PAGE
25
ועדת החוקה חוק ומשפט

1.6.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט' בסיוון התשס"ט (1 ביוני 2009), שעה 09:00

הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מספר 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אורי אורבך

ציפי חוטובלי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

עו"ד דרורה נחמני-רוט, משרד המשפטים, פרקליטה בייעוץ וחקיקה – פלילי

עו"ד עמית אופק, פרקליטות המדינה, עוזר ראשי לפרקליט המדינה

נצ"מ רחל אדלסברג, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ר' מח' תביעות אצל המפכ"ל

עו"ד עודד ברוק, המשרד לביטחון פנים, ע' יועמ"ש

רפ"ק אילן שלמה סלומון, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, קצין מדור תביעות

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מספר 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005

אני פותח את הישיבה. הנושא שנדון בו היום הוא הצעה, או אי הצעה, של ועדת החוקה להאריך את תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מספר 33 והוראת שעה). קיבלתי ב-14 במאי מכתב משר המשפטים שבו הוא מבקש שניתן המלצה למליאת הכנסת להארכת תוקפה של הוראת השעה הנדונה, בהתאם לסמכות לפי סעיף 12(ב) להוראת השעה.


אני לא אוהב את ההארכה הזאת, כי אני חושב שחלפה מאה מאז שהתחלנו לדון בנושא הזה, והיו הנחיות, דעות והצעות, החל מהנשיא שמגר ועוד כל מיני גופים, על הפרדה מלאה או על העברה של כל הסמכויות לפרקליטות, וזה נמשך ונמשך ונמשך, והגיע הזמן לשים לזה סוף.


דוח מבקר המדינה היה בשנת 2001, אנחנו כבר באמצע 2009, והגיע הזמן להחליט, לכאן או לכאן, איך אנחנו פותרים את הבעיה. הגברת רוט, תציגי לנו מה אתם מבקשים.

קודם כול, המכתב של השר – אחרי שהמכתב הועבר לכנסת היה לנו דיון פנימי והחלטנו לבקש פחות זמן. כלומר, השר ביקש שנה, ורצינו להכניס את עצמנו ללוח-זמנים – מר עמית אופק מלשכת פרקליט המדינה יסביר את הנקודה הזאת אחר כך יותר בפירוט – די צפוף כדי להגיע בסופו של דבר עם איזו הצעה ליועץ המשפטי לממשלה, ואם יהיה צורך בתיקוני חקיקה, לעשות אותם בתוך חצי שנה, כך אנחנו סבורים, ולא שנה כפי שביקשנו מלכתחילה. כלומר, אנחנו מצמצמים במחצית את זמן ההארכה שאנחנו מבקשים. זה דבר ראשון.

את לוקחת לי את כל הכיף. עכשיו אני אצטרך לתת לכם פחות...

אנחנו מקווים שלא, כי אנחנו זקוקים לחצי השנה הזאת, ממש מדדנו. עמית יפרט בפניכם את לוח-הזמנים, ולא נצליח להוציא תזכירים ותיקוני חקיקה בפחות מחצי שנה. חצי שנה זה המינימום, ואנחנו דורשים את המינימום, אנחנו לא דורשים מעבר למינימום.


להערתו של כבוד יושב-ראש הוועדה. נכון הוא שחלף זמן ניכר מאז החלטת הממשלה ב-2001, מאז דוח מבקר המדינה 51ב חלף זמן ניכר, אבל זה לא שלא נעשה שום דבר. יש בעיה אקוטית, שנוצרה לא בגלל שמתחשק לפרקליט מחוז או לפרקליט המדינה להעביר תיקי פשע מהפרקליטות לתביעה המשטרתית, היא נוצרה מכוח נסיבות של תיקוני חקיקה רציניים בחוק בתי המשפט, המאפשרים לפשעים להידון בבתי משפט השלום.


נוצר מצב שבו, אם לתובעים משטרתיים מותר להופיע רק בבתי משפט השלום, וכיוון שפשעים ממילא עוברים לבתי משפט שלום, כי אז הם יכולים להופיע, ואין סיבה שלא יופיעו, גם בפשעים.


היה שיקול דעת פרקליט מחוז, כך זה התחיל, בעבירות שהוא חושב שהתביעות המשטרתיות יכולות להופיע והן בתיקי פשע, ולהחליט שיוגש כתב אישום בתיקים האלה, ולהעביר את הטיפול לתביעה המשטרתית, שזה לגיטימי וזה בהתאם לסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.


כדי לפתור את הבעיה הזאת, שלא היתה אחידות, והיו פרקליטי מחוז שהעבירו תיקים שונים בצורה שונה בין פרקליטות מחוז אחת לשנייה, עלתה הצעה לפתור את הבעיה בדרך של קביעת עבירות של פשע, שיועברו בצורה אוטומטית לפי התוספת הראשונה לחסד"פ, שעליה אנחנו מדברים, שהיא מתוקף הוראת השעה.


נעשה ניסיון אמיתי וכן ליישם את זה, זה לא כל כך הלך, מסתבר, כי למרות שנקבעו עבירות מסוג פשע שבאופן אוטומטי עברו לתביעות, עדיין היה צורך של פרקליטי מחוז, בעבירות מסוימות נוספות אחרות, שלא קבועות בתוספת, שהם חשבו שמן הראוי שהתביעה המשטרתית תטפל בהן, הם העבירו אותן לתביעה המשטרתית אחרי שהם החליטו וראו שחומר הראיות ראוי לכך.


נוצר מצב, לא רק בישיבה האחרונה, אלא גם לפני הישיבה האחרונה, שהיתה לפני כשנה בוועדת החוקה, שהובאו נתונים על כך שלמרות שקבועות עבירות בתוספת הראשונה, לפי הוראת השעה, שהן עבירות פשע שצריכות לעבור למשטרה, עברו תיקים נוספים.


מלכתחילה היתה הצעה של החלטת הממשלה לאחד את התביעה המשטרתית עם הפרקליטות, וחשבו שזה יפתור את הבעיה, מכיוון שאם הפרקליטות תהיה ממונה גם על כל העבירות בכללן, ועל כל התביעה הכללית בכלל, בכל סוגי העבירות, יהיה פתרון של הבעיה הזאת.


ההיערכות לקראת האיחוד נכשלה בגדול, מסתבר שזה היה נמשך שנים רבות, הבעיה התקציביתי היתה רצינית. הנושא הזה לא צלח. ולפני מספר שנים כאשר היועץ המשפטי החדש נכנס לתפקידו הוא עשה חושבים. התקיימה ישיבה רבתי עם שר המשפטים, השר לביטחון פנים, והוא חשב שאולי יש צורך לשנות ולפתור את זה בצורה אחרת. ואז מינה פרקליט המדינה ועדה שתציע חלוקת תפקידים בין הפרקליטות למשטרה, לאו דווקא בהעברת תיקי פשע לתביעה המשטרתית, אלא גם בהחזרת תיקי עוון מסוימים, למשל, בנושאים של מרמה, בנושאים של אושיות המשפט, שחשוב שהפרקליטות תטפל בהם. ולכן התקיימה ישיבה בראשותה של פרקליטת מחוז תל-אביב, רות בלום, שישבה והמליצה המלצות. ההמלצות התקבלו על דעת פרקליט המדינה דאז, התקבלו על דעת היועץ המשפטי לממשלה, התקבלו על דעת שרת המשפטים דאז, ואז הובאה בפניכם תוכנית היערכות לשלוש שנים, כשהשנה הראשונה יושמה במלואה, ועברו תיקי עוון לפרקליטות ותיקי פשע מסוימים, ובעיקר חזרו תיקי פשע לפרקליטות בשנה הזאת. בשנה השנייה של היישום נוכחנו לדעת שעדיין קיימת בעיה. יש דינמיקה, אי אפשר לעצור צרכים של פרקליטות.


עדיין היתה קיימת בעיה ב"תיקי אליעזר כהן", כך אנחנו קוראים לזה. כדי להבהיר מה זה "אליעזר כהן". היתה בבש"פ 7438/01 אליעזר כהן נ' מדינת ישראל סיטואציה שבה, למרות שכבר היה תיקון 33 והוראת השעה היתה קיימת, עדיין פרקליטי מחוז העבירו תיקי פשע שלא היו לפי הרשימה לטיפול התביעה המשטרתית. ושם השופטת פרוקצ'יה קבעה, שמבחינה חוקית זה נכון, אם כי אולי זה לא רצוי, כי הכוונה היתה לפתור את הבעיה האקוטית שהתעוררה. מבחינה חוקית נכון היה לעשות את זה, אם כי יש לחשוב על איזה פתרון.


אנחנו נמצאים כל הזמן בניסיונות שלנו למצוא פתרון. פרקליט המדינה החדש יחסית, משה לדור, שנכנס לתפקידו, כבר הצהיר בדיון לפני כשנה שהוא לא רוצה לקיים תוכנית היערכות, כי הוא רואה ש"תיקי אליעזר כהן" עדיין צצים, והפתרון של תוכנית היערכות לא פתר את הבעיה, והוא רוצה להפסיק אותה ולמצוא פתרונות נוספים.


