PAGE
30
הוועדה לקידום מעמד האישה

27.5.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לקידום ענייני האישה

יום רביעי, ד' בסיוון התשס"ט (27.5.2009), שעה 09:00

1. הקמת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

2. הכרה בהוצאות טיפול בילדים – בחינת חלופות

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר

אורית זוארץ

שלמה מולה

אנסטסיה מיכאלי

חה"כ רחל אדטו

חה"כ חנין זועבי

חה"כ רוברט טיבייב

אבי כהן – ראש תחום כלכלי חברתי, משרד ראש הממשלה

גידי בר זכאי – סמנכ"ל בכיר מקצועי, רשות המיסים

נורית טננבאום – האגף למעמד האישה מעונות יום ומשפחתונים, משרד התמ"ת

טלילה שחר-רוזנפלד – מנהלת האגף לקידום נשים, נציבות שירות המדינה

מרי חדייר – ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה

נורית צור – מנכ"לית שדולת הנשים

עו"ד אלה גרא – חברת הנהלה, שדולת הנשים

עו"ד גלי עציון – נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

איריס שטרק – לשכת רואי החשבון בישראל

יסמין וירט –ליננברג – ההסתדרות הכללית החדשה

סוזי שקורי – יועצת מס, לשכת יועצי המס

עו"ד תמי קלרפלד – הוועדה לקידום מעמד האישה, לשכת עורכי הדין

סיגל רונן-כץ – חברת שדולת הנשים

רז משגב – מטה המאבק למען האב הגרוש

ולריה סיגל-שיפר – פורום נשים לתקציב הוגן

יובל זילברשטיין – גיזה, חברה לייעוץ

אליעזר שוורץ – מרכז המידע והמחקר של הכנסת

עו"ד תמי סלע

דלית אזולאי

אתי אפלבוים

1. הקמת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

בוקר טוב. אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה השנייה בנושא ההכרה בהוצאות טיפול בילדים. הנושא הראשון על סדר היום שלנו הוא הקמת ועדת משנה.

אחת הוועדות הדומיננטיות שהיו בכנסת הקודמת, היתה הוועדה לטיפול בנושא סחר בנשים. בראש ועדת המשנה עמדה חברת הכנסת זהבה גלאון. היא ניהלה את הוועדה ביד רמה.

אני מאוד שמחה לבשר על המועמדת של הכנסת הנוכחית, חברת הכנסת אורית זוארץ. אנחנו ממנים אותך היום לשמש בתפקיד החשוב הזה. חברי הוועדה יצביעו על המינוי.

אנחנו מקימים את הוועדה ברגע זה. הייתי שמחה אם תצביעו.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט
נמנעים - אין

כולנו בעד, בהצלחה.

את רוצה לומר כמה דברים?

אני רוצה להתייחס לנושא בקצרה מאחר והוא מאוד חשוב. אני מברכת את כבוד יושבת הראש על הקמת הוועדה ועל המשך התהליך שהתחיל כאן לפני עשור. ברצוני לציין את זהבה גלאון, שעמדה בראש ועדת החקירה שהוקמה באותה עת וכמובן, את הקמת ועדת המשנה.

סחר בנשים זאת תופעה מאוד קשה שאנחנו חשופים אליה. אנחנו מדברים על תופעה גלובאלית, שמשרתת אינטרסים כלכליים גלובאליים, ולכן במקרים מסוימים, הטיפול והמניעה של כל אותן עבירות שנעשות, גם על ידי מדינות וגם על ידי ארגונים וחברות, לא זוכה לטיפול הראוי. התופעה הזאת מצביעה על החולי החברתי, מקרינה על כל החברה. אסור לנו להתעלם מהתופעה הזאת, אנחנו חייבים לטפל בה במלוא חומרת הדין.

נעשתה פה כברת דרך, למרות שהדירוג של ישראל בשנים האחרונות עדיין נשאר דירוג נמוך על ידי הדוח שהוצא על-ידי מחלקת המדינה האמריקאית. יש לנו עוד מה לעשות. נעשו שינויי חקיקה, נעשתה אכיפה אבל עדיין הדירוג שלנו מאוד נמוך ואנחנו נמצאים במצב קשה. אסור לנו לדחוק את הנושא לחצר האחורית של מדינת ישראל, צריך לשים את הנושא הזה בחזית.
מעבר לסחר בבני אדם וסחר בנשים יש גם תופעה קשה מאוד של פדופיליה ופורנוגרפיה. בעיניי זאת מגמה מאוד קשה, שכולנו צריכים להיות מעורבים בה ולטפל בה.

אדם יושב במקום לעמוד וכך גורלות נחרצים. אסור לנו לשבת, אסור לנו לשתוק. אנחנו חייבים לקדם גם את החקיקה, גם את הטיפול וגם את האכיפה, מהסוחר באותן מדינות מוצא ועד לסרסור בישראל. כמובן, יש צורך לפעול לאכיפה גם כנגד הצרכנים, לא פחות מאשר הסוחרים. תודה.

בהצלחה רבה.
3. הכרה בהוצאות טיפול בילדים – בחינת חלופות

אני רוצה להביא בפני הוועדה תמצית מהפגישה שהיתה עם שר האוצר. נפגשתי עם שר האוצר מייד לאחר הישיבה הראשונה. הבאתי בפניו את המסקנות, שדיברו על הליכה בדרך של זיכוי ומענקים, כדי שכלל הנשים יוכלו ליהנות מההכרה בהוצאות טיפול בילדים.
אני רוצה להגיד שהיו הבנות בתחומים מסוימים והיו גם חילוקי דעות. ההבנות שמסתמנות הן, ששר האוצר אכן מבין את הצורך החיוני שלנו כחברה, להכיר בהוצאות טיפול בילדים ואת הצורך שלנו כחברה להיטיב עם כלל הנשים ולא רק עם הנשים שנמצאות בעשירונים העליונים של ההכנסה.

במובן מסוים, שר האוצר קשוב יותר לנושא החברתי והוא מסכים שמאותה הטבה ייהנו בעיקר הנשים מהשכבות החלשות, נשים שלא מגיעות בכלל לסף המס.

היתה נקודה שעליה חלקנו, והייתי שמחה שהיא תעלה כאן לדיון. צריך להבין שמדובר בהטבה שעולה כסף לקופת האוצר. הוא ניסה לומר שהדרך הכי טובה להגיע להסדר הזה היא דרך ביטול נקודת הזיכוי הקיימת כיום לנשים.

לפני שאתן מתקוממות, ובצדק, כמובן שאמרתי לו שהדבר שהכי לא סביר לעשות הוא להיטיב עם נשים על ידי הרעת מצבן של נשים. הייתי שמחה אם אנשי המחקר שלנו יציגו בפנינו את המצב המשפטי כיום, דהיינו, מי נהנית מנקודת זיכוי?

גם השופטים, באותו בג"ץ שעסק בהכרה בהוצאות טיפול בילדים, התייחסו לנקודה הזאת. הייתי שמחה אם תגידי לנו מה בעצם הרציונאל שעומד מאחורי ההכרה בנקודות זיכוי לנשים ואיפה בעצם המידרג? כמובן, הייתי שמחה לשמוע את חוות דעתכם באשר לניסיון לייצר את עסקת החליפין התמוהה הזאת.

יושב פה נציג של מס הכנסה.

בפקודת מס ההכנסה יש היום חצי נקודת זיכוי לכל אישה. זאת תפיסה של קידום נשים בכלל בשוק העבודה, לאו דווקא אימהות לילדים בגילאים כאלה ואחרים. יש תזכיר שפורסם והופץ בימים האחרונים על ידי משרד האוצר. הוא עוסק בביטול ההכרה בהוצאות טיפול, כפי שהוקרא בפסק הדין של ורד פרי בשני היבטים: אחד, על-ידי כך שמעגנים את מבחן האינצידנטליות באופן מפורש, בסעיף 17 לפקודת מס הכנסה. אגב, הנוסח נמצא על השולחן, ומשולבים בו הסעיפים של הפקודה.
שנית, גם על ידי כך שבסעיף 32, שמונה איזה הוצאות במפורש אינן מוכרות בניכוי, נימנות הוצאות טיפול והשגחה על ילדים וגם הוצאות נסיעה, וזאת כדי שלא יפרשו בטעות את פסק הדין, על-אף שמכניסים את זה גם בסעיף 17, כמאפשר הכרה בהוצאות כאלה.

מחיקת חצי נקודת הזיכוי, שנמצאת היום בפקודת מס הכנסה בסעיף 36א' בפקודה ולצד זה, הוספת נקודת זיכוי אחת לאישה שיש לה ילד, החל מתום שנת לידתו הראשונה ועד היותו בן 8. זה בעצם מה שמוצע במסגרת התזכיר.
במשמעות הכספית של העניין, יש לזכור ששווי נקודת זיכוי הינו 180 שקלים. גם בדברי ההסבר של התזכיר בעצם מובהר שהעלות של תוספת נקודת הזיכוי הזאת מתקזזת על ידי ביטול חצי נקודת הזיכוי, שהיום היא לכל אישה ובעצם הנקודה הנוספת היא רק לאישה שיש לה ילדים עד גיל 8. זה השינוי.

זאת ההצעה?

זאת ההצעה של משרד האוצר, לפי התזכיר שפורסם בימים האחרונים. זה בתזכיר נפרד, שלא במסגרת חוק ההסדרים.

אני רוצה לחזור למצב המשפטי הקיים כיום. אישה, באשר היא אישה, בין אם היא נשואה ובין אם לא, מה שווי חצי נקודת הזיכוי?

90 שקלים.

אני מזכירה הערות שעלו בדיון הקודם. לעיתים, כשהולכים בשיטות של נקודות זיכוי, המעסיק עושה את החשבון ובעצם מי שנהנה יותר זה המעסיק ולאו דווקא העובד, בגלל שיש שינוי בשכר שלוקח בחשבון את נקודות הזיכוי. זה לא דומה, כמובן, למה שמופיע בהצעות הפרטיות. יש כאן היקפים אחרים מבחינת נקודות הזיכוי וגם אין פה בכלל את ההיבט של מס הכסה שלילי, של מענק למי שבכלל לא מגיעה לסף המס. אם אנחנו נשארים בנקודות זיכוי בלבד, אז זה חל רק על מי שמגיעה לסף המס. כמובן, גם זה מעט.

לפני שניגע בעניין התקציבי בואו נדבר על העיקרון. יש כאן עיקרון שוויוני. אנחנו רוצים שנשים תשתכרנה כמו גברים. לצורך העניין, לגברים אין נקודות זיכוי ולכן נשאלת השאלה למה לאישה לא נשואה מגיעה נקודת זיכוי? אני, כמובן, יכולה לענות בשמי אבל האם מישהו מארגוני הנשים רוצה להגיב?

הנשים, בתוך החברה הישראלית סובלות מחוסר שוויון בסיסי בחלוקת השכר, במעמד בעבודה. יש להן הרבה חסמים בדרך לעבודה. אם החברה הישראלית בכללותה רוצה לעודד עבודת נשים, היא צריכה להוריד את החסמים האלה.

האם באמת זאת הדרך? האם אותם 90 שקלים בחודש - - -

נשים מרוויחות פחות מגברים, זה ברור וזאת עובדה. זה לא קשור לזה שהן אימהות או אינן אימהות, זה קשור לעובדה שהן נשים. כדי לתקן את העובדה הזאת, המדינה צריכה לתמרץ נשים לצאת לעבודה וזה אחד מהתמריצים.

