PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט

3.6.09


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"א סיוון התשס"ט (3 ביוני 2009), שעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101)(נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

מיכאל בן-ארי

יריב לוין

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

רביד דקל, ראש תחום עונשין – בפועל, משרד המשפטים

נריה מאיר, מתמחה של רביד דקל, משרד המשפטים

תמר בורנשטיין, ממונה על עניינים פליליים, פרקליטות המדינה

מורן לביא, מתמחה, פרקליטות המדינה

עו"ד רענן גלעדי, סנגוריה ציבורית

עו"ד טל ענר, סנגוריה ציבורית

עו"ד ישי שרון, סנגוריה ציבורית

עודד ברוק, יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תת גונדר חיים שמולביץ, יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדנה טנא, משטרת ישראל, קצינת תביעות, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ דניאל אקוקה, משטרת ישראל, ממונה עבודות שירות, המשרד לביטחון פנים

סג"ד איילת טל, משטרת ישראל, עוזרת יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נועם פליק, יועץ משפטי, משרד הרווחה

אסתי שדה, ס. מנהלת שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

עו"ד אילן סופר, נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד שי צרפתי, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג, הנהלת בתי המשפט

נעמה מנחמי

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101)(נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101)(נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


הגברת דקל, בבקשה.

התיקון הזה הוא אסופה של תיקונים שהצטברו במהלך שנות העבודה וההפעלה של הסימן הזה על ידי הממונה על עבודות שירות, הפרקליטות והסנגוריה. הוא מאגד הרבה לקחים מהעבודה הפרקטית השוטפת. אסופת התיקונים מביאה לידי ביטוי את המצב שהיינו רוצים להגיע אליו אחרי התיקון.

למה אתם רוצים להגיע באופן כללי מבחינת העקרונות?

יש פה תיקון, בסעיפים הראשונים מטפלים בתיקון שמשמעותו החלת תקופת עבודות השירות מהרגע שבו עובד השירות צריך להגיע לרצות את עונשו. זה בא להתמודד עם הרבה מקרים שהממונה על עבודות השירות נתקל בהם, שבהם למעשה הנידון לא מתייצב לביצוע עבודות השירות, וכל ארסנל הכלים המנהליים שהוא יכול להשתמש נגדו, לכאורה, לפי נוסח החוק, לא יכול להיכנס לתוקף. נכון שהפסיקה הרחיבה את התחולה, אך חשבנו שצריך לקבל ביטוי מפורש בחוק.


יש כאן כמה בעיות נוספות, שעיקרן נובע מחוסר היכולת של הממונה ושל שב"ס לטפל בעובדי שירות ונידונים שלא מגיעים לריצויי מאסר שלהם, כמו למשל חזקת ההמצאה, שנמצאת פה באחד הסעיפים, כמו העובדה שהחלטה על הפסקה מנהלית - רואים אותה כאילו היא צו מעצר. זה גם כן משהו שנועד להתמודד עם מצב שבו נכון להיום נדרש לפתוח תיק במשטרה, וכדי שהמשטרה תגיע ותוציא צו מעצר – זה נועד לקצר תהליכים ולעשות את הטיפול בעובדי השירות יותר יעיל ומהיר מבחינתו של הממונה.


יש פה גם איזושהי הקלה על הממונה, כדי שתגובתו תהיה יעילה יותר להשמה ולהעברה של עובדי שירות ממקום עבודת שירות אחד לשני. מה שגם ניסינו להסדיר פה בצורה יותר מסודרת, לנוכח הידיינויות שיש בפסיקה, זה משמעותה של חוות הדעת של הממונה על עבודות השירות והדברים שהיא צריכה להתייחס אליהם.

אגיד לך למה אני שואל. עבודות שירות זה מין המצאה שהיא בין של"ץ למאסר. זה בסדר. זה מאסר שיבוצע בעבודות שירות. אין בעיה. אבל בית המשפט לוקח בשיקול הדעת, כשהוא מחליט, אם לתת את עבודות השירות, לכמה זמן, את כל הדברים האלה, זה הכול שיקולים שבית המשפט לוקח בחשבון. זה לא מצב אוטומטי. השאלה היא אם בתיקונים האלה אתם בעצם לא מוציאים את הסמכות מבית המשפט ומנסים להעביר אותה לממונה.

אתן לך דוגמה, מה פירוש, שלחתי מכתב לאיש – רואים את זה כאילו זה הגיע אליו. הרי ממילא אתם אומרים: יש לו 14 יום להגיש עתירה לבית המשפט, ואז בית המשפט יידון. למה אני צריך לעשות את זה הפוך? אתם רוצים לבטל את עבודות השירות? בית המשפט החליט על עבודות שירות? תבקשו מבית המשפט לבטל את עבודות השירות כי האיש לא התייצב. ייתן בית המשפט צו שעבודות השירות בטלות, יעצרו אותו כי הוא הורשע ונידון למאסר, ותוך 48 שעות תביאו אותו בפני השופט, יסביר, ושלום על ישראל. מה הבעיה – אתם לא מצליחים לתפוס אותו, כי הוא נותן לכם כתובת, אתם לא בודקים מראש אם זו באמת הכתובת שלו, הממונה לא בודק מראש, ואז לך חפש את החברים שלך. אבל זה קורה לכם גם באנשים שנידונים למאסר בפועל, מבקשים דחיית ביצוע, כי הם רוצים להגיש ערעור, ואחר כך נותנים לכם כתובות ואתם לא מוצאים גם אותם. רק לאחרונה ראינו פסק דין של אדם שהפקיד ערבות – כמה? 100 מיליון שקל? קיבל 12 שנות מאסר, נידון בבית משפט מחוזי, הגיש בקשה לעיכוב ביצוע, הגיש ערעור לעליון, ואחרי שלושה ימים הגשתם בקשה לעצור אותו לאלתר, כי יש חשש שהוא יברח, וישאיר את ה-100 מיליון שקל. האם מישהו עשה סקר, כמה אתם רצים אחרי עבריינים שנידונו למאסר לא בעבודות שירות וקיבלו דחיית ביצוע ואז לא התייצבו לריצוי עונשם?

אני לא יודעת להגיד מספרים, אבל זה לא דומה אפילו למה שקורה בעבודות שירות.

אם את לא יודעת מספרים, את לא יודעת אם זה דומה או לא. בעבודות שירות זה 20 אחוז? 20 אחוז לא מתייצבים לעבודה, ויש, אני מניח, מתוך ה-20 אחוז האלה שהתייצבו ליומיים ואחר כך הפסיקו להתייצב וכל הדברים האלה. כמה אנשים נידונים בשנה לעבודות שירות?

בנקודת זמן- -

לא בנקודת זמן. כמה תיקי עבודות שירות יש בשנה?

כ-4,500 עובדי שירות.

כלומר 800 לא מתייצבים.

התשובה לא יכולה להינתן באופן חד משמעי רק לאי התייצבות, כי בתוך האי התייצבות יש כמה סוגים של אי התייצבות. יש כאלה שלא מגיעים בכלל, יש שהתייצבו יום אחד וברחו, יש חלק שעשו חלק נכבד, והחליטו שהם לא ממשיכים, ואז אנו נכנסים לכל המהלך של השימוע וההפסקה המנהלית. ואם יורשה לי, אני רוצה להתעכב לגבי אלה שעשינו להם הפסקה מנהלית – אנו מכנים אותם חבי מאסר. אלה אנשים שהיו צריכים להיות בכלא ולא הגיעו. אנו נכנסים פה למהלך די בעייתי, מבחינתי, כי אנו צריכים לאתר את אותו אדם כדי לתת לו את המסמך. עד שלא איתרנו אותו, אנו לא יכולים לעשות דבר. מלאכת האיתור נעשית בדרך כלל באמצעות תלונה של הממונה למשטרת ישראל, שמשטרת ישראל במצב טוב יכולה לאתר אותו גם אחרי שנה, שנתיים, שלוש.

זה במקרה הטוב.

כשהוא נתפס, רק אז מחתימים אותו ומשחררים אותו, כמובן, כי אז יש לו זכות העתירה, ואז צריך עוד ארבע חמש שנים כדי לתפוס אותו. ובסוף הוא מגיע לבית המשפט, שתפסו אותו אחרי שבע שנים, אומר: כבוד השופט, זה היה לפני שנים רבות. אני מבקש מכבוד השופט להתחשב. והשופטים מתחשבים, ויכולים להחזיר אותו לעבודות שירות.

אתה רוצה שנגיד לשופטים שאין להם שיקול דעת? נושא של שיקול דעת של שופטים, אני מוכן לקבל כל מה שרביד תגיד לי בנושא הזה. היא תגיד שהיא רוצה לשלול את שיקול הדעת של השופטים – אני הולך אתה. אבל שתגיד לי את זה.

אני לא מדבר על שיקול הדעת של השופטים. הרי מה קורה – יש פה התעלמות מהחוק של העבריין. הוא יודע שהיתה לו הפסקה מנהלית. הוא מתעלם מזה ומחכה שהשלטונות ימצאו אותו, ויכריחו אותו לחתום. אם הוא לא עושה את האלמנט של החתימה, אנחנו לא יכולים לתפוס אותו.

אני לא מכיר אף אחד שמתייצב בשמחה בכניסה לבית סוהר ואומר: הגעתי, תכניסו אותו. ודאי שהוא מנסה להתחמק מזה. אבל בשביל זה יש לנו משטרה.

למעשה אדוני כופר בהסדר שקיים כיום בחוק העונשין של הסמכות המנהלית של הממונה להחליט שהוא מפקיע את עבודות השירות, ולהחזיר את הנדון לבית הסוהר. מבחינתו של אדוני- -

אני חושב שנתנו כוח מנהלי לקצין, פקיד - הכי בכיר בעולם, לשנות החלטה של בית משפט.