על הפתרונות שמוצאים נשמע מפיו של עמית אופק, על לוח-הזמנים שנעשה, ושעוד ייעשה, לקראת אולי חלוקה חדשה, אחרת, של התיקים בין הפרקליטות למשטרה, שאולי בסופו של דבר תביא לפתרון ולאי עשיית שימוש באליעזר כהן. הפרקליטות לא רוצה לעשות שימוש בזה, היא נאלצת בשל נסיבות. מדי פעם יש עבירות נוספות שחושב פרקליט המחוז, לאו דווקא מבחינת הכותרת פשע, אלא מבחינה של נסיבות שקיימות בתיק ובחומר החקירה, שהן ראויות להיות בבית משפט השלום, וגם ראוי שתובע משטרתי יטפל בהם.


אנחנו רוצים להאיץ את התהליך הזה, אנחנו רוצים שזה יובא בפני היועץ המשפטי לממשלה לאישור. עמית אופק יפרט את התהליך הזה.


מבחינה עובדתית אנחנו כבר נמצאים בתום תוקפה של ההארכה האחרונה של הוראת השעה, שפג תוקפה כבר ב-1 ביוני, אפילו לפני, כיוון שהיתה הארכה מתוקף פיזור הכנסת. ה-23 במאי זה היום האחרון של תוקפה של הוראת השעה.


לפני שנה היתה סיטואציה דומה שפג תוקפה של הוראת השעה, ונתנו חוות דעת, ואני חוזרת על חוות הדעת. הגשתי אותה לעורכת-הדין סיגל קוגוט. חוות הדעת אומרת, שבסיטואציה שאנחנו נמצאים בה כיום, כאשר בתיקון מס' 2 להוראת השעה היו מספר סעיפים שהפכו לסעיפים קבועים בחוק, וסעיפים מסוימים שהמשיכו להיות הוראת שעה, היה תיקון שכלל גם תיקונים נוספים של סמכויות עיכוב הליכים וכן הלאה, ומתוקף תיקון 3 להוראת השעה, עד 16 בנובמבר 2010, רשאית הכנסת, בהמלצת ועדת החוקה, להאריך את תוקפה של הוראת השעה. כלומר, אנחנו מבקשים עדיין להשתמש בזה--

אתם מבקשים להשתמש בחוק.

--לצמצם כמובן את הבקשה שלנו לחצי שנה, ואנחנו מבקשים לא פחות, כיוון שלא נוכל להיערך. לפי הכיוון שיסביר מר עמית אופק, הכוונה היא ליצור מין דפוסים הרבה יותר ברורים של במה התביעה תטפל, במה הפרקליטות תטפל, ולצורך זה, ככל הנראה, נצטרך תיקוני חקיקה, והם ייארכו זמן – צריך להכין תזכירים וצריך להפיץ אותם. עם כל קיצורי הזמן שיש בפנינו עדיין זה תהליך שיהיה ארוך, שלהערכתנו לא ייקח פחות מחצי שנה בסך הכול.


דבר נוסף. הבקשה שלנו לפני שנה היתה לבקשת הארכה. ביקשנו במקור לא רטרואקטיבית, אבל התביעה המשטרתית הביאה סיטואציה שלפיה כתבי אישום מסוימים שנמצאים בצנרת, ואי אפשר יהיה לדעת מתי הם עברו לתביעה, אולי ייטען לגביהם שהם כביכול הוגשו שלא כדין. ואז, כדי להסיר ספק, ביקשה התביעה המשטרתית להחיל, לפני כשנה, את ההארכה הרטרואקטיבית. ועדת החוקה, להזכירכם, לא נעתרה. אנחנו נמצאים באותה סיטואציה גם היום.

למרות שהיום אין צורך, כי קיימתם את הוראות החוק ומרגע שלא היתה הוראת שעה הפסקתם להעביר תיקים.

כפי שהבנתי גם לא היו תקלות. אני רק מביאה את זה כעובדה בפני כבוד הוועדה.


רציתי רק לציין, ואני מניחה שתציין זאת גם נצ"מ רחל אדלסברג שבתקופה שחלפה, כל הזמן נעשו דברים. דוח מבקר המדינה דיבר על שני דברים, הוא דיבר על ההצעה שלו לאחד את התביעה המשטרתית יחד עם הפרקליטות כדי לייתר את כפיפותה של התביעה למחלקת חקירות – אלה הפגמים שנמצאו בעיקרם בדוח מבקר המדינה 51/ב, ומצד שני הוא המליץ, בו זמנית, להעמיק את עצמאותה של התביעה משטרתית. פעולות להעמקת עצמאותה של התביעה המשטרתית נעשו, ונעשו בגדול, מבחינה ארגונית, מבחינה מהותית, מבחינת הכפיפות, ונצ"מ רחל אדלסברג, אני מניחה שתבהיר, אם יהיה צורך ויהיו שאלות בנקודה הזאת. אנחנו לא באים בידיים ריקות, אנחנו כל הזמן מנסים לעשות מאמצים לפתור את הבעיה. אני מקווה שהפעם, בחצי השנה הקרובה, באמת נוכל להביא אולי משהו אחר בפני ועדת החוקה, כדי שהשנה הנוספת שתינתן לנו להארכה, אולי תהיה רק לגבי סגירת מעגל. תודה.

לא אכפת לי מי יענה, אבל קחו בחשבון את הנושא הזה. ב-2008 היתה ועדת בדיקה. לפי מה שאני רואה, יותר מ-50% מהתיקים עברו בלא שהתקבל כל אישור מפרקליט מחוז, וחלק ניכר מהמקרים עברו כשהתקבל כבר אישור, זה היה הנחיה כללית, ולא הוראה ספציפית.

היו תקלות. נכון.

דבר שני שמטריד אותי, ואולי הוא לא צריך להיות מופנה אליך. הבית הזה אמור להיות בית המחוקקים. נכון שהחקיקה לא מתבצעת כאן, יש מקומות אחרים שבהם היא מתבצעת, אבל פה היא אמורה להתבצע.

ההכנה לחקיקה לא נעשית כאן.

ההכנה לחקיקה, ודאי לא מתבצעת פה, אבל גם החקיקה לא תמיד מתבצעת פה. יש כמה בניינים סמוכים, שגם שם אולי מתבצעת חקיקה, אולי יותר מאשר פה.


יש בינתיים רשות מבצעת אחת. ועדת השרים קיבלה החלטה שאושרה על ידי הממשלה על איחוד מלא. אני מבין שזה לא נוח, או לא מוצא חן, או לא נראה כך, או לא נכון לדעת היועץ המשפטי לממשלה, לפחות כך הוא אמר בוועדה. מפריע לי, כי מיקי איתן שהיה קדם קודמי, כבר העיר על זה. הוא אומר: אתם באים עם בקשה של הארכה לעוד חצי שנה ועוד הארכה, "משהו כאן לא תקין. אני לא בא אליך, היועץ המשפטי לממשלה, בטענה, כי לא היית כאן, אבל מנקודת הראות שלי אני שואל: מי מקבל החלטות במדינה? ישבה ועדת השרים, קבעה מדיניות". החליטה הממשלה לאמץ את זה, עכשיו אתם רוצים לשנות את המדיניות, כי היועץ המשפטי אמר שהוא מתנגד לאיחוד הזה, לכו לוועדת השרים תבקשו לשנות את המדיניות. הרי יש פה מצב שלדעתי לא תקין מנהלתית בצורה נוראית. יש ועדת שרים, היא מחליטה מה שהיא מחליטה, זה לא מעניין אף אחד מאתנו. אתם באים ומבקשים ארכה במקום ללכת לגוף האמיתי, שזה ועדת שרים, להגיד להם: רבותי, אנחנו מבקשים לשנות את המדיניות, אנחנו מבקשים לשנות את ההנחיות, אנחנו רוצים ללכת בכיוון אחר. יש פה פגם שהוא קשה לי. נכון שאני יכול לתת המלצה, הוועדה יכולה להחליט להמליץ, והכנסת אולי תאשר, אבל באיזה מקום זו פגיעה במינהל התקין. אתם חייבים ללכת לוועדת השרים ולומר להם: רבותי היקרים, תשנו את המדיניות.

אדוני היושב-ראש, אני אחזק אותך בדברים שלך, כי בפעם הקודמת שדנו בהארכה הזאת, אני זוכר שיושב-ראש הוועדה אפילו נסע לראות איך זה מתבצע. לא רק זה, לא היה רק דיון אחד, היו אפילו כמה דיונים.

לאן אתה רוצה שאני אסע, לפרקליטות או למשטרה?