היה גם סיפור היסטורי לגבי החצי הנקודה. זה היה קשור לפער בגילאי הפרישה בין גברים ונשים. עשו חישוב אקטוארי על שנות העבודה של נשים, שזה 5 שנים פחות מגברים. היתה סיבה אקטוארית לחשבון המגוחך הזה, שהמשמעות שלו כל-כך קטנה עד כדי כך שזה מביש שהאוצר רוצה כרגע להיתלות בעניין הזה.


אני רוצה לחזור על מה שנורית אמרה. מכל המחקרים אנחנו יודעות שיש פער ממוצע בשכר, בין גברים לנשים, שנע בין 25% ל-30%. הפיצוי הזה לא מתחיל לענות על הפער הזה ולבוא ולבטל אותו זה באמת לעג לרש.

כמובן שאף אחד לא טוען שחצי נקודת הזיכוי הזאת, עד כמה שאפשר להתווכח על מידת התועלת שבה, לאור ההיקף של ההטבה פה, זאת הדרך היחידה שבה המדינה מעודדת היום נשים לצאת לעבודה.


יש הרבה חגיגה בנושא ייצוג הולם של נשים. יש חוק שעבר בוועדה הזאת בכנסת הקודמת, שעדיין לא יושם, בנושא עידוד העסקת נשים במקומות עבודה שמנסה לעודד מעסיקים להתאים לנשים את מקום העבודה באמצעות נהלים ושעות העבודה וכל מיני מנגנונים אחרים. באמת מנסים לפעול בקשת של דרכים. אחת הדרכים זה חצי נקודת הזיכוי שבאמת כאשר בודקים את התוספת הכלכלית הזאת רואים שהיא זעומה.

אני רוצה לפנות לנציג רשות המיסים, רואה חשבון גידי בר זכאי על מנת שייתן לנו הערכה תקציבית מה שוויה של חצי נקודת הזיכוי שמקבלות נשים.

בהתייחס לדברים שנאמרו. היינו פה גם בישיבה הקודמת ולפחות ברמה של המומחים של הוועדה, התובנה היתה שמבחינה מקצועית, ללא קשר להיקף התקציבי שיושקע בנושא הזה, המנגנון של הזיכוי הוא המנגנון שמשרת את המטרה בצורה אפקטיבית ויעילה ביותר. הוא גם עושה כיוונון יותר לרמה של השכבות חלשות ופחות לרמה של השכבות החזקות. אני אומר באופן כללי, כדי שמבחינה מקצועית, לפני שדנים בחלוקת התקציב, המכשיר של הזיכוי זה מכשיר שמוביל לאפקט הנכון. הוא גם מאפשר תפקוד פרקטי ויום-יומי של רשות המיסים בצורה יעילה. נכון, יכולים להיות גם חסרונות, כמו שאומרת עורכת תמי סלע, ביחסים שבין העובד למעביד. בסך הכל, הסכמנו, לפחות מבחינה מקצועית, שזה המכשיר.

ההצעה הזאת גם מתייחסת לנושא של התייחסותו של בית המשפט לנושא של נקודות הזיכוי. היא אכן בוחרת בראש ובראשונה לבטל ולמנוע את האפשרות לנכות הוצאה. אומר בית המשפט, שצריך לנסח את החוק בהתאם לעמדה ונתן את הזמן לעשות, וזה מה שנעשה, ומעבר לנושא של נקודות הזיכוי.
אני לא מדבר כרגע על היקף הנקודות וכמה נקודות ניתנו. ברשותך, קודם אתייחס למיקרו. המיקרו אומר את הדבר הבא: נקודת זיכוי אחת לילד אחד. אישה שמרוויחה כ- 7,500 שקלים ומשלמת למעון כ-1,300 שקלים והיתה מקבלת את זה כניכוי, זה היה שווה ערך, במצב שתיארתי, לאותה נקודת זיכוי שהיא מקבלת. כלומר, מבחינת המס, זה יוצר את אותו אפקט.

כלומר, אותה אישה ספציפית, שמרוויחה 7,500 שקלים, תנכה 1,300 שקלים למעון, או לחילופין תקבל את נקודת הזיכוי, התוצאה לצרכי מס היא זהה.

מה השווי נטו לאישה?

האישה הספציפית, בדוגמה שלי, שמרוויחה כ-7,500 שקלים, כשהיא תהיה מצב שהיא מנכה הוצאה של 1,300 שקלים למעון, או לחילופין נהנית מאותה נקודת זיכוי, היא בדיוק בנקודת האיזון.

יש מעון ב-1,300 שקלים? אני לא מכירה מעון כזה. מה אם המעון עולה 1,900 שקלים?

ומה עם אישה שמרוויחה פחות מ-7,500 שקלים?

בואו נצא מנקודת המוצא הזאת ועכשיו נלך פעם אחת למעלה ופעם אחת למטה. אם אנחנו עולים למעלה, אז ודאי, ככל שהאישה, העובדת ה ספציפית, מפיקת ההכנסה, נמצאת במדרגת מס יותר גבוהה, אז ודאי שהאפקט של הניכוי יאפשר לה לקבל החזר יותר גדול.

בנוסף לכך, ודאי שככל שההוצאה למעון תהיה יותר גבוהה, אז גם היא תקבל החזר יותר גדול ונקודת הזיכוי מקבעת את זה בנתונים האלה והיא לא תקבל יותר.

זה בניגוד לשתי הנחות יסוד שעלו כאן בדיון הקודם, שאנחנו מעדיפים כן לקבוע תקרה להוצאות.

זאת התקרה. דווקא מבחינה מקצועית, נקודת זיכוי שווה לסכום מוגבל בתקרה בניכוי. זה יוצר את אותו אפקט בדיוק. אם נגיד שלא מנכים הוצאות מעון מעל 1,300 שקלים, זה שווה ערך לאותה נקודת זיכוי.


כמובן, שככל שאנחנו עולים ברמת השכר ובהוצאות למעון, נקודת הזיכוי הספציפי הזאת, האפקט שלה, לגבי אותה אוכלוסייה, הוא יותר נמוך. כמו שאמרתי, הנקודות זיכוי יותר מחזקות את האוכלוסיות החלשות.


זה כשהלכנו למעלה. עכשיו נלך למטה. אם אנחנו הולכים למטה – אגב, ב-7,500 שקלים אין הרבה לרדת למטה מבחינת סף המס כי יורדים טיפה - - -

יש נשים שבקושי מרוויחות שכר מינימום.

אם ניקח את ה-7,500 שקלים, שזאת דוגמה תיאורטית שנתתי ונתחיל לרדת למטה – בדיון בוועדת הכספים אמרתי שאחוז ניכר מהנשים העובדים בעלות ילדים, לא ייהנו מהשלכות פסק הדין וגם לא מנקודת הזיכוי. אני אומר זאת שוב גם היום.

אם אנחנו יורדים למטה, אז ככל שאנחנו יורדים למטה אנחנו יוצאים מסף המס. אנשים ממילא לא בעולם המס. מהיקב ומהגורן, לא פסק הדין ולא החקיקה שלנו תעזור לו.

אנחנו כבר לא שם, אנחנו התקדמנו.

אני מדבר על מכשיר המס.

אנחנו לא במכשיר המס. אנחנו מדברים כרגע בהנחה שיש נקודות זיכוי.

נקודות זיכוי זה מכשיר המס. רק מי שמגיעה לסף המס, תיהנה מנקודות זיכוי, נקודה. צריך לומר את זה.

בהצעת החוק, שעברה בקריאה ראשונה יש התייחסות לסוגיה הזאת. אי אפשר להתעלם מזה.

אני מסכים איתך, אני מדבר על ההצעה שלנו.

אני רוצה לחלק את המושג נקודות זיכוי לשני סוגים של נקודות זיכוי. כשאנחנו מדברים על נקודות זיכוי, אנחנו מדברים על מענק שהמדינה נותנת לכל עובדת. בהנחה שאנחנו רוצות לתגמל נשים, שהן אימהות לילדים, אנחנו רוצים לתגמל גם את אותן נשים שלא מגיעות לסף המס, בדרך של מענק. המענק הזה, אפשר לקרוא לו גם כן נקודות זיכוי. אתה מעדיף לקרוא לזה מס הכנסה שלילי?

לכן הצענו מס הכנסה שלילי.

לצורך העניין נקרא לזה מענק, כדי שזה יהיה ברור יותר.

זה מענק.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה שעלתה בפגישה עם שר האוצר. שר האוצר דיבר על הצורך בפישוט תהליכים, אני חושבת שכולנו בעד. הדרך להגיע לזה היא דרך מנגנוני הזיכוי. למעשה, האישה תוכל לקבל את אותה הטבה בלי לבדוק האם היא שולחת למטפלת, האם היא לא שולחת למטפלת.

שר האוצר דיבר על עדיפות בעיניו למנגנון פשוט, נקי, שבו כל אישה מקבלת הטבה כספית ולא על מציאות שבה אישה צריכה להתעסק עם מנגנונים בירוקראטיים, עם פרוצדורה, עם הקמת מנגנון שלם שיטפל בפיקוח על הנושא הזה. האם זאת עמדת רשות המיסים?

בהחלט. עמדת רשות המיסים אומרת שהזיכוי עדיף על פני הניכוי הוא בשל שאלות תפעול. זה יהיה יותר קל לתפעול.


אגב, כדי להגיד את זה בצורה הכי ברורה, זאת הדרך היחידה שנשים שתרצנה ליהנות מההטבה לא יהיו חייבות בהגשת דוח.

אני רוצה להחזיר אותך לשאלה הראשונה. השאלה ששאלנו בדיון הזה היתה מהי אותה הטבה, מבחינת העלות לקופת המדינה, של אותה חצי נקודת זיכוי? הרי שר האוצר רוצה להישען על כך שזה מה שיציל את היכולת שלו - - -

לפי נתונים שקיימים בפנינו, ביטול של חצי נקודת הזיכוי כנגד הענקת נקודת זיכוי לכל ילד עד גיל 8, זה פחות או יותר מתאזן, אולי אפילו עם עודף מסוים. אלה הנתונים שאני מכיר.

לא ענית אל השאלה שלי.

למה? זה מתקזז.

אני רוצה שהדיון יתקיים באופן מסודר. אשמח לתת זכות דיבור לכל מי שתירשם.

אני לא שאלתי אם ניתן לקזז.

אני מדבר מבחינה תקציבית. המחיר לתקציב שיעלה הביטול - - -

אם אפשר, תדבר איתי במספרים.

מדובר פה בסדר גודל של כ-450 מיליון עד חצי מיליארד שקלים לכל כיוון.

חצי נקודת זיכוי עולה למדינה 450 מיליון שקל.

חצי מיליארד שקלים לחצי נקודת זיכוי והענקת נקודת זיכוי לכל ילד עד גיל 8, צפויה לעלות כ-450 עד חצי מיליארד. לזה התכוונתי כשאמרתי שזה מתקזז. לא התכוונתי לקיזוזים לצרכי מס.

אבהיר קצת את מתחם הדיון. אנחנו לא מנסים להגיע למצב שבו כל אישה תקבל נקודת זיכוי אחת לילד. ההטבה היא 180 שקלים וכולם יודעים שעם 180 שקלים לא קונים במכולת ולא שולחים למטפלת. אנחנו מדברים על הטבה שתוביל בסופו של דבר למצב שבו נשים שתוכלנה להגיד ש-1,000 שקלים זה סכום שבו אפשר לשלוח ילד למעון או למשפחתון.