בכל מקרה יש ביקורת שיפוטית על ההחלטה הזו.

השאלה, מי צריך להפעיל אותה. בחוק ההוצאה לפועל עשינו תיקון, שצריך להביא, אם רוצים לעצור אדם על אי תשלום חוב, צריך להביא אותו תוך X זמן בפני שופט. אני חושב שגם פה- -

בהוצאה לפועל, מה שאדוני מדבר, יש מעבר איכותי בין תשלום החוב ובין אמצעי האכיפה של מאסר חלף תשלום החוב. כאן אנו חושבים, וכך המחוקק חשב במקור, שההחלטה של בית משפט היא מאסר. אין פה מעבר איכותי דרמטי כמו ב-תשלם כסף או תלך לבית הסוהר, ובין: תשב בבית הסוהר ותרצה את הימים שלך, או תרצה אותם בדרך עבודות שירות. לכן אנו חושבים שבהקשר הזה, ברגע שאתה מועל באמונה של הרשות המנהלית, שאמונה על פיקוח של הביצוע של ההסדר הספציפי הזה, והיא מחליטה להפקיע את עבודות השירות, ולשלוח אותך לרצות את המאסר כמו שבית המשפט פסק מלכתחילה, אתה יכול לעתור על שיקול הדעת המנהלי שלה.

השאלה, למה זה לא צריך להיות הפוך. כשאת אומרת: המחוקק שקל את זה – פעם הייתי משכנע את בית המשפט, למה התכוון המחוקק. היום אני יודע מה המחוקק מתכוון כשהוא מחוקק. אני חושב שהיה צריך להיות מצב, שאם החליט הממונה שהוא מבטל למישהו עבודות שירות, והצלחתם לתפוס אותו- -

אני חייבת לתקן: מי שמפסיק זה נציב בתי הסוהר.

עוד יותר טוב. תפסתם אותו – תביאו אותו בפני שופט תוך שלושה ימים, שופט יחליט. יכול להיות שלאיש יש נסיבות – בדיוק הסבתא שלו נפטרה, הדודה שלו חלתה וההורים שלו התגרשו.

יש שימוע.

רכז עבודות השירות עורך את השימוע, ויש נושאי תפקידים בכירים מסוימים שהנציב ממנה אותם רק לצורך העניין הזה. הם עורכים את השימוע.

למה צריך שימוע כזה?

בדיוק בשביל הנסיבות האלה.

אני רוצה שהשופט יעשה את השימוע.

חשוב לדעת שכשעבודות השירות חוקק, לא היו הרבה, וזה מסוג הדברים שהמציאות מלמדת כל כך הרבה דברים, ואנחנו מכירים את זה גם מחוקים אחרים, אבל בעיקר במשהו שכשהוא נחקק, עוד לא היה ניסיון. כלומר זה פרי ניסיון שנצבר במשך שנים. יש דברים שאתה נחשף אליהם במשך הזמן, שצריך להכיר אותם, למשל, ושוב - שלא אובן לא נכון, אדוני צודק. יש אנשים שחלו, כל מיני בעיות. רוב רובם של עובדי השירות שנעשתה להם הפסקה מנהלית, הפסקה מנהלית נעשית לפי קריטריונים שקבועים בחוק, ורובם זה כאלה שלא הגיעו - או מההתחלה או הגיעו לתקופה מסוימת והפסיקו. כשאתה רואה, אלה אנשים שלא רוצים לבוא. זו התחמקות. אזכיר שאנו לא עוסקים באנשים פשוטים.

לא הבנתי את זה.

זה לא אנשים שמורגלים בסדר יום ברור ובשמירה מדויקת על הכללים והחוק. חלקם עבריינים.

אני לא מתרגש מעבריינים, ואתם בטח לא צריכים להתרגש מהם, כי אתם מתעסקים אתם כל היום, אך עבודות שירות לא נועד למצוא פתרון לעבריינים, כי הם לא יקבלו ששה חודשים.

אדוני יתפלא אילו אנשים אנחנו מקבלים, ולו היה החוק נעשה ומבוצע כמו שמלכתחילה כשקוראים למה יועד החוק הזה, זה משהו כמו – הגנב הקטן של המכונית הקטנה, אולי גם היה פשוט יותר. אך כששולחים לנו אנשים לפעמים ששייכים למשפחות פשע, או כל מיני אנשים שהם עבריינים כבדים, אבל במקרה הזה תפסו אותם עם משהו אחר – גם עם זה יש בעיה- -

אדוני הממונה, אתה שומע מה הגברת אומרת? אתה נותן חוות דעת לעבריינים כבדים בגלל שפה הוא עבר איזו עברה קטנה, אתה נותן המלצה לעבודות שירות?

הוא שולח שהוא לא רוצה. אזכיר, אדוני, שאפילו מצב של תיקון החקיקה, גם אם הצעת החוק הזו תתקבל, ולפי הצעת החוק הזו, בית המשפט יוכל לגזור את הדין אך ורק אחרי שקיבל חוות דעת, גם אז מי שמחליט בסוף - בית המשפט, וכך צריך להיות.

אתם יכולים להראות לי מקרים שהממונה המליץ לא להטיל עבודות שירות והכריחו אותו?

ודאי.

אנו רואים שככל עוברות השנים מאז נוצר החוק, מגיעים לעבודות שירות לא כאלה שהחוק התכוון אליהם שהם נטולי פשע, אלא מגיעים כאלה שהם עבריינים כבדים מצמרת עולם הפשע. אני יכול לתת דוגמאות רבות, אך אסתפק בדוגמה אחת, שהיא על הפרק ממש: יש נאשם שנחשב עבריין מראשי הפשע, שאנו מקבלים את המידע הזה ממשטרת ישראל. היא מודיעה לנו שמדובר באדם מסוכן, ואם אתרגם את זה לשפה העממית שלנו - שמחפשים אותו, ומתכוונים לירות עליו, כפי שעשו אגב באחד לא מזמן באזור נתניה, שירו בו, והוא היה עובד שירות. הדוגמה הזו, העברנו חוות דעת לבית המשפט המחוזי, חוות דעת שלילית, שמנמקת, כי חלק מתפקידנו זה גם לשמור על שלום הציבור.


בית המשפט המחוזי קיבל את עמדתנו, ואותו נאשם הגיש ערעור לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון כעבור תקופה מסוימת קיבל החלטה, שהממונה יקבל אותו לעבודות שירות.

מה מספר הערעור?

779/08, מוסלי נגד מדינת ישראל.

שני שופטים בבית המשפט העליון חשבו שהממונה לא מיצה את המאמץ למצוא מקום עבודה, שבו יהיה אפשר לשמור על ביטחון הציבור באותו מקרה. זו הסיבה שהחזירו את זה למחוזי.

אני התייצבתי לבית המשפט העליון, כי חשבתי שזה עניין עקרוני לכל המערך הזה, כי האינטרס שלנו הוא לשמור על המוסד הזה. הייתי בבית המשפט ואמרתי את עמדתי. בסופו של דבר התקבלה החלטה כנראה על רקע עסקת טיעון שהיתה - לא בגלל הממונה, ובית המשפט החליט לבטל את החלטת המחוזי, והוא יגיע לעבודות שירות. היתה עסקת טיעון, בהתחלה.

כשעשו את זה לא התייעצו אתכם?

לא, אנו גם לא מחויבים לעסקת טיעון.

כשבאה המדינה, באה אליי כנאשם, ואומרת לי: אם תודה, נסכים שתקבל עבודות שירות – אתה חלק מהמדינה, ולכן אתה חייב לקיים את ההבטחה. אתה צריך לבוא בטענות לא אל בית המשפט אלא אל הפרקליטות, שעשתה את עסקת הטיעון. השאלה, אם יש מקרים שבהם אין עסקת טיעון.

איפה אנו נתקעים בעבודות שירות, אם אנו רוצים לשמור על המוסד הזה – מה שקרה, בית המשפט אילץ את הממונה לקבל אותו לעבודה. לממונה אין בתי סוהר בשבילו. הוא מחזיק את עובדי השירות באמצעות כאלה שהחוק לא מחייב אותם בכלל. אלה אזרחים, אלה מוסדות. הלכנו למוסדות, ואמרנו להם, אנחנו הרי צריכים להיות הוגנים, להגיד לו: מדובר במישהו שהוא עבריין מין ברמה כזאת, מישהו שמסוכן לציבור. אתה מוכן להעסיק אותו? לא נמצא לנו אחד כזה. אגרתי את המסמכים האלה, והפניתי הודעה לבית המשפט העליון. לא יכולתי להגיד חוות דעת, כי לא נעים להגיד חוות דעת, שלא מצאנו מקום להעסיק את עובד השירות. עכשיו זה נמצא תלוי ועומד בבית המשפט העליון.

למה לא הצעת לו לעבוד במזכירות של בית המשפט?

אנו חושבים עכשיו על הצעה בדיוק כזו, אדוני, אחרי שבתיק אחר גם היה לנו עניין כזה שננזפנו: איך לא מצאנו? אבל כמו שאמר הממונה, המעסיקים הם וולנטריים, ואתה מחויב, כי הם מבקשים לדעת פחות או יותר דברים. אמרנו: שמשרד המשפטים, שבית המשפט יעסיקו עובדי שירות. אם הם יסכימו, נשמח להעסיק אותם. אבל המעסיקים עצמם זה משהו וולנטרי. הוא לא רוצה שיהיה אצלו מישהו, שעלולים לירות בו. אם מגיע אדם למיונים לעבודות שירות, והוא מגיע עם ששה מאבטחים מסביבו, שאת זה אנחנו רואים בעין, אבל בית המשפט לא רואה בעין- -

האם יש מקרים, שבהם בא בית משפט ואמר: אני רוצה להטיל, ואמרתם: הוא לא מתאים, אין לנו מקום, ובית המשפט בכל מקרה הכריח אתכם? לא בעסקת טיעון.

