ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/06/2009

תכנון המיפוי של המכללות האקדמיות להכשרת מורים

פרוטוקול

 
com_alex

2009-06-17Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

‏יום שלישי, י' בסיון התשס"ט (‏2 ביוני, 2009), שעה 09:30

סדר היום: תכנון המיפוי של המכללות האקדמיות להכשרת מורים.
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר – זבולון אורלב

חיים אמסלם

דניאל בן סימון

מסעוד גנאים

יעקב כץ

אלכס מילר

חנא סוויד
מוזמנים
ד"ר איציק תומר – סמנכ"ל ומנהל מינהל הכשרה והשתלמויות, משרד החינוחך

ורדה בן שאול – מזכירות אקדמית, מל"ג

בתיה הקלמן – מזכירות אקדמית, מל"ג

פרופ' שלמה בק – ראש מכללת קיי, מכללות להכשרת מורים

ד"ר אבי לוי – ראש מכללת חמדת הדרום

ד"ר יחיאל פריש, מ"מ ראש מכללת שאנן

ד"ר ציפורה אשרת, ראש מכללת גורדון

ד"ר מוחמד עיסאווי – ראש מכללת אלקאסמי

ד"ר אנה רוסו – ראש מכללת דוד ילין

ד"ר אבי וייס – ראש מכללת גבעת וושינגטון

ד"ר מחמוד חליל – ר' מכללת סכנין

ד"ר מרים מבורך – ראש מכללת לוינסקי

הרב פרופ' נריה גוטל – נשיא מכללת אורות ישראל

יהודה הראל – יו"ר האסיפה הכללית אוהלו

ד"ר רבקה ודמני – משנה לראש מכללת סמינר הקיבוצים

יצחק רסלר – מזכיר ארגון מורי המכללות, הסתדרות המורים

רות קופינסקי – יו"ר ארגון המנהלים העל יסודי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה: אתי בן שמחון

תכנון המיפוי של המכללות האקדמיות להכשרת מורים
היו"ר זבולון אורלב
שלום לכולם, הדיון שלנו היום עוסק בסוגיית התכנון והמיפוי של המכללות האקדמיות להכשרת מורים. אנחנו ערים לכך שבשנים האחרונות הסוגיה של מיפוי המכללות האקדמיות להכשרת מורים, כלומר, מיזוג מכללות, איחוד מכללות, חוזר ועולה על סדר היום חדשות לבקרים.

בפועל אני מבין, שעד היום היו שני איחודים: א. הטכנולוגי עם הקיבוצים. ב. אפרתה ואמונה, מורשת יעקב ואורות. שניים בממלכת דתי, אחד בממלכתי.
נח גרינפלד
מכללת אורט נסגרה.
היו"ר זבולון אורלב
בפועל, מעבר לכך לא קרה שום דבר. אני חושב שמה קרה בינתיים, קרו רק דברים רעים מאוד. אני אומר זאת כחבר ועדת החינוך והתרבות גם בקדנציות הקודמות. האוצר הקפיא את תקציב הפיתוח, כלומר, בגלל שלא יודעים מי, איפה, אז תקציב הפיתוח הוא אפס. שנים אחדות אין תקציב פיתוח, ומערכת שאין לה תקציב פיתוח מתנוונת, היא לא יכולה לפעול.

הדבר השני, המסר לציבור הסטודנטים. זאת מערכת לא יציבה, הוא לא יודע לאן להירשם, המכללה שהוא נרשם אליה תתקיים, לא תתקיים. היא תהיה עצמאית, היא לא תהיה עצמאית. זה מעביר מסר שאין כאן יציבות. הואיל והמערכת זקוקה - לפי תחזית הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם זכרוני לא מטעני, ב-2013 יחסרו 10,000 מורים, אז בוודאי שאי הוודאות והערפל שאירע בשנים האחרונות, גרם נזק, לדעתי, שאני לא יודע אם הוא ניתן לתיקון, בינתיים נכנסו כמה מחזורים, ובטבע, למערכת כזאת לא באים המצטיינים ביותר.

הדבר השלישי שקרה - הקיצוץ בתקציב. על-פי המסמך שקיבלנו ממרכז המידע והמחקר, קוצצו בשנים האחרונות בבסיס התקציב, למעלה מ-200 מליון שקלים שמהווים אחוז נכבד מאוד, אם אינני טועה, קרוב אפילו ל-30% מהתקציב. זהו קיצוץ בדבר שהוא בסיסי. אני מניח שיש הסכמה שבתוך כל הגורמים שמשפיעים על איכותה של מערכת חינוך, שקובעים את הצלחתה, המורים זה הגורם הראשון. כלומר, יכול להיות שהבניין הוא לא כל-כך טוב, ויכול להיות שההסעות הן לא בסדר, ויכול להיות שתכנית הלימודים היא לא אי-אי, יכול להיות שאין מספיק שעות ללמוד. אם המורה הוא מורה איכותי וטוב, זה הגורם הראשון. לא יעזור שום דבר אם המורה לא טוב.

כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך היתה שביתה בחצור. נסענו לשם כל הנהלת המשרד, יושב ראש המזכירות הפדגוגית, ראש המינהל הפדגוגי ומנהל המחוז והחלטתי להיכנס לשיעורים. אחר השיעורים פגשתי את ועד ההורים, ואמרתי להם: תראו לא רק שאני לא מוסיף שעות, אני גם מקצץ את השעות לבית-הספר. אז הם עשו מצור על המכונית, למי שזוכר, לא נתנו לי לצאת מחצור. שאלו אותי למה, אמרתי, ישבתי בכיתה וראיתי איך מורה מקלקלת את התלמידים שלה ב-24 שעות שבועיות. אז מה, אתם רוצים שאני אוסיף עוד שעות שהיא תקלקל אותם עוד יותר? נפחית את השעות, ובשעות שהתפנו, נשלח אותה להשתלמות, אז לפחות היא תהיה מורה איכותית. אנחנו עוסקים במורים, בפרחי הוראה, שהם לב ליבה של המערכת, לכן הנושא הזה הוא כה חשוב.

אני התלבטתי האם לקיים את הישיבה הזאת, חבריי חברי הכנסת, אחרי שמשרד החינוך והתרבות יקבל את ההחלטות, אז נמלא את תפקידנו כמבקרים ומפקחים וחוקרים ודורשים. או שנסכים או שלא נסכים, אבל צריך להבין, בידי הרשות המבצעת הסמכות לקבל את ההחלטות. אנחנו יכולים לקבל רק באמצעות חוקים, או להיות משפיעים על התהליך עוד לפני קבלת ההחלטות. חשבתי בהידברות, אגב, גם עם השר וגם עם המנכ"ל, התלבטנו בשאלה הזאת, והם קיבלו את עמדתי שמוטב שנקיים את הדיון הזה טרם קבלת ההחלטות, כי משרד החינוך עומד עכשיו בפני קבלת החלטות בסוגייה הזאת. לדיון הזה אני מאוד מקווה שיהיו כאן בכירים מהמשרד, גם המשנה למנכ"ל וגם ראש האגף להכשרת מורים, ועוד כמובן חברים נוספים. ראשי מכללות מאוד מכובדים ויושבים סוללה מכובדת מאוד של חברי כנסת כמובן. בואו נקיים דיון רציני בסוגייה הזאת.

בפתח הדיון אני כבר מציב שתיים או שלוש שאלות, אומר לאנשי משרד החינוך וגם לראשי המכללות אם אפשר להתייחס אליהם. אני מבין שמי שהמציא את הרעיון של איחוד המכללות זה משרד האוצר, לא משרד החינוך. כלומר, לא ראשי המכללות האמונים על הכשרת המורים ישבו ואמרו תשמע, כדי להשביח את פרחי ההוראה במדינת ישראל, צריך לאחד או למזג מכללות.

אני אומר את זה מידע אישי, יכול להיות שאני טועה. מי שלוחץ ומי שדוחף ומי שאפילו מאיים, זה משרד האוצר, והראייה, הקיצוץ, גם שאין תקציב פיתוח. אגב, לא המל"ג לוחץ ואף אחד לא לוחץ, רק משרד האוצר לוחץ. אפילו התוודע בפניי בכיר מאוד במשרד שלו, אמר לי תשמע, גם אני חושב שזו שטות מוחלטת, אבל מה אני יכול לעשות האוצר לוחץ, בכיר מאוד. אין לי עניין לריב עם האוצר על הדברים האלה.

אני רוצה לשאול את השאלה הראשונה. האם יש נתונים שפרח הוראה במכללה גדולה ענקית, של 2000 סטודנטים הוא פרח הוראה טוב יותר ממכללה של 200 סטודנטים? האם יש נתונים על הדבר הזה? האם מישהו בדק את הדבר הזה? אולי פרח הוראה במכללה קטנה הוא יותר טוב מפרח הוראה במכללה גדולה? או בכלל שאין כלל בעניין הזה, פעם כך, פעם כך.

דבר שני, האם מישהו בדק האם יש נתונים מי משתלב יותר בהוראה, פרח הוראה, שגמר במכללה גדולה, או פרח הוראה שגמר במכללה קטנה? או שיש מקריות מוחלטת. זה עניין כלכלי ממדרגה ראשונה חבר הכנסת כץ, כי ככל שיותר סטודנטים בוגרים שהולכים להוראה, ההשקעה של המשרד היא טובה יותר. כל פרח הוראה כזה עולה במשך 4 שנים 100 אלף שקלים. נח כמה עולה פרח הוראה?
נח גרינפלד
84,000 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
84,000 שקלים, זאת השקעה עצומה. אם רק חמישים אחוז מהבוגרים הולכים להוראה, בזבזת הרבה מאוד כסף. אז בוא נראה האם יש כלל, האם זה שנאחד יביא לידי כך שאחוז גבוה יותר השתלבו או להיפך.

הדבר השלישי, האם יש איזשהם נתונים לגבי מבחני הסף, לגבי הרמה של פרחי הוראה שנכנסים. האם למכללות גדולות יותר באים סטודנטים ברמה גבוהה יותר או לא? או שהם באים דווקא לקטנות, או שוב, שאין כלל. בלי 3 נתונים האלה, לדעתי, אי אפשר לקבל החלטות.

הדבר האחרון שאני רוצה לשאול, ולומר גם כבוגר החינוך הממלכתי דתי. אני מתקומם נגד החלת כללים אחידים לממלכתי ולממלכתי דתי. אני מסכים שיהיו כללים אחידים, ממלכתי, ממלכתי דתי וחרדי, ואז נראה את כל הגיבורים. אבל אני מתנגד שאת החרדים אומרים, מסיבות אלה ואחרות, שחלקן אגב מוצדקות, ואני מצדיק אותם, אותם נפריד. אבל הממלכתי והממלכתי דתי נעשה אותם באותה חבילה. אני מוכרח, לא יכול להתאפק לספר סיפור.

כשנכנסתי להיות מנהל לשכתו של שר החינוך ב-1978 רציתי לפתור את התעלומה, איך משרד החינוך קיפח את כל החינוך הממלכתי דתי בירושלים, ואין אולמות התעמלות. בכל הממלכתי יש אולמות התעמלות. אמרתי, עכשיו הגענו לשלטון, פעם אחת נבדוק את הדבר. קראתי אז לראש המינהל הפיתוח אבנר ישראלי, ואמרתי לו, עכשיו תגלה לי את כל הסודות. איך המאפ"יניקים דפקו את המפד"ל, למאפ"יניקים יש אולמות התעמלות ולמפד"ל אין אולמות התעלמות. אומר לי, זבולון, אני לא מבין על מה אתה מדבר איתי. אני אומר לו תשמע, אני הייתי ראש ועד ההורים בירושלים, ואני אומר לך אלה הנתונים. קח את שמות בתי הספר ותראה. אומר לי תן לי לבדוק. הוא חוזר אחרי כמה ימים ואומר, זבולון, תשמע, יש לי בשורה טובה, ובשורה רעה. הבשורה הרעה שבאמת לא מגיע לכם אולמות התעמלות. והבשורה הטובה זה לא בגלל שאתם חינוך ממלכתי דתי. אני אומר לו אז איך זה קרה? הוא אומר לי תראה, אנחנו בכלל לא יודעים אם זה ממלכתי או ממלכתי דתי. לנו יש סמל בית הספר, אנחנו מחליטים לפי מספר בית הספר. יש לו סמל לבית הספר, מספר אישי ומספרי תלמידים. אנחנו שמים על הרשימה הזאת את הסמל, מה אפשר לעשות.

הממלכתי תמיד יהיה יותר גדול מהממלכתי דתי. לא מחליטים מראש, הממלכתי דתי הוא 20% אז 20% אולמות ההתעמלות יילך לממלכתי דתי, ו-80% לממלכתי. אלא שמים את כולם על רצף אחד, שיוויוני. בשיוויוני הזה מגזר שלם נמחק. כך אני אומר, לפעמים עובדים בכלל אחד על כולם. זה כמו שהחליטו שהחינוך המיוחד והחינוך הרגיל זה אותו אחד, ויעשו אותה הקצאת שעות. לא, יש איחודיות, ויש מגזריות.

