PAGE
13
ועדת החוקה, חוק ומשפט

2.6.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י' בסיוון התשס"ט (2 ביוני 2009), שעה 9:00

1. בחירת נציגים לוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על שעת חרום

2. בחירת נציגים לוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (עריכת משאל עם)

3. בחירת נציגים לוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכספים לעניין תקציב החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): משבר תקנים קשה בבתי הדין השרעים בישראל של חה"כ אברהים צרצור

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

טלב אלסאנע

מיכאל בן-ארי

יריב לוין

אורי מקלב

אברהים צרצור

משה דיין יועמ"ש, משרד המשפטים

איאד זחאלקה עו"ד, מנהל בתי הדין השרעיים

אורי גבע רפרנט ממשל ומנהל באגף התקציבים, משרד האוצר

אלעזר שטרן

דורית ואג

רשמה:יפעת שפרכר

1. בחירת נציגים לוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון

ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על שעת חירום

על סדר היום בחירת נציגים לוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על שעת חירום. אני מבקש להציע את החברים הבאים: חבר הכנסת אורי אורבך, חברת הכנסת מיכאל בן-ארי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת אורי מקלב. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

2. בחירת נציגים לוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה,

חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת

המשפט, השיפוט והמינהל) (עריכת משאל עם)

בחירת נציגים לוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (עריכת משאל עם). הנציגים של ועדת החוקה יהיו חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת מיכאל בן ארי, חבר הכנסת חיים רמון וחבר הכנסת כרמל שאמה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

3. בחירת נציגים לוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים

לעניין תקציב החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה

בחירת נציגים לוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין תקציב החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה. החוק מחייב שיושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה יושב-ראש ועדת חוקה, לכן אין לי ברירה להציע את עצמי פעם נוספת. בנוסף לכך אני מציע את החברים הבאים: רוני בראון, ציפי חוטובלי, יריב לוין ואורי מקלב. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): משבר תקנים קשה בבתי הדין

השרעים בישראל

במדינה פועלים כיום 8 בתי דין שרעיים. יש בעכו, בחיפה, בנצרת, בבקה אל-גרביה, בטייבה, ביפו, בבאר-שבע ובירושלים. בנוסף לבתי הדין השרעיים האלה, שהם בתי דין שרעיים אזוריים, פועלים גם בתי דין לערעורים. הנהלת בתי הדין ממוקמת בירושלים. בית הדין האזורי דן בהרכב של דן אחד. בית הדין השרעי לערעורים דן בהרכב של 3 קאדים: יושב-ראש ושני חברים. בתי הדין השרעיים הפכו לחלק ממשרד המשפטים משנת 2002 . לפני התאריך הזה בתי הדין השרעיים היו חלק אינטגראלי ממשרד הדתות. לאחר מכן הם היו חלק ממשרד הפנים. זה לאחר שהוחלט לבטל את משרד הדתות. לפני כ4 שנים נקבע בצורה נחרצת וחד משמעית שחסרים 4 תקנים לבתי הדין השרעיים האזוריים.

על ידי מי?

על ידי משרד המשפטים והנהלת בתי הדין השרעיים. הקביעה הזאת הייתה בשנת 2006. אני מצביע על התאריך הזה כדי להראות לכם שאנחנו נמצאים עכשיו ב2009. לצערנו הרב במשך 3 השנים האחרונות נעשו כל ההליכים הדרושים כדי למנות את הקאדים האלה. כל ההליכים הנדרשים כדי למנות את הקאדים האלה כבר בוצעו. בגלל סחבת של משרד המשפטים, שאי אפשר להצדיק אותה ואי אפשר להסביר, הנושא עדיין נמצא בקיפאון.

כמה קאדים יש היום?

יש 9 קאדים מתוך 12 קאדים. באזוריים יש 6 קאדים. יש 2 בערעורים.

כמה תיקים שומעים בתי הדין השרעיים בשנה?

הסטטיסטיקות האחרונות של שנת 2008 מראות שבבתי הדין השרעיים נדונו כ13 אלף תיקים בשנה שעברה. זאת כמות אדירה ביחס למספר הקאדים המכהנים. גם אם היו כל התקנים הכמות הייתה אדירה.

13 אלף תיקים מחולקים ל-6 קאדים?

אלפיים ומשהו תיקים לקאדי.

זה 100 תיקים ביום.

לפי הסטטיסטיקה של הנהלת בתי המשפט יוצא לכל שופט כ-500 תיקים.