אני רוצה לחדד. כשאנחנו מדברים על הוצאה של 1,000 שקלים למעון, ההשוואה לנקודת זיכוי בסך 200 שקלים היא לא נכונה. יובל מאגף התקציבים יסביר איך מממנים באופן ישיר מעון. לפני שמדברים באופן ישיר איך מממנים מעון, מאחר ואנחנו בעולם המיסים, יש להבהיר: כשיש 1,000 שקלים ניכוי, ומי שמשלם את אותו ניכוי הוא ברמת מס של 30% הוא מקבל 300 שקלים. אם הוא ברמת מס של 20% הוא מקבל 200 שקלים. נקודת הזיכוי נותנת ישר את ה-200 זה כל ההבדל.

הכל ברור ועדיין לא מסתפקים במבחן התוצאה שנותן הטבה מאוד זעומה לציבור הנשים, שלא באמת יתמרץ אותן לצאת לעבודה כי עדיין נטל הטיפול בילדים ייפול על אותה אישה. היא לא תוכל להרשות לעצמה לצאת לעבודה בסכומים האלה.


אנחנו רוצים להציג לכם מצגת של חברת גישה.

אני ממטה המאבק למען האב הגרוש. אתייחס בפירוט כשאקבל רשות דיבור אבל רציתי להגיב לדברי נציג האוצר. הטיעון שיהיה קשה ליישם את הניכוי הוא דמגוגיה. יש פיתרון מאוד פשוט לכך, כמו שהוא נעשה היום באופן שוטף על ידי כל המעבידים. האישה תביא את אישור על תשלום למעביד. במסגרת תלוש השכר שלה יבוצע הניכוי. כך תהיה גם בקרה של חשב השכר של המעביד, שמצוי היום תחת בקרה וכך יינתן הניכוי האמיתי שמגיע. זה בלי שום עלות ובלי שם בירוקרטיה. יש לזה פיתרון מאוד פשוט.

אני אשמח לקבל נתונים כיצד מנכים הוצאות במס הכנסה דרך התלוש של המעסיק.

ניתן למצוא לזה פיתרון.

אני מבקשת לא לגלוש לעניין המנגנון כי כרגע אנחנו לא שם.


אני רוצה לפנות לנורית צור, מנכ"לית שדולת הנשים.

מייד נראה מצגת שהכינה חברת גיזה. יובל יציג אותה בכישרון רב. כל מה שאנחנו מנסות לומר ולהציג מתבסס בעיקר על המחקר הזה שמוכיח את הכדאיות הכלכלית של תמרוץ נשים לצאת לעבודה דרך הכרה בהוצאות טיפול בילדים.

אני רוצה שדבר בסיסי ייאמר על השולחן הזה. קרה במדינה הזאת דבר מדהים, היסטורי זאת בעקבות פסק הדין של הגברת פרי. אסור לנו לשכוח את זה כשאנחנו פה. הצעת החוק שעומדת על שולחן הוועדה היא פרי פשרות רבות. שנים ניסינו לקדם את הצעת החוק הזאת. האוצר כל הזמן מנע את זה בתירוצים כאלה ואחרים. עשינו פשרות כדי להגיע לפה. פסק הדין פתח את הדרך בפנינו לשנות את החוק הזה ולהתבסס עליו, אבל לא לשכוח לא את הזיכוי ולא את הניכוי. יש נשים עשירות ויש נשים עניות בישראל. אסור לנו להזניח אף אחת מהן. אנחנו באות לפעול למען נשים, למען יציאת נשים מהעבודה.

אני אשמח מאוד אם נשים ירוויחו 10,000 שקלים בחודש ולא 4,000 שקלים לחודש. אני רוצה לעודד אותן. אני כן רוצה את המנגנון של מס הכנסה שלילי אבל אני לא רוצה להזניח את אלה שמגיעות לסף המס ול-7,500 שקל, שזה לא הרבה כסף בכלל.

אני רוצה שהוועדה תזכור שאנחנו מדברים גם על זיכוי, גם על ניכוי, על פסק דין שהוא מדהים, שאנחנו יכולות לשאוף אליו כמה שיותר ולהתאים את החקיקה אליו.

מוטב נקודת זיכוי אחת בכיס מאשר פסק דין אחד על העץ.

אני אגיד לך למה אני מתכוונת. כבר הבהרתי לרואה חשבון בר זכאי שזאת לא המטרה הייעודית שלנו. המטרה הייעודית שלנו היא לאפשר לנשים הטבה משמעותית שתהיה שוות ערך לסכום שמכסה 70%-80% מהוצאות טיפול בילדים.

אני חוזרת לפגישתי עם שר האוצר. השאיפה שלי בוועדה הזאת היא להגיע לפריצת דרך משמעותית מבחינת הקצאה של האוצר לנושא הזה. יש מחקרים גדולים באקדמיה על הפער בין רטוריקה מאוד גבוהה של פסקי דין לבין היישום שלהם בשטח.

אני הגעתי מעולם האקדמיה. עכשיו אני נמצאת בעולם, שאני מקווה שהוא יכול לשנות בשטח. מעבר לאמירות העקרוניות שיצאו מהוועדה הזאת, חשוב לי מאוד שבסופו של יום, חברות שלי, בנות גילי, נשים צעירות שהן בתחילת הקריירה שלהן, שלא מרוויחות מספיק וחלקן אפילו לא מגיעות לכדי סף המס, תוכלנה בסופו של יום לקבל את אותה הטבה, את אותו מענק ולשלוח את הילדים שלהם למעון או למטפלת. זאת המטרה המיידית שלי.

בטווח הארוך כן יש עניין לאמירה העקרונית שאת מדברת עליה, לדאוג לכלל הנשים העשירות, העניות וכדומה. בסופו של יום צריך לדאוג לאותן נשים שבשבילן השאלה היא קריטית, האם הן יצאו לעבוד או לא יצאו לעבוד, לפי אותו סכום כסף אותו יקבלו. אני כבר אומרת לך, חגיגית, אני כחברת כנסת, עם השכר שאני מרוויחה כחברת כנסת, זה לא יהיה השיקול אם אני אעבוד בעבודה הזאת או לא, גם אם, בעזרת השם, כשיהיו לי ילדים. זה לא יהיה השיקול המכריע.

האוצר מתייחסת לנשים עשירות לנשים שמרוויחות 7,500 שקלים, זאת הבעיה.

אף אחד לא יכול לקרוא לאישה שמרוויחה את השכר הממוצע במשק, אישה עשירה.

גידי אמר בפגישה הקודמת, ש-7,500 שקל זה אפילו לא סף המס.

נחזור לפגישתי עם שר האוצר. שר האוצר קיבל איזו מוכנית עקרונית ללכת במנגנון מדורג. אנחנו נמצאים בשנתיים דיי קשות למשק הישראלי, כולם מכירים את המצב. לכן, בתקופה הזאת, ננסה לייצר איזה מנגנון חקיקה שידאג קודם כל לאותן נשים שנמצאות בשלב הקריטי של קבלת החלטה האם הן יצאו לעבוד או לא.

שמענו כל מיני טיעונים כאלה. אמרו לנו שנתחיל עם פיילוט וכדומה.


אני רוצה להמשיך את מה שנורית אמרה. החשיבות של פסק הדין הוא, שזאת חרב שמונחת עכשיו על צוואר האוצר וצריך להשתמש בזה כדי לקדם את העניין.


במהלך השנים, כשניסינו בדרכים של פשרות והסכמות לנסות לקדם במינימום שבמינימום, לא התייחסו אלינו. צריך כן לקחת את פסק הדין וכן להשתמש בו כקרדום לחפור בו, עד שנגיע למצב שנקבל משהו.


אני רוצה להזכיר שני דברים נוספים. אחד, במדינת ישראל אין חוק שמחייב הקמת מעונות. פה מדברים על עלות סבירה של מעון כשמסתמכים, בין השאר, על עלויות התמ"ת למעונות מפוקחים. אין שום חוק שמחייב רשות כלשהי או את מדינת ישראל להקים מעונות.


גם החברות של חברת הכנסת, שרוצות לרשום את ילדיהן למעון, אם הן לא עומדות בסדרי עדיפויות מאוד בעייתיים, הן לא תקבלנה מעון והן תצטרכנה לשלם לא 1,000 שקל, לא 1,300 שקל וגם לא 1,500 שקל. צריך לזכור את ההוצאה הזאת וצריך לתקוף את הבעיה מערכתית, לא רק בהיבט המיסויי אלא בכלל בהיבט הכללי, של מה צריך לעשות במדינה כדי שיהיה סידור לילדים מחד – אגב, כאמירה ראשית ולא בשם הארגון שאני מייצגת, אני רוצה לומר שילדים שייכים למשפחה. חלק מהפיתרונות, גם בנושא סף המס, זה חלוקת ההטבה בין ההורים.


אם מדברים על ההיסטוריה של חצי נקודת הזיכוי, לצערנו נשים בישראל מרוויחות הרבה פחות. זה מצב סטטיסטי. צריך לשקול גם את הגמישות בתוך המשפחה ולנצל את זה. לפעמים אישה תצא לעבוד גם אם היא לא תגיע לסף המס, אם בן הזוג שלה יוכל לנצל את ההטבה או חלקה.

חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

בקדנציה הקודמת זהבה גלאון ואני הנחנו הצעת חוק לחובת הקמת מעונות ילדים. אני מקווה שתהיה הזדמנת לדון בהצעה הזאת בוועדה. יכול להיות שכך נעלה כל מיני נושאים לדיון ואולי ננסה גם לקדם את הרעיון.

אני הייתי מפנה את פקידי האוצר לפסק דין של השופט ברק, כאשר הוא ניתח את כל הנושא של שאלת השוויון אחרי חקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. הוא התייחס לפסק אליס מילר ואמר שאם אנחנו מסתכלים על נושא השוויון דרך משקפיים של כסף, אנחנו לא מגיעים לשום מקום. נגיע למבוי סתום והשוויון לא יגיע אף פעם.

גם במקרה הזה, כשאנחנו דנים במעמד הנשים כחלק מהחברה, אנחנו מגיעים בסוף להצהרות בלבד.

השופטת דורנר התייחסה לזה בפסק הדין.

נכון. אני חושב שאנחנו צריכים לגשת ליישום פסק הדין בלי להתחכם, בלי להערים קשיים, בלי לשאול הרבה מאוד שאלות, שבסופו של דבר משאירים אותנו באותו מקום.


מה זאת אומרת ביטול נקודות הזיכוי, שבא לביטוי בהצעתו של שר האוצר? אני מאוד שמח לשמוע שאת התנגדת לאותו רעיון. מה הוא רוצה לעשות? להשאיר אותנו בעקיפין באותו מצב ואפילו להוביל אותנו לרגרסיה? זה נורא פשוט, זה לא רעיון יצירתי.


אם הייתי שומע שמשאירים את נקודות הזיכוי ומיישמים את פסיקת בג"צ ואז רוצים להטיב עם האוכלוסיה החלשה ולהטיל מס על העשירון העליון של הנשים – אני לא יודע כמה יש כאלה. בדרך כלל אישה מגיעה לעשירון העליון אחרי שכבר אין לה ילדים קטנים. הייתי רוצה שתהיו מאוד יצירתיים.

גידי, אני פונה אליך וראיתי אותך בהרבה מאוד דיונים. אתם צריכים לבוא אלינו לא עם רעיונות שממשיכים את המצב כפי שהיה ואפילו מרעים אותו – בלי להתחכם. אני חושב שלוועדה הזאת יש תפקיד מאוד משמעותי. אנחנו מגיעים לחוק ההסדרים ולדיוני התקציב וצריך להיות מאוד חדים וברורים. אני אומר שנחליף דיסקט. אם אנחנו נחליף דיסקט, תאמינו לי, המצב יהיה טוב. תודה רבה.