אגב, כמו שאני תמיד מסכים לבחון השלכות לגבי המגזר הערבי, מה המשמעויות של הדבר הזה, ואין שום צורך לקפח. זה עוול לקפח מגזר כזה או מגזר אחר, לכן אני מתקומם נגד הדבר הזה. למשל, בחינוך הממלכתי דתי, יש בכל זאת מאפיינים שהם מיוחדים. יש לנו חינוך בדרום ובצפון, מה יסגרו את המכללות בצפון ובדרום בגלל שהן קטנות? אז מאיפה יבואו המורים? אצלנו גם אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל מתחתנים בגיל צעיר יותר. אם נלך לסמינר הקיבוצים ונראה בשנה ג' כמה בנות נשואות, אני מאמין שאין יותר מ-10%. יילכו לשיעור ג' באחת המכללות הדתיות שלנו של הבנות, לגבעת וושינגנטון, אני כמעט בטוח שבין 60% ל-70% מהסטודנטיות הן נשואות.
יחיאל פריש
שנה ג' יותר אפילו.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות, אני כבר לא מעודכן מספיק. פירושו של דבר, שהיא מרותקת למקום מגוריה, היא לא יכולה לזוז. אם יסגרו שם, היא לא בתל אביב. זו לא סטודנטית רווקה, קלה וניידת. אותו דבר גם האברכים. תבדקו את שיעורי הנישואין, מדובר פה באוכלוסיות שונות. כמו שדנים את החרדים בנפרד, אני מאלה שתובעים – תדונו את החינוך הממלכתי על-פי צרכיו, על-פי בעיותיו, מה טוב לחינוך הממלכתי, מה טוב לחינוך הממלכתי דתי, ומה טוב לחינוך החרדי, ונגן על כל אחד בחירוף נפש, על-פי הצרכים האמיתיים שלו, ועל-פי הבעיות האמיתיות. זאת ההקדמה שלי, וזה הדיון.
מסעוד גנאים
רציתי להעיר, הזכרת את הממלכתי דתי והחרדי, גם לערבים יש מכללה ערבית.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים. אני אלחם על זה שכל מגזר צריך לראות מה הצרכים שלו. צריך לחשוב איך מביאים את הסטודנטים הטובים ביותר להוראה במגזר הערבי.
מחמוד סאלח
ו-90% נשואים בשנה ג'.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, אותן בעיות. אני מסכים איתך.

חבר הכנסת אלכס מילר.
אלכס מילר
אני כבר התבטאתי בנושא של הכשרת מורים לא פעם גם בכנסת ה-17. העניין פה עד כדי כך מורכב, ואין איזשהו פתרון שאנחנו רואים באופק בנושא של הכשרת מורים ושינוי מעמד המורה בישראל. אולי הגיע הזמן שנכריח את כל המערכת הזאת פשוט לעבור תחת המועצה להשכלה גבוהה - ות"ת ושם בעצם הנושא הזה יטופל. כל שנה אנחנו רואים את הקיצוצים, וגם את הנושא של המיזוג. כאשר אומרים לנו שכאשר יהיה מיזוג, יהיה איזשהו פתרון כלכלי, אז מה יקרה אחרי שנה, שנתיים, שלוש, יתחילו לקצץ עם אלה שחיברו את המכללות? אני לא חושב שזה איזשהו פתרון קסם לנושא הבעייתיות במשרד החינוך עם התקצוב.

גם פניתי מספר פעמים לשרה הקודמת, ולשר החדש גדעון סער בנושא - שינוי שם התואר והמוסדות להכשרת מורים מ-B.Ed ל-B.A.. אני חושב שזה דבר הכרחי שיכול לעשות שינוי מהותי מעצם המעמד של בוגרי ההוראה. כאשר נעשה הליך להנדסאי עם שינוי, אני חושב שזה רק שיפר את מעמדם של אותם הסטודנטים הלומדים במכללות להנדסה. אני גם לא רואה שום סיבה שלא ייעשה דבר כזה במכללות להוראה. זה נראה שונה, ברגע שיוצא סטודנט עם אותה הכשרה ממכללה ואוניברסיטה, בעצם זה אותו מורה אבל לאחד יש תואר B.Ed ולשני יש תואר B.A.. אני חושב שהגיע הזמן גם ליישר קו בנושא הזה.

כרגע אני לא רואה איזושהי תכנית מסודרת מטעם משרד החינוך, שבאה לשנות מהותית את מעמד המורה בישראל. בגלל זה אני לא חושב שהפתרון נקודתי בעניין מיזוג המכללות ללא אופק מסודר בנושא של שיפור הכשרת מורים בישראל. אני לא יודע אם אני בכלל אתמוך בנושא הזה. מבחינתי, אני חושב שחשוב שקודם כל אנחנו נראה את כל השינויים במערכת להכשרת מורים, כולל בנושא של התארים והתיקצוב.

בעניין הנושא של הכשרת מורים ממשרד החינוך להשכלה גבוהה, אז אפשר לבוא ולדבר על הפתרונות כמכלול אחד, ולא משהו נקודתי. כי לדעתי בסופו של דבר אנחנו נראה רק נזק בעניין הזה, ולא איזשהו שיפור במערכת החינוך. כמו שאמרתי קודם, יהיה מיזוג אחרי שנה, שנתיים, הקיצוץ יבוא ויקצצו גם עם אלה שמיזגו אותם ואז יתחילו לסגור פשוט את המכללות להוראה. לדעתי, זה רק יפגע במערכת החינוך בישראל. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני מציע שלהערות אלה תהיינה תגובות.
חנא סוויד
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעלות נקודה ולקבל התייחסויות מאנשי המקצוע והאמונים על המערכת. האם יש איזשהו תכנון שמנסה להתאים בין ההיצע לבין הביקוש? ההיצע – הכשרת מורים, והביקוש - העסקה שלהם כמורים במערכת החינוך. גם בראייה ארצית שמעתי את הנתונים ואת הסקירה שלך, אדוני היושב-ראש, מדובר שבשנת 2013 צפוי מחסור במורים.

אני רוצה להעלות את המצב במגזר הערבי. היום במערכת במגזר הערבי יש עודף של כ-10 אלפים מורים שהם כבר בוגרים ומתים להשתלב, ואין להם מקומות. זה מעלה בכל חומרתה - - -
יהודית גידלי
באיזה מקצועות המורים האלה?
חנא סוויד
כל המקצועות. מקצועות החינוך החל מהחינוך לגיל הרך, חינוך מיוחד, מורים לאנגלית, כל ההתמחויות כ-10 אלפים מורים. מתוך התנסות אישית, זה משחית את המערכת. כי הלחץ הניכר שאותם מורים מפעילים על המערכת בשביל להשתלב, הוא לחץ שיכול להתבטא ויכול להתבצע בדרכים שונות ומשונות, וזה משחית את המערכת בסופו של דבר. אני שואל, האם יש איזושהי התייחסות? האם יש תכנון להיצע מול הביקוש? וכמובן, אני מחלק את זה לרמות, או לתת רמות. קודם כל בראייה ארצית, אני בהחלט מסכים שצריך לקחת בחשבון גם פרמטרים משניים, כמו פיזור גיאוגרפי. זאת אומרת, גם אם בראייה ארצית אנחנו מדברים על עודף או על חסר, יכול להיות שבאזור מסויים צריך להתייחס, לא לבקש מסטודנטים מהדרום שיילכו לצפון ללמוד.

זה הפיזור הגיאוגרפי וגם זרם החינוך. אני בהחלט מסכים שצריך לספק פתרונות בכל מקום ומקום ובכל אזור גיאוגרפי. בסופו של תהליך אי אפשר לברוח מההתאמה הזאת, כי זה כשל שוק. אם אנחנו מדברים על השקעה של כ-100 אלף שקלים במורה, ואחר-כך לזרוק אותו לשוק והוא לא ימצא עבודה, בסופו של דבר הוא יחפש עבודה אחרת. אני חושב שזה כשל שוק שהמערכת צריכה להתייחס אליו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה.

האם יש מחקר או בדיקה שמוכיחה שסטודנט במכללה גדולה הוא זול יותר מסטודנט במכללה קטנה? האם יש נתונים על הדברים האלה.
דניאל בן סימון
אפשר לשמוע את ד"ר ציפורה אושרת, שהיא אני מבין, הנושא המרכזי פה כדי שאוכל להגיב. אני מאוד אשמח.
היו"ר זבולון אורלב
מה עושה ד"ר ציפורה אושרת?
ציפורה אשרת
ראש מכללת גורדון.
דניאל בן סימון
גילוי נאות. הייתי תלמיד שלה בתיכון כעולה חדש. אני מחוייב בכל זאת להאזין, בכל זאת לא התראינו 35 שנה בכפר הנוער הדתי בכפר חסידים.
ציפורה אשרת
עולה חדש שנה ראשונה, מצויין בארץ, דובר עברית רהוטה.
דניאל בן סימון
רציתי לשמוע כדי להבין את הבעיה, ואני מנצל את העובדה שאני חבר כנסת, כדי לפחות לקבל פריבילגיה קטנה...
היו"ר זבולון אורלב
גורדון זו דוגמה טובה לייצג את הבעיה. בתור גילוי נאות גם אני אוהד מאוד את המכללה, ואת היושב בראשה.
ציפורה אשרת
תודה רבה. אני מוכרחה לומר שלראשונה אתה שם את הנושאים המרכזיים על סדר היום. המטרה המרכזית שלנו היא להוציא בוגר מעולה. כששמים את נושא הגודל כפונקציה של בוגר, כמי שמוביל לבוגר מעולה, צריך לשאול את השאלות, בדיוק אותן שאלות שאתה שאלת.
היו"ר זבולון אורלב
כמה סטודנטים יש בגורדון?
ציפורה אשרת
800 סדירים, ועוד 1,000 אחרים -שתי תכניות לתואר שני ותכנית שלישית שעומדת להיות מאושרת בימים אלה.

הנושא של גודל נבדק בעולם הרבה מאוד פעמים. בסקרים, בספרות, לא נמצא ולו מאמר אחד. בדקתי מאות סקרים שמראה שגודל קשור לאיכות. יש כל מיני פרמטרים שוליים אחרים, למשל, שביעות רצון מחייה קמפוס. למשל, בחירה רבה יותר של נושאים, אבל גודל בשום פנים ואופן לא.

לדעתי, הגוף שבודק איכות, ואנחנו מדברים איכות הוא המל"ג. אם המל"ג אישר למוסדות תכניות לתואר ראשון, ותואר שני, זו בדיקת האיכות ולא הגודל.

שיקולי סגירה או איחוד צריכים להיות לגמרי אחרים. כמה שנים, כמו שאתה בעצם רמזת, כמה שנים הבוגר ממשיך לשרת את המערכת. אלו תפקידים הוא מקבל במערכת? האם הוא מוביל את המערכת? האם התלמידים שלו יעילים יותר מתלמידים של בוגר של מכללה גדולה או קטנה? זאת אומרת, השאלות צריכות להיות כולן שאלות של איכות, לא שאלה שטחית של גודל.

אתה העלית את נושא התקציב. כבר מזמן ירדו מהעניין הזה שאנחנו נחסוך כספים על איחוד מכללות. ברור שהתשלום הוא פר-קפטה, ולא משנה אם 100 בוגרים ממכללה למכללה. להיפך, המערכת נעשית מסורבלת יותר, כי יש יותר בעלי תפקידים בכל אחת מהמכללות שמתאחדות.

מחקרים בבריטניה הגדולה ששם נעשו איחודים, רובם מוכיחים שלאורך זמן לא נמצא תועלת באיחודיים. לפני שאנחנו עושים איזשהו תהליך דרסטי של איחודים של כל המוסדות, בואו נבדוק. קחו מחקר, תבדקו לאורך שנים האם יש תועלת באיחוד, ואז תגיעו למסקנה שצריך לסגור או לא. דרך אגב, היינו במקום הזה. בזמן הרפורמה לקחו בתי ספר, איחדו אותם, העבירו ממקום למקום, יצרו בתי-ספר על יסודיים גדולים, והתוצאה היום היא ברורה. רוצים לחזור למודל לפני הרפורמה, אז הגודל והאיחודים לא הוכיחו את עצמם, לא בספרות ולא במציאות.

פרופ' רובינשטיין בהיותו שר חינוך, פתח נגישות למוסדות אקדמיים. בתהליך הזה של איחוד וסגירה, אנחנו הולכים למקום ההפוך. אם נפתחו מכללות אזוריות, עכשיו הולכים לסגור ולצמצם את הנגישות של אוכלוסייה שמאוד חשובה להכשרת מורים. אנחנו מחזירים את הגלגל אחורנית. נעשתה פה פעולה מאוד חשובה של פתיחת המוסדות לאוכלוסיות רחבות, לאוכלוסיות שאחרת לא היו מגיעות. מה שיקרה עכשיו, אם ישאירו מכללה אחת בכל אזור, אותם אנשים שהם נגישים היום, לא יהיו נגישים בעתיד.

אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל מה עושים בפקולטות שעוסקות בטיפול, מחנך ומטפל, מורה ומטפל. מה עושים ברפואה, מה עושים בעבודה סוציאלית. שם לא פותחים פקולטות ענקיות. מחזור ברפואה הוא 80-100 איש, מחזור בעבודה סוציאלית הוא 80-100, מפני שברור שאנחנו מכשירים איש מקצוע שצריך לעבור תהליך של חניכה, צריך לעבור תהליך של הדרכה, וזה לא עושים בשום פנים ואופן במוסדות גדולים, מקסימום בינוניים וקטנים.

אני רוצה לומר דבר נוסף. הצעות המיזוג משרתות 2 אוכלוסיות. משרתות את האוניברסיטאות, ואם תבדוק מי ישב בכל הועדות כשהחליטו על סגירה וצמצום, אתה תמצא שהיושבים שם היו פרופסורים מהאוניברסיטה ונציג אחד של המכללות הגדולות. בכל הועדות האלה לא ישבו נציגי מכללות קטנות. הדיבור על מיזוגים ואיחודים, מייצג את האוניברסיטאות ששם כולנו יודעים מה טיב הכשרת המורים ושל המכללות הגדולות. המכללות הגדולות לא דואגות לאיכות הסטודנט היוצא, לאיכות המורה, הן דואגות לאינטרסים שלהן. הן רוצות להיבנות על ידי סגירת מכללות קטנות.

דבר נוסף, לכל מכללה קטנה או גדולה או בינונית יש איחודיות. אם נשאיר 4 מכללות כלליות בכל הארץ, אני לא מדברת על דתיות, אנחנו נקבל את היצירה לביבות של צ'רניחובסקי. כולן אותו דבר. הוא מספר שם שכל הלביבות הן אותו דבר. אוכלוסיית מדינת ישראל היא מאוד מגוונת, היא מאוד רב-גונית, לכל מוסד יש אידיאולוגיה, יש צבע, יש גוון. כדי שמערכת החינוך תהיה מגוונת, צריך לאפשר לכל המכללות לבוא לידי ביטוי, ורק אם המכללה לא עמדה בפרמטרים של המל"ג לסגור אותה, כי זה הגוף שקובע את האיכות. אם המל"ג קבע שמכללה ראויה, אז היא ראויה.