במה עוסקים בתי הדין השרעיים?

בכל ענייני המעמד האישי של המוסלמים בישראל. סמכותם הרבה יותר רחבה מהסמכות של בתי הדין הרבניים כי הם מבוססים על מסמך 52 לדבר המלך, מה שמקנה להם סמכות הרבה יותר רחבה בעניין מעמד אישי. הם כוללים נישואין, גירושין, מזונות, משמורת, אבהות.

יש בעיה מבחינת המעמד?

מבחינת תקציבים, מבחינת התקנים, מבחינת האפשרויות, מבחינת כללי העבודה.

הקאדים מתוך תחושת אחריות כלפי בתי הדין השרעיים ניסו להתארגן בצורה כזאת או אחרת. זה יצר עומס אדיר לגבי הקאדים. הקאדים פעלו ביותר מבית דין אחד. לאחר תקופה מסוימת של שנתיים שהם פעלו בצורה כזאת הכל קרס. הקאדים לא יכולים להמשיך עם מצב נוראי שכזה. היום יש לנו 2 בתי דין שרעיים בטייבה ובבקה שאין בהם קאדים. בבוקר באים הפקידים ופועלים בצורה מסודרת, אבל אין קאדים. יש קיפאון מלא.

מה זאת אומרת שהם פועלים בצורה מסודרת?

יש בית דין, אין דיין.

המצב נוראי ובלתי נסבל בטייבה ובבקה אל-גרביה. מכיוון שכל ההליכים הנדרשים למנות את הקאדים האלה כבר נגמרו, המצב הנוראי ממשיך עד היום. אני מציע לוועדת חוקה, חוק ומשפט לדרוש באופן מיידי את פרסום שמות המועמדים טרם כינוס הוועדה למינוי קאדים בהתאם לסעיף 11א לכללי הקאדים (סדרי דיון ועבודה של הוועדה למינוי קאדים 1996). זה הליך שבא לפני כינוס הוועדה למינוי קאדים כדי להחליט לגבי מי יהיה או מי יהיו הקאדים בבתי הדין השרעיים.

הדבר השני שאני מבקש הוא שהוועדה תדרוש את כינוס הוועדה למינוי קאדים באופן מיידי לאחר בחירת חבריה ביום 8.6.2009. הוועדה למינוי קאדים שמונתה על ידי הכנסת ה17 אינה קיימת. חשבתי שוועדה כזאת תמשיך לכהן עד שתיבחר ועדה אחרת.

חבר הכנסת צרצור, הרעיון שהם ימשיכו לכהן עד שתקום ועדה אחרת הוא רעיון מסוכן.

הם לא המשיכו. החוק קבע שהם לא ימשיכו. סעיף 4א קובע שהכנסת החדשה תבחר את נציגיה בוועדה למינוי קאדים. נקבע התאריך של 8.6.2009. אני מבקש שוועדת חוקה, חוק ומשפט תדרוש את פרסום שמות המועמדים לפי סעיף 11א. צריך לדרוש שלאחר 8.6.2009 ולאחר פרסום השמות החדשים של החברים שייבחרו על ידי הכנסת הוועדה תתכנס באופן מיידי. מים הגיעו עד נפש בקטע הזה. מספיק סבלו בתי הדין השרעיים. הגיע הזמן שהוועדה הזאת תיכנס לעובי הקורה. יש צורך בהעמדת הנושא הזה בצורה חד משמעית ותקיפה עד כמה שאפשר בפני משרד המשפטים כדי שיתחיל לזוז וימלא את תפקידו נאמנה כלפי בתי הדין השרעיים.

אני רוצה להודות לך, אדוני, על הדיון. אני רוצה להודות לכבוד השייח, חבר הכנסת אברהים צרצור, על העלאת הנושא. אנחנו רואים חשיבות רבה בכך שבתי הדין השרעיים יזכו לכל האפשרויות כדי שיקיימו את תפקידם על הצד הטוב ביותר.

אנחנו מערכת רצינית, מערכת עמוסה שמנסה לעשות את תפקידה על הצד הטוב ביותר. אנחנו חלק ממערכת בתי המשפט הישראלים. אנחנו פועלים על פי חוק. אנחנו צריכים את כל האפשרויות כדי שנוכל למלא את תפקידנו.