יש מקרים כאלה. אני צריכה להגיד לזכות הפרקליטות בעניין הזה - נכון שהמדינה זו המדינה. עשינו בשנים האחרונות חריש מאוד עמוק בעניין הזה, גם הפרקליטויות, נעזרנו במשנה, בשוקי למברגר, פנינו לכולם ואמרנו: אם אתם רוצים לסגור עסקת טיעון, או תיידעו אותנו, או תגידו: כפוף לחוות הדעת של הממונה על עבודות שירות. אנו רואים שינוי מאוד מהותי בעניין הזה.

פרקליטות ירושלים לפחות עשר שנים כך עושה.

זה מאוד חשוב, כי כשהממונה בודק, הוא בודק לא רק רפואית, אלא כל מיני דברים שהוא צריך לתת גם למעסיקים. ממונה גם צריך לראות, למשל, איזשהו עבר של הנאשם, אפילו בגדר זה שאדם צריך לדעת שהוא מגיע לשעות עבודה. יש נרקומנים שלא יודעים מה זה לקום, לבוא ולעבוד שמונה שעות. אלה דברים שהם בגדר הבדיקות שהממונה לוקח אותם כחוות דעת.

להבנתי, יש פה שני נושאים שונים בסוגייה הזו. יש נושא שהוא השאלה, מי בכלל צריך לעבור את הסף שיכול להיכנס לכל המערכת של עבודות שירות, ויש שאלה שנייה, של מה נעשה עם אלה שאמורים לעשות את עבודות השירות, מה הטיפול בהם ואיך כל התהליך הזה מתבצע.

להבנתי, הצעת החוק הזו, למעט אולי סעיף 2, היא כולה עוסקת בעיקרה בצד השני של העניין, כלומר מה קורה עם האדם כשהוא מגיע ואמור לבצע את עבודות השירות, כאשר ההסדר בסעיף 2 הוא גם בעיקרו יותר בצד הטכני, של מה מביאים לבית המשפט, ופחות בצד המהותי, של נעשה חשיבה מחודשת, מי בכלל צריך להיכנס.


אני מתכוון בשבוע הבא להגיש הצעת חוק פרטית, שגם נעשית בתיאום עם לשכת עורכי הדין – אגב, היה אתמול פאנל אתמול בכנס באילת של לשכת עורכי הדין סביב הסוגייה הזו. לא הייתי שם, אבל הבנתי שהיה שם דיון די לעומק. לפחות לשיטתי, הגישה צריכה להשתנות. למעשה, הקריטריון הוא מה אורך המאסר שנפסק לאותו אדם, האם הוא קיבל ששה חודשים, קיבל שבעה – הוא כבר בחוץ, קיבל חמישה - הוא בפנים. לשיטתי, המרכיב הזה לא צריך להיות המרכזי, אלא המרכיב הדומיננטי הוא האם זה מאסר ראשון שנפסק לו או לא, לפחות מה שאני מציע עבודות שירות יהיו או כאשר זה מאסר ראשון שלו או כשמדובר במקרה שאדם נשפט למאסר בגין עברת רשלנות, כלומר שלא היה לו אותו יסוד נפשי פלילי, והוא לא עבריין מועד אלא מישהו שמעד מעידה שלא תמיד יש בה חשיבה עבריינית.


אני הוספתי שם גם אפשרות לבתי משפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, גם להרחיב את זה טיפה כדי לא לסגור את זה לחלוטין. נדמה לי שהצעת החוק הזו לא מטפלת בסוגייה הזו. בלי להיכנס לשאלה, אם ההסדר שאני מציע הוא הכי טוב או פחות טוב, נדמה לי שבמסגרת הצעת החוק הזו אנו לא יכולים לטפל בשאלה הזו. אני מאוד מתחבר לדיון הזה, כי אני בדיוק עוסק בזה ממש עכשיו, ואם אני שומע נכון, כנראה שהכיוון שאני הולך בו די תואם את מה שאתם רואים בשטח. אני חושב שפה אנו צריכים להתמקד בשאלה – כשמישהו נכנס, איך אנו דואגים, שהעסק יהיה אפקטיבי ויעבוד כמו שצריך.

כמי שהיה שותף בהליך החקיקה המקורי, שקבע את התיקון בכלל, בשנת 87', שהכניס את הנושא של עבודות השירות, להזכיר שלפני זה היה מצב של עבודות עונשין עד שלושה חודשים, שהיה אפשר לרצות בתחנות משטרה, ואז הרחיבו ועשו את כל החשיבה לגבי הנושא של עבודות שירות כסוג של תחליף מאסר, אבל במקום אחר, בצורה אחרת. המטרה המרכזית היתה למנוע נזקי מאסר מאנשים שלא מורגלים במעצר או במאסר. היתה מחשבה בתחילת הדיונים להחיל את זה רק על מי שנידון לראשונה למאסר או לסייג לפי סוגי עברות. בסופו של דבר הגיעו למסקנה שרוצים להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט, והוא יידע לכוון את מי שמתאים לתת לו את החלופה הזו של עבודות שירות, ולאו דווקא לקבוע כללים מראש, אך ודאי, כמי שהיה נוכח בכל אותם הדיונים, לא היתה מחשבה אז שמי שייכנסו למסגרת הזו, זה אלה שנכנסים היום - היום נכנסים למסגרת הזו גם עבריינים כבדים, עבריינים חוזרים, גם כאלה שעוברים עברות חמורות, כאשר המבחן המרכזי הוא האם הם נכנסים בתוך המסגרת של תקופת המאסר.


לכן גם אחד התיקונים המרכזיים שאנו מבקשים במסגרת התיקון היום הוא שחוות דעת הממונה תינתן לבית המשפט לפני שבית המשפט נותן את החלטתו, האם להמיר את המאסר בפועל לעבודות שירות, וזה יהיה חלק מהשיקולים שהוא יחליט, כי היום יש מצבים רבים שבית המשפט קודם קובע את ששת חודשי המאסר, עכשיו הוא אומר לממונה: תמצא. הממונה אומר: האיש לא מתאים, אבל בית המשפט אומר: לא רציתי לשלוח אותו לבית סוהר. אז זה שהוא לא מתאים, זאת בעיה, בכל זאת תמצא לו מקום.

ומה עם לשים עליו אזיקים אלקטרוניים?

עדיין לא מדברים על זה כתחליף מאסר. כרגע מדברים על - המונח הוא פיקוח אלקטרוני – כחלק מתנאי שחרור.

יכול להיות שבעתיד עובד שירות – הפיקוח יכול להיות יותר הדוק באמצעות פיקוח אלקטרוני.

אתם בעד להגיד: נאריך את התקופה, נניח שגם מי שנשפט למאסר של עד שנתיים אפילו יוכל לעשות עבודות, אך מנגד לתחום את סוגי העברות?

ממש לא. הצעת החוק הזו נוגעת במובנים הכי פרקטיים של עבודות השירות, של מה שאנחנו צריכים לעבודה השוטפת, כדי שלא יימצא מצב כמו היום, שיש עשרות אנשים שצריכים לשבת במאסר בכלא או לרצות עבודות שירות, והם יושבים בחוץ ולא עושים דבר.

אחד הדברים שיש לדעת הוא, שזה לא באמת כמו שזה נשמע. זה שבית משפט גוזר על אדם ששה חודשי מאסר בפועל, והוא קובע שהם ירוצו בעבודות שירות, ואנחנו בפנטזיה חושבים שיש אדם שמגיע לרצות ששה חודשי עבודות שירות – זה כמעט אף פעם לא נגמר בששה חודשים. זה כמעט תמיד עובר את זה. זה לוקח יותר, כי הוא מרצה בדיוק ששה חודשים, רק שזה לא אנשים שהדברים כמו שצריכים להיות מתבצעים. ביקשנו בהצעת החוק שרכז עבודות השירות יהיה מוסמך להעביר עובד שירות מקום למקום. אי אפשר להבין, עד שלא מכירים, כמה עובדי שירות לא מצליחים להחזיק מעמד במקום עבודה אחד. כמעט תמיד הם עוברים. וזה אחד הדברים שאנו הרבה פעמים מסבירים גם לבית המשפט, עוד בחוות הדעת, כי כשהממונה מציע מקום עבודה, וגם כשהוא מקבל את הסכמת הנאשם- -

מישהו שואל את הנאשם?

כן. עבודות שירות זה מותנה בהסכמת הנאשם. המרה של מאסר בפועל בעבודות שירות מותנית בהסכמת נאשם.

יש כאלה שבוחרים לשבת בבית סוהר?

מעט מאוד.

כלכלית זה לא פשוט – האדם לא מקבל כסף. בכלא הוא יושב, הוא מקבל אוכל. עבודות השירות - מישהו צריך להעביר אותו ממקום עבודה אחד לאחר, הוא מגיע, עוזב, מזמינים אותו לשימוע. לא כל שימוע שמתחילה הפסקה מנהלית, באמת מבצעים הפסקה מנהלית.

כמה היום בעת ובעונה אחת מבצעים עבודות שירות?

