני

הקמת ועדת משנה לנושאי ביטחון הפנים

אני פותח את הישיבה. הישיבה עוסקת בהקמת ועדת משנה לענייני המשרד לביטחון פנים. מדי פעם אנו מקיימים כאן דיונים בכל מה שקשור למשרד לביטחון פנים והמשטרה, ולפעמים אנו נתקלים במצב שהמשטרה, עם מגבלותיה, לא יכולים לדבר מכל מיני סיבות. לפעמים זה מוצדק יותר, ולפעמים זה מוצדק פחות. הם אומרים שזה בלתי אפשרי לדבר בפורום כזה. לכן, החלטתי להקים ועדת משנה כדי לאפשר לוועדה לשמוע דברים, וכדי שלא יהיה הטיעון שיוכלו להגיד "אנו לא יכולים להשמיע בפורום כזה".


יחד עם זאת, מי שיהיה חבר בוועדה צריך לזכור שני דברים: האחד - הוא צריך לגלות אכפתיות ולהשתתף בישיבות הוועדה כי אני חושב שזה חשוב מאד, והשני - צריכה להיות דיסקרטיות, על מנת שנוכל באמת מדי פעם לקבל נתונים שאנו מבקשים לקבלם, למרות שהמשטרה לא אוהבת לתת אותם. אבל, בפורום כזה היא לא יכולה להתחמק מכך.


הדבר הזה פעל בקדנציה הקודמת, ואני חייב להגיד שזה היה רעיון של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, לשעבר יושב-ראש הוועדה. אני חושב שכדאי לאמצו. הייתי רוצה לשמוע את דעת החברים בעניין הזה.

לדעתי, זה רעיון רצוי מאד אפילו. ועדת הפנים לא יכולה לדון בכל דבר. כשהייתי בא לפה, גם הייתי מתלבט האם להגיד או לא. אני רק יכול לברך על כך.

זו הצעה מצויינת.


הרשימה השמית של החברים שיהיו בוועדת המשנה - אני מאד מקווה שיהיה בה גם נציג ערבי; היות והנושאים שנטפל בהם בוועדת המשנה גם יתייחסו לסוגיות הקשורות לחברה הערבית בישראל, אני מאד מקווה שלא יהיו תירוצים שימנעו מחבר-כנסת ערבי, שהוא חבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה, להיות חלק אינטגרלי מהוועדה הזאת החיונית ביותר והחשובה ביותר.

מייד אתייחס לזה.

לצערי הרב, דיונים בפורום רחב לא תמיד הם המוצלחים. דיון ענייני בפורום מצומצם לרוב הוא גם נכון וגם נעשה בצורה מקצועית, וגם סביר להניח שכאשר הפורום מצומצם גם יודעים לשמור על כללי המשחק ויודעים לא להוציא שום דבר החוצה כשלא צריך.


כמובן שצריך למצוא את האיזון הנכון, ואני סומך על היושב-ראש שיידע לסנן מה להביא לוועדה ומה להביא לוועדת המשנה, כי זה חשוב מאד; אפשר בוועדות משנה לנטרל את הוועדה הזאת לחלוטין, וזו בוודאי לא כוונת היושב-ראש.


בהתייחס לעניינים שהעלית, לכאורה זה נכון וחשוב, אבל יש דברים שנוגעים לכם. אני אומר את הדברים בזהירות. לאור נסיונו של חבר-הכנסת דוד אזולאי, אני בטוח ומשוכנע שהוא ימצא גם את הדרך שבנושאים מסויימים, שקשורים למגזר, אתם תהיו שותפים באיזו שהיא צורה. אני סומך עליו בעניין הזה, אבל צריך למצוא את הדרך המאזנת, כי יש נושאים שהם...