במסגרת העבודה המשותפת שלנו, אני חייב להתייחס למה שאמרת. בראש ובראשונה אין פה התחכמות. פסק הדין מונח פה לפני. אמר בית המשפט שהיתה פה הסתמכות רבת שנים של השלטונות על תפיסה מסוימת של השיטה. אמר בית המשפט וטרח רבות לבאר ולהסביר מדוע ההלכה מיושמת באופן פרטני רק לגבי הגברת ורד פרי ונימק והסביר למה לא לכלל האוכלוסייה.

חשוב לציין זה היה הדבר היחיד שלא היה פה אחד אלא שלושה נגד שניים.

נכון. אני יכול לומר לך דבר אחד, התחכמות אין פה. אני שם את הדברים על השולחן. מבחינה מקצועית המכשיר הוא זיכוי. עכשיו השאלה כמה תקציב מקדישים לזה ואין פה התחכמות. המכשיר הנכון מבחינת המערכת ומבחינת הדין, והמומחים של הוועדה הזאת מסכימים לזה, זה דרך הזיכוי. השאלה מה המחיר. האמן לי, זאת לא התחכמות, זאת שאלה תקציבית ברורה.

זה בינינו לבין שר האוצר.


חברת הכנסת זוארץ צריכה לעזוב ולכן אני נותנת לה את רשות הדיבור.

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת אבל כל הוועדות הן במקביל. אני רוצה לפנות אליך נציג האוצר. הרי כולנו יודעים שלא מדובר רק בשיטה, בגישה, במנגנון. אני חושבת שרשות המיסים לא כל-כך מתקשה לפקח ולנהל את עשרות התיקים של כל אותם נישומים שברוב המקרים הם גברים ולא נשים. המנגנון הזה מאוד מוסדר, מאוד מבוקר ומאוד מאורגן. כשאנחנו מדברות על שינוי חברתי אנחנו מדברים על שינוי חברתי מערכתי. בכל פעם כשאנחנו מנסות להוביל איזה שינוי חברתי, אז מכניסים אותנו לקטגוריה. אומרים: תשמעי, המערכת והמנגנון, מאוד קשה לשנות את המנגנון, אתם אומרים שאתם לא רוצים הנשים תתעסקנה עם בירוקרטיה וכדומה.

תנו לנו קצת קרדיט לאינטליגנציה שלנו, ליכולת הארגון שלנו. מרבית הנשים מנהלות גם את הבירוקרטיה בתוך משק הבית שלהן, כשבני הזוג שלהן עושים קריירה. נדמה לי שכבר בצה"ל הוכר לפני כמה שנים, שאישה מסוגלת לעשות יותר מאשר קפה ולגהץ חולצות של מפקדים. אז אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו וביכולת שלנו.

אף אחד לא מזלזל. זה לא הרציונאל שמאחורי זה.

זאת התחושה שלי. זה הרציונאל, זה הויכוח וזה הדיון. בכל פעם שאנחנו מעלות ניסיון לחולל שינוי חברתי, מכניסים את זה לסד הבירוקרטיה ותוקעים את זה שם.

אין שום הגבלה על רכישת רכבים יוקרתיים. למה זה לא מופיע בתקנות ובהגבלות להכרה בהוצאות מס? אין הגבלה על רכישת רהיטי יוקרה, הכל מותר הכל פתוח. יש פלזמות, יש מערכות שמע. אני לא רוצה לרדת לרזולוציה של עטים אבל ההוצאות האלה מוכרות. אין שום סיבה שבעולם, שבכל פעם שעולה הדיון של הכרה בהוצאות של טיפול בילד, שבא לחזק את התא המשפחתי ולא רק את הנשים, הדיונים האלה חוזרים ואלה התשובות שאנחנו מקבלות מהאוצר.


יש כאן הצעת חוק שעומדת. הצעת החוק הזאת נותנת מענה לכל רפרטואר האפשרויות של נשים עובדים. אם אנחנו באמת רוצות לקדם שינוי חברתי, ואם אנחנו באמת רוצות להביא לכך שנשים תצאנה ותהיינה שותפות מלאות בעולם התעסוקה ותממשנה את הפוטנציאל התעסוקתי שלהן, אנחנו צריכות להסיר את החסמים האלה. זה המאבק שלנו. כאן הציפייה היא שהאוצר יהיה חלק מזה ולא יטרפד את זה כל פעם בגלל בעיות כאלה ואחרות.


אני לא מדברת על הפן התקציבי הפיננסי, כי כסף יש. את זה למדתי כבר כשישבתי במועצה כסגנית ראש מועצה ואז הבנתי שיש כסף. עשרת חבריי שישבו לידי בשולחן המועצה, חשבו שהכסף צריך ללכת למקומות אחרים. כאן מדובר בשינוי סדר העדיפויות ובתיעדוף.


אני לא צריכה לספר לך. אתה בא מהאוצר, אתה יודע לעשות תיעדוף. התיעדוף צריך להיות שינוי חברתי וזה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו. ברזולוציה של שקל פה שקל שם, אנחנו נסתדר.

אני מסכימה שזה עניין של סדרי עדיפויות.

יפה. אז בואו נדון בעיקר ולא בשאלה איך מתקזזים על 90 השקלים. האם האוצר מוכן ללכת לרפורמה אמיתית במיסוי? האם האוצר מוכן להשית ולקחת בחשבון את כל - - -

הוא לא מוכן אבל אנחנו צריכים לצאת מפה בגישה שאין לו ברירה.

יפה. זה המקום שלנו, כנבחרי ונבחרות ציבור, להוביל את אותו שינוי חברתי ולכן אנחנו נמצאים פה. את הפיתרונות אנחנו נמצא. בואו נמסה קצת יותר פה, בואו נוריד קצת שם ונמצא את שביל הזהב.

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

אנחנו נצפה עכשיו במצגת.

(מציג מצגת)


בוקר טוב. שמי יובל זילברשטיין, אני שותף במשרד לייעוץ כלכלי ששמו גיזה, יעוץ כלכלי ופיננסי.


לפני מספר שנים נתבקשנו על ידי שדולת הנשים לבדוק את ההיבט הכלכלי של החוק. עשינו עבודה בהתנדבות, לא מתוך גישה אידיאולוגית, אלא מתוך גישה כלכלית צרה.


בעצם בחנו 3 נקודות: 1. האם הוצאות טיפול בילדים אכן מהווים חסם להשתתפות אימהות בכוח עבודה של המשק. 2. רצינו לבחון האם המנגנון הזה, של הכרה בהוצאות דרך מנגנון המס, מקובל בעולם או שזה פטנט ישראלי. מאחר ואנחנו אנשים פרקטיים, הבנו שאם זה מקובל בעולם, או להיפך, לא מקובל בעולם, יהיה קשה מאוד ליישם את זה בישראל. 3. האם הכרה בהוצאות טיפול בילדים עשויה לתרום לתוצר במשק ומה העלות שלה?


בהתייחס לשאלה הראשונה, דהיינו, האם הוצאות טיפול בילדים מהווה חסם כלכלי אמיתי להשתתפות אימהות לילדים קטנים בכוח העבודה של המשק, אנחנו רואים - - -

סליחה, סליחה. מה זה, נשים יהודיות?

אנחנו עשינו מחקר על בסיס נתונים סטטיסטיים.

זה כבר לא הגיוני, אני לא מאמינה, ששדולת הנשים מבקשת מחקר לנשים יהודיות על הוצאה לטיפול בילדים?

חברת הכנסת זועבי, המטרה המרכזית של המצגת היא להראות - - -

לא, לא, לא, אני פשוט לא מאמינה. אנחנו מדברים על זכויות נשים ומציגים בפניי נשים יהודיות על נושא של טיפול בילדים?

אני מסכימה להערה אבל - - -

חברת הכנסת זועבי, זה לא רלוונטי כרגע?

זה לא רלוונטי?

לא, לא רלוונטי.

זה כבר גם סיפור. זה לא רלוונטי? מדובר בזכויות נשים.

בבקשה, תציגי מחקר על נשים ערביות, אין שום בעיה.

ההצגה תהיה אוניברסאלית.

לא, לא, לא. אני לא עושה דרמה, אני לא מתכוונת לעשות דרמה אבל אני בשוק. אני בשוק בגלל שיש לפני שדולת הנשים.

אל תצביעי עלינו אלא על הנתונים שהיו זמינים.

חברת הכנסת זועבי, את לא מקדמת את הדיון. חבל, את רק מפריעה לדיון.

אם את מאמינה לערכים של הוועדה הזאת אז גם את צריכה להיות בשוק.

זה לא רלוונטי. המטרה כאן היא להגיע - - -

את צריכה להיות בשוק, גם אם את לא ערבייה.

אני בשוק מזה שאין הכרה בהוצאות טיפול בילדים. בואו נמשיך.

לא, לא, לא. אני לא יכולה לעבור על זה לסדר-היום.

חברת הכנסת זועבי, אני אסלק אותך מהאולם כי את מפריעה להמשך התקין של הדיון. כשיינתן לך רשות דיבור תדברי.

לא, אבל אני חושבת שאת יושבת ראש למעמד של הנשים, כלומר, על זכויות של נשים ועל צדק. אנחנו מדברים על 20% מהאוכלוסייה.

עם כל הכבוד, לא מדובר במחקר שאני יזמתי.

אני פה רוצה להשתתף בדמוקרטיה הישראלית. אתם מביאים לי נתונים של נשים יהודיות על נושא כל-כך קריטי לנשים?

אנחנו נשמח לעדכן את הנתונים.

אני לא מאמינה שאני היחידה פה שמוחה נגד זה. אני לא מאמינה, ואני לא צריכה להיות בגלל שאני הערבייה היחידה שמוחה נגד זה. אני חושבת שאתן, היהודיות – אני הייתי חושבת גם, שאת חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, גם תמחי. זה לא עניין של ערבי ויהודי, זה עניין של דמוקרטיה.

חברת הכנסת זועבי, אלה לא נתונים של מחקר של הכנסת.

מאוד חמורה בעיניי העמדה שלך. הייתי מצפה לעמדה דמוקרטית יותר.

אני לא הצגתי עמדה. העמדה היחידה שאני מציגה היא, שזה כרגע לא מקדם את הדיון.

אני מבקשת, מכאן והלאה, לא להציג שום סטטיסטיקה- - -

חברת הכנסת זועבי, אני אסלק אותך מהאולם כי את לא מקדמת את הדיון. את פשוט לא מקדמת את הדיון.


תמשיך בבקשה.

הנתונים שאני רוצה להציג הם נתונים של מחקר כלכלי על בסיס נתונים של משרד התעשייה והמסחר שבדק קבוצה מסוימת מהאוכלוסייה. הוא לא בדק את כל האוכלוסייה, הוא בדק קבוצה מסוימת מהאוכלוסייה.

אני מייצגת את משרד התמ"ת. פעם היינו הרשות לתכנון כוח אדם. היום אנחנו מנהל מחקר וכלכלה ואין לי מושג מאיפה הנתונים האלה נתלשו. אני רוצה שתדעו, זה לא משהו שמתואם איתנו. ממש אין לי מושג מאיפה – זה היה מתואם לפני הרבה שנים, בשנת 2004. אנחנו לא הסכמנו עם ההמלצות שלכם. בבקשה לא לחבר את זה עם משרד התמ"ת. משרד התמ"ת יציג את הנתונים בהזדמנות אחרת בצורה אחרת.