נכון להיום יש לנו כ-2,300 עובדי שירות. זה יותר מ-2.5 בתי סוהר. מתוך ה-2,300 כ-300 פשוט חבי מאסר - היו צריכים לרצות, ולא מרצים מאלף סיבות. אחת הסיבות, שהם בכלל לא מגיעים למאסר. מי שנגזר דינו להגיע בתאריך מסוים, להתחיל לעשות עבודות שירות, צריך להתייצב. כשלא התייצב – אנחנו עושים מאמץ לאתר אותו, פשוט לא הגיע - נפקד, עריק. אנחנו מגישים תלונה למשטרת ישראל, שיאתרו אותו. משטרת ישראל בזמנה החופשי יוצאת לחפש אותו. ייתכן שתמצא אותו אחרי חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, אך לפני אנו עושים אקט של הפסקה מנהלית, לאחד שבכלל לא היה. יש כאלה שהתחילו לעבוד עבודות שירות, והחליטו באמצע שהם פורשים. הענישה הזו של עבודות שירות, על פניו נראית ענישה קלה, אבל היא מורכבת. זה לא בית סוהר, כמובן, אבל בעצם נדמה לעצמנו, כמעט חצי שנה אדם מתנתק מהכנסה משפחתית, משכנתאות, כל מה שרובץ אחריו, איך הוא מתקבל במקום שהוא עובד בו – זה מורכב. אותם 300 שהם חבי מאסר, אנחנו צריכים להביא אותם חזרה- -

אין לכם יחידה בשב"ס?

יש. היחידה שלנו גם כן נוטלת חלק באיתור האנשים האלה. הם לא משטרה, כמובן, אבל היא נוטלת חלק. נכון לעכשיו נמצאו 3, 4, 5 כאלה שהגיעו אלינו באמצעות האנשים שלנו, שהלכו, שמו את היד - ישר לכלא. והיו גם כאלה שהבאנו אותם לכלא, ולפעמים יש מקרים של אחד כזה ששנים רבות ניסו לאתר אותו, והוא גם היה חתום על הפסקה מנהלית, כמו שכתוב בספר, תפסו אותו, הביאו אותו לכלא, והוא הגיש עתירה נוספת, ובית המשפט החליט לשחרר אותו ולהחזיר אותו חזרה לעבודות שירות.

זה כישלון של היועמ"ש של השב"ס.

כמי שמייצג את האיש הזה, זה לא כישלון. זה כישלון של הממונה, אני חושב, המקרה הזה. התיק הזה הוא מאוד עגום, וגם בית המשפט העליון אמר את זה.

כמה זמן הוא נעלם מעבודות השירות?

כמה שנים. יש רקע סוציאלי מאוד קשה, שהממונה בכלל לא נתן את דעתו.

בטבעי אני סנגור. אין בעולם שום רקע סוציאלי, שום דבר שיכול להסביר, לפחות בתפיסתי כסנגור, לבית משפט, שרקע סוציאלי יכול לגרום לכך שאדם שנדון למאסר יברח מהכלא. זה מזכיר לי שאדם הוכנס לכלא, הצליח לברוח ממנו, יתפסו אותו, ואז הוא יגיד: אל תחזירו אותי לכלא, כי יש לי בעיות סוציאליות. בית המשפט, כשהוא דן אותו, אני מניח שהסנגור הביא לו את כל הבעיות הסוציאליות, והסביר לו, איזה אסון יהיה שהאיש הזה לא יתפרנס ששה חודשים.

לפני הממונה לא עמדו הנסיבות הסוציאליות.

בפני בית המשפט עמדו?

במקור הן עמדו- -

כשאדם עושה עבודות שירות, הוא לא מתפרנס. כאשר בית המשפט החליט לשלוח אותו למאסר בעבודות שירות, הוא לקח בחשבון את הכול.

גם בית המשפט העליון וגם בית המשפט המחוזי החזירו את התיק לבחינה מחודשת, והמליצו לממונה לשקול שוב את עמדתו.

על זה נאמר לפני המון שנים, שאל תאמר שבית המשפט העליון איננו טועה אף פעם, לכן אין עליו ערעור, אלא בגלל שאין עליו ערעור, לעולם לא טועה. הספרים הכחולים האלה שיש במשרדים של עורכי הדין מלאים בטעויות של בית המשפט – המחוזי או העליון, אבל מישהו טעה שם.

אנחנו אומרים דברים שונים.

גם מה שהוא אומר זה חמור לי מספיק.

התיק מאוד מורכב, אנחנו לא יכולים לרדת לעומקו, הוא תלוי ועומד, נדמה לי שכדאי לא להתרכז בתיק הספציפי.


לגבי מספר חבי המאסר, לפי הנייר שהממונה על עבודות שירות הגיש, המספר הוא הרבה יותר נמוך. מדובר פה על כאלה שנדרשים למאסר 88 ולא 300, ועוד חבי מאסר- -

יש סך הכול.

ועוד דבר שיש לומר – בית המשפט העליון מתח ביקורת בעיקר על המשטרה בהקשר הזה, לא על הממונה, על זה שאת הפעולה הפשוטה, של לשלוח ניידת לבית של אותו אדם שבכלל לא בורח, אלא פשוט נמצא בבית שלו. הם לא עושים את זה משך שנים.

אחת הבעיות המרכזיות זה כשבית משפט קובע, שיש מאסר בפועל, והאיש אמור לרצות אותו בדרך של עבודות שירות, יש פסיקה מכאן עד הודעה חדשה של בית המשפט העליון שאומר: זו פריבילגיה, וזה שאדם מנצל את זה לרעה, זה לא בסדר.

האם שקלתם להעביר את הסמכויות? אדם בורח מבית כלא, מי מחפש אותו? אם אני לא חוזר מחופשה מבית כלא, המשטרה מחפשת אותי או השב"ס?

שב"ס אולי מסייע לאתר- -

מכיוון שזה לא בסדר העדיפויות, שב"ס נותן את הסיוע. הבעיה בסמכויות.

אולי נעביר אליכם את הסמכויות כדי שתוכלו לתפוס אסירים בורחים.

אנו חוזרים לעניין ההפסקה המנהלית, שקבענו שברגע שיש החלטה של נציב שירות בתי הסוהר על הפסקה מנהלית, רואים את זה כצו מעצר. לא צריך ללכת למשטרה יותר. זה קיצור הדרך שאנחנו נתנו לזה כדי שלא ייזקקו לשירותי המשטרה. ברגע שיש ההחלטה הזו על ההפסקה המנהלית, אפשר אתה ללכת ולבצע את המאסר.

כל מי שנמצא בעבודות שירות, הוא יודע שהוא במקום מאסר. אז מה זה כל ההתחמקויות האלה, של לא ידעתי, כן ידעתי?

היית פעם אזרח, כלומר לא איש משטרה או איש שב"ס?

כן.

כשהייתי עבריין צעיר, ותפסו אותי על מהירות מופרזת, איזה תירוצים נתתי. זה טבעי. מה, אדם רוצה ללכת לבית סוהר? הבעיה שמטרידה אותי, שאנשים מקבלים עבודות שירות, כשהם לא צריכים לקבל עבודות שירות, ובינתיים חוץ מפסק הדין הזה שהבאתם לי, שלא שייך לעניין, ואת פסק הדין הזה, את הממונה הייתי צריך ואת הפרקליטות להעניש, לא את העבריין – פסק הדין הזה הוא נורא מבחינתכם, כי אתם לא בדקתם את האפשרויות. בית המשפט פה משתלח בכם. בית המשפט שם אצלכם את הכול – את הטענה שבגלל שהאיש הסתמך על עסקת טיעון, הוא אומר: לא שייך לעניין, ואת העניין- -

יש שם שלוש דעות.

קראתי את שלושתן. אפילו סימנתי. השופטת פרוקצ'ה, יש לה גישה אחרת, זה נכון.

השופט מלצר מצטרף אליה.

הוא מצטרף אליה, שמותר לו לשקול את השיקולים האלה, אבל הוא גם מצטרף לשופט ג'ובראן, שהתוצאה במקרה הזה, שלא חיפשתם מקומות ולא עשיתם את זה - אז פסק הדין הזה לא טוב לכם. בעצם שני השופטים, פרוקצ'ה ומלצר, מסכימים שבתי המשפט צריכים לקחת בחשבון את חוות הדעת שלכם, בתנאי שאתם עושים אותם נכון. לכן שאלתי, האם יש מקרים שבהם אתם אומרים: לא נותנים עבודות שירות, ובית המשפט מכריח אתכם?

יש גם מקרים כאלה.

לא רק שיש הרבה מקרים שבהם בית המשפט מתערב, אלא יש לא מעט מקרים שבהם פרקליטות המדינה מתערבת ומסבירה לממונה שהוא חייב לשקול שוב את עמדתו, כי עמדתו בלתי הגיונית.

עכשיו אתה מקלקל עוד יותר.

אני לא חושב, לא יודע. בפרקטיקה השיקולים של הממונה הרבה פעמים מונעים מאידיאולוגיה, שזה עניינו של בית המשפט. אידיאולוגיה שמתנגדת להצבה של קבוצות מסוימות, של אוכלוסיות נאשמים- -

איזה סוג?

כמו, למשל, אנו רואים את זה שוב ושוב בתיקים של בעלי מוגבלויות. התיקים האלה מגיעים לבית המשפט העליון, ופרקליטות המדינה מבקשת מהממונה לבדוק שוב את ההתאמה של האנשים האלה, ובסופו של דבר אף פסק דין לא ניתן, כי תמיד מוצאים בסוף מקום, אחרי שהממונה אמר בשתי ערכאות קודמות, שאין מקום ואי-אפשר למצוא- -

יש שני תיקים כרגע, שבאחד באמת ביקשנו לבדוק שוב, נבדק ונשלח לעבודות שירות. בשני אנו מגנים על עמדת בית המשפט המחוזי, שקבע שהאיש הזה לא מתאים לעבודות שירות, למרות שהוא בעל מוגבלות, לא חייבים לשבץ אותו בעבודות שירות, כי הוא ניצל את זה לרעה. כך שזה לא כך.