אני מציע את ההפך הגמור. מה שאני מבין מחבר-הכנסת, ידידי היקר, כביכול, ואינני יודע אם הבנתי נכון או לא, הוא שכאילו לא כדאי שחבר-כנסת ערבי יהיה בוועדה הזאת, אבל כאשר הוועדה הזאת תטפל בעניינים הקשורים לחברה הערבית - נמצא. אני מציע את ההפך הגמור: שיהיה חבר בוועדה. זה שיויון, והכנסת צריכה לייצג וליישם את חוק השויון וכו'. אני מציע דבר פשוט מאד: חייבים שיהיה חבר-כנסת ערבי בתוך הוועדה. אם חבר-הכנסת הזה ימצא בסדר-היום הזה בשיתוף פעולה ובקשר ישיר עם יושב-ראש הוועדה שאכן יש נושאים רגישים מאד - תאמין לי שאני, היות ואני היחידי דרך אגב בוועדה הזאת, אדע איך אני אמצא את הדרך שלא להביך את עצמי ולהעמיד את הוועדה הזאת במצב רגיש מאד. אני אמצא את הדרך איך לצאת מהסוגיות האלה. אבל, שנלך בכיוון שלא צריך ערבי בוועדה הזאת, ואם יהיו נושאים- - -

זה לא מה שהובן ממני בכלל.

לא.

לפעמים, לך לא נוח לשבת בנושאים מסויימים, ואתה אומר: "רק רגע...".

יפה.

חבר-הכנסת אברהים צרצור, אשים את הדברים על השולחן ולא אסתיר אותם. אישית, אין לי בעיה. אפשר לשים ייצוג למי שאנו רוצים, אבל אגיד לך איפה החשש, ונשים את הדברים על השולחן. ברגע שיהיה חבר-כנסת ערבי בוועדה הזאת, אני כבר מניח מה תהיה ההתייחסות לוועדה מצד אותם גורמים שאנו מעוניינים לשמוע מהם.


יחד עם זאת, אני לא מקל ראש בבקשה שלך. אני אומר לך בכנות: כאשר על סדר-היום יהיה נושא של המגזר הערבי, אני מודיע לך שאני אעמוד על כך שחברי-הכנסת הערבים ישתתפו בדיון הזה כדי להביע את דעותיהם ולהגיד אותן בצורה הכי ברורה.


אני אומר יותר מכך. שקלתי, ועדיין לא החלטתי בעניין הזה. אני שם את הדברים על השולחן, כדי שהחברים יידעו. לקחתי, למשל, את חבר-הכנסת דב חנין, שהוא מייצג מפלגה ערבית, ואמרתי: "אנו נשים אותו". אני מאמין שגם אתה וגם חבריך בעניין הזה... האם אתה מבין?! לא לקחתי ועשיתי הרכב קואליציוני. אני לא אעשה את זה. אמרתי: "בוא וניקח את דב חנין, שאמור לייצג מפלגה ערבית, על מנת שהוא יהיה בוועדה הזאת". אני חושב שבכך אנו נותנים מענה גם לסקטור הערבי וגם למשטרה ולמשרד לביטחון פנים שיוכלו להביע בצורה חופשית את מה שהם צריכים להביע.

אדוני היושב-ראש, אני באמת מנסה להתאפק עד כמה שאפשר.

לא, אל תתאפק. לכן, הבאתי את הדברים לשולחן פה.

אני מרגיש זעזוע עמוק מאד מהדברים שאתה אמרת עכשיו. האם עדיף שחבר-הכנסת דב חנין שיהיה בוועדה הזאת בגלל שהוא יהודי ולא בגלל שהוא ערבי? הרי אתה עכשיו אמרת שהוא מייצג את האינטרסים הערביים או חלק ממפלגה יהודית ערבית, אבל האם הוא כשר להיות חבר בוועדה הזאת אך ורק בגלל שהוא יהודי? האם אתה מפקפק בנאמנות שלי, במהימנות שלי, בכך שאני אחראי ברמה הדרושה כדי להבדיל בין נושא רגיש לנושא לא-רגיש? האם אתה לא סומך על שיקול דעתי כחבר-כנסת ערבי--

חס וחלילה.