מבחינת התקנים שדיבר עליהם כבוד השייח, חבר הכנסת צרצור. יש הקצאה תקציבית ל11 תקני קאדים. בדיונים על התקציב הצליחו להקצות תקן של קאדי נוסף. על זה תבוא הברכה. עכשיו יש לנו 12 תקנים. מתוך 12 התקנים האלה יש 9 תקנים שהם תקנים מאוישים. יש 2 תקנים בבית הדין לערעורים, 6 תקנים בבתי הדין האזוריים ותקן אחד של מנהל בתי הדין. במצב הזה אפשר למנות – כך הבנתי ממנכ"ל משרד המשפטים שהיה בקשר עם משרד האוצר ודיווח לי אתמול על כל הנושא הזה –3 קאדים חדשים: אחד בערעורים ושניים בבתי הדין האזוריים. זה במקום 3 הקאדים שיצאו ב3 השנים האחרונות. זה מה שאפשר למנות. ברור שיש תכניות עתידיות להרחבה. ברור שיש לנו צרכים נוספים. על זה נבוא בדיונים עם משרד האוצר. אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה בין משרד המשפטים למשרד האוצר, הנושאים יידונו בצורה מסודרת ובתכנית העתידית שלנו גם הצרכים יסופקו.

מי מפרסם את הרשימה?

משרד המשפטים והיועץ המשפטי שממונה על העניין.

מערכת בתי הדין השרעיים היא חלק ממשרד המשפטים. אנחנו רואים בה חשיבות עליונה ומשקיעים בה משאבים. בתחום הדיור אין שום יחידה מעשרות היחידות של המשרד שחל בה כזה שיפור. אנחנו חונכים בתי דין באופן די צפוף. גם בחיפה אמור היה להיות עכשיו.

איפה חנכתם לפני חיפה?

בקה אל-גרביה.

מתי חנכתם את בקה אל-גרביה?

ב2003,2004.

ב-2006 את בקה, ב2007 את טייבה ויפו.

דאגתם שיהיו פקידים, מערכת טלפוניה, מחשבים, אולמות ונגרות, שכחתם את הקאדים. עשרות תיקים שוכבים בארון כי אין מי שידון בהם. אנחנו נעשה סיור של הוועדה כדי לראות את הבניינים החדשים. חבל ששכחתם למלא את זה בתוכן. זה הדבר שמפריע לי.

בדיוני התקציב הקשה של 2009,2010 זה אחד הנושאים שמשרד המשפטים עמד שתהיה בהם תוספת. זה בניגוד למגמת הקיצוצים הכללית. אנחנו הוספנו תקנים למערכת הזאת ולמערכת הדרוזית. זה בניגוד לשאר היחידות שבאופן כללי מקוצצות. אני מקווה שהסעיף הזה בתקציב יעבור.

עזוב את התקציב של שנה הבאה. יש 2 תקנים פנויים כבר 3 שנים במערכת הזאת.

שר המשפטים פנה ליושב-ראש הכנסת ולראש הממשלה על-מנת שהכנסת תבחר את נציגיה לוועדה. ביום שני הבא..

אתה מדבר על העבר. מתי יתפנו שני התקנים? כמה זמן יש בבית הדין השרעי האזורי 6 קאדים ולא 8?

3,4 שנים.

אומר לי חבר הכנסת צרצור – אני מניח שהדברים בדוקים – שכבר עברו אנשים את ועדת הבחינות וכשתהיה בשבוע הבא הוועדה למינוי אי אפשר יהיה לעשות איתה כלום כי עדיין לא פרסמו את השמות. את השמות אפשר היה לפרסם. אחר כך צריך מתוכם לבחור. בשבוע הבא תיבחר הוועדה, אבל עד שיכנסו אותה ייקח זמן. אחר כך יתברר שלא פרסמו וצריך זמן. בינתיים קאדי צריך לשמוע בין 300 ל400 תיקים ביום כדי לעמוד בתיקים שמוגשים בשנה. זה כמעט כמו בבתי המשפט. אלה דברים טכניים, כי לפרסם את הרשימה אפשר היה ממזמן.

סדר הדברים הוא שיש ועדה שפונים לכל חבריה. 3 חברי ועדה רשאים להציע מועמדים ולהעלות אותם לסדר היום. אין לי היום את הוועדה במלואה. גם אם נפרסם את השמות, ביום שני כשהממשלה תביא את נציגיה נצטרך לחזור על התהליך הזה. הרעיון הוא שכשתהיה ועדה נפנה לחברי הוועדה ונודיע להם מי הם המועמדים. הם יוכלו לעיין בחומרים. זה אותו הסדר בדיוק כמו הוועדה לבחירת שופטים.