זו לא הדוגמה היחידה. דוגמה של עברייני מין, שלגביהם אומר בית המשפט העליון בפסק דין מרכזי מאוד השופטת פרוקצ'ה – קטינים שעברו עברות מין, אבל בית המשפט העליון חשב שהעונש השיקומי הוא העונש שמתאים להם, ושוב ושוב אומר לממונה: תמצא מקום עבודה בשבילם. הממונה אומר לבית המשפט העליון: אין מקום. הוא לא אומר: לא ראוי שהאנשים האלה יעשו עבודות שירות, אלא הוא אומר: אני לא מצליח למצוא מקום. ואז מה מסתבר – ששירות המבחן בקלות מאוד מצליח למצוא מקום עבודה לא לעבודות שירות אלא לשירות לתועלת הציבור.

משהו אחר לגמרי.

העובדה היא שיש מעסיקים שמוכנים להעסיק את האנשים האלה.

מוכנים להעסיק אותם שלוש שעות במשך ארבע שנים, בשבוע, כשאף אחד לא נמצא כבר בבניין, והוא אומר: תנקה את הבניין, כשהכול סגור. אילו זה היה תלוי בי, הייתי קובע בחוק שעברייני מין לא יהיו זכאים – לממונה לא תהיה סמכות לתת להם עבודות שירות. זה אותו דבר לגבי סוחרי סמים ולגבי עברות מין ולגבי עברות אלימות נגד קשישים. יש לי רשימה שהייתי מוציא אותם בכלל מהחוק.

אני חושב שיש ספק לגבי חוקתיות של הוראה כזו. היא פוגעת בחירות האדם יותר מן הנדרש.

אני מציע שנתקן את זה, ואחר כך תתמודד עם זה בבג"ץ על חוקיות.

בכל מקרה, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו זה דבר שקיים וצריך להתחשב. גם הממונה צריך להתחשב- -

גם עבריינות זה דבר שקיים, ויש גם חברה שצריך להגן עליה, לא להשתמש כל הזמן בחוק כבוד האדם וחירותו. הופכים את החוק הזה לחוק זול, כי בחוק הזה אפשר להגן על עברייני מין ועל סוחרי סמים, על כל דבר. נהיה חברה שכל אחד ילך בתיק עם החוק הזה, אבל לא נוכל להשאיר את האוטו בשום מקום, כי תוך דקה הוא לא יהיה שם. החוק הזה אצלי הוא לא קודש קודשים.

למה לא מראים את זה לשוטר תנועה?

יראו לו את זה בסוף.


נתחיל לעבור על החוק.

קוראת סעיף 1.


זה סמכות לממונה על עבודות שירות, זה מצב שהפסיקה קבעה שזה המצב דה פקטו, ואנו מעגנים את זה במילות החוק, כדי שסמכות הנציב להפסיק הפסקה מנהלית של עבודות השירות יסתייע גם במצב שבו עובד שירות לא התייצב בכלל לביצוע עבודות השירות. הוא כפוף לשימוע והוא יכול לעתור נגד החלטת הנציב, אבל עקרונית, הוא מחזיר אותו למאסר בפועל.

אפשר יהיה להפעיל את ההפסקה המנהלית גם לגבי מי שקיבל את העונש הזה, ולא התחיל לרצות אפילו יום אחד או שעה אחת.

המצב היום הוא כבר ככה.

אדם נידון לעבודות שירות, אומר בית המשפט: אני דן את הנאשם לשלושה חודשי מאסר, שיבוצעו בעבודות שירות. כלומר האיש הזה צריך לצאת מבית המשפט עם פקודת מאסר. באותו רגע לקחתי את האיש, הבאתי אותו כאסיר אל הממונה – לא בפועל שלקחתי אותו. בעצם, הבאתי אותו לממונה, אמרתי: זה שלך, עכשיו תן לו עבודה. אבל הוא בעצם במאסר. למה אתם מתלבטים בשאלות שהן לא אמיתיות?

האיש אכן קיבל מאסר בפועל. הוא מרוצה בדרך של עבודות שירות. אבל לכאורה האיש אינו אסיר. אסיר הוא מי שנמצא במשמורת של בית סוהר. כלומר האיש הוא במאסר, מבצע את המאסר בעבודות שירות, יש לו יום מסוים, לא תמיד ביום הרודף של גזר הדין, הרבה פעמים זה לוקח זמן, כי יש יום מסוים שהמעסיק, מתאים לו, נניח זה נקבע עוד שבוע, שבועיים – גם הכנסנו שינוי בעניין הזה - עוד שבועיים הוא אמור לרצות. ביום המסוים בשעה מסוימת הוא אמור להתייצב באותה נקודה. כאן מתחילות עבודות השירות שלו. מאותה נקודה הוא עובד שירות.

בניגוד למצב החקיקתי נכון להיום, אם האיש הזה באותו יום ראשון, נניח, ב-08:00 לא התייצב, אי אפשר היה לעשות שום דבר, כי הוא לא עובד שירות, כי הוא עוד לא התחיל לשאת את מאסרו בעבודות שירות. זה נשמע מצחיק, אך כך היה המצב זמן ארוך, עד שבית המשפט העליון הבהיר בשורה של פסקי דין שהדבר, כמובן, לא הגיוני, וגם אם האיש לא התחיל לשאת את מאסרו, כלומר הוא לא נושא את מאסרו, אבל היה אמור להגיע לעבודות שירות, זה תופס. ואנו פשוט מעגנים את זה בחוק.

ואם הוא מגיש ערעור על העונש?

בחוק המקורי – אם אדם לא מרצה, צריך לעשות לו קודם כל שימוע.

הוא יכול לבקש עיכוב ביצוע מבית המשפט.

הוא קיבל עיכוב ביצוע. האם בטווח הזה מתייחס אליו הממונה כאסיר?

ודאי שלא.

אדם, נגזרו עליו שלושה חודשי מאסר. סביר להניח שלא למחרת הוא מתייצב ומייד הולך לעבודה. יש תקופת ביניים כזו, שבה הוא – זה כמו דחיית ביצוע של העונש – אלא, שאם אני מבין נכון, בגזר הדין אין דחיית ביצוע.

כתוב בגזר הדין מתי יתייצב לעבודות שירות.

כשמגיע אלינו אדם לחוות דעת, נניח שחוות הדעת חיובית, הכול בסדר, אנו מוציאים לבית המשפט מקום עבודה ואת התאריך שאנו יכולים להתחיל להעסיק אותו. בדרך כלל הוא מסתמך על דעתנו, ואומר לאותו נאשם: תתייצב אצל הממונה בתאריך שקבענו. אלא אם כן הנאשם ביקש מועד אחר, אז השופט אומר: בסדר, תקבל מועד אחר. המועד שנקבע הוא המועד הקובע.

ואז נוצר מצב שבטווח הביניים הזה הוא לא אסיר, והוא גם לא עובד שירות. הוא בעצם לכאורה לא כאן ולא שם. ואז אני שואל, האם ברגע שאנו עושים את שינוי ההגדרה הזה, מה ההשלכה של זה מעבר לנקודה הטכנית הזו, שאתם בדרך הזו מתגברים עליה, שזה בסדר? ברגע שאני משנה את ההגדרה ואומר שבתקופת הביניים הוא לכאורה נחשב – פה השאלה.

אדוני מתכוון שברגע שאנו משנים את ההגדרה, מי שנידון זה מהיום שבו בית משפט קובע ולא מהיום שבו בית משפט שולח אותו.

הוא נידון למאסר עכשיו, הוא רוצה להגיש ערעור, הוא מבקש עיכוב ביצוע.

מי שנידון לעונש והוא הולך לבצע ואין ערעור – הוא נידון עונש והדברים ברורים. השאלה שלנו היא על מציאות שבה הוא ביקש עיכוב, כלומר העונש נמצא בסימן שאלה.

לא.

אז אין בעיה בכלל.

אז זה לא ברור.

אם בית משפט גוזר על אדם מאסר, הוא אמור להיכנס לכלא עכשיו. אם אדם מגיש ערעור, וגם בקשה לעיכוב ביצוע, והיא מתקבלת, מאותו רגע שיש בקשה לעיכוב ביצוע, זה בכלל לא משנה מה נכתוב פה, כי בית המשפט בעיכוב ביצוע קובע – ויש כל ההסדרים בעניין הזה. הנקודה הזו מוסדרת באופן כללי, כי ברגע שאתה קובע שאדם ייכנס למאסר ויש משהו אחר, אתה לא צריך להסדיר את זה, אם יש עיכוב ביצוע.

מישהו עלול לפרש פה את החוק לא בצורה ראויה. כל הדברים שאת אומרת, אני מסכים אתם, וראוי שהם יבואו לידי ביטוי בכתוב.

ברגע שייכנס התיקון הזה, שעכשיו קיבלנו את ההערה, של המועד שבו הוא אמור להתחיל את ריצוי עבודות השירות, כלומר הוא עובד שירות מהיום שבו בית המשפט קבע לתחילת ביצוע.

אתם רוצים לפתור בעיה אמיתית, שתאפשר לכם לקבל את ההחלטה ולתת לו את הצו המנהלי וכן הלאה גם בדרך, כדי שלא ייווצר מצב שהוא צריך להתייצב ביום הראשון כדי שתהיה לכם סמכות לומר: אנחנו מוציאים אותו. אין בעיה עם זה, רק צריך לתחום את ההגדרה לנושאים האלה. אני לא בטוח שצריך לשנות את ההגדרה. צריך לתת לכם סמכויות לבצע את הפעולות האלה שאתם צריכים לבצע בזמן הביניים, בלי להפוך אותו לאסיר במעמד חלקי כזה.