אתה לא צריך לנסוע, היית כבר יותר מדי שנים שם. אני אומר משהו אחר. בפעם הקודמת אמרנו שאנחנו רוצים לקיים דיון ביניים כדי לראות איך מתקדמים. לצערנו, זה- - -

זה יהיה אמור להיות בנובמבר 2008.

אתם באים לבקש ארכה כל פעם כמובן מאליו, אפילו שעכשיו אתם אומרים שחצי שנה מספיקה. למה שנאריך לכם את זה עוד פעם? כבר אמרנו בפעם הקודמת, ברמיזה עבה, שלא תהיה יותר ארכה.

אפילו היום קיבלתי פנייה מהשר הממונה שהוא מבקש ארכה של שנה. אתם אומרים: חצי שנה תספיק. חבר'ה, תלכו לשר ותדברו אתו. הוא לא פנה בבקשה לשנה על דעת עצמו, כי גם יש לי את ניירות ההכנה שלו. מן הנימוס הציבורי שלפחות השר ידע. אני אבוא ואגיד שאנחנו מסכימים לחצי שנה, יבוא אלי השר ויגיד: ביקשתי ממך שנה. מה אתה קובע חצי שנה? אני לא יכול להספיק. אני אגיד לו: היו אנשי הפרקליטות, היו אנשי הייעוץ המשפטי. המשמעות של מה שאתם עושים, שאתם אומרים שהשר מבקש יותר ממה שהוא צריך.

לא, לא. סך הכול השר שמע את מי שמעורב במטריה. סברנו שתינתן שנה אולי כדי לאפשר לנו תיקוני חקיקה שונים, כי לא ידענו עדיין כמה אפשר להאיץ את הדיונים ולבוא ליועץ החל מאמצע יולי. אחר כך עשינו חושבים, עשינו ישיבות נוספות, אנחנו כל הזמן בדינמיקה בנושא הזה, והחלטנו שאפשר יהיה לצמצם את זה לחצי שנה.

מה צריך להביא ליועץ?

מר עמית אופק יבהיר את הנושא הזה.

לשאלה מה צריך להביא ליועץ. גיבשנו בפרקליטות הצעה מסוימת שלתפיסתנו אמורה לפתור את בעיית החלוקה של התביעות בין הפרקליטות והמשטרה, גם מבחינת סמכות, גם מבחינת הבהירות של החלוקה. היום, לדוגמה, מגיעות ללשכת פרקליט המדינה כל מיני שאלות ממחוזות על עבירה מסוימת בנסיבות מסוימות, ואני יכול להגיד לכם שרק הבדיקה של מי הסמכות, בנסיבות של עבירה ספציפית, היא בדיקה שאורכת הרבה זמן, ולא ברור ולא קל להגיע לפתרון. לכן התגבשה ההצעה שפרקליט המדינה קיבל בעניין הזה.

מה אומרת ההצעה?

ההצעה מאוד ראשונית, היא עוד לא עברה דיון עם המשטרה.

באופן כללי.

באופן כללי ההצעה אומרת שהחלוקה לא תהיה על-פי פשע ועוון, החלוקה תסמיך את התובעים המשטרתיים להופיע בכל התיקים, לרבות כל הסמכויות שנדרשות בתיק בבית משפט השלום. תהיה חלוקה על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אילו תיקים בבית משפט השלום מטופלים על ידי הפרקליטות באופן קבוע, ואילו תיקים מטופלים על ידי התביעות. יש שאלה נוספת, האם יש סוג של תיקים, תיקי ביניים, מסוג כזה או אחר, שאפשר לעשות העברה שלהם. קבענו שני דיונים מאוד דחופים, הראשון, ביום חמישי הקרוב, השני הוא בשבוע הבאה, של צוות פרקליטות יחד עם המשטרה, שאמור להגיד האם יש משהו בהצעה הזאת שמוסכם, האם יש דברים שאינם מוסכמים.

נגיד שהכול מוסכם.

אם הכול מוסכם, אפילו לא נדרש דיון אצל היועץ. נכין את תזכיר החוק שמממש את ההצעה הזאת ונמשיך עם זה הלאה.

אני שואל אותך שאלה, ושאלתי קודם את דרורה נחמני-רוט. כולכם עובדי מדינה, נכון? אתם לא עצמאים בשטח, אתם לא השופטים של בית המשפט העליון, אתם לא המחוקקים. האם החלטה של ועדת שרים והחלטת ממשלה לא חשובה?

היא חשובה מאוד.

ההחלטה של ועדת השרים של הממשלה מדברת על איחוד מלא של התביעה המשטרתית עם פרקליטות המדינה, שוב החלטת ביניים. אתם מציעים כל מיני הצעות. נניח שלא תהיה הסכמה, תלכו ליועץ והוא יצטרך להכריע, אתם מעמידים את היועץ במצב שהוא צריך להכריע בין רע אחד לרע שני, בניגוד להחלטת ממשלה. אני לא מבין. קודם כול, תלכו לממשלה, תבקשו רשות לעשות את הדברים האלה. אתם באים עם הצעות שבסופו של דבר מנוגדות להחלטת ממשלה. עם כל הכבוד, אתם אנשים מאוד בכירים, שלא יתפרש, חס וחלילה, כאילו אני מזלזל בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל הוא עדיין פקיד, הוא עדיין לא ממשלה.

מי אמר שבעוד חצי שנה תגיעו לפתרון? ביקשתם שנה. החשש שלי שגם בשנה זה לא ייגמר, כי אותה מחלוקת שהיתה, לדעתי, תישאר. אילו פתרונות אתם חושבים שאתם יכולים להביא, שעד עכשיו לא הבאתם?

מה שהסביר כרגע מר עמית אופק.

הבנתי את ההסבר שלו. חבר'ה, בואו נשים את הדברים על השולחן, אותו מאבק שקיים היום, יימשך בתוככם פנימה.

איזה מאבק?

באיחוד.

לפני שאת עונה, אני אוסיף עוד שאלה. הרי במשך תשע השנים שחלפו אין עבודות פנימיות בפרקליטות, שחלקן הלכו לכיוון, כמו של פרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, וועדת שילה, שאמרו שהאיחוד חייב להתממש. יש כאן קשיים מעשיים, אבל החזון חייב להתממש. ואז אליעזר גולדברג, בכבודו ובעצמו, בא לכאן והלין על כך שהמצב הזמני יקבע את הפתרון בניגוד למה שהממשלה ביקשה, מה שמבקר המדינה המליץ, וגם מה שאמרה פרקליטת המדינה דאז וועדת שילה. אליעזר גולדברג כבר צפה, שאם נאשר את תיקון 33, זה יקבע מצב ולא יוביל לחזון שעליו דיברו. גם אם אנחנו חשים, במהלך 2004, ניואנסים של דיבור, אצל מני מזוז ואצל ציפי לבני, עם התוכנית התלת-שנתית, עדיין היו הרבה מאוד צוותים פנימיים מאוד רציניים, וקיבלנו את הדוחות של כולם, גם של רות דוד, גם סילביה פריימן, גם את היית חברה לדוח כזה. מה שעכשיו שמענו, ונאמר לנו שזה עדיין בלי להתייעץ עם המשטרה, שהולכים לאיזה רעיון שהמשטרה תוסמך להופיע בכל התיקים בשלום. זה לא מה שעולה מעבודה פנימית רצינית שנעשתה, שהביאה בחשבון את המיומנויות השונות שיש למשטרה ואת המיומנויות השונות שיש לפרקליטות, מתוך מחשבה שיכולה, עקרונית, להיות מקובלת עלינו, של חלוקה בין עוון לפשע. אנחנו יודעים בדיוק איך נוסחו העבירות בחוק העונשין ומה הגלגולים שלו לפני שהוא נהיה חוק העונשין, גם אם אנחנו לא מתרגשים מהחלוקה המסורתית הזאת, ואנחנו מכירים את החלוקה היותר מורכבת קצת, צוותים שישבו, בדקו והכירו את השטח, גם מהפרקליטות בשיתוף המשטרה ואמרו שאיזה חלוקה של הרבה תיקים מסובכים, גם עוונות, יעברו לפרקליטות. אלה צוותים שישבו חודשים והעבירו לנו דוחות לפה.


כששואלים אותך, מה החזון שלך לטווח הרחוק, כשאנחנו יודעים שהחזון הזה כבר צריך היה להיות מוגש לנו, כי לולא סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, שגם הוא ראוי לאי אלה מקצי שיפורים ותיקונים לטעמנו, כבר מזמן היינו צריכים לדעת את החזון הזה. זאת שאלה אחת, שאנחנו חייבים איכשהו לדעת מתווה.