יש לי עם זה בעיה. אנחנו יודעים שהתקן פנוי שנתיים. עד לפני 3 חודשים הייתה ועדה. עד 21 בפברואר הייתה ועדה. אמר בית המשפט שבחודשיים האחרונים לא מכנסים ועדות. אני לא בטוח שהוא התכוון לוועדות קאדים. למה לא עשיתם את זה מ2006 עד 2008? אני שומע פה שמ2006 חסרים אנשים. חנכתם 2 בניינים יפים בטייבה ובבקה. מגיעים לשם פקידים בבוקר, פותחים תיקים ומשכיבים אותם בארון כי אין מי שידון בהם.

אני לא בטוח שמשרד המשפטים צריך את החברים החדשים כדי לפרסם את השמות.

כל 3 חברים רשאים להעלות מועמדים.

רשאים, לא חייבים.

אני חייב לתת להם את הזכות. בשבוע הבא ייבחרו 2 חברי כנסת ושר. האנשים האלה יכולים לבוא ולשאול למה פרסמנו רשימה ואז יהיה צריך לפתוח הכל מחדש ולפרסם שוב. אתה יוצר מצב לא נעים לאלה שכבר פרסמת אותם . יכול להיות שהם בכלל לא יובאו לדיון כי יובאו אחרים.

יש לנו 9 מועמדים למשרות קאדים שעברו את כל הבחינות ואת כל ההליכים. השמות שאתם הולכים לפרסם הם לא השמות של המועמדים של חברי הוועדה.

יכול להיות מצב שירצו להוסיף חברים אחרים וצריך יהיה לפרסם את הרשימה.

יש את הזכות ל-3 חברים מחברי הוועדה להציע שמות של מועמדים נוספים.

מה, מתחילים את ההליך מחדש? זה בלתי מתקבל על הדעת.

כולם צודקים. אצל הקאדים, בניגוד לשופטים וליתר נושאי משרה שיפוטית, יש חובת בחינות בכתב. אומר חבר הכנסת צרצור שמי שלא עבר בכתב לא נמצא במשחק. לפי החוק 3 חברי ועדה, שר המשפטים, נשיא בית הדין השרעיים לערעורים או הקאדים רשאים להעלות שמות.

בהנחה שהם לא מעלים את השמות האלה, מה תעשה?

אין על מה לדון.

אני מבין שמפרסמים את השמות כפי מתבקש לפי החוק כשלאחר מכן מכנסים את הוועדה למינוי קאדים. שם מחליטים מי הקאדים שבוחרים.

הייתה כנסת וממשלה במשך 3 שנים. כל הבירוקרטיה הזאת גורמת לתוצאה קטסטרופאלית שהמערכת נמצאת כמעט בפני קריסה. במקום עוד סחבת, עוד בירוקרטיה ועוד התניות צריך לפרסם את שמות 9 המועמדים. מה קל יותר מאשר לפרסם את שמות 9 המועמדים? אתם לא תתחילו הכל מבראשית. מי שנבחנו, מי שניגשו אלה המועמדים. אפשר לפרסם את כל השמות. זה יחסוך זמן וימנע דחיות. זה יקדם את הפתרון.

נניח שיש ועדה ושר המשפטים רוצה להעלות 4 מתוך 9 המועמדים. הוא חייב להעלות את זה אחרי הפרסום.

במסגרת הוועדה עצמה.

אי אפשר להוסיף ל9 האלה אף אחד.

מה מרוויחים מזה שלא מפרסמים? אין שום היגיון, אין שום תועלת. צריך לקדם את הנושא.

בנושאים האלה אנחנו מתכוונים לעבוד ולדקדק. זה ההליך הנורמאלי. יש ועדה. הוועדה מוסרת לכולם את הנתונים. אומר השר נאמן שבכוונתו לפעול ולכנס את הוועדה. כשתהיה ועדה נפעל בזריזות וביעילות.

אחת הבעיות שלנו זה שאנחנו צריכים לבקר. לבקר פירושו של דבר לא להיות נחמד, לא לטאטא מתחת לשטיח. אני רוצה להבין למה שנתיים לא עשיתם את זה. אתה יכול להגיד ששר המשפטים הקודם לא דאג. למה לא עשיתם את זה במהלך השנתיים?

זאת שאלה לשרים.