הרעיון היה, שיש חלק מהסעיפים, שנותנים כוחות וסמכויות – גם ההפסקה השיפוטית, אגב, של בית המשפט, לא רק ההפסקה המנהלית של נציב שב"ס, שכתוב בהם: עובד שירות, ועובד שירות, ההגדרה היא רק מי שהתחיל, ולכן זה לא יסתדר עם מי שעדיין לא התחיל. צריך לבדוק שהתיקון המוצע לא גורם לכשל.

אפשר לכתוב שלעניין- -

לעניין ההפסקה השיפוטית, חשוב שזה יהיה מיום גזר הדין.

אני חושב שנכון לעשות, שלעניין זה וזה ייחשב- -

יכול להיות. צריך לעבור על הסעיפים.

יש לי שאלה. אני נידונתי בבית משפט שלום לחמש שנים בעבודות שירות.

עבודות שירות זה עד חצי שנה.

נידונתי לעבודות שירות, ואני ערערתי. ברגע שערערתי, האם הדין חל כלפיי, או כל עוד הערעור לא נידון, הוא לא חל כלפיי?

לא שייך לא זה ולא זה. זה שייך לעיכוב ביצוע.

רביד, תעשו את התיקון הזה.

אנחנו צריכים לבדוק- -

אז הניסוח הזה יתוקן בסוף?

כן.


נמשיך.

קוראת סעיף 2(1).

קוראת את הנוסח המשולב.

זה מבהיר את סדר נשיאת המאסרים בצורה מפורשת, שמאסר בעבודות שירות צריך לבוא, אם המאסר מפוצל בין מאסר בפועל ומאסר בעבודות שירות, בדרך כלל הוא צריך לבוא בסוף תקופת המאסר, לאחר המאסר בפועל. הרציונל שעומד בבסיס התיקון הזה הוא שעבודות שירות זה כלי שיקומי, שנועד לסייע לנידון להשתלב בחזרה בחברה. לכן אנו רוצים שהוא יבוא בסוף.

מה המצב היום? הפוך, ובית המשפט קובע.


אני מבין שהגעתם למסקנה שצריך לשלול את סמכותו של בית המשפט, את שיקול דעתו? זה בסדר, אני רק רוצה להבין, האם אתם רוצים לשלול לבית המשפט סמכות?

הם רוצים, ואנחנו לא נסכים. מי אמר שזה כלי שיקומי? מה שיקומי בזה? זה כלי טראומתי. כמה אנשים עשו גם חודשיים מאסר בפועל וגם ארבעה חודשי עבודות שירות?

אין הרבה.

אתם מבזבזים את זמן הוועדה על דברים בטלים, שבסופו של יום המבחן שלהם אולי הוא מקרה אחד בחמש שנים.

אני חושב שהם בכלל לא מבזבזים את זמן הוועדה, כי הם באים עם דבר הגיוני. הרי עבודות שירות זה מהלך שיקומי.

לא. נביא לפה קרימינולוגים, עובדים סוציאליים.

פרופסורה זה במקום אחר.

זה עונש פחות חמור מישיבה בבית סוהר.

אוי ואבוי לך. אתה רוצה לומר שזו הנחה?

זו הנחה גדולה.

לא. זה אמור להיות לאנשים שאתה אומר: זו עברה ראשונה, והיא קלה, ואני רוצה להרתיע- -

אתה לא שולל את חירותם.

אני שולל את חירותם לשמונה שעות ביום או לעשר שעות ביום, וביתר היום הם הולכים הביתה. עדיין זה נושא שיקומי. אומר לך מה ההיגיון במה שהם אומרים.

אתה נהנה מזה שהם שוללים את זכויות בית המשפט. זו הנאה גדולה.

קודם כל, נכון. זו הנאה גדולה מאוד. ואתה לא מוכן להקשיב לשום דבר, כי מה פתאום שייגעו בבית המשפט?

נכון.

מותר לנו לחלוק. אבל תיקח מבחינה הגיונית, שמה יותר טוב לאדם – האם קודם הוא עובד בעבודות שירות, ואחר כך אתה מכניס אותו לכלא, או קודם הוא עושה את הכלא ואז משתחרר והולך לעבודות שירות? אחרי שהוא עושה עבודות שירות הוא מרגיש שהוא ריצה את העונש שלו, ופתאום אתה אומר לו: עכשיו שלושה חודשים בפנים. הם אומרים: כנס בפנים, אחר כך תשתקם לאט-לאט.

למה אי אפשר להשאיר שיקול דעת לבית המשפט בעניין הזה?

כי שיקול הדעת של בתי המשפט לא תמיד נכון.

צריך לחשוב מתי באמת רלוונטית האופציה ההפוכה – אם אנו יוצאים מנקודת הנחה, שלדעתי לא שנויה במחלוקת, שמדובר בכלי שנועד להשתלבות של הנידון חזרה בחברה – מתי באמת יהיה נכון, קודם לעשות את עבודות השירות ואחר כך לשלוח אותו חזרה לרצות מאסר בפועל, איזה היגיון יש בחלופה הזו?

פרקטיקה ספציפית.

מכיוון שהיועצת המשפטית של הוועדה העלתה את השאלה הזו, וניסינו לדמיין מצבים רלוונטיים. אולי לסנגוריה יש רעיון, מתי כן נכון לעשות את האופציה ההפוכה הזאת. לא מצאתי מצב שבו יהיה נכון להפוך את הסדר.

העמדה הזו אולי הגיונית מאוד. אבל מכיוון שזה לא נושא מספיק חשוב שאנו נכופף לחבר הכנסת פינס את עקרונותיו, אני מציע שנלך לקראתו, ונוסיף בסוף הסעיף: אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

בסדר.

זו דרך המלך, רמזנו לבית המשפט.

המקרה הטיפוסי הזה הוא נדיר כשלעצמו. המקרים שבהם זה קיים, ברובם הגיוני שהמאסר יהיה ואחר כך עבודות שירות, אבל יכול להיות מקרה שאדם ירצה, ולכן עדיף לדעתנו להשאיר את שיקול הדעת. הרי בדרך כלל, אם כבר זה קורה, נגיד שאדם היה עצור חודש או חודשיים, במעצר עד תום ההליכים, הגיע למעמד גזר הדין, ואז בית המשפט אומר: חודשיים ריצית, ועכשיו עוד ארבעה חודשים – זה המקרים שבהם נוצר העירוב הזה.

מעצר עד תום ההליכים ואתה מגיע לעבודות שירות?

יכול לקרות.

מישהו עוצר יותר מדי מהר, עד תום ההליכים.

נכון. מי זה? מי עוצר? המשטרה לא עוצרת עד תום ההליכים. את שיקול הדעת מי מפעיל?

אנחנו חייבים אותך בוועדה למינוי שופטים...

ב-(א) תוסיפו בסוף...

כן, זה כבר סוכם.


קוראת 2(2).

פה חותכים את בית המשפט מכל הכיוונים.

ממש לא. להפך, פה עוזרים לבית המשפט לקבל החלטה מושכלת- -

שיפור גדול לעומת הקודם.

בואו נגיד מה השינויים העיקריים שיש מהסעיף הקודם. קודם כל, בית המשפט לא יוכל להחליט, אלא אם כן ניתנה לו חוות דעת הממונה. קודם הוא היה יכול לבקש.


דבר שני, חוות דעת של הממונה מגיעה לפני גזר הדין, כשבסעיף הקודם זה היה לפני גזר הדין או לאחריו. הוא היה יכול לבקש את חוות הדעת של הממונה גם לפני וגם אחרי מתן גזר הדין.


דבר שלישי זה קביעה של הקריטריונים שחוות הדעת תתייחס. במקור התיקון שביקשו משרד המשפטים זה חוות דעת כאמור, יכול שתתייחס. אני חושבת שכדאי להגדיר, למה היא תתייחס.

לרבות.

לרבות, כלומר לא יכול שתתייחס, אלא קביעה של קריטריונים שהיא צריכה- -

אם הוא אומר שהוא מתאים, הוא לא צריך להסביר. רק כשהוא לא מתאים, כדאי שיסביר לבית המשפט, למה הוא לא מתאים. אם הוא מתאים, אף אחד לא מתווכח והוא לא צריך לנמק את זה. עדיף שלא יביא את כל המידע הזה.

עדיף שיביא, משום ששיקול הדעת הוא של בית המשפט ולא של הממונה.

אנו לא רוצים שייכנסו אינפורמציות שבית המשפט לא צריך לראות.

איזה אינפורמציות שבית המשפט לא צריך? העברה שבה הורשע הנאשם? עברו של הנאשם?

עברו של הנאשם זה מונח רחב שיכול לכלול גם מידע מהמרשם הפלילי, שבית המשפט לא בהכרח נחשף אליו.

אז קחו את זה אחרי גזר הדין. אחר כך כשתקרה פשלה וישימו עבריין מין נוראי בעבודות שירות, והוא ימשיך לבצע עבודות, יגידו: מה אתם רוצים מאתנו? זה בית המשפט.

לתיקון הזה יש שני חלקים. יש העניין של המועד, שבית המשפט לא יכול לגזור את הדין לעבודות שירות לפני שהוא מקבל את חוות הדעת של הממונה, וזה תיקון מאוד חשוב, כי נוצרו בעיות קשות משום כך שבית המשפט כבר גמר את מלאכתו, גזר את הדין, קבע שהאיש ילך לעבודות שירות, ואחר כך הגיעה חוות דעת של הממונה, שהאיש לא מתאים. אז הוא לא יכול לגמור את גזירת הדין לעבודות שירות לפני שהוא מקבל את חוות דעת הממונה. אחרת נוצרו תקלות.

לא ברור לי מתי אתם מגישים. כלומר להכין את כל התנ"ך הזה יכול לקחת חודשים רבים. החוק קובע שבית משפט צריך לתת פסק דין תוך 30 יום. מתי כל הדבר הזה יקרה? תוך כמה זמן הממונה יגיש את הניירות לבית המשפט? תקבלו כמה שאתם רוצים?