הדבר השני זה כן "תיקי אליעזר כהן". הרי רוב הדוח של סילביה פריימן זה בעצם מראה ש-71% מהתיקים הם במסלול "אליעזר כהן". בתיקון 33 העבירו 1,800 תיקים ואלפי תיקים במסלול "אליעזר כהן", זה לא שפרקליט מחוז ראה פתאום תיק שמצדיק עבירה. פה יש לך פתח דק כפתחו של סדק, ושם יש לך נהר שוצף מלא אלפי תיקים. ועדת החוקה הביעה את מורת רוחה, היא אמרה: אנחנו ניסינו. פרוקצ'יה לא היתה חייבת לפרש כך, היא אמרה שהפרשנות קשה לה, היא גם לא היתה חייבת להגיע אליה. תיקון 33 רצה לעשות משהו מושכל וגם לתת לכם אפשרות לשנות ובהחלטות פרקליט המדינה שמפורסמות ברשומות גם אפשר לעשות פיין טיונינג אחרי התוספת הזאת, ונעשה פיין טיונינג, אבל בסוף יש לנו פה אלפי תיקים, 71% מהתיקים במסלול "אליעזר כהן".


הדבר השלישי, שזה מופנה למשטרה. הרי אנחנו יודעים כמה תובעים משטרתיים יש, כמה פרקליטים יש, כמה עסקאות, טיעון ומה האחוזים של עסקאות טיעון. להגיד שהתביעה המשטרתית עם 300 העובדים שלה יכולה עכשיו להתמודד עם כל תיקי הפשע? זה החזון?


בנוסף, הנושא של עצמאות התביעה, שזאת שאלה לתביעה המשטרתית, כי בסוף הכנסת הקודמת, אחרי ביקור הבית שמנחם בן-ששון והוועדה עשו, בכל זאת נכתב מכתב ממנחם בן-ששון, גם לשר המשטרה וגם למפכ"ל, שלפחות תצא הנחיה, שמענו את השינויים המבניים, חלקם באמת בכיוון של שיפור, אבל עדיין יושב-ראש הוועדה כתב, גם לאבי דיכטר וגם למפכ"ל, שתצא הנחיה על זה שחוקר לא יכול לתת הוראה לתובע, ולא רצו להוציא אותה.

בעקבות הביקור של פרופסור בן-ששון הוא ראה בעיניים מקרים שבהם ראש אגף חקירות ומודיעין נתן הוראה להגיש הצהרת תובע כנגד שיקול הדעת המקצועי של התביעה.

אני אשיב ככל יכולתי. עקב האכילס של כל העניין הזה, זה באמת "תיקי אליעזר כהן", ובזה התחלתי כשהבהרתי את הרקע, איפה אנחנו נמצאים ומה רוצים לשנות. סך הכול היה יישום לכאורה של תוכנית היערכות. כל התיקים בהתאם לתוכנית ההיערכות עברו וחזרו, הן תיקי עוון והן תיקי פשע, זה היה בסדר, ופתאום הסתבר שכל ההלכה של "אליעזר כהן" ממשיכה לפעול במקביל. ראינו שיש כאן בעיה, שגם אם בכנות חשבנו שכל תוכנית ההיערכות תפתור את הבעיה של פרשת אליעזר כהן, עדיין היא לא פותרת. ולכן אנחנו נמצאים בצומת שבה אנחנו נמצאים. יש כאן מעגל שוטה, ואנחנו רוצים לדעת איך לצאת ממנו. אני מסכימה שזאת בעיה, הצפנו את זה כבעיה. אנחנו לא רוצים לבוא עוד פעם לכנסת ולהגיד שאנחנו ממשיכים עם "אליעזר כהן", לא נוח לנו, אנחנו לא מעוניינים בזה, ואפילו שיש כביכול לגיטימציה של הפסיקה, זה לא רצוי. סך הכול הכנסת הביעה את עמדתה שזה לא רצוי. אנחנו חושבים שזה לא רצוי, גם לא מבחינת אחידות, גם מבחינה של תקינות. ולכן בא פרקליט המדינה, לדור, ואומר שהוא רוצה אחרת, הוא רוצה להפסיק את תוכנית ההיערכות, כי זה לא עוזר, "תיקי אליעזר כהן" לפי דוח סילביה פריימן, פרקליטת מחוז צפון במאי 2008, לפי המצב בשטח, לפי הדוגמאות שהבאת, עדיין ממשיכים. יש כאן בעיה אקוטית. אנחנו רוצים לדעת איך פותרים אותה, ולכן אנחנו רוצים את הטווח של החצי שנה כדי לראות את ההצעות של חלוקה אחרת.

אני יכול לתת לכם את הפתרון הפשוט, תאחדו את התביעה המשטרתית עם הפרקליטויות, הכול תחת יועץ משפטי אחד, פרקליט מדינה אחד. נקודה. זה לא עניין תקציבי, כי אותם עובדים יישארו במשטרה, רק יהיו כפופים.

זה מאוד בעייתי. הנושא התקציבי, זה לא רק תקציב של איחוד אנשים, אלא זה מבנים, זה לוגיסטיקה ארוכת טווח של שמונה-עשר שנים, כך העריכו.

היא התחילה בשנת 2000.

היא לא התחילה, היתה רק בדיקה.


אני רוצה להבהיר שני דברים. קודם כול, לראות מה מהות הדוח. דוח מבקר המדינה מצא תקלות בכך שמחלקת החקירות שולטת בהגשת כתבי אישום.

לא רק בזה, הוא בדק את הביצועים.

ברור. הדגש היה הכפיפות של התביעות למחלקת החקירות.

"- - - יש מקום לשקול איחוד התביעה המשטרתית והפרקליטות במסגרת ארגונית אחת – פרקליטות. גוף תביעה מאוחד כזה יוכל להבטיח את עצמאותן של כל יחידות התביעה הפלילית, להבטיח מדיניות תביעה אחידה, להתמודד טוב יותר עם בעיית העומס, ולהשתמש באופן יעיל יותר במשאבים הקיימים."

גם כשנאמר כאן שהיועץ המשפטי לממשלה, כשהוא נכנס לתפקידו, לא ביטל את הרעיון של איחוד התביעה המשטרתית, הוא אמר שהוא רוצה לנסות משהו אחר באמצעים שיש לו כרגע, כי אין לו יכולת כרגע לאחד. מבחינה לוגיסטית היה קושי תקציבי, אנושי, עצום, שהיה לוקח גם אז שמונה שנים. כאשר ב-2004 בא היועץ המשפטי לכאן, לוועדת החוקה, והבהיר את הקשיים, הוא אמר בצורה הברורה ביותר – יש לי כאן כל הפרוטוקולים, אני מוכנה לצטט אם אתם רוצים – שהוא לא שולל את האפשרות הזאת, אבל מבחינה פרקטית צריך לראות מה אפשר לעשות. הוא אמר שאנחנו לא יכולים להמתין ולחכות שמונה-תשע שנים, כי יש בעיות, אליעזר כהן ממשיך, חוסר האחידות נמשך, אז בואו נמצא פתרון פרקטי.

עברנו עשר שנים.

זה רק מראה שאנחנו בבעיה. יש לנו בעיה. היה ניסיון של תוכנית היערכות, והוא נכשל, כי ראינו שפתאום צצים "תיקי אליעזר כהן". עכשיו אנחנו מנסים למצוא דרך אחרת. זה דווקא לחיוב, זה לא לשלילה, שמנסים כל פעם למצוא דרכים חדשות, כי הדרך של תוכנית ההיערכות הראתה כביכול שהיא לא הדרך.

העניין של ניסוי וטעייה הוא מצוין, הבעיה היא רק שבכל פעם אתם מנסים חצי שנה איזה פתרון, אתם רואים שזה לא הולך, אתם מנסים פתרון אחר, במקום יום אחד להניף את הגרזן, להוריד אותו על השולחן, ולגמור את הסיפור. אם נמשיך עם הניסוי והטעייה, אף פעם לא נגמור את זה.


אם הייתי היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, הייתי אומר: רבותי, אני רוצה החל מה-1 בינואר שכל הפרקליטים המשטרתיים יהיו תחת אחריותי.

אי אפשר לעשות את זה. אני אנסה למצוא את הסייגים. כאשר באים להיערכות של דבר כזה רציני, זה לא דבר של מה בכך. ההערכה היתה שזה ייקח בין שמונה לעשר שנים האיחוד הזה, ולכן היועץ בא ומבחינה פרקטית אמר, שאי אפשר ליצור--

זה כבר נמשך יותר מעשר שנים.

--בשמונה עד עשר שנים גם מבחינה של תקציב וגם מבחינה של משאבים. זה לא עומד לקרות מבחינה תקציבית.

היו לכם דיונים עם האוצר על זה?

אם היינו מחליטים בשנת 2000 שמאחדים את הגופים כמו שהחליטה הממשלה, אז היום, ב-2009, הייתם אומרים: שזה ייקח לנו עוד שנה, אבל היינו יודעים שב-2010 גמרנו עם הסאגה הזאת. אני כבר מודיע לך שאין לי ספק שלא תגמרו בשישה חודשים, תבואו בעוד שישה חודשים ותבקשו עוד הארכה. אין לי בכלל ספק.