עשרים שנה נאבקנו על הנושא הזה וכל פעם האוצר אמר שהמספרים מצוצים מהאצבע. אמרו שללא נתונים אי-אפשר לדבר. קיבלנו תרומה מאנשים נכבדים ורציניים, שעשו את המקסימום שניתן היה לעשות, ללא עלות ובתרומה. זה לא אידיאלי. אני מציעה שכחברת כנסת תבקשי מהכנסת לעשות את המחר, שיהיה כוללני ועדכני. אנחנו נגיד תודה. שהכנסת, מי שאמון לעשות את העבודה הזאת, תעשה את זה ולא עמותה עניה ומסכנה. זאת בושה שהנתונים היחידים שקיימים פה הם אלה שאנחנו מביאים פה בתרומה.

זה גם בושה שכאשר חושבים על אוכלוסייה ועל חברה חושבים על יהודים. מוציאים 20% מהאוכלוסייה. תגידי שזאת גם בושה.

אני מסכימה איתך אבל אני עשיתי משהו.

תודה שאת מסכימה איתי.

חברת הכנסת זועבי את מוזמנת להזמין מחקר רשמי של הכנסת. עם כל הכבוד, אנחנו מנסים להציג נתונים בסיסיים על חסמים - - -

מה זה עוזר לי עכשיו? אני רוצה לקדם משהו.

מה זה עוזר לדיון עכשיו שאת מעלה את זה כשאין לנו אפשרות לשנות את זה.

שמוחקים את הערבים זאת לא נקודה פוליטית.

חברת הכנסת זועבי. אני רוצה להגיד שאני מאוד שמחה שיש אישה במגזר הערבי, שהיא חברת כנסת, שהיא יכולה לתקן את העוול הזה. בבקשה, תקני את העוול הזה.

לפחות תסכימי איתי שזה עוול.

אבל זאת לא מטרת הדיון. בבקשה, את מבזבזת את זמנה של הוועדה וחבל.

מטרת המצגת היא להציג נתונים בסיסיים שאחר-כך אפשר להתווכח עליהם. בבקשה תמשיך.

אני אשמח להציג את המקור, זה ממסמך רשמי שקיבלנו. הנתונים מראים שבקבוצה מסוימת של אוכלוסייה נשים יהודיות בגילאי הפוריות, עד גיל 44, אנחנו רואים באופן מאוד ברור שהוצאת טיפול בילדים מהווה מגבלה אמיתית להשתתפות בכוח העבודה. אנחנו רואים שנשים, אימהות לילדים קטנים עד גיל 4, עובדות פחות. השיעור שלהן במשרה חלקית הוא גבוהה יותר וכיוצא בזה.


כלומר, יש פה נתונים חד-משמעיים שמראים שטיפול בילדים זאת מגבלה אמיתית ואימהות לילדים קטנים עובדות פחות.


השקף הבא מציג מחקר בינלאומי שעשינו ובדקנו מספר מדינות. אנחנו רואים, לדוגמה בארצות הברית, שהוצאות טיפול בילדים היא הוצאה מוכרת אבל בשלושה תנאים. תנאי ראשון, ששני בני הזוג עובדים או לומדים במשרה מלאה. התנאי השני, שהמטפלת לא תהיה מקרבת דם ראשונה. מבחינה פרקטית אין צורך בקבלות אלא רק לדווח מי המטפלת.


מדינה נוספת היא ספרד. גם בה יש זיכוי דיי משמעותי בין 100 ל-200 יורו, על הוצאות טיפול בילדים עד גיל 3 וכנ"ל בקנדה. באופן מכוון לא הבאנו דוגמאות מסקנדינביה, כי אנחנו יודעים שבסקנדינביה יש נטייה מאוד חזקה לעידוד הנושא של השתתפות נשים ואימהות בפרט בכוח העבודה.


המחקר שלנו מראה שבעולם מעודדים נשים לצאת לעבודה בכמה כלים: על ידי סבסוד מעונות יום, גם דרך מנגנון המס.


אנחנו בדקנו שאלה מאוד צרה, ברורה ומאוד חד-משמעית. האם הוצאות טיפול בילדים במדינות המערב וגם במזרח אסיה הן הוצאות מוכרות?


באופן מאוד ברור ומאוד חד ראינו שזאת הוצאה מוכרת. זאת לא הדרך היחידה שבה המדינה מעודדת את השתתפות הנשים בכוח העובדה. יש גם סבסוד מעונות יום וגני ילדים, אבל המנגנון הזה של הטיפול בילדים דרך מנגנון המס הוא מנגנון יקר וידוע וזאת לא המצאה ישראלית.


דילגתי על כמה שקפים ואני מגיע לסיכום. ראינו שהוצאות טיפול בילדים הם מגבלה על האם בכל מה שקשור ביציאה לעבודה. ראינו שהמנגנון מקובל בעולם.

אחת, כמה זה יעלה? שתיים, האם זה יתרום לתוצר במשק?


בהנחה של הטבה צנועה יחסית של כ-600 שקלים, שהתבססה על מחקר אקדמי שזכה בפרס, וזה מפורט במחקר שלנו – למרות שאני רואה חשבון לא נכנסתי למנגנון הפרקטי. בהנחה שכל התא המשפחתי יוכל ליהנות מההטבה, דהיינו, אם האם תהיה מתחת לסף המס היא תוכל להסיט את ההטבה לבן-זוגה. במקרה שהאישה מרוויחה יותר אז בן הזוג יוכל להעביר את זה לבת הזוג. אנחנו רואים שבערך 6-7 עשירונים ייהנו מההטבה. דרך מנגנון המס לא כל עשרת העשירונים ייהנו אבל אם יהיה אפשר להסיט את ההטבה, מדובר על כך שמרבית העשירונים ייהנו מזה.


אנחנו מדברים על עלות דיי משמעותית שהיא בין מיליארד לבין 2 מיליארד שקל. הפער נובע מכך שיש הבדלים דיי משמעותיים כפועל יוצא מהמנגנון שייושם. זה דבר טכני, אני לא אכנס לזה.


לשאלה האם זה תורם במשהו? התשובה המובהקת היא חיובית. מצד אחד, יש הוצאה בתקציב המדינה אבל מצד שני, התוצר במשק יגדל גם כתוצאה מכך שנשים, אימהות לילדים קטנים, יצאו לעבוד. החסם הזה יקטן וגם יגדילו את היקף המשרה.


לכן הגענו למסקנה שלחוק יש עלות מכובדת ומשמעותית ואי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת. אנחנו רואים שזה מנגנון שמקובל בעולם.


יחד עם זה, אנחנו רואים שזה מנגנון שכן תורם לצמיחה.

אני אשמח אם תחדד יותר את העניין של התועלת לחברה מעבר ליציאת הנשים לעבודה. תמיד צריך להגיד איפה המדינה מרוויחה מזה. העניין החברתי ברור.

מאחר ואנחנו חברה של כלכלנים, לא בדקנו היבטים ערכיים, היבטים של קידום שיוויון נשים וכדומה. כאנשים פרטיים יש לנו אמונות כאלה ואחרות, אבל עשינו מחקר כלכלי. התרומה הכלכלית באה לידי ביטוי בכך שכתוצאה מההטבה יתאפשר למספר דיי גדול של נשים, או להגדיל את היקף המשרה או לצאת לעבודה.


לא צריך פה הטבה דרמטית של אלפי שקלים, לא צריך לכסות את כל הוצאות הטיפול בילדים. דיי בהטבה של כמה מאות שקלים בשביל לאפשר לאימהות לילדים קטנים, לקבוצה מאוד גדולה, לצאת לעבודה.


ברגע שנשים או גברים יוצאים לעבוד, הם מייצרים תוצר. התבססנו על נתונים של הלמ"ס לגבי התוצר הממוצע וראינו שאם באמת החוק או המנגנון הזה ייכנס וקבוצה של נשים תיכנס למעגל העבודה או תגדיל את היקף המשרה, היא תייצר תפוקה. הנחנו הנחה של תפוקה ממוצעת. לא הנחנו פה תפוקה מעל הממוצע. התפוקה הזאת מוסיפה לתוצר במשק. כשהתוצר במשק גדל, כולנו נהנים.

כאן מדובר ב-25,000 נשים שייכנסו למעגל העבודה וב- 25,000 נשים שיגדילו את המשרה שלהן.

אלה לא בדיוק הנתונים שבידינו.

זה מחקר שלנו. ההערכה שלנו, על בסיס הניתוחים שאנחנו עשינו, הגענו למסקנה שבהטבה של כ-600-700 שקלים, ייכנסו עוד כ-25,000 נשים למעגל העבודה ומספר דומה יגדיל את היקף העבודה.

כמה נשים ייכנסו למעגל העבודה?

בערך 25,000 נשים תיכנסנה למעל העבודה. אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית, שהניתוח הזה לא מתייחס לעדות מסוימות או לדתות. הוא בודק רק נשים. במקרה הנתונים שהיו רלוונטיים היו נתונים של אימהות ישראליות ולכן השתמשנו בנתונים. אין בזה כדי להביע עמדה כלשהו. אם מישהו הבין את זה, אנחנו כמובן מצטערים.

אנחנו מודים לך.


אני רוצה לאפשר לאנשים לדבר. ראשית ידבר אליעזר ממרכז המידע והמחקר של הכנסת בנושא חצי נקודת הזיכוי ואחר כך נמשיך עם ארגוני הנשים.

לפני כשנתיים, כשהוועדה פנתה אלינו, הגשנו מסמך בנושא עם כל הנתונים על כלל האוכלוסייה. זה מופיע באתר האינטרנט שלנו כבר כשנתיים. אמרו שהכנסת לא עושה את מה שהיא צריכה אז אני רוצה לציין שעשינו את זה. אנחנו נשמח לעדכן וגם לבדוק את המגזרים השונים, אם נתבקש.


לגבי הנתונים שהועלו פה כרגע. אני רוצה לחזור למשהו שיושבת הראש אמרה בישיבה הקודמת. אם נקודת המוצא של הדיון היא מיסויית, אז בהחלט הנתונים שהוצגו על ידי רשות המיסים נשמעים הגיוניים. לא בדקנו אותם אבל בהנחה שתהיה מגבלה, אכן נקודת זיכוי תכסה.

אם נקודת המוצא תהיה חברתית, אז באמת הדיון הוא אחר לגמרי ואולי צריך לעסוק בה בהיבט של סבסוד מעונות.

לגבי ההטבה המוצעת כיום, של נקודת הזיכוי הנוספת. מכיוון ש-66% מהנשים לא מגיעות לסף המס, עדיין הן לא ייהנו גם מהטבה זאת, כי לא נכלל פה מנגנון של מענק. לכן, אם המטרה היא קודם כל לעזור לנשים שנמצאות בתפר של ההחלטה אם לצאת לעבודה או לא ומשתכרות שכר נמוך, אז גם ההצעה כרגע לא רלוונטית.

בנוסף, גם כ- 40% מהגברים לא מגיעים לסף המס ולכן גם אם נפצל את ההטבה, לא בטוח שהיא תעזור למשפחות.

כשמסתכלים על הנתונים צריך לזכור שיש פלח באוכלוסייה שבו הנשים לא יצאו לעבודה בכל מקרה, בלי קשר למגזר. לפי נתונים ישנים של משרד התמ"ת, כ-35% מהנשים נשארות בבית עם הילדים. קוראים לזה "הדפוס המסורתי". יכול להיות שהנתונים שהוצגו לא ישפיעו עליהן בכל מקרה.

זה ממש לא ברור לי.