זה הרבה יותר גרוע. היום בית המשפט יכול לבקש בכל שלב את חוות דעת.

אין טעם לקבל את זה אחרי גזר הדין. זה התיקון הראשון.

בסמוך לפסק הדין.

פסק דין זה הכרעת הדין וגזר הדין. כלומר הוא מרשיע אותו. כשאתה אומר "בסמוך" – תגיד לי למה אתה מתכוון.

21 יום.

צריך קודם טיעונים לעונש לשמוע, ואז לחשוב שהעונש שמתאים הוא מאסר עם אופציה של עבודות שירות. ואז הוא מבקש את חוות דעת הממונה. לאף אחד- -

לאף אחד אין שום סיבה להאריך הליכים. הכול נמשך שנים.

בדרך כלל הנאשמים האלה הם נאשמים שהם משוחררים, ולכן לאף אחד לא בוער כאן- -

בדיוק.

לי בוער. כי העובדה שפסקי דין וגזרי דין ניתנים שבע שנים אחרי הזמן- -

שב"ס לא חלק – לא מהטיעונים לעונש ולא ממה שמתנהל. שב"ס נכנס לתמונה רק כשבית המשפט פונה אליו, שייתן לו חוות דעת. בית משפט יכול לשמוע טיעונים לעונש, בכלל אני לא יודעת מה עובר לשופט בראש. אנחנו לא יודעים. אנו יודעים ביום שבית משפט אומר: אני רוצה לקבל חוות דעת של ממונה על עבודות שירות. ואז נכנס הממונה על עבודות שירות לתמונה. עד אז הוא לא יודע. הוא לא מכיר את הנאשם, הוא לא מכיר את התיק, הוא לא יודע שהיה פסק דין. יום אחד הוא מקבל בקשה של בית המשפט לחוות דעת. מכאן השאלה כמה זמן?

בדרך כלל כשאנו מקבלים את הפרוטוקול, מופיע שם הדיון הבא. בית המשפט עדיין לא נתן את גזר הדין. אנו עכשיו עושים כל מה שצריך לעשות, ועומדים ברוב המקרים המוחלט, כדי לתת את חוות דעת בטרם יתקיים הדיון.

זה נכון, כי התביעה אומרת לבית המשפט מראש: חוות דעת כזאת לוקחת חודש וחצי או חודשיים, אז אל תקבע קודם. הסנגוריה יכולה להגיד לך שאחרי חודשיים תגיע בקשה, לא הספקנו, תן עוד חודש.

יש מצבים, שבהם אנחנו עדיין לא מוכנים, כי אנו צריכים לאסוף מידע נוסף ממקומות אחרים. אז אנו מבקשים מבית המשפט להאריך בתקופת מה כדי שנצטייד ביתר חוות הדעת, אבל בעיקרון אנו נצמדים למועדים שקבעו בית המשפט.

מה הזמן הממוצע?

להערכתי, כחודש.

יש תיקים שאתם לא מכינים את זה לפני גזר הדין?

על פי הניסיון שלי, זה בסביבות חודש ימים. להבדיל מתסקירי שירות מבחן, שיכולים לקחת חודשים בגלל העומס האדיר שלהם, דווקא אצל הממונה חוות הדעת מתקבלות במהירות סבירה.

עכשיו אנחנו הולכים לבקש התייחסות לתסקירים של קצין מבחן. תסקירים של קצין מבחן, אנחנו יודעים כמה זמן לוקחים.

אם אנחנו הופכים כל תיק בסוף, עוד מעט תעלה השאלה, איפה התקנים? איפה הכסף? חותמים שזה כן יהיה בכל תיק ותיק.

לא.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו הולכים על הקו הזה, לפני גזר הדין כל תיק ותיק השופט צריך לקבל- -

אם זה הולך לעבודות שירות.

זה 2,500. לא 100,200. מי יעשה את זה?

לא לפני גזר הדין.

תמיד זה לפני גזר הדין.

מצד אחד אנחנו רוצים שבכל תיק שהשופט עומד לתת עבודת שירות, צריך לקבל את חוות הדעת לפני כן.

גם היום. היום יש אפשרות בלי שקיבלו חוות דעת ממונה לפני גזר הדין? מה פתאום.

יש, לכן מתקנים.

השופט קובע היום: שלושה חודשים מאסר בפועל שירוצה בעבודות שירות. שולח לחוות דעת הממונה, אחרי. אם הממונה אומר: האיש הזה נרקומן, לא יודעת מה, שולח לבית המשפט, בית המשפט אומר: אני החלטתי, אני רק רוצה שתגיד לי איפה. הוא חושב שחוות הדעת זה רק איפה. לכן באנו לתקן את זה.

אם קוראים את הנוסח הקיים, זה באמת בעיקר איפה.

נכון. אני מסכים להצעה, אבל איך מחר תוכלו לעמוד בלוח הזמנים?

נעמוד בזה. זה ייקח פער קטן אחד, שהוא הפער בין לפני ואחרי.

אנחנו צריכים להבטיח שלא יהיה עיכוב הליכים, לכן אנחנו אומרים: 30 יום.

מדובר פה באלפים. אגב, מי מכין את זה?

הוא צריך להגיע לראיון, מתרשמים ממנו, יש רופא של שב"ס שבודק תעסוקתית, אם הוא יכול לעבוד, לתת בדיקת שתן, לראות מצבו מבחינת סמים. יש עניין, שבהרבה מקומות צריך לפנות למשטרה, לראות אם יש מידע מודיעיני. לפעמים חוזרים שוב. לפעמים אין מעסיקים שרוצים – זה לוקח זמן.

לפני גזר הדין, זה ייקח המון זמן.

היום ברוב המקרים זה גם כך.

היום אתם עושים את זה על כמות מסוימת.

אין אדם שמתחיל עבודות שירות בלי חוות דעת. זה עדיף לנו, לכן אנו מבקשים את התיקון הזה.

אני מעדיף שזה יהיה לפני גזר הדין, רק קחו את זה בחשבון.

אנחנו בעד.

מה מקבל המעביד? איזה מידע?

היום המעבידים יודעים מראש מי מגיע אליהם, אם הבנתי נכון.

הם מגדירים מראש, אילו סוגי עבריינים הם לא מוכנים לקבל.

הוא מתנדב שמוכן להעסיק עובדי שירות. הוא לא משלם, אבל בקלות הוא יכול לוותר עליו. אם תהיה לו סכנה, או אם אני אביא לו עבריין מין - אגב, בצער רב אני אומר, שהשבוע סגרנו מקום עבודה לא בגללנו, בגלל שאותו אחד שנתנו עליו חוות דעת שלילית, באופן יזום פנה למעסיק, הוא עבריין מעולם הפשע, אמר לו: תיתן לי חוות דעת חיובית, שאתה מוכן להעסיק אותי. תראו עד איפה זה מגיע. לכן אנו ממש צריכים להיות ערניים ולשמור על האינטרס של המעסיק.

אולי נקים מפעל ממשלתי להעסקת כל העבריינים. כמו שיש בתי סוהר פרטיים, נקים מפעלים- -

זה רעיון שעלה.

אותו מעסיק, לצערי, הפסיק את ההתקשרות, כי הוא לא מוכן להיכנס לשום סכנה. לכן אנו אומרים למעסיק במי מדובר ועל איזו עברה ומתי הוא אמור להתחיל ומתי הוא אמור לסיים. מתי הוא אמור לסיים זה אמנם לא רלוונטי, כי זה משתנה, כפי שאמרו, אבל אנו חייבים לומר לו במי מדובר. כשהוא יידע שמדובר בעבריין מין, זכותו לומר: לא רוצה. לכן תמיד נעדכן אותו. ואם מדובר במי שאנחנו יודעים שהוא מעולם הפשע, נמסור לו את המידע הזה, וסביר להניח שהוא יגיד: לא רוצה.

לכן אלה בכלל לא צריכים להגיע אליכם מלכתחילה.

אל תכניסו אותנו למקום שהמעסיק לא יכול לשאת בעול הזה.

אדם יכול לקבל עבודות שירות יותר מפעם אחת?

יש פה תיקון, שאנחנו מנסים לעשות.

כל הדברים האלה שאתם מכניסים פה, זה רק כשאתם מתנגדים?

כשאתה צריך לנמק את עמדתך, יש מחלוקת עם בית משפט, אז- - -

בעצם הסעיף החדש הזה, לדעתנו, מפר קצת את האיזון בין שיקול הדעת של בית המשפט לשיקול הדעת של הממונה. הוא מעביר נתחים מתוך שיקול הדעת הזה אל הממונה. אנו חושבים זה לא צריך להיות, ומי שבסופו של דבר, גם על פי הפסיקה, מפעיל את שיקול הדעת הסופי הוא בית המשפט. נותנים פה רשימת שקולים שלדעתנו לא צריכים להישקל על ידי רשות מנהלית אלא על ידי בית המשפט. למשל, העברה שבה הורשע הנאשם. זה הרי מידע שבלב לבו של גזר הדין של שיקול הדעת של בית המשפט. בית המשפט יודע מה העברה שבה הורשע האדם, ועכשיו נותנים פה לממונה אפשרות לפסול את אותו אדם על סמך העברה. זה דבר שלדעתנו בלתי תקין. אם הכוונה פה ליידוע בלבד, אין לנו התנגדות ליידוע.

זה סדר הגיוני. כשכותבים חוות דעת, כותבים מצבו המשפחתי ואיפה הוא גר ומה הוא עשה בצבא. זה המבוא. אז הם אומרים: בתיק זה הורשע הנאשם בעברה כזו וכזו. לא מגלים פה שום דבר- -

אין מחלוקת שהם צריכים לדעת את זה. השאלה, מה מתחם שיקול הדעת שלהם, והאם למשל הם יכולים לפסול אדם לעבודות שירות, מפני שנדמה להם שמדובר בעברה חמורה מאוד.