אני לא יודעת מה יהיה בעוד חצי שנה, כי עושים ניסיונות לפתור את הבעיה.

מה שקורה בניסיונות, שהניתוחים מצליחים והפציינטים מתים. המערכת קורסת, לא יעזור. אני לא מבין מה הבעיה לומר לגברת רחל אדלסברג שמה-1 לחודש הבא, את אומנם לובשת מדים, את כפופה מכל בחינה שהיא ליועץ המשפטי לממשלה.

זה לא פשוט כל כך. ארגונית זה לא יכול להיות כל כך מהר.

הצביעו בזמנו על שתי בעיות בעניין הזה. בהערה, לפני שאני אפרט את הבעיות הללו, ההצעה שגיבשנו עכשיו לא עומדת בניגוד להחלטה של הממשלה, אלא, להפך, היא מקימה תשתית ראשונית לקיומה של החלטת הממשלה, ליישומה.

למה אתה רואה את זה כך?

נצא מנקודת הנחה שהגופים מאוחדים כיום. אם הם מאוחדים כיום, בכל מקרה את צריכה להסמיך את כל התובעים לסמכויות בית משפט שלום. אי אפשר ללכת בהסכמה הקיימת כיום לאיחוד. זאת אומרת, צריך לעשות שינוי בהסמכות של התובעים. בנוסף, בגוף עתידי שכולל את התביעה והפרקליטות, אין ספק שתהיה איזו חלוקת עבודה, מי עובד איפה ואילו תיקים עוברים לאיזו יחידה בפרקליטות הגדולה, ודווקא ההצעה שלנו- - -

הבנתי שההצעה שלכם היא ההפך--

אנחנו לא "מעיפים" הכול למשטרה.

--חשבתי שאתם עומדים להעביר הכול לפרקליטות.

לא, הכוונה כרגע היא לעשות חלוקה בין בתי משפט השלום, ששם התביעה המשטרתית באופן טבעי מופיעה בדרך כלל, לבין בתי משפט המחוזי והעליון, שהפרקליטות תופיע, ולא לפי חלוקה של עוון ופשע, כי אנחנו הרי יודעים שהפשעים עברו לבתי משפט שלום.

למה אתם עושים לפי חלוקה של בתי משפט? אם כבר הכרתם בזה, והצוותים הפנימיים וכל הדוחות האלה הכירו בזה שיש מורכבות בעבירות, וצריך לראות את המיומנויות המיוחדות שיש למשטרה אל מול המיומנויות המיוחדות של הפרקליטות, אז במקום על עבירות אתם עושים לפי בתי המשפט. החלוקה המסורתית של פשע ועוון מצד אחד ובית משפט שלום ובית משפט מחוזי מצד שני, אבד עליה הכלח. לכן עשיתם בחינה קצת יותר מורכבת מזה.

זאת לא הצעה, ההצעה מורכבת יותר מזה, היא כן עושה חלוקה.

עוד לא הגענו לסיום, הכול בהיערכות, לכן קשה להבהיר את זה. יהיו עבירות שהפרקליטות תטפל בהן, אבל רוצים לפתור את בעיית "אליעזר כהן" ולבחון אילו תיקים פרקליטי מחוז, למרות תיקון 33, בכל זאת העבירו, ולראות אם יש בזה הצדקה, ואם יש מקום להכניס את זה להוראת קבע. יש צורך להיערך, ולכן יש ישיבות משותפות בין מחלקת תביעות של המשטרה לבין הפרקליטות. אני לא רוצה כרגע לדון בזה, מכיוון שזה עומד להידון.


אני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד לעצמאותה של התביעה, כי נקודת הכובד בדוח המבקר היתה שהתביעה המשטרתית בעצם כפופה לחקירות. לפחות כדי להגיד שנעשו הרבה דברים, אני אבקש מנצ"מ אדלסברג שתסביר את זה. הנתק של מחלקת תביעות מהחקירות קורה בפועל, יש לזה חשיבות. פתרנו בעיה אקוטית שעלתה מדוח מבקר המדינה, ושבעקבותיו הוא גם הציע את האיחוד, כדי שתהיה מדיניות אחידה כאשר התביעה תהיה עצמאית ולא כפופה. זו בעצם נקודת הכובד של דוח מבקר המדינה. בנקודה הזאת נעשו הרבה דברים. לכן, במובן הזה, צריך קצת להירגע, במובן שאנחנו לא בורחים מדוח מבקר המדינה, אנחנו מנסים כל הזמן ללמוד אותו, למצוא פתרונות, והפתרון של מחלקת תביעות עצמאית כמעט לחלוטין מבחינה ארגונית, היא לא יכולה להיות לגמרי עצמאית, קורם עור וגידים. ואני אבקש מנצ"מ אדלסברג להסביר קצת יותר את הנקודה של עצמאות התביעה, מכיוון שזה אומר שאנחנו לא בועטים, אנחנו מתחשבים בדוח מבקר המדינה.

לגבי עצמאות התביעה המשטרתית, לא אמרנו שאמרתם את זה, היתה תמימות דעים. השאלה, איך זה מיושם. אבל אף אחד לא טען שהתעלמתם מזה או שלא חשבתם שזה ראוי.

הקריטיות בדוח מבקר המדינה היתה שהתביעה המשטרתית כפופה לחקירות, והוא ביקש בשני דברים לבטל את הכפיפות הזאת, בשקילה – וזו היערכות מאוד רצינית – של האיחוד של התביעה בכללה, ובתקופת הביניים, עד שניערך לקראת האיחוד הזה, לעשות לעצמאותה של התביעה המשטרתית. לפחות בכיוון זה, של עצמאותה של התביעה המשטרתית, בהחלט נעשו פעולות די רציניות, שנצ"מ אדלסברג תביא בפניכם, ויסבירו לכם. אנחנו נמצאים כאן בדילמה לא קלה. מה שאנחנו מנסים להסביר לכם, שאנחנו כל הזמן עם היד על הדופק, ודווקא השינוי של תוכניות או החשיבה על פתרונות אחרים מראים שאנחנו לא מזלזלים, שאנחנו באמת מנסים למצוא את הפתרון האמיתי לבעיה הזאת.

נחזור לשאלה שסיגל קוגוט העלתה קודם. נוצר פה, לדעתי, מצב לא סביר, שאחרי שהוכן דוח רציני של ועדת בלום, ועל בסיס הדוח הזה הוכנה תוכנית תלת-שלבית, תוכנית היערכות, אתם אומרים שהתוכנית נכשלה בגלל "תיקי אליעזר כהן". הגיוני לא לעשות דוח חדש ולגנוז כל מה שעשינו ולהכין תוכנית חדשה, אלא לפתור באופן נקודתי את "תיקי אליעזר כהן".

אי אפשר.

אפשר לפתור את זה בקלות, אם מתקנים את סעיף 12 וסעיף 60 לחוק סדר הדין הפלילי, את פשוט מונעת- - -

מה שצריך היה לעשות, אולי זה להזמין לכאן פרקליטי מחוז, אבל אני מניחה שעמית אופק יוכל לדבר בשמם--

אני בטוחה שתובעים משטרתיים אפשר להזמין לכאן.

--ולהסביר את הבעייתיות הזאת, שיש תיקים שנראה לפרקליט המחוז, בדינמיקה של עשייה, של הופעות ושל טיפול, שאפילו שהם לא קבועים בתוך תיקון 33, אחרי שהוא שוקל ורואה את התיק ואת המטריה, זה לא שהוא סתם מעביר בצורה שרירותית, הוא מעביר את זה לטיפול במשטרה.

אם זאת הבעיה, היא אף פעם לא תיפתר. גם אם התוכנית החדשה תאומץ, תמיד ייווצרו אותן עבירות שבהן פרקליט יחליט שיש נסיבות, והנתיב של "תיקי אליעזר כהן" תמיד יישאר.

הרעיון זה לבטל את הסמכות הזאת של פרקליט המחוז לעשות שימוש ב"אליעזר כהן".

את זה אפשר לעשות גם עם הדוח הקודם.

לא, כי לא פתרנו את הבעיה. זה לא שרירותי כמו שאתה אומר. אם פרקליטי מחוז ממשיכים להעביר תיקים, סימן שיש עדיין בעיה, ורוצים לברר איך אפשר לפתור אותה גם במובן הזה שלא סתם תיקים לא רצויים יטופלו על-ידי הפרקליטות, ושהגורם התביעתי הנכון אכן יטפל בתיקים האלה. אולי יש ניתוב קצת אחר שיכול לפתור את הבעיה, אז תנו הזדמנות לניתוב הזה. זה מה שאנחנו מבקשים.

אדוני היושב-ראש, אתה נותן חצי שנה עם רישום הודעת היושב-ראש שלא התקדם שום דבר במשך חצי השנה האחרונה.

אולי ניתן להם רק שלושה חודשים.

לא נעשה שום דבר בשלושה חודשים.