נקודה אחרונה, ואתה העלית את זה. פרסום כל שנתיים, כל שלוש, על סגירת המכללות הורס את מערכת החינוך. לא בחינם אנחנו עומדים מול שוקת שבורה, אין מספיק מורים. מפני שמי רוצה לבוא למכללה, מי רוצה בכלל לבוא למקצוע שכל פעם בוחנים אותו מחדש ועומדים לסגור, או לפטר מורים? מוטב לעשות את הדברים האלה בשקט. קודם כל לבדוק, לחקור, ואז לקבל החלטה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, הוא בעצמו בא מבית ספר. עד לפני 5 חודשים לימד בבית-ספר תיכון.
מסעוד גנאים
דווקא לא רציתי להזכיר את זה עכשיו. כמורה בבית ספר תיכון, גם ראיתי את הבוגרים של המכללות. יש את המכללה להכשרת מורים בסכנין, ד"ר מחמוד חליל, אני מברך אותך, אני מברך את כולם. אני יודע מה התפקיד החשוב, למשל, במגזר הערבי בסכנין שממלא את המכללה בסכנין.

דיברת אדוני היושב ראש, על זה שלכל מכללה יש את האיחוד של הציבור שלה. למשל, בקשר ללימוד, או בקשר להשכלה גבוהה, לבנות או לנשים. יש הרבה הורים שהם מהססים מלשלוח את הבנות שלהם ללמוד במקומות רחוקים. אבל יש לך מכללה שהיא ערבית, במגזר הערבי, וליד הבית שלך, דבר כזה מעודד את האנשים לשלוח את הבנות שלהם כדי ללמוד. אנחנו רואים את זה בסכנין. דיברת על הנשים הנשואות שם, ועל כל הדברים האלה.

אני אחזור למטרה. אני חושב שהמטרה של שר החינוך – קראתי על התכנית לשפר את איכות ההוראה ואת המורה, זה דבר נכון לפי דעתי. כדי לשפר את מצב ההוראה בישראל, צריך לחזק את מעמדו של המורה, זה נכון מאוד. אבל הדרך לא באיחוד מכללות, או בצימצומה. לאור כל מה שקראנו, שאין מחקר מדעי אחד שאומר, שאם אנחנו מצמצמים את מספר המכללות או מאחדים, אז מצב ההוראה יהיה יותר טוב, או מצב הבוגרים יהיו יותר טוב.

גם בקשר לחיסכון בתקציב, משום שבמכללות אלה הכל מתוקצב פר תלמיד, כפי שאומרים על כל תלמיד, אז אתה לא חוסך בתקציב. לפי דעתי, ריבוי מכללות זה דבר טוב, וגם התחרות זה גם דבר טוב. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
רבקה ודמני
אני יושבת כאן בכובע כפול. עד לפני שנה שימשתי כראש המכללה להוראת טכנולוגיה. לפני שנה לא בגלל שהקברניטים באו ואמרו לנו יש להתאחד, זה בעצם מעלה לשאלה הראשונה ששאלת, חבר הכנסת זבולון אורלב. אמרו לך שמשרד האוצר החליט על הצעד הזה, במקרה שלנו משרד האוצר לא החליט על הצעד הזה. זה בא מתוך האמונה שאנחנו צריכים לעשות צעד הכרחי לשיפור מעמד המורה בישראל.

אני בהחלט מסכימה עם חבר הכנסת מילר, שאמר קודם שצריך להסתכל על הנושא הזה ממספר היבטים. התמונה הכללית צריכה לעמוד לנגד עיננו. אבל כצעד הכרחי ראשון, איחוד המכללות הוא חשוב ביותר, ואני אומרת מאוד. אני עומדת כאן היום שנה אחרי האיחוד, לא רק כנאה דורש, אלא כנאה מקיים. אנחנו התאחדנו יחד עם מכללת סמינר הקיבוצים לכדי מכללה אחת. אני יכולה לדבר גם בהיבט של מה שהיה לפני האיחוד, וגם תוך כדי תהליך האיחוד וגם שנה לאחר האיחוד. מדוע אני חושבת היום בהדגשה רבה יותר, מדוע הצעד הזה היה חשוב.

זה לא סוד שמערכת החינוך מתדרדרת, ומעמד המורה נשחק. הטובים ביותר לא מגיעים להוראה, וזאת הבעיה. החשיבה היתה איך להביא את הטובים ביותר להוראה. אני מסכימה שיש הרבה מאוד קריטריונים להחליט מהו איחוד טוב, ומהו איחוד נכון. אני לא רוצה אפילו להתייחס לכך, כי אני חושבת שיושבים כאן אנשים מוסמכים, ראש האגף להכשרת עובדי הוראה, משנה למנכ"ל, ועוד אנשים במערכת שמכירים את המערכת ויחד איתנו יוכלו להצביע על הקריטריונים שחשבו עליהם ושעדיין חושבים עליהם.

אבל דבר אחד ברור, שאם אני מדברת על איזור המרכז שאותו אני יכולה לייצג, לא יכול להיות שבאזור המרכז תהיינה מכללות שמציעות את אותו רפרטואר וצריכות להעסיק סטודנטים. כפי שאמרתי קודם, לא מגיעים היום סטודנטים בכמויות להוראה בגלל אותן סיבות שנקטתי קודם. ברגע שמעמד המורה הוא כל כך נמוך, ברגע ששכר המורה הוא כל-כך נמוך, ברגע שהדימוי של המקצוע הוא כל כך נמוך, מה הסיבה לבוא להוראה? ואז קיימת תחרותיות בין המכללות שצריכות למלא מכסות של סטודנטים, כי אחרת לא יהיה להם תקציבים. אנחנו מגיעים לרמות - נכון שבשנים האחרונות אנחנו רואים פרופיל של עלייה מבחינת המספרים של המגיעים. אבל כמו שציינו קודמיי, בהוראה אנחנו לא מתעסקים רק עם מספרים. גם האנשים שמגיעים להוראה, צריכים להיות מתאימים להוראה, רוצים להיות מורים.

האיחוד הזה הוא בעצם מונע קודם כל תחרותיות מיותרת, כי יש בהחלט תחרותיות שהיא חיובית כמו ששמענו קודם. אבל התחרותיות הזאת היא בפירוש מיותרת, כי בדרך הזאת אנחנו יכולים כמכללה אחת באזור המרכז לקבל לשרותינו רק את המועמדים הטובים והראויים.

אני רוצה להזכיר לכם, שלמכללה מתקבלים לא רק על סמך ציונים פסיכומטרי פלוס בגרות, אלא גם על סמך ראיון אישי. הרבה מאוד מועמדים שמגיעים היום למכללה והם בעלי ציון גבוה הם לא מתקבלים, כי הם פשוט לא מתאימים. יש לנו היום את האפשרות לעשות את הסלקציה, את הסינון החיובי הזה, לקבל את אלה שבאמת ראויים להיות במקצוע ההוראה.
דניאל בן סימון
שאלה. את יכולה לתת את הפרופיל האישי של אדם שפונה להוראה היום ב-2009?
יעקב כץ
אולי עוד שאלה, כי אנחנו בבתי החינוך שלנו - כבוד היושב-ראש, המורים מצויינים, המורות מצויינות. לי יש שתי בנות שאני חושב שהן הכי טובות בעולם. אדם קרוב אצל עצמו, אבל המורים הם מצויינים. אני לא יודע אם הפרופיל הוא אותו פרופיל. בציבור שלנו, אני יכול לציין, שגם בבתי הספר היסודי אנשים רואים את זה כאידיאל, לכן נמשכים להוראה, לא בגלל מעמד ולא בגלל משכורת.
דניאל בן סימון
מהו הפרופיל של אדם שרוצה להיות מורה היום, לאור מה שתיארנו, מעמדו, איכותו?
רבקה ודמני
בפירוש אני יכולה לענות. הרב נח גרינפלד עומד בראש האגף. אני חושבת שנכון שאתה תתן סקירה על מה שקורה ומי מתקבל למכללות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שמכללת סמינר הקיבוצים בסדר גודל של 1,800 סטודנטים.
רבקה ודמני
אנחנו מדברים מעל 3,000 סטודנטים.
היו"ר זבולון אורלב
על-פי ההמלצות המוקדמות הייתם צריכים לגדול ל-6,000, אם יאחדו את זה עם לוינסקי ועם בית ברל.

איזה שיפור יהיה באיכות המורה אם תהיה מכללה אחת של 6,000 במקום מכללה אחת של 3,000?
רבקה ודמני
אני מרגישה מאוד טוב כי אני נמצאת אחרי המעשי. בשביל לעשות מעשה שכזה דרוש אומץ אמיתי. זה לא פשוט, כי אנשים אוהבים לשמר את הקיים, קשה מאוד לעשות שינויים. ויתרתי על ראשות מכללה. אמרתי שאין כאן עניין פרסונלי, אני מדברת על העניין הלאומי. מבחינה הלאומית אני חוזרת עכשיו לשאלה ואני אומרת מדוע. אני מדברת על התחרות, אם אתה הזכרת את חברתי ד"ר מרים מבורך, שחשבתי שהיא מסכימה איתי, כי התקדמנו גם בשיח בינינו, שנמצאות שתי מכללות היום, יחסית גדולות. מכללת סמינר הקיבוצים המורחבת, המאוחדת, ומכללת לוינסקי - שתי מכללות ראויות בהחלט, שנמצאות במרחק של קילומטר וחצי, שמתחרות על אותו נתח שוק על אותם סטודנטים. מדוע צריך שתי מכללות כאלה?
צפורה אשרת
שתיים משפרים, כשיש אחד זה שיפור.
רבקה ודמני:
אני חושבת שלא.
היו"ר זבולון אורלב
למה אי אפשר לסדר שחינוך מיוחד יהיה במכללה אחת, ומורים לספרות יהיו במכללה שנייה?
רבקה ודמני
אני אסביר למה, כי אני חושבת שמועצה אקדמית צריכה להיות אחת. בסופו של דבר, אנחנו מכללות אקדמאיות. רבותיי, אנחנו לא בית ספר. אנחנו לא בית ספר יסודי, שאני מאוד מכבדת, זה דבר מאוד חשוב. אנחנו מכללה להכשרת מורים אקדמאיים איכותיים מקצועיים למערכת החינוך בישראל. אני מסכימה איתך שיש מורים נהדרים במערכת, אנחנו גם רואים היכן ילדי ישראל נמצאים יחסית למה שקרה לפני 10 שנים ו-20 שנה.
היו"ר זבולון אורלב
זה בגלל הפיצול של המכללות?
רבקה ודמני
אין פיצול, המכללות לא השתנו. לא היה איחוד, לא קרה שום דבר.

אני רוצה להשלים את הנושא של חבר הכנסת אלכס מילר. אני באמת חושבת שצריך להסתכל על תמונה כללית, כאשר איחוד, מיזוג הוא תנאי הכרחי, כמובן על-פי פרמטרים וקריטריונים וחשיבה מבוקרת. אני חושבת שזה נכון שצריך לעבור לות"ת כמו שציינת. צריך לשפר את שכרם של המורים. כל זה יחד יתן לנו שיפור במעמד המורה, ואולי הצלחה והישגים גדולים יותר למערכת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

ד"ר אביעזר וייס, בבקשה. ראש המכללה בגבעת וושינגטון.
אביעזר וייס
אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס בקצרה לשאלות שהעלית, או לפחות לחלקן. אין לי מחקר על השאלה אם פרח הוראה של מכללה גדולה טוב יותר או פחות. אבל יש לי נסיון של 15 שנה בניהול בית ספר גדול, איכותי מאוד ומצליח על פי כל פרמטר במדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
זה נקרא בית ספר צייטלין עירוני ב' ג' בתל-אביב.
אביעזר וייס
תמיד העדפתי בחטיבת הביניים מורות בוגרות מכללה, שאז זה עוד היה אפילו סמינר למורים. תמיד התוצר של המכללות הקטנות ידע ללמד ולחנך טוב יותר, לפחות בגילאים של ז-י'. אחר-כך גם השתדלתי לקדם אותם לתואר, ולתואר שני, ולהעביר אותם לחטיבה עליונה.

לכן לא הייתי עובר מצייטלין לנהל מכללה קטנה אילולא הייתי מאמין בכל ליבי, כתוצאה מניסיון לא ממחקר, שמכללה קטנה יכולה להוציא מורים איכותיים ומתמידים, כי אצלי כולם התמידו, הם לא נשרו אחרי 3, 5, וגם לא אחרי 10 שנים. אז זה מה שאומר הנסיון של אדם שנמצא 42 שנה בחינוך. אני לא יודע מה בדיוק יאמרו המחקרים.

לגבי התמדה, לגבי כמה מן הבוגרים שנשארים במערכת או הולכים בכלל למערכת, אני חושב שיש סטטיסטיקה כזאת באגף. אני יודע שהמכללה שאני מנהל, חמדת הדרום, לפחות אני יודע, מה קורה באזור שלנו. אחוז מאוד גבוה, אולי אפילו הגבוה ביותר של בוגרים, ממשיכים את עבודתם בהוראה ומתמידים. לכן ברור שאם מדובר על איכות כשלעצמה, אין כאן שאלה של גודל.

אני רוצה לומר על הגודל. אני בכלל לא בטוח, כאן אני אומר דבר שהוא בגדר "כפירה". אני ליוויתי את כל המערכת הזאת הרבה מאוד שנים, הייתי בתוכה וחייתי בתוכה. אני שואל תמיד שאלה אחת שעדיין לא קיבלתי עליה תשובה שקשורה להתדרדרות מערכת החינוך של מדינת ישראל. שנות התשעים היו השנים שבהן הכשרת המורים היתה אקדמיזציה מואצת. אלה בדיוק השנים שבהם התחילה להתדרדר מערכת החינוך. צריך לשאול את השאלה, כלומר, זה לא בטוח שהפיכת המוסדות הללו לאוניברסיטאות, או כמו אוניברסיטאות יצילו את המצב. זאת בכלל שאלה אם כל התהליך היה נכון, זה לא כרגע הנושא. אבל אני אומר שצריך מאוד להיזהר, לפני שהורסים בכלל את המערכת ומעבירים את הכל לאיזה מן קונגלומרט, שבה אף סטודנט לא מוצא את עצמו ולא מקבל את היחס האישי והנכון.