היות ואין מניעה חוקית והגיונית לכך שתפרסם את השמות לפי סעיף 11א לכללי הקאדים, הוועדה דורשת שתפרסמו את השמות. זה כשלב ראשון. לאחר שהכנסת תבחר את חבריה בוועדה למינוי קאדים אנחנו דורשים כוועדת חוקה, חוק ומשפט ששר המשפטים יכנס את הוועדה. זה הליך שאני מאוד מקווה שלא ייקח שנים. הוועדה תתכנס ותדון בישיבה אחת ותבחר בישיבה אחת את הקאדים שימלאו את תפקידם, שישבעו בפני נשיא המדינה ושיתחילו במלאכתם הקדושה למען האוכלוסייה הערבית והמוסלמית בישראל.

אף אחד כאן לא נפגע. כולם זוכים מההפקר. אתה מפרסם את שמות כולם. אילו היה מישהו נפגע אפשר היה להגיד שאסור לקיים את ההליך, אבל מההליך הזה כולם מרוויחים. אי אפשר להמשיך את המצב הזה. זה מצב שזועק לשמיים. להקים מבנה ולא למנות דיין זה דבר תמוה. אסור להמשיך במצב הקיים. כמה שיותר מהר צריך להביא את זה לסיום.

אתה עד לכך שעברנו 7 מדורי גיהינום בקטע הזה. הגיע הזמן שאתה כיועץ משפטי תדאג שהדברים האלה יתבצעו הלכה למעשה באופן מיידי. למה לדחות?

אנחנו עובדים על זה.

האם נראה מחר בבוקר שמשרד המשפטים עשה כפי שמתבקש מהחוק? האם אנחנו יכולים לצאת עם בשורה שאתה חוזר למשרד ושולח את המודעות לעיתונות, שאתה מפרסם ברשומות?

אני צריך לחזור למשרד ולדבר עם המנכ"ל. לא אני זה שחותם.

האם ב2009 יש תקן נוסף?

ב2009 יש לנו עוד תקן.

זאת אומרת שיש לנו 4 תקנים פנויים.

יש לנו השלמה ל11 תקנים ב2009.

לא מדובר בהשלמה. 11 תקנים כבר קיימים.

תקן נוסף ב2010.

בסעיף התקציבי בתי הדין השרעיים והדרוזים נמצאים באותה שורה. אצל הדרוזים הבעיה החוקית יותר מורכבת, כי לפי הדרוזים הערכאה הראשונה יושבת בהרכב של 3. היום אצל הדרוזים אנחנו בערכאה ראשונה עם 1, בערכאת הערעורים עם 2. העוגה של ה14 היא על כל המטריצה הזאת. בגלל זה הלכנו לאוצר. אנחנו צריכים להביא פתרון לשרעיים ולדרוזים. יש בג"ץ תלוי ועומד בסיפור של הדרוזים. אנחנו מתכוננים למנות כך שתהיה השלמה ל11. ב2010 נדחוף עוד קאדים.

האם ב2010 יש תקן 12 או אין תקן 12? אומר לי נציג האוצר שיש תקן 12. אתה אומר שיכול להיות שזה ילך לדרוזים.

אנחנו רוצים להוסיף לשרעיים ולהשלים לדרוזים.

אמרת שיש תקן נוסף לבתי הדין השרעיים. האם יש או שאנחנו עדיין בדיונים?

אנחנו נותנים תקן נוסף לשרעיים.

אני הבנתי שאפשר למנות 3.

באופן מיידי נשלים ל-11.

ועדת החוקה קיימה דיון לפי דרישת חבר הכנסת אברהים צרצור בנושא משבר התקנים הקשה בבתי הדין השרעיים. הוועדה שמעה את נציגי משרד המשפטים ואת מנהל בתי הדין השרעיים. היא קיבלה תמונה אמיתית על המצב. מתברר שמזה שנים לא מולא תקן הקאדים השרעיים ועל כן קיימים בתי דין שרעיים הנמצאים בשיתוק מוחלט. כמו כן הובהר כי קיימים 9 מועמדים שעברו את המבחנים כנדרש בחוק. הוועדה סבורה שיש עומס רב בבתי הדין השרעיים וראוי כי בעיה זו תיפתר כיוון שבתי הדין השרעיים הם חלק ממערכת המשפט אשר חייבת לפעול לטובת האזרחים הזקוקים לשירותה. הובהר לוועדה כי משרד המשפטים ומשרד האוצר הסכימו להוסיף תקן נוסף לקאדי שרעי החל משנת 2010. הוועדה מברכת על כך. הוועדה קוראת למשרד המשפטים לפרסם לאלתר את שמות המועמדים לבחירה, לכנס במהירות האפשרית את ועדת הבחירה של הקאדים השרעיים ולמנות את מלוא התקנים הקיימים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 9:50