אלה נתונים עתיקים ולכן אני מציע לפנות למנהל המחקר בתמ"ת כדי שיציג את הנתונים הרלוונטיים.

לדעתי מאוד קשה לדעת. כאשר מתחילה מהפכה חברתית, צריך לבחון אותה לאורך הרבה זמן. מאוד קשה לקבל כנתון חברתי שכ-35% מהנשים מעדיפות שלא לצאת לעבודה.

אני מסכים. אני אומר שבנתונים שהוצגו לגבי מספר ילדים שלא הולכים לגן ולמעון עד גיל מסוים, יכול להיות שלא לקחו בחשבון את העובדה שיש כאלה שבכל מקרה לא הולכים. לכן אני מציע לפנות לתמ"ת, שהוא הכי עדכני בנושאים האלה, כדי שיציג את הנתונים המעודכנים ביותר.

עורכת הדין יסמין וירט-ליננברג, בבקשה.

אני מייצגת את העמדה של ההסתדרות. אנחנו מברכים על פסק הדין של בית המשפט העליון ואנחנו חושבים שזאת שעת כושר שבאמת צריך לנצל כדי לחולל שינוי חברתי.


יחד עם זאת, כמו שאמרו חברותיי בישיבה הקודמת, צריך לזכור שמדובר במאבק של שני בני הזוג ולא רק של האישה. אמנם אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה אבל צריך לזכור שזה מאבק של הגדלת ההכנסה של כל התא המשפחתי.


אנחנו חושבים שמן הראוי לנסח הצעת חוק דיי דומה למה שהיתה בכנסת הקודמת, אבל צריך ליצור מצב שיהיו 3 חלופות: זיכוי, ניכוי וגם סבסוד של מעונות. ליצור קומבינציה שהעובדת או העובד יכולים לבחור את האופציה שמתאימה להם יותר. זה ייצור את הצדק החלוקתי.

הצעת החוק הנוכחית, שמונחת על שולחן הכנסת, כוללת שלושה מנגנונים: ניכוי, זיכוי והעניין השלישי, הוא עניין של מענק. בעיניי ההבדל בין מענק לבין סבסוד מעונות יום, ודיברנו על כך בישיבה הקודמת, הוא העניין של חופש הבחירה. אם אתה מסבסד מעונות יום, סוג האוכלוסייה שמגיעה לאותן מעונות היא אוכלוסייה ברמה יותר נמוכה ואז, כביכול, אתה גוזר סוג של אפרטהייד חינוכי על חברה מסוימת.


לעומת זאת, כשאתה נוהג להורה מענק, הוא הרבה יותר חופשי לבחור. האם, לצורך העניין, הוא רוצה להוריד מעצמו מותרות אחרות ולהשקיע עוד קצת כסף במטפלת יקרה במעון יותר יקר. הייתי רוצה להעניק להורים יותר חופש בחירה.

אנחנו גם בעד.

הצעת החוק כן כוללת 3 מנגנונים.

מי שמדברים על חופש בחירה, לא יקבלו מס הכנסה שלילי.

בואו נבחין בין שני דברים. הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה בכנסת ה-17, כמו שאתם אומרים, היתה כרוכה בפשרה עם האוצר ולא היה בה מנגנון של ניכוי. הצעת החוק שעלתה בכנסת ה-18, בעקבות הצעות חוק היסטוריות קודמות, כן מדברת על מנגנון של ניכוי. אני לא שוללת שפשרה עם האוצר כן תתחם אותנו, בסופו של דבר, למקום של הזיכוי.


כמו שאמרתי לכם, לי יש מטרה אחת והיא, שבסופו של יום נשים תקבלנה את ההטבה הזאת כבר בטווח הנראה לעין ולא ברמה של אמירה שזה חשוב. בואו נקבע הצעת חוק הצהרתית, שתאפשר גם ניכוי ובסופו של יום לא נראה את ההטבה הזאת בחלקים הקריטיים של אותן אוכלוסיות.

אם לא יהיה חוק, הם יהיו מחויבים לקבל את פסק הדין בינואר 2010.

אין בעיה, רק שפסק הדין לא עוזר לכל אותן נשים שאנחנו מדברות עליהן.

אבל יש לנו כוח, אנחנו יכולות להשפיע פה.

גם האוצר צריך לזכור שעידוד תעסוקת נשים מגדיל את העוגה הכלכלית. ברגע שיותר נשים יצאו לשוק העבודה, זה גם יגדיל את ההכנסות של התא המשפחתי וגם יגדיל את העוגה הכללית של המדינה. צריך לקחת גם את זה בחשבון. אי אפשר כל פעם לבוא ולומר שיש עכשיו משבר כלכלי ואי-אפשר לעשות את זה כי אז תמשיך הסחבת הזאת.

לכן זאת שעת כושר ולדעתי אנחנו צריכות להיאבק ולאו דווקא להצטמצם לעניין הזה של נקודת זיכוי.

לא תהיה לנו הזדמנות שנייה. ברגע שזה יעבור, לא תהיה עוד הזדמנות אחרת לשנות את זה.

לגבי ההצעה שהיתה בכנסת הקודמת. דיברתי על-כך גם עם חברתי מנעמ"ת. הגיל שבו הוגדר ילד היה עד גיל 5. גם בנקודה הזאת הייתי מציעה שניאבק להגדיל את הגיל של הילד. הרי זה לא יחול רטרואקטיבית, אז יש נשים שבכלל לא ייהנו מההטבה הזאת בכלל. גם אחרי גיל 5 יש הוצאות גבוהות בטיפול בילדים ולכן צריך לעודד את זה.

יותר מזה. יש מחקרים שמראים שדווקא בגילאים האלה נשים מנסות להגדיל את היקף המשרה ולצאת לעבוד.


אגב, אפרופו פסק הדין, אני לא מכירה, ואני אומרת את זה באופן אישי, ילד אחד בצהרון שנמצא שם כי אמא שלו יושבת רגל על רגל בבית קפה. זאת ההוצאה הכי נקיה לצורך יציאה לעבודה.

אני מקווה שלכולן ברור שעלות צהרון לא דומה לעלות טיפול בין 08:00 ל-16:00. לכן אנחנו מדברים על הכרה מדורגת. לדעתי, עדיין התקופה הקריטית היא התקופה שלפני חוק חינוך חינם.


נעבור לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה. זה הדיון שאנחנו מנהלים. אני מקווה שנמשיך הלאה כי לדעתי יש כל-כך הרבה מקרים וכל-כך הרבה סיטואציות לכל מיני נשים. נכון שצריך לעודד נשים לצאת לעבודה אבל הכי חשוב זה לעודד נשים ללדת ילדים. זה הדבר החשוב ביותר במדינת ישראל. זה הפחד הגדול ביותר. עדיף שכל התקציבים שאנחנו דנים בהם, כל הנשים במדינת ישראל שיש את האמביציות ואת הרצון להתקדם הלאה, יש להן בעל תומך. עדיף להעביר את התקציב הזה לכל הילדים שלנו, שיוצאים מהבטן שלהם ולהגדיל את כמות קצבאות הילדים. זה הפיתרון.


אני מאחלת לכן הצלחה.

את בעד קצבאות ילדים?

אני מעדיפה שהקצבה לילדים תהיה יותר גדולה, שיהיה איזון ושוויון במדינת ישראל בין כל האימהות. העיקר שהילדים שלנו לא יסבלו. זאת הדעה שלי, אבל באמת הצלחה מכל הלב.


בכל מקרה אני אשתתף, אולי נמצא פיתרון אחר, אבל זאת ההצעה שלי.

תודה על ההערה שלך. מה שבטוח הוא, שחברת הכנסת מיכאלי נותנת דוגמה אישית.

אני רואה שאני לא היחידה ויש לנו כאן יועצת משפטית של הוועדה, שגם היא מחכה. אולי זה יסתיים היום ואולי לא, אבל הצלחה מכל הלב.

היא מחכה שיכירו בהוצאה לטיפול בילד.

חברת הכנסת מיכאלי, הייתי מסכימה איתך אם באמת קצבאות לילד ראשון ושני היו 1,000 שקל לכל ילד, אז באמת זה היה מכסה את הכול.

1,400 שקל שאני מקבלת כל חודש מספיקים ליום אחד של כל הילדים.

נשים שיש להן 4 ילדים ויותר לא צריכות לעבוד, הן מקבלות קצבה מאוד גבוהה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרואת החשבון איריס שטרק.

חברת הכנסת מיכאלי, כדאי שתישארי עוד דקה. כסגנית נשיא בלשכת רואי החשבון וגם כאישה עצמאית שמנהלת עסק הרבה שנים וכאמא ל-7 ילדים, כדאי לשמוע את הזווית הכוללת שעל-פיה צריך להתייחס במדינת ישראל.


ראשית, אני חושבת שהגישה שצריכה להיות פה היא גישה של מדיניות. מפה צריכה לצאת המדיניות. זאת נקודה מרכזית, לפני תקציבים, לפני כל דבר אחד. אם המדיניות בישראל היא רווחת הילד, והיא באמת גידול ילדים ומשפחה; אם הראייה היא של תא משפחתי חשובה; אם המדיניות של הגדלת שיעור התעסוקה, שלא יהיה עוני במדינת ישראל ויותר ויותר נשים ישתלבו בשוק העבודה מכל המגזרים, מהמגזר הערבי, מהמגזר החרדי, מהמגזר הרגיל. כולנו צריכים להיות בשוק העבודה, זה היעד. זאת נקודת המוצא. צריך לדבר על יעדים, כל השאר זה טכניקות והן יצטרכו להצדיק את היעדים. את זה אסור לשכוח במקום שאנחנו נמצאים היום.


פסק הדין של ורד פרי מביא אותנו חזרה לנקודה הכי בסיסית של הכרה בהוצאה חיונית. בית המשפט לא דיבר על צדק חברתי. הוא דיבר, וזאת לא תיאוריה. אנחנו לא מדברים על דבר תיאורטי, אנחנו מדברים על מציאות הכי ראויה של שוויון בחקיקה, שבה מכירים בהוצאה חיונית. לא יכולתי לצאת לעבודה אם לא היתה לי שמירה על הילדים. גם כשהיו לי ילדים קטנים וגם כשהייתי צריכה להיניק, יצאתי לעבוד. צריך לצאת ולהשתלב בשוק בעבודה.


לכן, אי-אפשר להחזיר אחורה את הגלגל הזה, שהביא אותנו למצב הראוי שבו זאת הוצאה מוכרת. אני לא מקבלת את העניין הזה של זיכוי ולא ניכוי. אין דרך לסגת חזרה. כל הצעת חוק שתצא מפה, שתבטל את ההישג הזה, היא הצעה נוראה מבחינתי. היא עיוות בלתי מתקבל על הדעת ואסור לאף אחד פה להטיל את זה על המצפון שלו. זאת נקודה ראשונה.


לכן הרוח של ההצעה שלי, שגם נשמעת כאן, חייבת להיות שילוב של הדברים כאשר כל אחד יבחר את הצד האופטימאלי. לכן אנחנו צריכים לתת את האפשרות לניכוי במגבלות הסבירות. צריכים לתת נקודות זיכוי במספר כזה שיתאמו לאחוז המס הממוצע ויאפשר, לא את ה-200 שקל ואת נקודת הזיכוי, אלא כזאת כמות של נקודות זיכוי, שההטבה שתצא ממנה תהיה הטבה בגובה שיעור המס הממוצע לניכוי ואפשר לעשות את התחשיב הזה.

הפרמטר צריך להיות הוצאת טיפול בילדים.