אשר לחינוך הדתי - אדוני היושב ראש אמר כמעט הכל.
אלכס מילר
האם אתה מדבר על כך שעד כמה המורים בכלל צריכים להיות בעלי השכלה אקדמית? או שאתה מדבר על כמה בכלל שצריך להיות – לא הבנתי פשוט למה אתה מתכוון.
אביעזר וייס
זה נושא בפני עצמו. הם חייבים להיות בעלי השכלה אקדמית. הם חייבים להיות אנשי אקדמיה, אבל הדגם שעל פיו נקבע המבנה של הלימודים האקדמיים, הוא לא נכון. צריך להיות דגם אקדמי אחר, שונה לחלוטין למכללות שמכשירות מורים. זאת דעתי, וזה לא הנושא כרגע.
אלכס מילר
אמרת שזה עבר אקדמיזציה.
אביעזר וייס
כי זה עבר התאמה לאוניברסיטה וזה ממשיך לעבור. המתווים החדשים עוד יותר מתאימים את עצמם לאוניברסיטה. אוניברסיטה עם כל הכבוד לא מוסד להכשרת מורים, אלא מוסד להכשרת חוקרים. זאת עמדתי, זה נושא ממש כבד בפני עצמו.

אני רוצה לומר משהו על החינוך הדתי. אין שום סיכוי שתלמידה בשנה ב' שיש לה כבר ילד ושהיא צמודה למקום העבודה והלימודים של הבעל, תיסע אפילו לא 30 קילומטר ללמוד במקום שממנו היא צריכה לחזור אחר כך, להוציא את הילד שלה מהפעוטון. זה שהממלכתי דתי הוא 20% מהציבור במדינת ישראל, זה לא אומר שמגיעים לו 20% שירותים, מגיעים לו 100% שירותים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

ד"ר מרים מבורך.
מרים מבורך
אנחנו מכללת לוינסקי בעוד שנתיים חוגגים את שנת המאה, אני מקווה שאוכל להזמין אותך.
היו"ר זבולון אורלב
מבוגרים בשלושים שנה מסמינר הקיבוצים.
מרים מבורך
בעוד שנתיים אצלנו. אני בפעם ראשונה בוועדת החינוך של הכנסת, ואני רוצה לברך אותך על תפקידך וגם לכל החברים. חוץ מחבר הכנסת אלכס מילר שאנחנו מכרים ותיקים, שיהיה המון הצלחה ורצינות בעבודה.

לי יש נתונים של מחקר. אגב, אנחנו מכללה לא ענקית, אבל בהחלט מכללה גדולה. יש לנו 4 תכניות תואר שני, 7 פרופסורים של המכללה. אנחנו בדרך כלל מכללה שהולכת ראשונה לכל מיני מקומות. יש לנו נתונים של מחקר במהלך העשר השנים האחרונות, ש-85% מבוגרי המכללה, ממשיכים לעבוד במערכת החינוך, בהוראה. אגב, יש לנו בוגרת שהיא דווקא לא מה-85% לצערי הרב, אבל עבורי היא דוגמה טובה למשהו נוסף, למרות שגם משם יש לנו 85% של בוגרים שעובדים במערכת.

יש לנו קבוצות מצויינים, לא רק במכללת לוינסקי בכל המכללות כולן. זה פרופיל של סטודנטים בעלי רמת כניסה מאוד גבוהה. חלקם באים כיוון שהתנאים מצויינים, הם מקבלים שכר לימוד מלא. חלקם באים כי אולי הם אלטרואיסטים, או כי איכפת להם מהחינוך, או כי הם רוצים לשנות את החינוך. האגף התחיל לפני 9 שנים. זה תהליך מדהים, חשוב מאוד, שמשפיע על כל מערכת החינוך וגם על המכללות.

אין לנו נתונים אבל אנחנו בודקים את זה כמה שנים, שמי שנכנס עם סף כניסה גבוה, הוא גם מורה מוצלח במערכת. אני חפה מכל פשע, אני מסיימת את תפקידי השנה, לכן אני לא יכולה להתחייב לא לרבקה ולא לאף אחד אחר בענייני איחוד, כבר יעשו את זה אחריי - אם יעשו את זה.

בתהליכים האלה היינו, ואני חושבת שהאיחוד מצליח בשני היבטים בעיקר. אחד – אינטרס של כל המוסדות שהולכים להתאחד. אני לא חושבת שהגדול הוא חשוב, חשוב האיכות ומה שעושים. יחד עם זאת, מוסד גדול יכול לאפשר לסטודנטים שלו פריסה יותר גדולה של תכניות, ולקבל אנשים ברמה גבוהה. אני יודעת שאני מקפידה במונחים שלנו, הסגל שלנו הולך ונעשה איכותי יותר. לפי זה אני מקבלת תקציב יותר - ככל שאני מקפידה על איכות הסגל האקדמי והפרופסיונלי.
היו"ר זבולון אורלב
למה את לא מתאחדת עם סמינר הקיבוצים?
מרים מבורך
יכול להיות שאני אתאחד. אני לא הסכמתי שסמינר הקיבוצים יבלע אותי. אני חושבת שזה הפרמטר השני להצלחה - כשרוצים להתאחד ומכבדים אחד את השני, וכל אחד לוקח את הדברים החזקים שלו. אני לא מדברת על חוזק, אגב, אנחנו מכשירים את כל המורים באילת. יש לנו לימודי לוינסקי באילת, ואנחנו גם נמצאים בעיר לוד, שם מכשירים את כל מערכת החינוך. אז יש הרבה פרמטרים. זה יכול להצליח אך ורק אם

אנשים רוצים להתאחד, לא כי יכפו עליהם.
שלמה בק
אני מברך על הדיון וחושב שזה דיון חשוב. אני רוצה להתייחס לכמה שאלות שהעלית, ולהעלות עוד סוגייה או שתיים. שאלת יוזמה של מי? זה התחיל במשרד החינוך לא במשרד האוצר. ועדת בן פרץ לא היה משרד האוצר, שם התחיל הסיפור.
היו"ר זבולון אורלב
האוצר לא קדם לוועדת בן פרץ?
שלמה בק
ממש לא. השיקול היה שיקול אקדמי, פדגוגי ולא שיקול אוצרי.
היו"ר זבולון אורלב
פרופ' בן פרץ עבדה פעם במכללה להכשרת מורים, או שאך ורק גדלה באוניברסיטת חיפה?
שלמה בק
באוניברסיטת חיפה, אבל אני לא חושב שזה רלבנטי. מרים בן פרץ עמדה בראש ועדה שחלק גדול מהיושבים בה היו אנשי מכללות. אני בעצמי ישבתי שם, היה הרב פליקס והיו עוד כמה אנשים. כך שהיו בהחלט אנשי מכללות, בעיקר היו אנשי מכללות. כך שאי אפשר להגיד שזו ועדה חיצונית שנכפתה. לא אהבנו את הועדה מסיבות אחרות, אבל לא מהסיבה הזאת. אחר-כך אומץ על-ידי ועדת דוברת, והשאלה אם זה אוצר, או לא אוצר, זו כבר שאלה אחרת. זה כבר השלב שהיה אחרי.
היו"ר זבולון אורלב
הוא גם לא במכללה ולא באוניברסיטה.
שלמה בק
שם בקושי היו נציגים בחינוך, זו בעיה עוד יותר מסובכת. מה השיקול האקדמי? איפה הבעיה האקדמית? כדי לקיים מערכת הכשרת מורים טובה שגם מסוגלת לעמוד בטכנולוגיה המתקדמת, ובדרישות המתקדמות, וביכולת להכניס את כל הדברים האלה לתוך מאגר בית הספר, אתה צריך מכללה שיש לה גם חוסן אקדמי וגם חוסן כלכלי. חוסן אקדמי, שיש לו מספיק אנשי סגל שמסוגלים להיות בכירים, שיש להם דרגות בכירות, שעוסקים גם בהוראה וגם בחקר ההוראה, ומסוגלים להכשיר בצורה הטובה ביותר ולהביא לתוך הידע, או בסיס הידע של המורים לעתיד, את הדברים הכי עדכניים שאפשר.
היו"ר זבולון אורלב
מוכרח להקריא לך משפט מדו"ח מבקר המדינה לשנת 2004. הוא סוקר את ועדת בן פרץ וגם תת הועדה לצרכים של מיפוי. הוא כותב: "לגודלן של המכללות או מספר תלמידיהם כקריטריון למיפוי", לא התקבלו במליאת ועדת בן פרץ, ולא נכללו בדו"ח המסכם שלה. עם זאת, מצאה הוועדה לנכון להמליץ על בדיקה ומיפוי של פריסת המוסדות, משרד החינוך אף הקים צוות מיוחד כדי ליישם המלצות.
שלמה בק
שאלת איפה התחיל. זה התחיל שם. הפעם הראשונה שהתחילו לדבר בכלל על הדבר זה, התחיל שם.

אתה מוכרח חוסן מספיק גדול של מכללה - היום מבחינת אנשי סגל בכירים שיכולים להוביל תהליכים חינוכיים פדגוגיים, ככל שהמכללה קטנה יותר היכולת לקיים תהליכים כאלה יותר נמוכה, כי אין אפשרות להעסיק אנשים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול להשוות את מכללת הקיבוצים לבין חמדת הדרום, אשר לאיכות הסגל האקדמאי, לעשות השוואה בין שניהם?
שלמה בק
אתה יכול לספור כמה פרופסורים?
היו"ר זבולון אורלב
בין יתר השאלות ששאלתי, אגב, נתת לי עוד פרמטר מצויין. בוא נבדוק האם סגל אקדמי בכיר ביותר נמצא רק בגדולות, או נמצא באופן יחסי יותר בקטנות?
שלמה בק
זה לא שאלה של יחסי. אתה מוכרח מאסה קריטית של אנשים.
היו"ר זבולון אורלב
מאסה קריטית זה יחסי.
שלמה בק
לא, זה לא יחסי. אם יש לך שני פרופסורים שיחסית למכללה קטנה זה מספיק, שני פרופסורים לא יכולים לעשות כלום.
היו"ר זבולון אורלב
אם שני פרופסורים זה מאה אחוז מהסגל האקדמי, זה המון.
שלמה בק
אבל זה לא מספיק לקיים גוף אקדמי, זאת בדיוק הבעיה. אתה בשביל לקיים גוף אקדמי צריך חוגים שעומדים על הרגליים, צריך מספיק בחירה לסטודנטים, צריך לאפשר מספיק אפשרויות של ספרייה, כל הדברים האלה הם דברים שבמכללה קטנה קשה מאוד לקיים. ההוצאות על ספרייה, הוצאות על תקשורת, על מאגרי מידע. זה לא משנה אם המכללה היא 200 או 5,000, התוצאה היא כמעט אותה תוצאה.
יעקב כץ
התוצאות הן שונות?
שלמה בק
אני מכללה בינונית, מכללת קיי בבאר שבע. לפי הסקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסמו לא מזמן, היו גם בכל העיתונים, 95% מהבוגרים בהוראה. אני יכול לשלוח לך את הסקר. אני מכללה בינונית.
יהודית גידלי
אחרי כמה שנים?
שלמה בק
לאורך שנים, אחרי 5 שנים.
יעקב כץ
עם מי אתה מתאחד?
שלמה בק
אני לא יודע עם מי אני מתאחד. אני לא יודע, כי אני היחיד באזור. אבל גם לי שאני היחידי באזור, אני חושב כן לעשות שיתוף פעולה עם אוניברסיטת בן גוריון. זה לא קרה, לא בגלל זה שלא רצו הצדדים, וזה שזה לא קרה, זה לא אומר שזה רע שזה לא קרה.
היו"ר זבולון אורלב
בין מכללת קיי לבין סמינר הקיבוצים יש עוד מכללה להכשרת מורים?
שלמה בק
אחווה.
איציק תומר
גם וגם.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, יש באר שבע, קריית מלאכי ותל אביב בפריסה הגיאוגרפית.
שלמה בק
גבעת וושינגטון זה ממלכתי דתי. בממלכתי, הפריסה היא באר שבע, אחווה, תל אביב.

בעידן של העשור האחרון, שאת ציינת בצדק את הקיצוצים העצומים שהמערכת עברה, ואת העובדה שאין פיתוח ואין כל אפשרות של צמיחה אמיתית בכל המכללות מטעמים שהם בעיקרם תקציביים בשנים האחרונות.
מרים מבורך
כולל תקציבים שחייבים שלא הזכרתי.
שלמה בק
כולל תקציבים שחייבים במיליונים למכללות משנים עברו. החוסן הכלכלי, זאת שאלה קריטית. ככל שהמכללה יותר קטנה, אם אין לה תרומות, אני לא יודע מאיפה, והאם התקציב הוא שיוויוני, היכולת שלה פיזית להתקיים היום קטן מאוד. בזמנו, הרב פליקס שהיה באורות ישראל עשה חישוב וסיפר לנו, שאחרי החישוב שהוא עשה, מכללה שהיא פחות מ-1,000 סטודנטים, בקושי יכולה להחזיק את עצמה מעל המים עם גרון חנוק. מה זה אומר, זה אומר כיתות יותר גדולות, זה אומר ספרייה לא מעודכנת, זה אומר ציוד ופיתוח, הוצאות הדרכה גדולות.