כל תיק שחוזר חזרה לטיפולה של המשטרה עובר דרך הפרקליט?

אמור לעבור.

גם בעוון?

גם בפשעים.

בפשעים זה אמור לעבור.

בפשעים יש רשימה, והסתבר שיש פרקטיקה במקביל לרשימה, שעוברים תיקים אחרים בלי פיקוח, כי לפעמים הם עוברים בלי שעינו של פרקליט מחוז שזפה אותם או שהוא נתן הנחיה כללית ולא בדק את זה פרטני. לאחרונה המשטרה הוציאה נחיה לבדוק את זה.

"אליעזר כהן" זה נקרא תיק של פשע?

כן, זה שם של הלכה בבית המשפט העליון שאפשרה את הפרקטיקה הזאת. במקביל לתיקון שוועדת החוקה עשתה, שחשבנו שזה תיקון מקיף, נוצרה פרקטיקה שאושרה בבית המשפט העליון.

רק להבהרה. מבחינת החוק, בחומר חקירה שהוא עוון, המשטרה מטפלת, לפי תוכנית ההיערכות. למרות זאת חשבנו שתיקי עוון מסוימים, כמו מה שפוגע באושיות המשפט, עבירות מין למיניהן, כל מה שקורה להגנת ילדים, הפרקליטות צריכה לטפל. בהיערכות החדשה הזאת אני מניחה שיביאו הכול בחשבון, וגם את כל הפריצות שקרו ב"אליעזר כהן", וימצאו אולי פתרון שלא יצטרך לעשות שימוש יותר ב"אליעזר כהן". זה הרעיון.

עמית אופק, האם תוכל להגיד בצורה כללית מה היחס, לפי איך שאתה רואה, בין התוכנית המתגבשת שלכם לבין הדוח והמסקנות שהגיעו אליהם בוועדת בלום? האם זה תואם? האם זה הולך באותו כיוון או שאתם הולכים בכיוון אחר לגמרי? על סמך מה רוצים לעשות את החלוקה, רק על סמך חלוקה בין בתי משפט, על סמך חלוקה של תיקי פשע או תיקי עוון?

אני עוד פעם נותן הערה ראשונית- - -

זה רק בשלבי גיבוש, הם עוד לא דיברו, הם רק מדברים על זה ועולים כל מיני רעיונות...

תודה רבה.

על לא דבר. למה אני יודע להגיד את זה? כי את זה אמרו גם בפעם הקודמת, ואת זה יגידו גם בפעם הבאה, לא רק אתה.

בפעם הקודמת אמרנו, שאנחנו רוצים לגבש.


דוח ועדת בלום נתן תוואי מסוים של חלוקה לפי עבירות, שנדמה היה שהן עבירות שמתאימות יותר לטיפול הפרקליטות ועבירות שמתאימות יותר לטיפול התביעות. בפועל, במציאות, בשטח ראינו שהדברים לא עובדים כך. לא נתנו פתרון לבעיה- - -

מאיזה בחינה הם לא עובדים? האם מבחינה תקציבית, האם מבחינה שאין לכם כוח-אדם מספיק לפרקליטות או מבחינה שהעבירות לגופן, התברר שהן לא מתאימות לפרקליטות?

זה וזה וזה נכונים. חלק נכון, שיש עבירות נכנסות בדוח ועדת בלום למקום כזה או אחר, וכשאתה מגיע לטפל בתיק הספציפי הנסיבות מתאימות לגוף השני. זה משהו שאתה לא יכול לעשות בצורה דיכוטומית על-פי העבירות, כמו שדוח ועדת בלום קבע. המציאות בשטח מראה שהדברים לא הצליחו לפעול כך, הם לא הצליחו להיות מיושמים בצורה חדה וברורה בדרך שהיא התוותה.


בסופו של דבר החלוקה שאנחנו מציעים לא שונה בצורה משמעותית מהחלוקה של דוח ועדת בלום. החלוקה בהצעה החדשה פותרת בעיית סמכות שהיא הבעיה העיקרית שקיימת בכל שאלת "אליעזר כהן", תיקון 33 והוראות השעה – כל הדברים הללו. אני חושב שהיא גם מכינה תשתית מסוימת לאיחוד עתידי של הגופים הללו.

מה הוראת הסמכות המתגבשת אומרת, שהחלוקה לפי בתי משפט?

הסמכות היא לפי בתי משפט. הסמכות של התביעות היא בבית משפט השלום, סמכות מלאה. יהיו עבירות שיוגדרו בבית משפט השלום, שיהיו בפרקליטות. יש כאן היפוך מסוים. זאת אומרת, התביעות יוסמכו להופיע בכל העבירות שמתנהלות בבית משפט השלום. עוד לא הוחלט איך ומה תהיה הטכניקה שהדברים ייעשו, שיהיו עבירות שהפרקליטות תטפל בהן בבית משפט השלום.

מה שאתם מכינים ייגמר בעוד שנה או שיש עבודת מטה איך בסופו של דבר מאחדים את העניין? אם לא, אני אומר לך כבר, שתלכו לוועדת שרים ותבקשו שינוי החלטת ממשלה. צר לי לומר לכם, אתם עדיין פועלים בניגוד להחלטת ממשלה, ואתם ממשיכים לפעול, אתם ממשיכים להכין חומר, שהוא בניגוד להחלטת ממשלה.

אני לא חושב שההצעה עומדת בניגוד לעמדת ממשלה.

אם אתם עוצרים שם- - -

אנחנו לא עוצרים שם. השאלה של איחוד היא שאלה שמערבת נושאים וקשיים מתחומים אחרים, בין היתר, כמו שציינה הגברת נחמני- - -

תלכו לממשלת ישראל ותגידו: רבותי, קיבלתם החלטה, היא לא נכונה, היא לא הגיונית, אי אפשר לבצע אותה, תשנו אותה. בשביל זה יש ממשלה. אני מכיר גופים הרבה יותר חשובים מהממשלה שמשנים את הדעות שלהם. אפילו פסק דין של בית משפט עליון שניתן ב-11 שופטים אפשר לשנות בחמישה שופטים.

רשמנו בפנינו את הערתו החשובה של היושב-ראש.

זה מאוד מטריד אותי.

אנחנו נשקול את זה. אני לא יודעת אם אנחנו צריכים לעשות שינוי, אבל אולי לפחות להביא את זה לידיעת הממשלה.

הממשלה החליטה לאחד.

אי אפשר להחליט לאחד בלי שייבדקו האמצעים.

האמצעים הם לפי ההחלטה. הממשלה החליטה, באה עדנה ארבל לכאן ואמרה שזה חיוני, ודוח שילה קבע שזה חיוני, ודוח הפרקליטות 2000. ראינו את הזליגה עם השנים, אבל ההסכמה של כל הגופים בהתחלה היתה ליישם את החלטת הממשלה, כשהרעיון של 33, מני מזוז פשוט אמר כאן שזה לא סותר, שלא נורא שנעשה את זה, כי זה לא סותר את המטרה הסופית. גולדברג אמר שזה סותר, במובן שזה יקבע את הזמני כקבוע. מה שהיושב-ראש אומר, שאנחנו צריכים לדעת לאן פנינו מועדות.

רשמנו בפנינו את הנושא הזה, ונדון בזה.

משטרת ישראל, ספרו לנו כמה עצמאיות יחידות התביעה? כמה פעמים אתם מקבלים הוראה מהגוף החוקר להגיש הצהרת תובע, לבקש ימים?

מאז דוח מבקר המדינה, בשנת 2000 או 2001, ועד היום עברנו כברת דרך מאוד משמעותית בתביעה המשטרתית בכל ההיבטים, גם בנושא של העצמאות וגם בהיבט של המיומנות והמקצועיות. זה עלה גם בביקורים שעשה יושב-ראש ועדת החוקה וגם בדברים שנאמרו על-ידו בדיון האחרון.


בהיבט של עצמאות התביעה, כפי שכבר מסרנו בדיונים קודמים, נעשה במשטרה שינוי ארגוני – בוטלו יחידות תביעה מרחביות, הוקמו יחידות תביעה מחוזיות שמבחינת פריסה גיאוגרפית הן מקבילות פחות או יותר לפרקליטויות המחוז. יש לנו שישה ראשי יחידות תביעה מחוזיים, בהתאם למחוזות, ועוד שתי יחידות, והיום זה עומד להיות מאוחד ליחידת תביעות ארצית אחת של לה"ב. הכפיפות המקצועית היא ישירות אלי, אל ראש מחלקת התביעות במטה הארצי, שזה שינוי מאוד משמעותי.

מה זה כפיפות מקצועית? אני נורא רגיש למלים.

כפיפות מקצועית זה אומר, שכל שאלה בנושא מקצועי שקשורה בעבודה השוטפת של ראש יחידת התביעות, הגורם שמוסמך לתת הנחיה מקצועית זה ראש מחלקת התביעות.