בדיוק כך, שנקודות הזיכוי, אם נלך גם לניכוי וגם לזיכוי, יביאו אותנו לאותו מצב, אותו אפקט. אז אם יהיו 10 נקודות זיכוי או 12 נקודות זיכוי, זה בכלל לא מעניין אותי כי התוצאה צריכה להיות אותה תוצאה.


מה שמס הכנסה מציג פה על השולחן, לצערי, ויש לי ידידים יקרים ומוערכים ומקצוענים במס הכנסה, הוא פשוט עיוות מבזה. ניסיון לבטל נקודות זיכוי קיימות שאין בינן לבין גידול הילדים שום דבר. אלה נקודות שאנחנו לא יכולים בכלל להתייחס אליהן. אנחנו יכולים לקחת מכאן והלאה כל ניסיון חקיקה ולהגיד מה עכשיו אנחנו מביאים כדי ליצור את אותה תועלת.


לכן אני מתעלמת ובוחרת בכלל לא להתייחס. אנחנו לא נמצאים במשא ומתן שאומר: בואו תחזירו תקציב. אני חושבת שהעבודה שנעשתה פה היא עוד אפילו לא מעידה על התועלת הכלכלית. אני לא מדברת בכובע החברתי כרגע, אלא רק בשם התועלת הכלכלית שתצא לנו, מדינת ישראל, מהעובדה שיותר ויותר נשים ישתלבו בעבודה. אנחנו הרי יודעות לצרוך. רוב החלטות הצריכה נעשות על ידי נשים, בזה אנחנו טובות.


לכן נשים שיצאו לעבודה ותהיה להן הכנסה פנויה גבוהה יותר, יתרמו לתל"ג. אנחנו נהיה במצב שרק רווח יהיה מהעניין הזה.


אני רוצה גם להזכיר שהעבודה הזאת מדגישה את העובדה שאחוז גבוהה מאוד של נשים עובדות עבודה חלקית וזה בסדר גמור. הן דואגות לרווחת הילדים. כמו שחברת הכנסת מיכאלי הזכירה, אנחנו גם צריכים לדאוג שהתוצאה תהיה כזאת שתאפשר הטבה פרופורציונאלית לנשים שעובדות במשרה חלקית.


לכן אני חושבת שבמכלול הכולל - - -

זאת נקודה מאוד חשובה שעלתה גם בדיון הקודם.

זאת נקודה עקרונית, של פרופורציה לגבי משרה חלקית.


בנוסף, מה זאת אומרת ילדים עד גיל 5? מה קורה להם? אני לא יודעת, אצלי ההוצאה - - -

ילדים בגיל 6 הולכים לבית הספר.

הם חוזרים מבית הספר בשעה 12:45.

חלק מהנשים עובדות בחצי משרה עד 13:00, חלק מהנשים הן מורות. יש מקצועות שבהם מסיימים את העבודה בשעה 13:00, תתפלאו.

זה לא מספיק, אי אפשר לבנות על זה. אי אפשר לבנות על זה אם ילד יוצא מהמסגרת בשעה 12:00.

אני בעד שתהיה חופשת לידה של שנה ושתהיה הכרה בהוצאות טיפול מלאות. אני בעד שנבנה כאן מהלך מדרגי שיעזור שוב לאותן נשים.


תיראו, נשים שמשתכרות בעשירונים הגבוהים, עם כל הכבוד, אני לא מרגישה כרגע שהן יקבלו - - -

קחי את המורה שאת מדברת עליה. מצד אחד, במשרד החינוך מאמצים את אופק חדש ואומרים שהן צריכות להישאר בבית הספר עד שעה 15:00 או עד שעה 16:00. מצד שני, לא מכירים. אז מה יעשו עם הילדים האלה. את אומרת שיש הרבה מורות, כמה מרוויחים המורים?

הגיל צריך להיות לפחות עד גיל 14. אין ספק, חברת הכנסת חוטובלי, שככל שגיל הילד עולה, מן הסתם העלות תהיה נמוכה יותר.


אני רוצה להתייחס לעניין של עשירון עליון ועשירון אמצעי. אני רוצה לומר לך שמעמד הביניים במדינת ישראל, שמגדל ילדים ועובד ומשתכר בסדר, ההכנסה הפנויה שנותרת לו היא לא גדולה. אי-אפשר להתעלם. המטרה היא לדאוג לחזק את מעמד הביניים שהוא מעמד חשוב לכלכלה הישראלית.


צריך לקחת את הצעת החוק של שדולת הנשים, שעברה בקריאה ראשונה, להעביר אותה דין רציפות ולתקן אותה למצב הזה, שהיא תתאים גם לאפשרות של ניכוי, גם לאפשרות של מתן נקודות זיכוי, באותה פרופורציה עם מינימום חיכוך. אין בעיה לפתור את הפחד של שלטונות המס מחיכוך בירוקראטי. יש דרכים מאוד נוחות לפתור אותו. עשו את זה עכשיו בנושא של מס הכנסה שלילי. הכל פתיר, אנחנו לא בדיון תיאורטי ויש לנו פיתרון מעשי שכבר כתוב, מוכן וקיים.

עורכת דין תמי קלרפלד, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף כי אמרו את רוב הדברים. אני מייצגת את הוועדה למעמד האישה בלשכת עורכי הדין. אנחנו מברכים, כמובן, על ההלכה של פרי. אני מזכירה שלשכת עורכי הדין ביקשה להצטרף כידיד בית המשפט באותו הליך.


בשנה שעברה ולפני כן דנו בנושא בוועדה שלנו. אני מניחה שהצעת החוק עליה אנחנו מדברים כאן היא מאוגוסט 2008. מצאנו לנכון שאמנם ההלכה של פרי מסייעת לשכבה מסוימת של נשים בישראל אבל עדיין נשאר איזה פער. אנחנו בעד זה שגם יחוקקו בהתאם.


אני לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים של הצעת החוק, אבל זה דיי עונה לכל השלבים, גם לנושא של הניכוי, גם לנושא של הזיכוי ומענק.

חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

השאלה שלי היא יותר במישור של המסר החברתי של העניין הזה. זאת שאלה בסיסית, כך שאולי היא לא תשנה את הפרקטיקה של התפתחות העניינים. למה לקשר בין הוצאות הטיפול בילדים לבין השכר של הנשים? למה לא לקשר את זה דווקא עם השכר של הגברים?

ראשית, מפריע לי המסר החברתי של הדבר, שזה חלוקת התפקידים.

זה עלה בדיון הקודם. היכולת להכיר בהוצאות כהוצאות משפחה.

אבל זה תלוי בשכר של הנשים.


כאשר האוצר אמר שנבטל את חצי נקודת הזכות, זה כאילו מובן מאליו שאנחנו תולים את זה בשכר של הנשים. כאשר עכשיו עושים את כל החשבונות על השכר של נשים ולא על השכר של הדברים.

אני מסכימה.

בכל זאת, האם עושים את זה בתוך השכר של הנשים או שבוחרים?

איפה שהכי טוב.

אז הזוג בוחר.

בדיוק.

אבל יש חשיבות לזה שהאישה תוכל להחליט.

מרי חדייר, בבקשה.

חברת הכנסת זועבי, יש פה איזה חוסר הבנה. אני חושבת שהילדים הם לא של הנשים אלא של התא המשפחתי. לחקיקה מהשנים האחרונות יש הסתכלות אחרת והיא לא מדברת על כך שנותנים הטבות לאישה אלא לתא המשפחתי. לדעתי צריך להמשיך את המגמה הזאת.


זאת אומרת, שבתא המשפחתי, אם הגבר משתכר יותר מהאישה אז הניכוי ייעשה מהשכר שלה. יש מקרים שהאישה משתכרת יותר.


באמת היו דיונים רבים והנושא מאוד חשוב. היינו ממליצות שבדיון הבא ניקח את החוק הקודם, לבדוק שיש רציפות ולנסות כבר לקיים דיונים ולשפר אותו.


לצד זה, כמו שנאמר כאן, אין מערך דיי גדול של מעונות. נכון מה שאמרת, חברת הכנסת חוטובלי, שזכות הבחירה היא אצל האישה, אבל לצד זה אני חושבת שאם יהיה פיקוח במדינה – כמה פעמים שמענו על מטפלות למיניהן ללא הכשרה שגרמו לבעיות חמורות.

הנושא הזה הוא נושא נפרד וחשוב.

לכן הייתי ממליצה שגם תקיימו דיון בנושא של להקים מערך מפוקח ומבוקר.

עורכת דין סיגל רונן-כץ משדולת הנשים, בבקשה.

ראשית, אני תומכת לגמרי בדבריה של חברתי, רואת חשבון איריס שטרק. אנחנו חושבים שהצעת החוק צריכה לעבור דין רציפות ולהשתנות בהתאם להצעת החוק הקודמת שמונחת. שתחול הן מערכת ניכוי והן מערכת זיכוי, לבחירת האישה. כל הצעת חוק חייבת להביא בחשבון את אותן 66% נשים שאינן מגיעות לסף המס על ידי מתן מס הכנסה שלילי או אפשרות להעביר את הזיכוי לבעל או את נקודות הזיכוי לבעל. משרד האוצר לא התייחס לכך בכלל.


נקודות הזיכוי חייבות להיות מדורגות בהתאם לגיל הילדים, לא בהתאם למספר הילדים. אני חושבת שגיל 14 זה הגיל המינימאלי. ילדים בני 6 אמנם הולכים לבית הספר אבל בשעה 12:00 הם מסיימים את הלימודים ואין פיתרון.


לכן, ככל שגיל הילד ילך ויגדל, כמובן נקודות הזיכוי צריכות להיות קטנות יותר. זה לא קשור למספר הילדים. זה לא איקס נקודות לילד אחד ואיקס נקודות לילד שני.


אני מחזיקה כאן הצעת פורום של ה-CFO לגבי נקודות הזיכוי שהם חשבו שהן מתאימות. הן מדברות על כך שנשים עם ילדים עד גיל יקבלו 12 נקודות זיכוי, נשים עם ילדים בגילאי 3-5 יקבלו 9 נקודות זיכוי, נשים עם ילדים בגיל 5-10 יקבלו 5 נקודות זיכוי ונשים בגילאי 10-14 יקבלו 2 נקודות זיכוי. הם אומרים שכל מתן נקודות זיכוי בהיקף פחות מהמוצע מהווה זלזול בעמדת בית המשפט, כפי שהובע בפסק דין ורד פרי, שבו הוחלט להכיר בהוצאת מטפלת.


הצעת האוצר, לתת על כל ילד עוד נקודת - - -

מה הקראת עכשיו?

הצעת פורום CFO. אני אוכל לתת את זה לוועדה. הצעת האוצר להיטיב עם האישה בנקודה אחת על כל ילד, נראית כלעג לרש מול ההצעה הזאת, שאומרת שפחות ממנה זה זלזול בפסק הדין של בית המשפט העליון.


הרעיון של האוצר, שאמר שאם יש אישה שמרוויחה 7,500 שקל ויש לה הוצאות של 1,300 שקל לטיפול בילד, במקרה הזה הזיכוי יהיה שווה לניכוי, זאת נקודה מאוד מאוד מסוימת וקטנה ואי-אפשר להיתלות בה כי רוב הנשים לא מגיעות ל-7,500 שקל ולצערי רוב ההוצאות לטיפול בילדים לא מסתכמות ב-1,300 שקל.