הדבר הזה רלוונטי לעניין השמת עובד השירות אצל מעסיק ספציפי. הרי חוות הדעת צריכה להיות פר העסקה ספציפית בעבודת שירות ספציפית, ויש מעסיקים שמגבילים את קבלת עובדי השירות על פי חיתוך של העברות שבהן הם הורשעו, לכן זה פרט מידע רלוונטי מאוד מבחינת הממונה לצורך חוות הדעת שלו.

נכון, אבל השאלה, האם התוצאה צריכה להיות פסילה לעבודות שירות או אולי הרחבה של מעגל המעסיקים.

אני מניחה שגם הממונה יודע את גבולות גזרת התפקיד שלו והוא לא בא להחליף את שיקול דעת בית המשפט ולהחליט, האם מבחינה עונשית, שיקומית ומטרות הענישה, ראוי שהאדם הזה ילך לעבודות שירות או לא, לפי העברה שבה הוא הורשע. לא לצורך הזה ציינו את העברה כנקודה חשובה להתייחסות של הממונה.

כך זה עובד בפועל. הם לוקחים את שיקול הדעת הזה לידיים שלהם, היום – בלי שזה כתוב בחוק, והם רוצים שזה יהיה כתוב בחוק.

לפני גזר הדין זה בידי בית המשפט. אם מביאים את זה לשופט לפני גזר הדין, שהשופט יוכל לקבל את ההחלטה הנכונה, זה דווקא עוזר לשופט.

הבעיה היא שחוות הדעת של הממונה הרבה פעמים הן לקוניות, והן אומרות שאדם לא מתאים לעבודות שירות במובן הזה שאי אפשר למצוא לו- -

עכשיו הוא יצטרך לפרט למה.

לא כתוב פה שהם יפרטו, למשל, למי הם פנו? איזה פעולות הם עשו כדי לחפש את העבודה ולא הצליחו? הם אומרים: לא מצאנו עבודה. זה מסתכם בסיסמה: לא מצאנו עבודה. איך חיפשתם?

אני מניח שאחרי פסק הדין בעניין של מוסלי, הם למדו את הלקח. הם כבר מבינים שאי אפשר לספר סיפור: אין לנו מקום מתאים, כשאחר כך מתברר שהם לא פנו לאף אחד. הם למדו את זה. לא זה שמטריד אותי. כי בסופו של דבר, גם בית המשפט, כשהוא מחליט אם לשלוח את האיש לעבודות שירות או לא, ולאן לשלוח אותו, גם אם הם יכתבו לו: פנינו לשמונה אנשים, וגם הם יודעים את הקונץ, גם הם יכולים לפנות לארבעה אנשים, הם יפנו אליי וישאלו אותי אם אני צריך עוזר פרלמנטרי שהוא ירצה עבודות שירות אצלי כעוזר פרלמנטרי, והם יכתבו: פנינו לכנסת, פנינו לשרים. אם הם רוצים להכשיל, הם יכולים לעשות זאת בקלות. אין להם כוונה להכשיל. לא נעים להגיד, אבל הממונה רוצה שיהיו לו כמה שיותר עובדי שירות.

אני לא בטוח.

אם לממונה על עבודות שירות יהיו 10,000 עובדי שירות, הוא מקבל תת ניצב...

יש פה מהפך. כי הסעיף קודם אמר, הוא צמצם את חוות הדעת מאוד. הוא אמר: אתה צריך לומר מהי העבודה. עצם הפישוט של לומר: אין עבודה, זו אולי היתה הפרקטיקה הנוהגת, אבל היא בעצם הרחבה של הגדר המאוד צר. כלומר המקור היה מקור טכני. אמרו: שלחנו לך את הבן אדם, תגיד איפה לשים אותו. עכשיו לוקחים את זה למקום אחר לגמרי. אומרים: לא רק תמצא לו מקום, אלא תיקח את מכלול השיקולים שעד היום רק בית משפט היה אמור לשקול אותם, ותוציא חוות דעת, שאומרת האם הוא בכלל מתאים, ואם כן, למה הוא מתאים, ואם הוא מתאים, על בסיס מה החלטת שהוא מתאים לפה ולא לשם. אני לא אומר בהכרח שזה רע, אבל זה מהפך שלם.

זה לפני גזר הדין. בית המשפט עוד לא קבע עבודות שירות. הם אומרים לשופט: אתה הולך לגזור עבודות שירות? דע לך, אני חושב שזה לא טוב. השופט יכול לומר: שיקול הדעת הוא שלי, אני לא מקבל את מה שאתם אומרים.

כך אנו נוהגים גם היום.

הוא אומר לך שהיו מקרים, שהם אמרו: לא מתאים, ואמר להם השופט: אף על פי כן. זה לא ישתנה. אני רק דורש מהם: תנו לשופט הרבה יותר מידע, כדי שהוא יידע אם אתם עובדים עליו או יש סיבה.

אני לא אומר שההצעה הזו היא פחות טובה. אבל אם אנו כבר הולכים לשם, למה הצמצום הוא דווקא לנושאים האלה? למה לא לקחת בחשבון למשל את הנושא של הרקע הסוציאלי, או דברים מהסוג הזה?

תסקיר קצין מבחן.

פה לכאורה לוקחים את העברה, לוקחים את העבר ולוקחים את מצבו הבריאותי, נקודה. למה רק זה?

כתוב פה הכול. אתה אומר: אולי זה לא מספיק. פה אני סומך על השופט, שיגיד: אבל מה עם הפרמטר הזה? כי אם אתה מחייב אותם מראש ללכת על מצב סוציאלי, אז אתה אומר להם: עוד חוות דעת תביאו.

בתסקיר קצין מבחן לא יתייחסו- -

זה מה שהסנגוריה דיברה על אנשים עם מוגבלות גופנית. זה לא מספיק שיגידו שהאיש הזה בריא לחלוטין. אני צריך לדעת שהבעיה אינה בעיה בריאותית אלא בעיה תעסוקתית.

לכן גם חשוב לקבוע בחוק, התאמה מבחינה תעסוקתית ומבחינה רפואית. זה הדבר היחיד שלממונה מותר לבדוק.

למה התביעה לא יכולה להביא את הממונה כראיה להביא ראיות לעונש? נניח שהיו אומרים: אתה רוצה לתת לו עבודות שירות? אנחנו רוצים להביא ראיות לעונש, ואת כל הדברים האלה יביאו כראיות. מותר להם? השופט עוד לא גזר את הדין, הוא עוד לא החליט שהוא בעבודות שירות.

רביד קודם דיברה על זה שהם מפרשים את המונח: עברו של הנאשם, כולל גם דברים שבית המשפט לא רשאי לראות.

זה לא נכון.

הממונה רשאי לעיין בדברים האלה, לתת פרפרזה לבית משפט, למשל יש מידעים מודיעיניים- -

אם זו הכוונה, אני מבקש נוסח שמצמצם את זה. אני פתאום נותן לבית המשפט מה שאסור לו לדעת בדרך עקיפה?

זה רלוונטי להערכת הממונה. אם הממונה יודע שהשמת האדם הספציפי הזה בעבודות שירות מסכנת את הציבור הרחב, משום שהוא יעד לחיסול של איזושהי משפחת פשע, הוא לא צריך לקחת את זה בחשבון?

הוא צריך לקחת את זה בחשבון, אבל זה לא אותו דבר. יש דברים שמותר לממונה. הוא יכול לומר: אדוני, האיש הזה באמת מתאים לעבודה הכי טובה, יש לי רק בעיה אחת – אף אחד לא רוצה אותו.

לכן השתמשנו במונח: עברו- -

עוד יותר טוב. לי יש כבר איזה 84 תיקים, שהחליטו שלא מעמידים אותי לדין וסגרו אותם, והממונה יידע על כולם. והוא יעביר את זה גם לבית המשפט, ובבית המשפט יגידו: זה עבריין – במקרה תמיד הוא ידע להתחמק, אבל צריך להכניס אותו. מה שאסור לבית המשפט לדעת, הוא לא יידע דרך התסקיר.

נדמה לי שהדוגמה שרביד נותנת, של אנשים שקיים איום על חייהם, שזה קבוצה נוספת של נאשמים שהממונה פוסל באופן אוטומטי, האנשים האלה, זה לא עברו אלא זה עתידו. הם צריכים להגיד שקיים איום על חייו – זה בסדר. זה מידע. אפשר להגיד לבית המשפט שקיים איום על חייו, אבל לא להגיד מה העבר שלו במובן הזה, כמו תיקים סגורים- -

רביד, את זה אתם חייבים לסייג.

מפריע לי פה שבדלת האחורית עוברים לנושא השני, של מי בכלל צריך לעבור את הסף כשהוא נכנס לעבודות שירות. הלא זה מה שקורה פה הלכה למעשה. יש שתי שאלות – אחת, איך עושים את זה, שבזה מטפלים פה, ויש שאלה, בכלל מי צריך להיות בעבודות שירות? כמו שאתה אומר, עבריין מין בכלל לא צריך להגיע לשם. פה בדלת האחורית מגיעים לשאלה הראשונה. כי הלכה למעשה, הוא לא כל כך בא להגיד, לאיזה מקום עבודה הוא צריך להיות. הוא בא להגיד, אם הוא בכלל יכול או לא. אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה להסביר את זה.

הממונה לא אמור להגיד מה העונש הראוי.

רבותיי, קחו זאת לתשומת לבכם. הישיבה הזו נעולה. קבענו ישיבה נוספת. קחו בחשבון - לא מכניסים לבית המשפט מידע שאסור לו לקבל בדרך של תסקיר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.