האם עסקת טיעון זאת שאלה מקצועית?

בוודאי, כל מה שקשור לטיפול התביעתי, מהשלב שתיקי משטרה מגיעים ליחידת התביעות, שזאת ההחלטה אם להגיש כתב אישום או לסגור את התיק מנימוקים ענייניים, ההחלטה כיצד לנהל את התיק או האם להגיע להסדר טיעון, ומהו הסדר הטיעון, שימוע – כל ההליכים שמתקיימים בשלב שתיק עובר לתביעה המשטרתית או לפרקליטות, שבעצם ההליכים האלה זהים, הסמכות היא סמכות של תובע, והתובע עצמאי בשיקול דעתו. חוקר או קצין חקירות לא יכול לתת לו הנחיה מקצועית. הנחיה מקצועית זה לדוגמה, שתובע חושב שאין ראיות, והחוקר יגיד לו שיש ראיות להגיש כתב אישום. לא יכול להיות דבר כזה.

הוא לא יכול להנחות אותו. הוא יכול לתת לו עצה טובה?

לא, מה שהוא יכול לעשות זה בדיוק מה שהוא עושה כשהוא מגיע לפרקליט המחוז, הוא יכול להסביר לו למה הוא חושב שיש ראיות, הוא יכול לנסות לשכנע אותו בדיוק כמו שהוא מנסה לשכנע פרקליט שיושב מולו, אבל ההחלטה הסופית היא ההחלטה של התובע, אפשר לערור על החלטת תובע לראש יחידת תביעות כמו שאפשר לערור על החלטה של פרקליט לפרקליטת המחוז, ואפשר גם לערור על החלטה של ראש יחידת התביעות אלי כמו שאפשר לערור לפרקליט המדינה. זה מתנהל בדיוק באותו מסלול.

כל עסקת טיעון שנעשית על-ידי תובע מקבלת את אישורך?

אין צורך בזה. לא כל עסקת טיעון שנעשית על-ידי כל פרקליט מקבלת את אישורו של פרקליט המדינה. יש הנחיות ברורות לגבי הסדרי טיעון, יש כללים, בדיוק כמו בפרקליטות. אגב, התביעה המשטרתית כפופה להנחיות פרקליט המדינה ולהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת, אותן הנחיות שקיימות, הנחיות יועץ והנחיות פרקליט, מחייבות גם את התובע המשטרתי. אנחנו עובדים בדיוק באותו אופן. היקף התיקים הוא שונה, הדינמיקה שונה, אבל מבחינה מקצועית, מבחינת ההליכים, זה מתנהל אותו דבר.

ממתי זה כך?

הדברים האלה התחילו להתחדד לפני כשלוש שנים, כששונה המבנה הארגוני.

מתי זה?

תחילת 2005.

סוף 2005.

בסוף 2005 עשינו את השינוי הארגוני, המשטרה הכריזה על עצמאות התביעה המשטרתית ועל הכפיפות המקצועית הישירה של ראשי יחידות התביעה לראש מחלקת תביעות.

כפיפות פיקודית עדיין יש.

כפיפות פיקודית, שהמשמעות שלה מי מאשר לך חופש וכל הדברים מהסוג הזה, היא לקצין האח"מ המחוזי. אמרנו שיש יחידות מחוזיות, הכפיפות הפיקודית היא לקצין אגף החקירות המחוזי, והמפקד שלי הפיקודי הוא ראש האגף לחקירות ומודיעין, בניגוד למה שהיה בעבר שהיתה ראש מחלקת חקירות, מה שהיום זה ראש חטיבת החקירות.

האם יש הנחיה מפורשת, כתובה, שאומרת: קצין חקירות, איש חקירות, לא יתערב בשום דרך וצורה שהיא בשיקול דעת?

כן.

לא מה שאמר המפכ"ל.

לא. בסוף שנת 2005, כשהכרזנו במשטרה על עצמאות התביעה המשטרתית יצא נוהל מפורט שקובע את הפרמטרים שבהם יש לקבע שיקול דעת עצמאי, והוא גם קובע את הממשקים בין החקירות לתביעות, בין התביעות לפרקליטות. שם יש התשובה הברורה לשאלתך.

אני מוטרד מזה, כי כשהייתי צעיר הופעתי בבתי משפט, ואני זוכר לפחות בית משפט אחד שבו יש שופט שהוא שופט טיעונים, הוא יושב כל היום ושומע טיעונים. יש לו דבר מאוד מעניין, כי גם הוא עובד על סטטיסטיקה, כשיש נאשם, הוא תמיד מציע: תנסו לדבר, אולי תגיעו לעסקת טיעון, למרות המלצותיו, הייתי נוכח כשהקצין האחראי על החקירה, כשהגיע לבית המשפט לטיעונים, אמר לתובע: שלא תעיז. בעצם זה מנוגד להנחיות, מנוגד לפקודות.

לפני כמה שנים?

2006.

אני לא חושבת.

היושב-ראש, ברשותך, שאלתי היא, אם זה הסדר, לפי מה שאני מבין, משנת 2001, למה צריך הוראת שעה? אם אתם חושבים שכך צריכים הדברים להתנהל, כך הם צריכים להתנהל. למה בכל פעם להאריך ולהטריד את ועדת החוקה?

אדוני איחר לדיון, הם עדיין לא הגיעו למסקנות מה צריך להיות.

כבר שבע שנים.

כן.

יש לנו בעיה רצינית.

צריך את ההסדר הקיים או לא צריך?

אתה לא מבין. האם יהיו שתי מדינות לשני עמים, אפשר לקבל החלטה על כך בתוך חצי שנה; האם יחידת התביעות במשטרה תהיה חלק מהפרקליטות או לא תהיה, צריך כמה שנים טובות, זה לא כל כך פשוט, אלה דברים מסובכים...

יש שתי מדינות לגוף אכיפה אחד. העניין של הקשר בין המשטרה שחוקרת לבין התביעה המשטרתית שהן כמעט אותו דבר, ולכן המסקנות של החוקרים יהיו כמסקנות התובעים.

כרגע התייחסתי לזה, אני לא זוכרת אם היית בפנים או בחוץ.

למה צריך הוראת שעה? ההסדר נראה לי סביר, למה לא מסדירים בחקיקה רגילה?

בתחילת הדיון העלינו את כל הפרובלמטיקה. מה שקורה, חלוקת תיקים בין התביעה המשטרתית לפרקליטות זה דבר לא קל. הניסיון של תיקון 33 בא לקבוע בחוק עבירות שהן פשע שעוברות בצורה אוטומטית בתביעה המשטרתית, והמחשבה היתה שזה יפתור את הבעיה של חלוקת התיקים שמוגדרים בתוספת השנייה.

הכול ברור לי בהסבר שלכם.

נוצרה בעיה שיש סמכות מקבילה של פרקליט מחוז להעביר תיקי פשע, שהוא חושב אחרי שהוא עיין בתיקים וראה את החומר, וראה את אופי התיקים, להעביר לטיפול התביעה המשטרתית, כי התביעה משטרתית כן יכולה לטפל בתיקי פשע בבית משפט השלום, מכיוון שהסמכות שלו זה להופיע בבית משפט השלום. ולכן נוצר מצב שהרבה תיקים מחוץ לרשימה הועברו בפועל לתביעה המשטרתית, למרות שהם לא רשומים ברשימה של התוספת. זה יוצר את כל הבעייתיות. אנחנו מנסים להגיע לכך שלא יהיו מקרים כאלה. אנחנו מנסים כל פעם בנוסחה אחרת לחסל את התופעה הזאת, שתיקים שלא רשומים ברשימה, תיקי פשע, עוברים בכל זאת לתביעה המשטרתית.

החקיקה מטבעה לא כל כך גמישה כדי לתת מענה מדי חודש בחודשו, כמה תביעות מעבירים, איזה לחץ עבודה יש. צריך שיהיו דברים מוגדרים, וכל אחד יודע האם התיק שלו נופל בתחום האחריות של התביעה המשטרתית או בתחום האחריות של הפרקליטות.

כל הקטגוריות שנוצרו כרגע מראות שלא נמצא הפתרון הברור לכך שלא יהיו חריגות מהעברת תיקים לפי הקבוע בחוק, ואנחנו רוצים להגיע לזה. עכשיו יש הצעה חדשה של פרקליט המדינה, שהוא שוקל, הוא ישב עם התביעות המשטרתיות שבינתיים נהפכו יותר ויותר לעצמאיות, כדי אולי למצוא פתרון לבעיה הזאת, ולכן אנחנו צריכים את הזמן. תוכנית ההיערכות לא הועילה, מסתבר, תיקים כאלה המשיכו לעבור. אנחנו באים עם הבעיה לוועדת החוקה, ולכן הוראת השעה עדיין לא יכולה להפוך להוראת קבע, כי זה לא הפתרון הרצוי בינתיים, כך אנחנו רואים את זה.