לכן, אי אפשר להיאחז בנקודה הזאת ולומר שנקודת הזיכוי שאנחנו נותנים שווה לניכוי. לא, זה לנקודה ספציפית בלבד. לא שמעתי מהאוצר כמה ההכרה באותן הוצאות למטפלת באמת יוסיפו למשק הכלכלי. שמעתי רק כמה הוצאות זה. מעולם לא שמעתי התייחסות לאוצר לנקודה הזאת האוצר אמור לתת לי את כל התמונה. כמה זה יתרום למשק הכלכלי.

האוצר תמיד יעדיף לומר לא, לכן אנחנו צריכים לעזור לו לומר כן.

אני מבקשת שנשמע מהאוצר גם את המחקר שלו בנושא כי כנראה שזה יוסיף למשק הכלכלי.

אני יועצת מס ונציגת לשכת יועצי המס. אמרו כאן דברים נכונים ואני מאמצת אותם. יש לי דבר אחד לומר לאוצר. איפה אנחנו עומדים עם החינוך? איך אנחנו תוקפים את החינוך? מדוע אנחנו לא מביאים את אותן המטפלות ואת אותן הנשים שיש להן משפחתונים להצהיר ולשלם?


אותן המטפלות שאנחנו נשלם עבורן, ביטוח לאומי יגבה את הכסף אם תרצה ואם לא תרצה. אז פה יש לך הכנסה תקציבית שנכנסת לשם. על ידי זה אתה גם מגדיל את כל המערך של ההשתתפות התקציבית. אלה דברים מאוד חשובים ומאוד חינוכיים. אנחנו צריכים להתחיל בחינוך כי השר הזה מועבר גם לילדים הלאה. אותה מטפלת שלא מצהירה מעבירה את זה הלאה לילדים שלה.

עורכת דין טלילה שחר-רוזנפלד, בבקשה.

אני מנהלת האגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה. אני מסכימה להרבה דברים שנאמרו. חשוב לי להדגיש, כפי שנאמר בפסק הדין, שאנחנו לא מדברים פה על הטבה לנשים. אנחנו מדברים על תיקון עוול היסטורי. על משהו שהיה צריך להיות מלכתחילה, על זה שיכירו בהוצאות טיפול בילדים. החשיבות פה היא קודם כל בעניין שצריך לעשות את זה גם ברמה של ניכוי, בנוסף לזיכוי, וגם בעניין המהותי. דיברנו פה הרבה על הנושא של כניסה למעגל העבודה. אנחנו מטפלים גם בנושא של קידום נשים, דהיינו, נשים שכבר נמצאות במעגל העבודה. זה גם מאוד רלוונטי.


לאישה שעובדת בחצי משרה הרבה יותר קשה להתקדם. גם אישה שעובדת במשרה מלאה ויוצאת בשעה 15:30 כדי לקחת את הילדים, בהרבה מקומות זה נתפס כאילו היא יוצאת באמצע היום. היא נתפסת כפחות מחויבת, היא מקבלת פחות שעות נוספות. אין לה זמן לעשות את הרישות ולהתקדם.


כשאנחנו מדברים על ההכרה בהוצאות טיפול, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הכרה בהוצאות גם מעבר. יכול להיות שאני מרחיבה פה אבל ברגע שצריך לקחת מטפלת כדי להישאר שעות נוספות בעבודה, זאת גם הוצאה שאנחנו מוציאות כדי להמשיך בעבודה וכדי להתקדם.


מעבר לזה. דובר כאן על הכרה בהוצאה משפחתית. זה מאוד מאוד חשוב, זה מאוד משתלב עם מהלך שאנחנו מנסים להוביל בשירות המדינה. אנחנו כל הזמן מדברים על הנושא של חלוקה משפחתית, לעשות שינוי בחלוקת התפקידים במשפחה, כי זה משפיע לנו גם על מקום העבודה. אנחנו עושים כל מיני שינויים, אם זה בתקשי"ר ואם זה בכל מיני דרכים אחרות, כדי להביא להכרה - כפי שנאמר כאן, הילדים הם ילדים של המשפחה. יש את הנושא של חופשת לידה ונושא של יום עבודה מקוצר. זה תהליך שאנחנו חייבים להתייחס אליו, גם ברמה ההצהרתית וגם ברמה הפרקטית. זה לא יעבוד אם כל הזמן נסתכל על זה כעל משהו של נשים. בעיקר לא, אם נדבר על הטבה לנשים, כי זאת לא הטבה לנשים. זה שמדברים על הטבה לנשים, זה תמיד אחרי זה חוזר אלינו כבומרנג. אנחנו לא נותנים פה הטבה לנשים. אנחנו נותנים משהו שצריך לתת בלי קשר.


אם דיברתי על שעות נוספות, צריך להתייחס גם למקרים שאין גנים או בתי ספר, בגלל כל מיני חופשות ושיש קייטנות. צריך להתייחס לכל המקרים האלה.


עוד דבר שמפריע לי לגבי הנושא של חצי נקודת זיכוי. למיטב זכרוני, ותקנו אותי אם אני טועה, חצי נקודת הזיכוי ניתנה מלכתחילה כפיצוי על הנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בעבר נשים היו כלולות בסכום הביטוח הרפואי שהבעלים שילמו לקופות חולים. ברגע שהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הן היו צריכות לשלם סכום מהמשכורת. לכן זה ניתן כפיצוי. לכן לא צריך להכניס את הנושא הזה לדיון הנוכחי. זה ניתן לעניין הזה ונושא של טיפול בילדים זה משהו אמר.


כפי שאמרתי, זה מאוד חשוב לנו שזה יהיה גם ניכוי, גם זיכוי וגם אופציה של מענק. לא צריך להתעלם מאנשים שהם במעמד הביניים או מנשים שמרוויחות יותר. בסופו של דבר אנחנו רוצים לעודד נשים להגיע לרמות הכי בכירות ולא לקבע את המצב הנוכחי של הרבה נשים שנמצאות ברמות משכורת מאוד נמוכות.

אם הן יהיו במוקד קבלת החלטות, שילוב נשים בשוק העבודה יהיה בכלל ברמה אחרת.

אם יישאר זמן, אני אעיר הערה לגבי זה.


ולריה סיגל-שיפר בבקשה.

אני רוצה להסתייג מדעה שרווחת פה לגבי מתן ההטבה כהטבה משפחתית. אני רוצה להגיד שכדאי שאנחנו נלמד מהמדינות המתקדמות ביותר בעולם בנושא של שוויון בין המינים. כבר משנות ה-80 הדוח של האיחוד האירופי המליץ על דיווח אישי ואינדיבידואלי כדרך לקדם שוויון בין המינים.


במדיניות הסקנדינביות ובמדינות מערב אירופה השיוויון בין המינים הוא הגבוהה ביותר. מדינת ישראל רוצה להידמות למדינות שבהן הדיווח הוא דיווח אישי. הטבה שהיא משפחתית בעצם מקבעת את האישה מתוך תפיסה שהאישה היא מפרנסת שנייה. אנחנו צריכים לקדם חוק שהדיווח יהיה אינדיבידואלי. יש מחקרים שמוכיחים את זה. יש מחקרים שמוכיחים שמדינות סקנדינביה, בהן כבר 30 שנה הדיווח הוא אישי, שיעור ההשתתפות בשוק העבודה של נשים נשואות הוא יותר מ-85%.


במדינות בהן יש אפשרות של דיווח משותף, כמו ספרד ואירלנד, ההשתתפות של נשים נשואות בכוח העבודה הוא 55%. זה מוכח במחקרים שאפשר להסתכל עליהם.


זאת נקודה שאני רוצה שנבחן. אם הוועדה לקידום האישה באמת רוצה לקדם נשים כיחידות, מתוך תפיסה של אישה כיחידה כלכלית ולא כחלק ממשפחה. היא יכולה לבחור להיות חלק ממשפחה, אבל היא יחידה כלכלית. כדאי שאנחנו נקדם דיווח אישי. זה מוכח ממדינות אחרות בעולם.


מאוד מאוד חשוב שכל הצעת חוק שתהיה, תהיה התייחסות לנשים שלא מגיעות לסף המס על ידי מתן מענק.

זה מוסכם על ידי כל מי שיושב כאן.


רז משגב, בבקשה.

אני מודה על קבלת זכות הדיבור. אני אתייחס לשתי נקודות כי לרוב הנקודות התייחסות הדוברים ואין טעם לחזור.


במקרה של גירושין, בהם האב מחויב במזונות ובין היתר הוא מחויב בתשלום של הוצאות מעון, טיפול וכדומה, בסיטואציה כזאת אנחנו מבקשים שבכל הצעת חוק שלא תהיה, ההכרה במס תהיה שייכת לאב המשלם כי במקרה הזה התא המשפחתי כבר לא קיים. בפועל, מי שמעביר את הכסף למוסד זאת האם ויוצא שהיא עשויה לקבל הטבה שלא מגיעה לה כי את המס על אותו כסף שילם האב. לכן, בסיטואציה כזאת, ההכרה במס צריכה להיות של האב.


הנקודה השנייה היא כללית לדיון. אני חושב שהאוצר מפספס עוד נקודה מאוד חשובה וזאת העובדה שהסיטואציה הזאת תיצור עוד שני מצבים. אחד, יהיו משרות נוספות במשק. אותן אימהות שיצאו לעבודה ויצטרכו שמירה על הילדים, יצטרכו לקחת מטפלות. המטפלות האלה הן כוח עבודה נוסף.


נקודת נוספת ששייכת לזה. אם אותן האימהות שיוצאות לעבודה ולוקחות מטפלות רוצות שההוצאה תהיה מוכרת, הן תצטרכנה לבקש קבלה. זאת אומרת שאותה מטפלת תצטרך להיות מדווחת ואז היא תיכנס למעגל משלמי המיסים. הדבר הזה לא קיים היום. כלומר, חלק גדול מהתקציב שהאוצר טוען שלא יהיה יבוא מעצם המשרות הנוספות והגדלת שוק העבודה. תודה.

הדוברת האחרונה להיום היא עורכת הדין גלי עציון, בבקשה.

יש לי הצעה או איזה אתגר. בסופו של דבר, יושבת הראש צודקת. אנחנו יכולים לדבר פה אידיאולוגית מהיום עד מחר וזה ייחסם במסדרונות האוצר מסיבות תקציביות. כן הייתי מציעה שבמקום שיציעו לנו להוציא מהכיס הימני ולהעביר לכיס השמאלי, ועוד בדרך יישאר קצת לאוצר, ברוח ההצעות של פרופסור אסף לחובסקי, אולי לתת למחלקת המחקר, יחד עם מס הכנסה, למצוא מקורות תקציביים נוספים, כגון נושא ההכרה בהוצאות טיסה וכדומה. האוצר שכל-כך מגן על הנשים העניות ורוצה שלא לדאוג לנשים העשירות, יכול ללכת לשם. במקרה כזה זה יתחלק לא רק על נשים אלא על כל ציבור משלמי המיסים.

אני מקבלת בשמחה את ההצעה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני מודה לכל המשתתפים. תרמתם לנו, העשרתם אותנו.

אני חושב שהשלב הבא הוא קידום הצעת החוק בפועל. יש לנו כאן בקשה לדין רציפות שכבר הוגשה לפני שבועיים ואנחנו מחכים לתשובה. בכל מקרה, הרעיון הוא כזה: כדי שלא נחזור אחורה ובאמת נלך קדימה, מאוד חשוב העניין של דין הרציפות, כשמבחינתנו כל הרפורמות והפשרות מול האוצר יכולות להתרחש כאן בדיונים בוועדה.

חשוב שהצעת החוק תגיע כבר למצב של קריאה שנייה. בעזרת השם, אני מקווה לדווח לכם בפגישה הבאה. יום טוב לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50