בכל העולם סגרו מכללות קטנות. לא נשארה ארץ אחת כמעט שהמבנה הזה של 4 שנים - יש מקומות ששינו את המבנה בכלל, זאת אומרת, שעשו מכללות לחינוך רק לבוגרי תואר, שם הגודל פחות קריטי. אם צריך לתת את כל ה-B.Ed בכל העולם שהלך לכיוון הזה, לא נשארו מכללות קטנות, כי פשוט לא יכולים לעמוד בזה. אלה נתונים שאפשר לבדוק אותם. אני מציע שהצוות של הכנסת יעשה סריקה כי הדברים הללו כולן באינטרנט.
היו"ר זבולון אורלב
יש איחודים דוגמת לוינסקי קיבוצים, קילומטר וחצי אחד מהשני, שניהם בזרם ממלכתי. אני לא מספיק בקיא בדקויות, כמו חבר הכנסת בן סימון, בא להגיד את ההבדלים בין סמינר הקיבוצים לבין סמינר לוינסקי. זה לא אומר שאני לא יודע, אני גם יודע, אבל יש גם שאלה אחרת שהוזכרה כאן, זו שאלת הנגישות, שהיא בעיה של מכללת קיי. הרי ברור לחלוטין שאם יפעלו רק משיקולים שאתה אמרת, של חוסן כלכלי וכדומה, צריך לסגור את קיי ולשלוח את כולם. לאחד את קיי עם אחוה, ולסגור את אחת משתיהן, ואז זה נראה לי ברור. אתה יכול להגיד לי אם אני טועה. ברור שמפסידים, סטודנטים שיבואו להוראה, הם לא יבואו להוראה. איפה נושא הפריסה והנגישות? איפה המרכיב הזה. בסופו של דבר את המורה צריכים בנתיבות וממצפה רמון, אם הוא לא מהאזור הוא לא יבוא.
שלמה בק
המורה שצריך אותו במצפה רמון נוסע למכללת קיי 90 קילומטר. לפי השיקול שלך לא לסגור בזמנו בשנות השמונים את הסמינר הקטן שהיה בשדה בוקר.
יעקב כץ
מציע לחבר את אחווה איתך.
שלמה בק
האיחוד האחרון שנעשה בגדול היה בשנות השמונים. בזמנו של דב מנהל המחלקה, שמ-30 ו-40 סמינרים קטנים, עשו כמה גדולים וזה רק הביא ברכה למערכת. סגרו את נהלל וסגרו את כפר הנוער הדתי, היתה סגירה מאסיבית מ-50 ל-30 ומשהו. זה הביא ברכה למערכת. זה איפשר את האקדמיזציה של התהליך, כי אחרת אי אפשר לעשות את זה בכלל. אותו דבר היום. אם רוצים שהמכללות תהיינה בעלות חוסן שמסוגלות להעמיד תכניות טובות, לדאוג לפיתוח המקצועי של המורים, מוכרחים - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא משכנע אותי שיש קשר בין שני הדברים האלה.
שלמה בק
אתן לך דוגמה. אצלי במכללה יש חוג למקרא. אני מודה, 10 סטודנטים. כמה פרופסורים אני יכול להעסיק על 10 סטודנטים? כמה דוקטורים אני יכול להעסיק על 10 סטודנטים?
היו"ר זבולון אורלב
איך זה מסתדר עם הפריסה? עכשיו תחזור לפריסה.
שלמה בק
ברגע שתהיינה פחות מכללות יותר גדולות, פתרת את בעיית הפריסה. ברגע שלא יהיו 10, או שיסגרו אותי ויעברו לאחווה. אני טוען שמוכרחים להגיע למצב - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר שאם יעשו את המהלך הזה יהיו יותר סטודנטים למקרא.
שלמה בק
לא יהיו רק יותר סטודנטים למקרא.
היו"ר זבולון אורלב
לדעתי יהיה פחות. כי גם 10 האלה לא יסעו לאחווה.
שלמה בק
גם היום הם לא באים, אם יהיה חוג עם 3 פרופסורים הם יבואו לשמוע אותם.
יעקב כץ
אדוני היושב ראש, האקדמיזציה היא בראש ענייננו. נניח בצפון, שם יש לנו יותר מכללות. מה בקשר לאיחוד הערביות עם היהודיות למכללה אחת?
שלמה בק
בהרבה מאוד מכללות זה ביחד.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע מה אחוז הסטודנטים הערבים במכללת קיי בבאר-שבע?

שלמה בק.

40%.
יעקב כץ
אתה בהחלט מציע שהמכללות בצפון תהיינה יהודים וערבים ביחד.
שלמה בק
אני לא נכנס לשאלות האלה. בזמנו הצעתי כדי להגיע למצב שאני חושב שהוא יותר נכון גם מבחינה פדגוגית וחינוכית, לבנות מכללה משותפת לממלכתי ולממלכתי דתי. היתה התנגדות מוחלט של הממלכתי דתי. אני חושב שזה כיוון שצריך היה לחשוב עליו.
יעקב כץ
אתה לא חושב ממטר גם על הצרכים של החינוך הדתי, איך אתה רוצה לאחד אותם.
שלמה בק
למה אתה חושב שאני לא חושב ממטר, למה אתה לא חושב על הצרכים של עם ישראל?

לא צריך להידבר אחד עם השני. כל אחד יישאר לחוד ויידברו.
צפורה אשרת
אתה ראש רמ"א, ואתה מדבר לא כראש רמ"א.
שלמה בק
אני כרגע מדבר כשלמה בק, נשיא מכללת קיי ומותר לי לדבר כך.
אלכס מילר
לא צריך להתעצבן.
שלמה בק
כי כשמרגיזים אותי מותר לי להתעצבן.

הרבה יותר נכון מהבחינה הלאומית. הרבה יותר נכון היה לחשוב על שיתופי פעולה בכל מיני צורות ובכל מיני דרגות בין המכללות של הממלכתי דתי.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, זה לא שייך כרגע.
שלמה בק
כן, זה בהחלט שייך לרה-ארגון. כי אם היתה מכללה גדולה בדרום, יש בה גם כאלה וגם כאלה וגם כאלה, אני חושב שעם ישראל היה מרוויח.
היו"ר זבולון אורלב
אגב אם יעבור לות"ת, כך זה יהיה, כי בות"ת אין ממלכתי וממלכתי דתי. אלכס, זה חלק מהבעיות, אני כבר אומר לך שאנחנו מתנגדים בכל התוקף ובכל הכוח. אני מתנגד לזה גם מסיבות מקצועיות, כי לצערי האוניברסיטאות לא מחנכות מורים, הם מומחים בדיסיפלינה.
אלכס מילר
לא קשור לות"ת. כאשר יש קיצוץ, אז מקצצים אצל כולם. כאשר מקצצים במשרד החינוך, אז מקצצים בדרך כלל בהכשרת מורים.
היו"ר זבולון אורלב
ההשכלה הגבוהה עברה קיצוץ באותם שנים שהם עברו את ה-30%, הות"ת קוצץ ב-23%, ההבדלים לא גדולים.
אלכס מילר
כשאתה מדבר על כל המערכת, לא יוצא שמי שניזוק הכי הרבה בקיצוץ בהשכלה גבוהה, אלה מוסדות להכשרת מורים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא יכול לקחת מהנהלת משרד החינוך את אחד המכשירים הכי חשובים שלהם לנהל את מערכת החינוך, וזה לווסת איפה פותחים, איזה חוגים פותחים, מה צריך. האוניברסיטאות לא קשורות לכל המערכת הזאת. יש פה 2 נתיבים, מערכת חינוך עם הצרכים שלה, אוניברסיטאות עם העקרונות שלהם, אין חיבור בין שני המערכות האלה.
אלכס מילר
מי מאשר מסלולים של המוסדות להכשרת מורים?
היו"ר זבולון אורלב
בין היתר משרד החינוך, יש ביכולתו - תשאל את נח, הוא יגיד לך. זה לא עובד כך. המערכת להכשרת מורים היא מחוברת במהותה למערכת החינוך. היא יודעת מה הצרכים ובהתאם לכך היא משקיעה ומכוונת.
יצחק רסלר
יש עניין של הסכם קיבוצי שאי אפשר - - -
היו"ר זבולון אורלב
הסכם קיבוצי יש לו תאריך סופי, אפשר שבהסכם הקיבוצי החדש הדברים יהיו שונים.
יצחק רסלר
יש תקדים משפטי.
היו"ר זבולון אורלב
אני ממכבדי ההסכמים הקיבוציים.
אלכס מילר
אתה יודע מה יקרה בסוף. יתחילו למזג את המכללות, יהיה חצי ממה שיש עכשיו. ימשיכו לקצץ, אז יגידו, אי אפשר להתנהל כך, ימשיכו לסגור. אז מה שיישאר לך, יישארו כמה מכללות אזוריות. מה שקורה היום, כל שנה מקצצים וסוגרים ואין פיתוח ואין הרחבה.
היו"ר זבולון אורלב
מה ההבדל? אין שום הבדל בין הות"ת להיפך, היום הכשרת מורים עובדת לתואר ראשון 4 שנים. בות"ת זה 3 שנים, אני לא יודע אם לא יקצצו את זה אחר כך לשלוש שנים. תבין, הות"ת הוא לא מכוון הוראה, הוא מכוון דיסיפלינות של תחומי דעת. מורה זה גם אישיות, גם אורח חיים, דברים נוספים שאוניברסיטאות לא נותנות. אגב, תראה מה קורה עם בתי ספר לחינוך, אלה שעושים תעודת הוראה באוניברסיטאות, איזה אחוז שולי עושה שם, זה לא בא במקום.

בחינוך היסודי, גני ילדים, וגם חטיבת הביניים, אני מסכים עם מה שאמר אביעזר וייס קודם, הדיסיפלינה חשובה, אבל לא פחות חשובה דרכי הוראה, דרכי החינוך, הדידקטיקה, הפדגוגיה, הפסיכולוגיה של גיל הנעורים. זה לא ההתמחות שלנו. למה לקחת דבר מתוקן, מערכת מפוארת, שהתמחתה, שיש לה המון ידע, למה לקלקל מערכת מתוקנת? למה?
אלכס מילר
אני חושב שכל המערכת הזאת בקריסה אחת גודלה.
היו"ר זבולון אורלב
היא לא בקריסה, אני חולק עליך. אתה יכול לחשוב, אבל העובדות אחרות.
שלמה בק
מעבר לות"ת זה לא אומר מעבר לאוניברסיטה. כל המכללות ישנן בות"ת.
היו"ר זבולון אורלב
העקרונות של המכללה והעקרונות של אוניברסיטה בדיוק אותן עקרונות למעט נושא המחקר.
אלכס מילר
מתנהלים לפי המל"ג.
היו"ר זבולון אורלב
החלק האקדמי לפי המל"ג, זה בסדר גמור. אני בעד. הזכירו מתי היתה הפריחה של האקדמיזציה, אני מתגאה שאני חלק מרכזי בתקופה הזאת.
אלכס מילר
אבל ות"ת מתקצב, סך הכל זה זרוע כלכלית.
היו"ר זבולון אורלב
ות"ת לא מתקצב את המכללות להכשרת מורים.
אלכס מילר
אני מדבר על המכללות, סך הכל זה לא איזשהו גוף שקובע.
היו"ר זבולון אורלב
הוא קובע. הוא עכשיו קבע שבית ספר לרפואת שיניים לא ייסגר בתל-אביב, בטח שהוא קובע. הוא קובע הכל, הוא נתן עוד 8 מליון שקלים בשביל זה.

שלמה, תודה.

בבקשה, יהודה. נדמה לי שאתה הנציג היחידי של המכללות, לא איש מכללה מבחינת מורה.
יהודה הראל
הייתי מורה. צפוי לי עבר גדול.

אני מדבר בשם מכללת "אוהלו", שהיא המכללה העברית היחידה בין המכללות שנמצאות באזור חיפה וצפונה וכל הגליל. גם מיוחד בה, וזה אופייני לאזור שלנו, שהיא משותפת.

כפי שמקובל אצלנו באזור, במכללה הזאת מכשירים את עצמם מורים, מורות, גם לחינוך הממלכתי וגם לחינוך ממלכתי דתי. זה נסיון מעניין ומוצלח מבחינת שני הצדדים האלו. גם סטודנטים דרוזים מרמת הגולן.
היו"ר זבולון אורלב
כדי להבהיר את דבריו. תלמידי ישיבת ההסדר בכיספין את החלק הפדגוגי עושים שם.
יהודה הראל
גם תלמידות במכללה. גם הכשרת מנהלים לחמ"ד נעשית אצלנו. יש גם קצת סטודנטים ערבים, אבל

בעיקר דרוזים מרמת הגולן.
היו"ר זבולון אורלב
כמה סטודנטים סדירים יש?
יהודה הראל
יש כ-500 סטודנטים סדירים, 200 בלימודי המשך. אנחנו עושים את תעודת ההוראה לתל חי, מהשנה הבאה למכללת עמק הירדן, ונמצאים בתהליך של גידול וצמיחה.

אני רוצה להציג הצעה שונה שהתגבשה אצלנו. אנחנו ערים לזה שמבחינת הידע הדיסיפלינרי, האוניברסיטאות והמכללות עולות בדרך-כלל על המכללות להוראה. הן לא ממלאות את תפקידן מבחינת הידע הפדגוגי, או החינוך הפדגוגי. הצעה שבחנו אותה - איחוד עם מכללת תל-חי, בצורה פדרטיבית עם מכללת תל חי, שזאת תהיה תרומה לשני הצדדים.