--שאני אבחר את הדרך הנכונה, המאוזנת ביותר, כדי למלא את תפקידי נאמנה גם לגבי האוכלוסייה שלי , גם לגבי הוועדה וגם לגבי המדינה הזאת?


אני אומר לך במלוא הכנות: אני מזהיר ממגמה כזו. המגמה הזאת תפוצץ שערוריה שאני לא רוצה להיות חלק בה. אני מאד מקווה שהוועדה הזאת באמת לא תדרוך אפילו בתחילת הדרך הזאת שתוביל למאבק כזה. אני אומר לך במלוא הכנות: אנו, כחברי-כנסת ערבים, לא נשתוק על מגמה כזאת בשום פנים ואופן - קל וחומר כשהיא מוצגת בצורה כזו שאתה הצגת עכשיו. אני מאד מקווה שתשקלו את הדבר הזה בשיקול דעת ותבדקו זאת לעומק.

חבר-הכנסת צרצור, לי היה נוח לעטוף זאת בעטיפות יפות, ואני שם את הדברים על השולחן על כל המשתמע מכך.

אני שמחתי שאתה ככה בגלוי- - -

אני אמרתי בצורה הכי גלויה.

גם אני גלוי איתך.

מאה אחוז, בסדר.


אני אומר לך בכנות: אני רוצה שתבין יחד אתי את המטרה. בעניין הזה אני בטוח שביני לבינך אין חילוקי דעות. שנינו מבינים כמה הנושא הזה חשוב על מנת לא לתת תירוץ למשטרה להסתתר מאחורי דברים חסויים.

כבוד היושב-ראש, בוא ונעשה סיכום כזה, הסכם כזה, שנחתום עליו בפני כל החברים הנוכחים. דרך אגב, בהצעה שלי אני מוותר על זכות לגיטימית להיות נוכח בכל הישיבות ובכל הנושאים. אבל, אני מוכן לוותר על זכותי זו בכך שאתה בכל נושא, בכל דיון, שאתה תמצא לנכון, לפי שיקול דעתך - ואני סומך על שיקול הדעת שלך - תגיד לי: "שייח' אברהים, אני מאד מקווה שבנושאים האלה אתה לא תהיה נוכח". תאמין לי שאני מוכן לקבל את זה, היות וזה דבר רציונלי ואולי מקובל בצורה כזו או אחרת. אבל, לא להגיד: "דב חנין, בגלל שהוא יהודי, יהיה נוכח, ואברהים, בגלל שהוא ערבי, אז בכלל לא צריכים לחשוב על זה". זה הדבר המסוכן בכל הסוגיה.

אני חושב שכל דבר שמגיע אליך והוא חסוי או משהו כזה תבדוק אותו לגופו של עניין.

כן.

אפשר גם לעשות משהו אחר. לא חייבים לעשות ועדה קבועה. אפשר לעשות ועדה אד-הוק. לכל עניין אתה לוקח את האנשים שאתה רוצה, ואתה דן בוועדה הזאת. לדעתי, זה הרבה יותר טוב. ואז, לפעמים אתה לא צריך אותי, לפעמים אתה לא צריך אותו ולפעמים אתה לא צריך אותו. אתה עושה ועדות אד-הוק, ולדעתי זה הרבה יותר מוועדה קבועה. תחשוב על זה.

בעצם, אתה אומר מדי פעם להקים בנושא מסויים ולקיים דיון בצורה מצומצמת ולא בהרחבה בוועדה.

בדיוק, כשבא אליך נושא מסויים. הייתי עושה את זה הרבה פעמים. יש ועדה שאתה לא חייב להקימה כי אין כל יום נושאים מסויימים ואין כל יום נושאים מיוחדים. מה עושים? אם פעם בחודשיים בא נושא כזה, אתה אומר: "פעם בחודשיים אני לוקח אותו, אותו ואת אריה ביבי, ויושב על זה". אם אתה רואה איזה שהוא נושא בנושא ערבים שהוא לא צריך להיות בו - אז לא צריך. אם אתה רואה שזה בנושא שדולה שהקמתי בנושא המשטרה וכו' ואני לא צריך להיות - אז אתה לוקח אותו ואותו ואילו אותי לא. אתה לוקח אנשים אד-הוק, וזה הכל. נקודה.