האם יש שוני מבחינת הדרישות של התביעה המשטרתית לעומת הפרקליטות? למשל, בתביעה המשטרתית הם רגילים להופיע בתיקים של עבירות קלות יחסית, ואז, כשמועבר להם תיק מסוג פשע, הגישה שלהם שזה תיק חמור, והם נוטים להחמיר לעומת הפרקליטות, שהם רגילים להופיע בתיקים כבדים יותר. האם אתם שמים לב מבחינת הענישה, מבחינת הגישה?

יש מדיניות ענישה בחלק גדול מסוגי העבירות, שהיא מדיניות ענישה שנקבעת בתיאום עם פרקליט המדינה ועם פרקליטויות המחוז, הרי יש גם נושא של ערעורים על קולת העונש או על חומרת העונש בסוגי עבירות שונות ויש מדיניות שנקבעת בתיאום.

מדיניות זה נושא כללי. היושב-ראש יגיד שאותה עבירה, אותו נאשם, שופטים שונים, העונשים שונים. זה מושג נחמד "מדיניות ענישה". הכול יכול להשתנות בהתאם לתובע, אם זה פרקליט או התביעה המשטרתית.

יש סוגי עבירות מסוימים, הנחיות כתובות, מחייבות, לא כל תובע מחליט ככל העולה על רוחו. אנחנו עובדים בצורה מאוד-מאוד מסודרת, עם הנחיות מאוד ברורות, עם פיקוח, עם בקרה.

יש דברים שהמשטרה מתמחה בהם, כמו אלימות במשפחה. למרות שזה פשע, המשטרה היא המטפלת, היא המומחית בנושא הזה. יש מומחיות שהמשטרה פיתחה, ואפילו שזה תיקי פשע, הם נמצאים בטיפולה. זה לא בדיוק שהמשטרה מטפלת בדברים הקלים. יש עבירות שהטיפול בהן דורש מומחיות מסוימת, ולמרות שזה תיקי פשע, המשטרה מטפלת בהם, ובהצלחה. באלימות במשפחה היא מטפלת בצורה שוטפת.

נציגת המשטרה, לאור הדברים שאמרת, וזה גם עלה בישיבה הקודמת לפני שנה, האם יש בעיה לפנות למפכ"ל, או לשר לביטחון פנים, שתצא הנחיה ברורה שלא תאפשר לכפיפות הפיקודית שיש לתובעים משטרתיים, לקציני חקירות, לגלוש באיזו צורה גם לכפיפות מקצועית? כי בפעם הקודמת השאלה הזאת עלתה, והיושב-ראש הקודם, פרופסור בן-ששון, שלח מכתב גם למפכ"ל המשטרה דאז וגם לשר לביטחון פנים דאז, ולא התקבלה שום תשובה ברורה אם יש איזו מניעה להוציא הנחיה כזאת.

אני יודעת שהתקבלה תשובה.

התקבלה תשובה אמורפית, שלא אמרה אם כן או לא.

אם זה לא מספיק ברור, אפשר אולי לבקש להבהיר, אבל אני יודעת שהועברה תשובה בצורה מסודרת.

השאלה, אם כן או לא. האם המפכ"ל או השר לביטחון פנים יכולים להוציא הנחיה כזאת? האם יש מניעה שהם יוציאו הנחיה כזאת?

אנחנו חייבים לאשר היום?

אנחנו לא חייבים שום דבר, אנחנו רק ממליצים.

אנחנו יכולים לבקש תשובה ברורה בשאלה הזאת שהיא עניינית מאוד.

זה במישור אחר. האם אנשי האוצר משתתפים בישיבות שאתם מנהלים?

בשלב זה לא.

בשלב זה לא.

אתם מבינים שמה שאתם מסבירים לי עכשיו פעם נוספת, בעוד שישה חודשים תבואו עם מסקנות נהדרות, ויגיד לכם האוצר: אין לי עכשיו 64 מיליוני שקלים בשביל לבצע את זה. ואז תבואו אלי ותגידו: הבטחנו לך שנפתור את הבעיה, עכשיו לך לאוצר, שבור להם את הראש.

ככל שהדברים יתגבשו להצעת חוק, ודאי שתהיה מעורבות.

לקראת תסקיר אנחנו כבר חייבים באישור הממשלה.

אני לא יודע אם אתם הולכים לעשות תסקיר. לקראת השישה חודשים שאתם מכינים את החומר, כדאי מאוד שכאשר אתם הולכים לקבוע את המסקנות, תשתפו גם את האוצר. אם זה יעלה כסף, אל תבואו אחר כך ותגידו שהם לא נותנים לכם כסף.

תודה ליושב-ראש הוועדה, אבל גם בנושא של תוכנית ההיערכות האוצר היה מעורב כשהכנו אותה. אם בעקבות ההמלצות נכין תסקיר, אנחנו חייבים להיוועץ.

אם תכינו תסקיר, אבל מזמור שיר לעתיד לבוא לתזכיר.

אנחנו אמורים לבוא בתום החצי שנה עם דברים קצת יותר ברורים גם מבחינה של כיוון חקיקתי.

אתם אמורים לבוא עם זה לפני עוד חצי שנה, כי בעוד חצי שנה תיגמר לכם ההארכה.

אנחנו כבר צריכים להכין את התסקיר, להיוועץ עם האוצר כמובן.

איזו פעם זו בקשה להארכה?

שלישית או רביעית.

החלטת הממשלה על איחוד היא משנת 2001.

אדוני היושב-ראש, אני מתרשם מנציגת המשטרה, שיש כן סיכוי לאיחוד.

אני איחרתי, ותעצרו אותי אם אני חוזר. מבחינת האחוזים זה 90%-10% לטובת המשטרה מבחינת התיקים?

מבחינת כתבי האישום – כן.

כאשר יש 900 פרקליטים במדינה, 450 הם במשטרה ו-450 בפרקליטות.

במשטרה הרבה פחות, פחות מ-300.

התיקים יותר קטנים, אז הם יותר מהירים.

לא, שיטת העבודה שונה, התיקים לא יותר מדי קטנים.

השאלה, אם יהיו עניינים של ועדי עובדים, אפילו שאין למשטרה ועד עובדים. אני רוצה גם לחשוב על זה.

זה חלק מהבעיות.

זה חלק מהבעיות של דוח שילה, שהועלו.

בעיה של תקנים. יגידו בגוף המאוחד שהם לא רוצים לקחת את התובעים מהמשטרה, רוצים להביא תובעים חדשים, ובמשטרה יגידו לתובעים: לכו הביתה.

תובעי המשטרה עובדים על חוזה מסוים.

הם שוטרים.

חברים, יש לכם איזה רעיונות נוספים? חבר הכנסת אורבך, אתה בעד לתת להם שישה חודשים? השר ביקש שנה, הם אמרו שמספיקה להם חצי שנה. אני חשבתי מלכתחילה אם השר מבקש שנה, לתת להם חצי שנה, עכשיו הם הענישו אותי, והם לא מאפשרים לי להוריד להם.

השאלה, אם בפעמיים תהיה שנה או בפעם אחת. זאת השאלה.

לא, אני הולך לומר את זה. גם אם נאריך להם בחצי שנה, אני חושב שאנחנו צריכים לבקש בעוד שלושה חודשים דוח ביניים, כי בסוף החצי שנה נהיה בפגרה, ובכלל לא נוכל להאריך את זה. בעוד חצי שנה, אם אתם מגיעות למסקנות שצריך שינוי חקיקה, הוא צריך להיעשות קודם.

אין שיקול דעת אמיתי שאפשר להגיד לא, כי המערכת תקרוס.

אדוני, אני אחראי למערכת? יש "תיקי אליעזר כהן", יש החלטות ממשלה, יש פרקליטות שיודעת לנהל. אני צריך לדאוג? מקסימום יעבירו פחות תיקים, והפרקליטות תקבל יותר תיקים. מה שלא קרס עד היום, כבר לא יקרוס.

מקסימום עורכי-הדין יגידו שאין מינוי, אין סמכות, אין הסמכה וצריך לבטל.

"הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א-2001.


בתוקף סמכותה לפי סעיף 12(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"-2001, כנוסחו בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005 (להלן – החוק), מחליטה הכנסת על פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה, כהגדרתה בסעיף 12(א) לחוק, עד ליום י"ד בכסלו תש"ע (1 בדצמבר 2009)". זה הטקסט שיועלה למליאה.

אני מוסיף פה עוד שני דברים. האחד, אני מתכוון לפנות למפכ"ל ולשר לביטחון פנים ולבקש הוראה מפורשת בנושא של כפיפות התביעה. השני, אני מבקש בעוד שלושה חודשים לקבל דיווח מה מתקדם. אני רוצה לדעת איפה אתם עומדים.


מי בעד הצעתה של סיגל קוגוט?

הצבעה

בעד - פה אחד

הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א-2001 אושרה.

ההצעה אושרה פה אחד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25