היינו בהרבה שיחות עם תל חי, בעזרתה של מרים בן פרץ לפני שנתיים. הגענו לתכנית מסודרת, מה שנכשל, שלושת הגורמים שנקראים: משרד החינוך, אוצר והות"ת. לא יכלו להגיע להסכמה או לדיון מסודר ולהחלטות, כדי לבצע את הנסיון הזה שאני הייתי כפיילוט, יעשו אצלנו. יש בזה תשובה לחלק מהנושאים שעלו כאן מבחינת הרמה הדיסיפלינרית, מבחינת המורים עם הכשרה אקדמאית יותר גבוהה, פרופסורים וכו'. מבחינת שמירת הכשרת המורים שלא נעשית במכללות באוניברסיטה כיאות, הצירוף הזה יכול להיות ניסיון מעניין. אנחנו ביחסים טובים עם המכללה, בשיתוף פעולה גדול מהמכללה, הייתי מבקש עזרה גם של ועדת הכנסת כדי לגרום לכך שאנחנו תוך שנה לא יותר מזה נפעיל את הנסיון הזה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני מראש אומר לך, הוועדה היא לא באה להחליף את הרשות המבצעת, שזה משרד החינוך. אבל אנשי משרד החינוך ישבו ושמעו, וכל דבר שהוא בהסכמה, או בהבנה, אנחנו כמובן נסכים לתמוך בו.
אבי לוי
אני מצטרף לתודות על קיום הדיון הזה, לפני ההחלטה, למרות שאני לא בטוח שההחלטה כבר התקבלה, או שלא התקבלה. בכל אופן היה ראוי - - -
היו"ר זבולון אורלב
נמסר לי על ידי השר ועל ידי המנכ"ל שטרם נפלה ההחלטה. הובטח לי שעדיין תינתן גם לי אולי לעוד חברים נוספים גם הזדמנות לבוא בדברים עם משרד החינוך ביחס להחלטה.
אבי לוי
אני חושב שהמדינה לא סגורה על עצמה על שני דברים, וזה מוביל את כל המהלך הזה של העשר השנים האחרונות בנדנודים האלה, סגירות, פתיחות, וכפי שאמרת אדוני היושב ראש, שרק פוגעים בקיים. הויכוח מי מכשיר יותר טוב האוניברסיטה או המכללה - אנחנו אנשי שטח מכירים את המערכת. כל מי שעבד פעם בבית ספר, מכיר בית ספר, מכיר מנהל בית ספר. יודע באופן חד-משמעי שהמורים שהמוכשרים במכללות הם יותר טובים מאלה שיוצאים מהאוניברסיטה, וזאת עובדה קיימת. מי שרוצה, שימשיך לעשות את המחקר הזה עוד 20 שנה לפני שהוא מחליט לסגור את המכללות.

יסלחו לי חבריי מהמכללות הגדולות, המכללות הגדולות שכל המהלך הזה נוח להם, עולות על טרמפ אחד גדול של רה-אורגניזציה של המערכת, שמתבססת בעיקר על גודל, ונותנים כל מיני נתונים אחרים שלכאורה זה תומך במהלך. לצערי הרב, אמנם תגידו שאני חשוד בעניין, כי אני מכללה קטנה, אבל המציאות לא מוכיחה את זה, כי אף אחד עוד לא הוכיח. כל השאלות של חבר הכנסת אורלב ועוד הרבה שאלות אחרות, שמכללה גדולה אכן מייצרת מורה יותר איכותי ויותר טוב, מתמיד במערכת ומחנך, ומה שאתם רוצים, עוד לא הוכיחו את הדבר הזה, ואולי ההיפך.

אני מקווה מאוד שהמדינה תתעשת, ולא תחליט לסגור את המפעל החשוב הזה או לקצץ בו כדי לפגוע בו, דווקא בתקופה שבעוד שלוש-ארבע שנים יגידו, איך סגרנו מכללות ויש חוסר של 12-13 אלף מורים, הרי המדינה לא ערוכה. בכלל, אני רוצה להגיד לכם משפט מוסגר. המדינה, אין לה תחזיות. אין לה תחזיות ברורות כמה מורים היא צריכה להכשיר לעוד כך וכך שנים, באלו תחומים, ולעשות השוואה סוף סוף בין יכולת ההכשרה של המכללות במקצועות השונים, לבין הצורך של המדינה. מתחילים עכשיו לעשות את הדבר הזה, וכל עוד שאין תחזית כזאת ברורה, אי אפשר ללכת ולעשות שינוי שיזרוק את התינוק באמבטיה ובכל המקומות. אחר כך המדינה תסתכל אחורה, והוועדה הזאת תדון איך היה כישלון שאין מורים בעוד 4-5 שנים לכל המקצועות החשובים.

אם כבר הולכים לדבר הזה, זה ברור לכל בר-דעת שעיקרון האפקטיביות הוא יותר חשוב מאשר עיקרון הגודל, אין ספק בזה. עשו פה את החישובים אם המדינה משקיעה 100 אלף שקלים בערך בסטודנט ב-4 שנים יחד עם שכר הלימוד שלו, ובסופו של דבר במכללה גדולה יוצאים רק 20% לעבודה ומתמידים בה, ובמכללה קטנה 90% או 95% ומתמידים שם, אולי המדינה יותר כדאי לה, אולי סוף סוף האוצר גם התעשת לעניין הזה ויידע את זה ויקח את זה בחשבון.

אי אפשר להתייחס באותם פרמטרים בכל המגזרים במשק, במדינה לכל המגזרים, לכל המקומות הגיאוגרפים, אי אפשר. אין מצב כזה, ואי אפשר להתייחס לזה כך כמו שהמדינה לא מתייחסת בשאר התחומים גם לנושא של חינוך זה לא ייתכן ובוודאי לא לפגוע בפריפריה. מדברים על דרום, צפון, וגליל ופיתוח, ובסופו של דבר הולכים לפגוע במקומות הכי חשובים כאלה.

רבותיי, מכללה כמו שלי או בשאנן או כמו גבעת וושינגטון היא איננה רק מכללה להכשרת מורים, היא מוסד, היא בית המדרש שסביבו כל הקהילה מתנהלת.
דניאל בן סימון
תן נתונים, מהי חמדת הדרום?
אבי לוי
חמדת הדרום זו מכללה שיושבת בעוטף עזה ליד העיר נתיבות. מכללה להכשרת עובדי הוראה היא בת 14. אני חושב שאנחנו הכי צעירים.
נח גרינפלד
היא לא בת 14, תספור את השנים הקודמות.
אבי לוי
אני מדבר על חמדת הדרום, בשנים הקודמות היא היתה שלוחה של מכללת אורות באלקנה שש שנים, ולפני כן היא היתה סמינר כמו כל הסמינרים שסגרו אותם.
יהודית גידלי
מה גודלה?
אבי לוי
יש לנו בערך 400 תלמידים סדירים ועוד מעל 1,000 לומדים אחרים בתחומים שונים שאי אפשר לבטל אותם. רבותיי, הלומדים ממצפה רמון או מבאר שבע או מכל המקומות האחרים שבאים להשתלם ולהתמקצע ולטפח וללוות את בתי הספר ולפתח אותם, זה לא דבר מבוטל. מכללה התפקיד שלה זה לא רק להכשיר סדירים, אלא להמשיך ללוות את כל אלה שיוצאים מהמכללה לאורך כל הדרך המקצועית שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך נתונים 400 הסדירים מהי הפריסה הארצית שלהם, מאיפה הם באים? רובם מהדרום.
אבי לוי
רוב הסטודנטיות מהדרום, גם סטודנטים. יש לי 100 סטודנטים. דרך אגב, הסטודנטים שלי מוכשרים בתחומים שהמשרד יהיה עד, זו גם נקודה מאוד חשובה. המשרד קובע יעדים. חסרים מורים במתמטיקה, במדעים, באנגלית, וחסרים מורים לבית הספר היסודי, גם את זה צריך לבדוק. אולי הגודל הזה של מכללה מייצרים יותר מדי למחשבים ולא צריך מורים למחשבים, ואולי כן צריך, אולי אומנות?
אלכס מילר
יש לי שאלה, היה לך מצב שלא פתחת שנה א' במסלול מסויים בגלל חוסר תלמידים?
אבי לוי
בינתים לא.
אלכס מילר
אז יש בעיה. יכול להיות ספציפית במוסד הזה אין את הבעיה הזאת, אבל במכללות אחרות שהן קטנות - אני הייתי סטודנט באחת מהמכללות האלה, אני גם בוגר הוראה. כאשר לא נפתחה שנה א', מה קורה עם הסטודנטים משנה ב'? במידה והוא נכשל בקורס, אין לו איפה להשלים, אז הוא נתקע כי אין שנה א'. ברגע שמכללה קטנה אין לה נרשמים, לא פותחים, אז יש בעיה לסטודנט.
היו"ר זבולון אורלב
לך למכללה אחרת שיש.
אלכס מילר
אי אפשר. אם אני יכול ללכת למכללה גדולה - - -
אבי לוי
אתה צודק בטיעון שלך, אבל יש לי פתרון יותר פשוט. אתה יודע מה, בוא תעצים. יש מקום להעצמה של המכללות הקטנות, אל תשכחו שהתקנים למכללות הם 4,500 בשנה שמתחלק בכל המכללות, וכל מכללה אמרו לה זה התקן שאת יכולה לקבל. רה-אורגניזציה זה לא רק סגירה ופתיחה של מכללות ומיזוגים, אולי חשיבה מחדש על חלוקת העוגה והמשאבים מחדש, גם זה חשוב. אולי מקום כזה, צריך לעשות התאמה בפרופורציה בין הצורך של המחוז במספר המורים שצריך לייצר, לבין מה שהמכללה צריכה לייצר. יש המון שאלות ודרכים לפתור את הבעיה שהעלית, אדוני חבר הכנסת, אבל לא רק על ידי הפטנט שאם אתה לא גדול מספיק - - -
אלכס מילר
באתי ואמרתי שאני בכלל לא בטוח שאני אתמוך בכל הנושא של המיזוג בלי שאני רואה את התמונה הכללית. אני פשוט מעלה את הבעיה של מוסד קטן, לפעמים סטודנטים נתקלים בה ואין להם פתרון.
אבי לוי
ייתכן מאוד ואולי יש צורך בזה, ואולי אפילו חובה לאומית שמכללות שקרובות זו לזו במרחק של קילומטר אווירי, חובה לאחד אותן, אבל לא בהכרח לגבי מכללות מרוחקות. נכון. לגבי הות"ת, קודם כל תשאלו את הכלה אם היא רוצה להתחתן. דרך אגב, אדוני מרמת הגולן, לא רק אתם, אחרי שעברתם את כל התהליך הות"ת לא רצה אתכם, אלא גם אחווה ואוניברסיטת בן גוריון הלכו בדרך ארוכה מאוד, וכאשר הגיעו לחתונה, הרב ברח לא חיתנו אותם, מה לעשות. קודם כל בוא נשאל אם הכלה רוצה.

דבר שני, בוא ננסה. יש לנו עכשיו שלושה איחודים יפים, המערכת נבונה והגיונית ושפויה. תנו לשלושת האיחודים האלה לרוץ, 5, 6, 10 שנים ומחקר מלווה אמיתי והוגן. תצטרפו גם כמה מהם לות"ת ונראה את הנסיון הזה, ואז בואו תזרקו את כל התינוקות עם האמבטיה, אין בעיה. אבל לא להרוס מערכת קיימת לפני שנעשה כל הדברים הללו.
דניאל בן סימון
אני איתכם עד הסוף. אם תצטרכו אותי תקראו לי. תודה רבה כבוד היושב ראש.
אנה רוסו
אני מאוד שמחה להיות בדיון הזה. אני רוצה להוסיף נדבך נוסף למה שהועלה כבר. מכללת דוד ילין היא המכללה היחידה ממלכתי במחוז ירושלים. היא נוסדה בשנת 1913 על ידי דוד ילין, מה שאומר שאנחנו מציינים שנת 1996 לקיומה של המכללה. היא היתה המכללה היחידה שבה שפת ההוראה הראשונה - המוסד הראשון החינוכי שבו שפת ההוראה היתה עברית.
רבקה ודמני
לוינסקי לפני זה.
אנה רוסו
אנחנו קיימים בירושלים הרבה מאוד שנים. רוב המורים בירושלים במגזר הממלכתי הם בוגרים שלנו חלק ארי של המנהלים - המצב הנוכחי שקיים בירושלים, שבאמת הועלה בישיבה הקודמת של ועדת החינוך של הכנסת ומועצת החינוך של העיר ירושלים, דורש התייחסות מיוחדת לעיר הזאת בכלל, ולמכללה בפרט.

המצב בירושלים כפי שרובכם ודאי יודעים, שקיימת הגירה שלילית במשך שנים רבות. יש לה השלכות לא טובות על מערכת החינוך בירושלים, הגנים, בתי-הספר והכיתות במגזר הממלכתי. אני מאוד הצטערתי לשמוע באות הישיבה שאתה ציינת שלפני 10 שנים אתה זוכר ישיבה דומה שבה נאמרו אותם דברים ובעצם לא השתנה שום דבר.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, כדי להפנות את תשומת הלב של הנוכחים ושלך ושל אנשי משרד החינוך. שאם מדובר על הסתכלות רחבה לאומית, צריך לשקול את ענייני ירושלים באופן ספציפי, ולא לראות את זה רק כחלק מתוך כל המערך הזה. בעיניי נודעת חשיבות מאוד גדולה לזה שהמגזר הממלכתי ימשיך להיות מיוצג בעיר ירושלים על כל המשתמע מזה.
היו"ר זבולון אורלב
כמה סטודנטים סדירים יש לכם?
אנה רוסו
יש לנו עכשיו 1,200 סדירים, בקמפוס בכלל יש 3,000 סטודנטים. ישנם כמעט 2000 מורים שעושים אצלנו את הפיתוח המקצועי שלהם. יש כאלה שלמדו אצלנו וחזרו כמובן ללמוד לתואר השני אצלנו. הקמפוס שוקק, אבל השאלה היא איפה העתיד.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

אני התכוונתי להגיד, אבל כנראה לא הבנו טוב אחד את השני. לפני שלושה שבועות חנכנו מחדש את בית ילין במוצא. משפחת ילין היתה מהמשפחות הראשונות ב-1860, זו אגב, השנה שגם הוקמה מקווה ישראל, ובטעות חושבים שמקווה ישראל זה בעצם ההתיישבות החקלאית הראשונה של ההתיישבות החדשה בארץ ישראל, אבל זה לא כך. אלה שהלכו למוצא קדמו בכמה חודשים. האבא של דוד ילין, יהושע, אם אינני טועה, הוא רכש את הבית, עכשיו משפחת ילין תרמה את הבית הזה, שיהיה מרכז מבקרים ומוקד חינוכי לכל ההתיישבות היהודית במוצא, שהיתה ביסודה התיישבות חדשה, חקלאית. היה טוב לספוג ניחוח של ארץ ישראל והאוויר של מוצא. אלה הזכויות של משפחת ילין.
יצחק רסלר
כנציג הסתדרות המורים, אני רוצה להפנות את המבט לא רק להיבטים הכלליים, אלא גם להיבטים הפרופסיונליים. ברשותכם, אני רוצה להתחיל בהערה הראשונית של היושב ראש, שדיבר על כך שב-2013 יחסרו מורים. אני רוצה לברר או לשאול - המציאות הזאת התחילה בתשס"ד כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שינתה את התחזית שלה, וקבעה שבכל שנה לא צריך מחזור של 6,000 סטודנטים, אלא מספיק רק 4,000. מתשס"ד ואילך, בכל שנה הפחיתו את מספר הסטודנטים ב-500, עד אשר לפני שנה הורידו את כל מצבת הסטודנטים מ-6,000 ל-4,500.