הדברים הם כבדי משקל. יחד עם זאת, היושב-ראש הוא לא הבעיה. הבעיה היא אלה שבאים לדווח. סתם לדוגמא: אם הם רואים את חבר-הכנסת יעקב אדרי, על ענייני אור-עקיבא הם לא ירצו לדבר. ואז, התוצאה היא שהם יבואו בנימוס רב, ויגידו לו: "אדוני היושב-ראש, אתה רוצה - אנו באים", והם יגידו את כל מה שמפורסם גם כך בעיתונים, ולא יגידו לך שום דבר שאתה רוצה לשמוע. מצד שני, מה שאתה העלית לא קל. כהמשך למה שאמר חבר-הכנסת אריה ביבי, אני מציע ליושב-ראש הוועדה: כמה צריכים להיות בוועדה הזאת? חמישה חברים?

חמישה.

אני מציע שתבחר שבעה, ונסמיך את היושב-ראש- - -

לא. חבר-הכנסת יעקב אדרי, סליחה אך אני קוטע אותך פה. אנו מאבדים את האפקט.

תרשה לי לסיים את המשפט. מתוך השבעה אתה כל פעם מזמן, על-פי שיקול דעתך, בהתאם למה שאמר חבר הכנסת אריה ביבי לגבי הנושאים המסויימים, את החמישה שאתה מחליט מי הם. להפך, אנו סומכים עליך.

חבר הכנסת יעקב אדרי, זה מאבד את האפקט.

כן, זה מה שגם אני אמרתי. סומכים עליך.

יש פה שתי הצעות, ואני לוקח אותן בחשבון ובזה אסכם את הדברים. יש את ההצעה של חבר הכנסת אריה ביבי, שאומרת: כל פעם שצריך ויש נושא בוער - להקים את אותה ועדה שתקיים דיונים עם הנוגעים בדבר, כל אחד בתחום שלו, בתוך הוועדה.


יש את ההצעה של חבר-הכנסת אדרי שאומרת: בואו ונרחיב את הוועדה לשבעה, ואז כל פעם אנו מזמינים חמישה לפי הנושא.


אני מציע שתתנו לי עוד כמה ימים. אני אשקול ואתייעץ ביחד עם החברים.

כל הזמן הדרוש.

בסך-הכל, אני אומר באמת שאני רוצה להרוויח פה שני דברים: ראשית - לקבל את מלוא האינפורמציה. צריך שיהיה ברור שאנו חייבים לקבל את האינפורמציה, ואסור לנו לוותר על הקטע הזה. אסור לנו לתת למשטרה ולכל הגורמים, שמטפלים בביטחון פנים, להסתתר מאחורי הטיעון שאומר "רבותי, הפורום הוא רחב מדי, ואנחנו לא יכולים להציג את הדברים בפניכם". אנו מכירים את זה.

לא חשוב שהם בעצמם מדליפים אחר כך. את זה אני אומר לך.

אתה צודק. אני רואה את זה בוועדת חוץ וביטחון. אבל, בוועדת חוץ וביטחון יש שם ועדת משנה, שאני חושב ששם היא בכל זאת מתפקדת ועושה את העבודה. אני דווקא חשבתי בקטע הזה לאמץ את אותה ועדה שיש בוועדת החוץ והביטחון גם פה.


אני אומר שוב: אני לא המצאתי את הגלגל. זה התחיל בתקופת היושב-ראש הקודם של הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אמרתי: "בואו, הרעיון נראה לי, ואין שום סיבה שלא נמשיך אותו".


אני שומע את ההצעות של החברים. אני מבקש שתתנו לי עוד כמה ימים, אחזור אליכם ונקיים את הדיון.

בהצלחה.

אני מודה לכם.


הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.