המצב הזה הוא נכון גם לשנה הבאה, ואני רוצה להבין קודם כל מדוע עדיין נאחזים בתחזיות שאנחנו יודעים כבר עכשיו שהן לא נכונות, משום שאנחנו יודעים שיהיו חסרים אלפי מורים בשנים הבאות, והפתרונות המוזרים שנמצאו בדמות לקחיה של מפוטרי היי-טק והכשרתם בהכשרה מהירה במתן משכורות גבוהות הוא פתרון שלדעתי מאוד גרוע משתי סיבות. ברמה המהותית, אנשי היי-טק שהם אנשים מאוד חכמים, מאוד נבונים, אני לא בטוח שהם יוכלו להבין את צרכי התלמידים, במיוחד לא בהכשרה מסויימת שהם מקבלים. הדבר השני, אין לי שום צל של ספק, שבשנייה שהם יראו משרות פנויות בהיי-טק הם יחזרו, כך שכל העבודה ירדה לטמיון.

מה שקרה הוא שמהמכללות צומצמו, והצמצום הזה יצר את כל המצבים שהיום אנחנו מדברים, או חלק מהם. אנחנו אומרים בוא נאחד כדי להגדיל אותם. אז קודם כל בוא נחזיר את המצב הקודם. דבר שני, פוטרו הרבה מאוד מורים, שהם מורים טובים מאוד שאפשר היה להשאיר אותם במערכת, והם עכשיו לא קיימים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר על המורים במכללות.
יצחק רסלר
המורים במכללות, מאות רבות של מורים במכללות. צריך לזכור שהאנשים האלה הם רובם בעלי תואר שלישי, אנשים מעל גיל 50 שאין להם מה לעשות מחוץ למערכת הזאת. הם פשוט יותר מדי מבוגרים, והם פשוט נזרקו בלי תנאי פרישה מתאימים לפרישה שלהם.

הדבר הזה יצר מצב שבעצם המכללות לקחו מורים אחרים, אבל הם לוקחים את המורים במשרות מאוד מצומצמות, מאוד קטנות בשם האקדמיזציה שאומרת - כל מורה צריך להיות מוכשר לנקודה מאוד מצומצמת, ולכן הוא יכול ללמד רק נקודה אחת בשעתיים או שלוש בשבוע, כלומר בפחות משליש משרה. למורים האלה אין מחוייבות כלפי המכללה, אין מחוייבות כלפי הסטודנטים, הם בעצם חלטוריסטים. למרות שיש להם ידע אקדמי אדיר, שאף אחד לא יכול לחלוק עליו, השאלה אם הם יכולים להעביר את הידע האקדמי האדיר הזה אל הסטודנטים שצריכים ללמד אותו, משום שזה לא חכמה לדעת פונקציות גבוהות במתמטיקה, אבל לא יכולים ללמד אחד ועוד אחד. המטרה שלנו היא ללמד סטודנטים, שיידעו ללמד את התלמידים שלהם.

הערה לגבי המעבר לות"ת. ציינתי קודם את העניין הזה. צריך לקחת בחשבון את ההסכמים הקיבוציים. בית המשפט העליון בשני מקרים פסק שאי אפשר להעביר קבוצת אנשים שיש להם הסכמים קיבוציים ממוסד אחד למוסד אחר, מבלי להתייחס להסכמים הקיימים. דבר שני, צריך לזכור שהות"ת שהוא סוברני לחלוטין בחלוקת התקציבים, אפשר לראות את זה בצורה ברורה, בצורה מאוד מיוחדת. קודם כל הוא מחלק לאוניברסיטאות, אחר-כך למכללות, ואם אנחנו נניח נכניס גם את המכללות להכשרת מורים, אז נהיה אחרונים בחלוקה.
היו"ר זבולון אורלב
לא עשית שיעורי בית בעניין הזה. לא כך מחולק תקציב הות"ת, אבל נעזוב את זה כרגע.
ורדה בן שאול
הזכירו את הנושא המל"גי בעניין של איכות התכניות. כל המכללות להוראה טרם נכנסו לתהליך בדיקת ההיערכות הקיים במוסדות האחרים.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
ורדה בן שאול
כי הם מחכים לראות מה קורה. אנחנו עושים את זה בהדרגה.
נח גרינפלד
בגלל הנושא של החלטה של מעבר לועדת אריאב - - -
היו"ר זבולון אורלב
אסון, כל הועדות - - -

טילטלו אותם עשר שנים, זו קטסטרופה.
ורדה בן שאול
יש לנו יחידה להערכת איכות שבודקת כרגע את האוניברסיטאות והמכללות. אם הייתי שואל אותי היה צריך להתחיל רק באוניברסיטאות לאט לאט ובהדרגה, כי זה גדול מדי. המכללות להוראה לא נכנסו לוועדה, אין לנו נתונים להגיד האם מכללה גדולה יותר טובה, מכללה קטנה פחות טובה. כמל"ג אנחנו יכולים להגיד, שאנחנו מוצפים בתכניות מהמכללות להוראה גם לתואר ראשון וגם לתואר שני. ועדת המשנה שבודקת את התכניות היא ממש קורסת, וכל פעם יש תלונות למה יש כל כך הרבה תכניות שחוזרות על עצמן.
היו"ר זבולון אורלב
אז תקימו עוד ועדות. מה את רוצה, שהמכללות התפתחו על פי קצב הוועדות שאתם ממנים? או ימנו ועדה על פי הקצב שהמכללות צריכות להתפטר. מה ההגיון של המל"ג אומר.
ורדה בן שאול
ועדת המשנה טוענת שהיא מקבלת 5 או 6 תכניות באותו נושא, באותו תחום מ-5 מכללות שנמצאות כמעט באותו אזור, אז היא תמהה על העניין. צריך גם להפריד. יש תכניות שהן ייחודיות למגזר מסויים, זה המגזר הדתי, המגזר הערבי, או תכניות באמנות שהן תכניות ייחודיות ואין בעיה. יש תכניות שחוזרות על עצמן עם אותו שם ועוד פעם ועוד פעם ומקבלים תכניות בזו אחר זו. אנחנו מל"ג, אנחנו לא הגוף התכנוני, אז אנחנו מנועים מלהביע את עמדתנו.
היו"ר זבולון אורלב
כן, אבל אתם אחד מצווארי הבקבוק.
ורדה בן שאול
אנחנו אחד מצווארי הבקבוק כי יש לנו בעיה עם תכניות מסויימות. אנחנו מקבלים תכניות שאין בהן סגל, אין בהן תשתיות.
היו"ר זבולון אורלב
אז תתנו תשובה שלילית, אבל אתם מושכים ומושכים, מקבלים הרבה מאוד תלונות. נקיים על זה דיון נפרד. אני לא רוצה כרגע לעסוק בזה.
ורדה בן שאול
אפשר לבדוק זאת. לא נראה לי שאנחנו מעכבים.
היו"ר זבולון אורלב
תדעי לך, יש הרבה תלונות על הדבר הזה. לפחות אני מקבל הרבה הערות והרבה תלונות, מהרגע שמגישים עד הרגע שנותנים, יש עם זה הרבה מאוד בעיות. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי כרגע. תודה רבה.
מחמוד חליל
יש לנו 650 סטודנטים סדירים, ועוד כ-1,000 תלמידים שהם במסגרות אחרות.
נח גרינפלד
אעדכן אותך. יש לך 986, כמעט 1,000 סטודנטים.
מחמוד חליל
תודה על העדכון..
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא יודע כמה סטודנטים יש לך?
מחמוד חליל
זה כנראה הוספה של המסלול הבדואי ולימודי המשך.
נח גרינפלד
לומדים ל-B.Ed..
מחמוד חליל
אנחנו רואים בחשיבות את העניין של קריטריונים, של איכות ושל מגזר ושל אזור. שיקולים אזוריים ומגזריים בנוסף כמובן לאיכות. חבר הכנסת מסעוד גנאים מכיר טוב מאוד את המכללה ואת הייחוד שלה. מכיר אותנו מצויין. במדדי ייחוד ואיכות ומצויינות אנחנו מובילים באזור מאוד מסוים, במגזר מאוד מסויים, במיוחד לאור נקודה שלא עלתה עד עכשיו כאן, והיא שבמגזר הערבי אין שום אוניברסיטה ערבית ואין שום מכללה אזורית, אין B.A. אחד במגזר הערבי. התלמידים נאלצים בלית ברירה לנסוע לירדן וללמוד את המקצועות, זה חלק מהתשובה לחנא סוויד שיצא. תלמידים טובים מאוד באים ללמוד אצלנו במכללה, הם לא מתקבלים גם למקצועות אחרים באוניברסיטאות, ולכן מבחינת פרופיל התלמידים המתקבלים, הם טובים מאוד.

משפט מסכם, אנחנו רואים בחשיבות את העניין האזורי והמגזרי. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך.

אני רוצה שאנשי משרד החינוך והתרבות יגיבו. אגב, פרופ' בק, אין לי פה את הרכב של ועדת בן-פרץ, אבל יש לי את ההרכב של ועדת איציק תומר שידבר. בוועדה הזאת ד"ר איציק תומר היה יושב ראש הוועדה, עובד משרד החינוך. ד"ר שרה זיו, גם עובדת משרד החינוך. פרופ' יעקב כץ, עובד משרד החינוך. פרופ' שלמה גרוסמן, יושב ראש הות"ת. פרופסור יחזקאל טלר, סגן ראש המל"ג. פרופ' דבורה ברנע, אוניברסיטת תל אביב, מר יהודה בדיחי, סגן ראש האגף.
שלמה בק
זאת היתה ועדה פריטטית של משרד החינוך עם הות"ת, ולכן יש נציגי ות"ת ונציגי משרד החינוך. המכללות לא היו בסיפור.
איציק תומר
היא המלצה של פרץ.
שלמה בק
זה תוצאה של ועדת כץ-אריאב.
איציק תומר
באנו להקשיב ולשמוע יותר מאשר לדבר, כי אני אומר באמת, הדיון מבחינתנו דיון מאוד מוקדם. אנחנו לא קיבלנו שום החלטה, בהחלט אתה צודק כבוד היושב ראש, לגבי שום מכללה. למעט אותם שלושה מיזוגים שאתה אדוני היושב ראש, התייחסת בראשית דבריך. לא התקבלה שום החלטה ולא נעשה שום אקט משמעותי בעניין הזה. כך שלבוא וכבר להקדיח את התבשיל, ולהגיד, כן מחברים, כן ממזגים, כן מבטלים פשוט לא לעניין. כי לא נעשה שום צעד אופרטיבי אחד. כן בדעתנו להיפגש בקרוב, להתחיל לקיים סבב פגישות עם כל המכללות. להתחיל מהלך של דיון. אני שוב אומר, אין פה עניין שאנחנו רוצים לקבוע כללים חד-משמעיים. השיקולים הם שיקולים עניינים לגבי כל מכללה, לגבי שיקולים גיאוגרפיים. לגבי שיקולים מגזריים. אני חושב שכל הפרמטרים שהועלו כאן בדיון החשוב הזה, הם בהחלט משמעותיים לנו להמשך הדיאלוג שנקיים עם כל מכללה ומכללה, ולא דין מכללה במרכז כדין מכללה בדרום. השיקולים יהיו בהחלט שיקולים כאלה ואחרים, כאשר הם יביאו בהחלט את השיקול הגיאוגרפי, את השיקול האזורי, מה יקרה באמת בעיר ירושלים. זה בהחלט חשוב ומשמעותי. לא דין העיר ירושלים כדין גוש דן וכיוצא בזה.

אני חושב שלהשוות בין הדברים, ולהגיד מה יקרה בגליל לעומת המרכז, או מה יקרה במרכז לעומת הדרום, זה פשוט לא ענייני, לא נכון. אנחנו בכלל לא מכוונים לעניין הזה.

אנחנו ניקח כל אזור גיאוגרפי בזכות עצמו, אנחנו נדבר על שיקולים. אני אומר גם ליושב ראש וגם לך אבי. עכשיו אנחנו בתהליך של מיפוי, של צרכים, איזה מורים נצטרך בשנים הבאות. אנחנו בקשר רציף ומאוד מחוברים עכשיו למל"ג על מנת לקבל מהם דו"חות. הדו"חות שאנחנו מקבלים דרך אגב מהם, הם לא מספיק עונים על הרזולוציות שאנחנו רוצים להתכוונן אליהם. נצטרך לקיים בעזרתם, או אפילו באופן עצמאי מיפויים נוספים.

אתן דוגמה אחת. קיבלנו מהלמ"ס הנחייה שלפיה יחסרו לנו בחמש השנים הקרובות – לא יהיו מורים לפיזיקה במערכת. אני חושב שכל המורים לפיזיקה הם מורים מאוד מבוגרים, ועומדים לצאת מהמערכת, לא יהיו לנו מורים. אנחנו צריכים בדחיפות לטקס עצה איך אנחנו עונים על הפער הזה שעלול להיווצר. נושא הפיזיקה לא עניין של המכללות, הוא עניין יותר של המוסדות להשכלה גבוהה. אבל דוגמה אחת שאנחנו כן נותנים את דעתנו, צריך לבוא בקשר עם המועצות כדי לראות איך אנחנו פותרים דברים, וכך נצטרך לעשות בכל הארץ. אני אומר במפורש, אנחנו ניתן את דעתנו גם לשאלות שאתה מעלה. אין תשובות וגם ענו חבריי, עמיתיי קודם למכללות. אני חושב שהם ענו על חלק מהשאלות, ועל שאלות אחרות אנחנו נצטרך להשיב בהמשך, כי כאמור אני מבין שאנחנו נמשיך להיות בקשר. ועדת החינוך תהיה שותפה נאמנה למהלך הזה, ואנחנו נעדכן אתכם בכל התפתחות שתהיה. המהלך הוא אפילו לא יתחיל, אני אומר במפורש. זה יקח זמן, יש דברים שאנחנו רוצים לקדם בשלב הראשון, יש דברים שנרצה לקדם בשלבים יותר מאוחרים. אבל אין ספק שאנחנו צריכים להתחיל בתהליך כזה או אחר. אותם שיקולים שנאמרו פה קודם לדברים בדיון הזה.
היו"ר זבולון אורלב
תומר, אני יודע, אני יכול לאשר את מה שאתה אומר שבאמת לא התקבלו החלטות. אבל אני חייב לומר לך, שהשמועות בשטח הם מפה עד להודעה חדשה. הן מכניסות ויברציות ומטלטלות את המערכת. אתה יודע, שמועות, ואז כן נרשמים, לא נרשמים. גם איש סגל בכיר שרוצה להצטרף לסגל במכללה אומר, רגע, קיימים, לא קיימים, הרי בסלונים מדברים. אני כן בעד לקבל החלטות בהקדם האפשרי. כשיש תהליך, התהליך הוא גורם נזקים. 10 שנים אנחנו מטלטלים את המערכת טלטלות מאוד רציניות. בשיחות שלי עם ראשי מכללות, אגב, זה אחד הנזקים הקשים שגורמים כל הזמן, מי רוצה להצטרף, לא סטודנט ולא איש סגל. לא רוצה להצטרף למערכת שהיא נראית לא יציבה, קורסת, אי ודאות, ערפל, כן מקצצים, לא מפתחים, לא בונים. אתה לא יכול לאף מכללה ולראות שבונים, אין תקציב פיתוח, זה פשוט לא נורמלי הדבר הזה. זה לא שיעברו לות"ת יהיה תקציב פיתוח, גם בות"ת אין תקציב פיתוח.
איציק תומר
יש פה אשלייה לחשוב שמחר עוברים לות"ת, ופתאום - - -
היו"ר זבולון אורלב
אלכס, זה ההבדל בינו לביני, יש לו זכות להיות עוד יותר תמים ממני.

אגב, דע לך, שאם המכללות היו עוברות לות"ת לפני עשר שנים, לדעתי, המערכת היום אני לא יודע אם היתה קיימת. לא פשוט הדבר הזה.
אלכס מילר
ב-3 שנים האחרונות לא זוכר שהיה לנו פה דיון. מוסד כזה או אחר שנמצא תחת ות"ת, מכללה אזורית, או משהו שנמצא תחת ות"ת, וכמעט כל שנה אנחנו מדברים אך ורק על הקיצוצים. אז יכול להיות שכן יש הבדל בין שני הגופים האלה. התקציב שהולך למכללות, גם מכללות לטכנולוגיה וגם מכללות אזוריות, מחולק לפי מפתח מסוים. אם מקצצים מקצצים לכולם, גם לאוניברסיטאות וגם למכללות. מה שקורה במשרד החינוך, ברגע שהוא מקבל איזשהו קיצוץ, אז הוא ישר הולך למכללות.
היו"ר זבולון אורלב
אלכס, בגילוי נאות, בכנסת ה-15 היתה לי הצעת חוק להעביר את כל המכללות לות"ת. כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, שקלנו את הדבר הזה בכובד. אלא מה, שבכנסת ה-15 קיימנו דיונים קצת יותר מעמיקים. קצת נכנסים לרזולוציות יותר פנימיות, אז פתאום למשל מתברר לך שמשרד החינוך קודם כל מאבד את כל השליטה שלו באשר למדיניות החינוכית שלו. הנה יש בעיה עם פיזיקה, מה יעשו? לא יעשו כלום. משרד החינוך עם ידיים קשורות. הוא לא יכול להיות אחראי שיהיה מורה בכיתה, ולא אחראי על הכשרת מורים.
אלכס מילר
ברגע שאתה הולך על מהלך כזה, אז כמובן שאתה בונה את המערכת.
היו"ר זבולון אורלב
אז אתה שובר את העקרונות של המל"ג.
אלכס מילר
כמה קיצצו מהכנסת ה-15 עד לכנסת ה-18 במכללות להוראה?
היו"ר זבולון אורלב
אני חולק על שלמה בק שהוא אומר לי שהרעיון של המיזוג הוא של משרד החינוך. יכול להיות שהוא צודק היסטורית בעובדות. אבל משרד האוצר עט על זה כמוצא שלל רב. אומר רגע, קודם כל אני מקצץ לכם מ-6,000 ל-4,500. הרי אתם אומרים צריכים למזג, אז מה אתם רוצים מהדבר הזה?

איש בכיר מאוד במערכת, מסיבות מובנות אני לא אוכל לומר את שמו. אומר לי זבולון תשמע, אני לא ישן בלילה וחושב איך לאחד. צריך לחזק את המכללות. אבל כמה אני יכול לריב עם האוצר. כמה אני יכול להיכנס איתם לקונפליקטים? אמרתי תשמע, תן לנו להיכנס לקונפליקטים, בוא נחשוב מה טובת המערכת. אני בעד זה, בוא נשקול מה טובת המערכת. איך מוצאים מורה יותר טוב, איכותי יותר טוב, שהולך להוראה. אני מסכים שלצורך זה צריך חוסן כלכלי.
רבקה ודמני
גם במכללות שלנו הם המוסדות האקדמיים היחידים שהם ללא גרעונות עם כל הקיצוצים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך. אני חושב שיש לנו מערכת נפלאה אבל שלא נותנים לה לעבוד, משגעים אותה עשר שנים עם כל מיני ועדות. ועדת תומר - עשה עבודה טובה, מנקודת מבטו הוא עשה באמת עבודה טובה. אפשר להגיד מקצת שבחו של אדם בפניו, לא את כל שיבחו.

אבל כזאת חוברת מסתובבת, ופה כתוב שחור על גבי לבן, זה התמזג עם ההוא, וההוא התמזג עם ההוא. אגב, הוגש ללימור לבנת ב-2002 משהו כזה. היא הצליחה לשגע את כל המערכת, אבל לא התמזג אף אחד. יולי תמיר באה מהאוניברסיטאות, זה משגע את כל המערכת.

התפקיד שלנו עכשיו זה – בוא נחזיר את היציבות. אני בעד לא לתקן מכונה מתוקנת, או לפחות לא לקלקל את המכונה המתוקנת. הצטבר גם ידע עצום בדבר הזה. בחרדים לא נוגעים, למה? בן סימון צריך לעשות הסכם קואליציוני, כלומר, להגיד לעופר עיני תשמע, תעשה? מה הדבר הזה? אגב, אני אומר לאנשי משרד החינוך זה עלול להגיע למצב הזה, שלא תהיינה אי הבנות. אם למישהו יש חסינות, אז למה הוא חסין? גם מישהו אחר רוצה להיות חסין. אגב, אני לא אומר שהשיקולים של החרדים הם שיקולים פסולים. הם שיקולים שחלקם מוצדקים, כי הבנות שם לא הולכות לאוניברסיטאות. אתה יודע שחלק מהבנות שלנו לצערי לא הולכות לאוניברסיטאות. אם לא תהיינה מכללות זמינות למקום המגורים שלהן, הן לא תלכנה לאוניברסיטה.
קריאה
שהיא תלך לחרדים.
היו"ר זבולון אורלב
לא יקבלו אותה שם.
נח גרינפלד
אין טעם להאריך, מכיוון שבפועל כמו ששמעתם את הדברים מד"ר איציק תומר, התכנית לא מגובשת. התכנית נמצאת בשלבי דיון ראשוניים. התקיים דיון אחד בלשכת המנהל הכללי. אני יכול לומר, שלא הגענו לפרומיל של דיון מבחינת היקף של הדיון.

מה שעומד מאחורי העקרונות שעוברים מתוך הדברים האלה, אין ספק שהמטרה היא בצד הכללי של הדברים, זה כמובן לעמוד בסטנדרטים איכותיים, שטובת מערכת החינוך עומדת לפניה, איכות הכשרת המורים עם כל מה שמתקשר מתוך החלק הזה, מתוך מענה למגזרים השונים, לדרישות של מערכת החינוך, וודאי לא מדובר במכירת חיסול. כמשרד, אני אומרת את הדברים האלה, האחריות היא לא פחות משלכם. אנחנו לא מתכוונים להחריב את מערכת החינוך. אני אומר את הדברים האלה ברובד הזה. היה נשמע כאילו שיש איזה זעקה של החרבה של מערכת החינוך. אנחנו לא שם.

מדובר על מתן מענה לכל המגזרים בפריסה גיאוגרפית. אני אומר את הדברים פשוט כדי להרגיע את הדברים. אף אחד לא מתכון שתהיה מכללה אחת באזור המרכז והיא תשרת את כל הפריפריה כולה. אני שומע את הזעקות, אבל לא על הדברים האלה מדובר. מדובר לא על הדברים האלה מדובר. טוב היה לשמוע את הדברים האלה.

המחויבות שלנו בהכשרת מורים, היא מחויבות ממדרגה ראשונה. היא מחויבות למערכת החינוך עם כל מה שמשתמע מהדברים האלה. אנחנו חייבים לספק את המורים הטובים ביותר למערכת החינוך, כדי שמערכת החינוך תוכל להגיע להגשמה של היעדים שלה. לכן צריך להיות איכות גבוהה של סגל הוראה במכללות, שחלקם בעלי נסיון בעבודה במערכת החינוך. קבלת סטודנטים בעלי נתוני כניסה גבוהים גם בצד של הפסיכומטרי אבל גם בעלי נתוני קבלה איכותיים בהתאמתם להוראה. שירותים אקדמיים מתכוונים וכמובן את הנושא שלנו המייחד את המכללות. פרוייקטים משותפים בתוך מערכת החינוך והקידום שלהם. אלה למעשה עקרונות שמובילים את ההחלטות לכיוון של החלטות.

כמו שאמר ד"ר תומר, למעשה הוועדה תהיה שותפה לדיונים האלה. המנהל הכללי מקיים דיון בשבוע הבא ביום חמישי עם כל ראשי המכללות, כדי לשמוע ולהשמיע את הדברים. לא מדובר באיזה צונאמי שמטרתו להחריב את היופי ואת המכלול היפה הזה שקוראים לו הכשרת מורים במדינת ישראל, שבאמת אין הכשרת מורים במקום אחר. מי שיודע, מספר מקבלי הוראה באוניברסיטאות קטן בכדי לספק את מערכת החינוך. כולנו מודעים לכך, המטרה היא להעצים את האחריות ולקחת אחריות גבוהה יותר.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

אגב, סך הכל סטודנטים להוראה באוניברסיטאות תשס"ו - 961. האוניברסיטאות לא רואות את מטרתן, לא עושות שום דבר כדי לעודד. אלכס, עוד נקודה. היום המכללות הן במל"ג. כלומר, כל מתן ההיתרים האקדמאיים, ההכרה האקדמית - לצערי, אני לא רואה שיש כאן את בדיקת האיכות, שמעתי, אני אעשה עם זה משהו. אני חושב שזה לא נכון שמשאירים את המכללות להוראה.
שלמה בק
המכללות בעצמן מתארגנות עכשיו לתהליך של בדיקת איכות, כך שאנחנו עושים את זה בלי קשר למל"ג.
היו"ר זבולון אורלב
מאוד חשוב. ברגע שאתה מכניס אותם לות"ת, כלומר, משרד החינוך אין יותר פיקוח, אין שום דבר.
אלכס מילר
אני מדבר על התקציב, הכסף שנמצא בות"ת - - -
היו"ר זבולון אורלב
זה הטעות שלך. אתה לא תגיד למל"ג מה המפתח. אתה תעביר עכשיו, למשל התקציב של המכללות 800 מליון, למשל, מחר מעבירים את כל המכללות לות"ת עם 800 מליון. המדינה, לא אתה ולא אני, ולא משרד החינוך יכולים להגיד לות"ת תחזירו את ה-800 מליון האלה למכללות. למה? כי החוק במהותו אומר, הות"ת עצמאי לחלוטין. אם הות"ת יחשוב, לקחת מזה 200 מליון כדי להגביר את המחקר בתחום טכנולוגי מסוים אז הוא יעשה את זה. הוא קובע את העדיפויות. אין כסף צבוע, לא למכללות ולא לאוניברסיטאות. הוא קובע את הקריטריונים.

אגב, ב-2001 כשאמרתי לות"ת אנחנו רוצים, מה הקריטריונים שאתה מחלק את הכסף, היתה סערה גדולה מאוד. מה, פוליטיקאים רוצים לדעת איך מחלקים את הכסף, אמרתי כן. לדעת מותר לנו. לא יכולים להגיד לכם איך לחלק, אבל לדעת איך אתם מחלקים, מותר לנו. אגב, אילצנו אותם. אני כנראה הולך לעשות את זה גם בקדנציה הזאת, יהיה ויכוח גדול על הדבר הזה. אבל תבין, אתה מאבד כל יכולת לנהל את המערכת הזאת. זה כמו עוד מכללה ששם במקום ללמוד מתמטיקה, לומדים להיות מורים. תתעמק בדבר הזה, אני מוכן לקיים עוד שיחות. לי היתה הצעת חוק. בכנסת ה-15 יכולתי להעביר כמעט כל חוק.
אלכס מילר
מה ההבדל בין מכללת ת"א יפו לבין מכללת לוינסקי וסמינר הקיבוצים?
היו"ר זבולון אורלב
הבדל פשוט מאוד, אם מחר מכללת לוינסקי חס וחלילה תיסגר, לא יחסרו רק 5,000 מורי ב-2003, יחסרו כבר 1,000 מורים בגוש דן בשנה הקרובה. אם מכללת תל-אביב תיסגר, לא יקרה כלום במדינת ישראל.
אלכס מילר
אני מדבר מבחינת התיקצוב.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא אתה קובע.
אלכס מילר
אני שואל למה מבחינת התיקצוב יש שוני?
היו"ר זבולון אורלב
אתה צריך שתהיה העדפה לטובת סטודנט להוראה. סטודנט להוראה זה ארבע שנים.
אלכס מילר
אתה חושב היום מכללת תל אביב-יפו תוקצבה פחות מלוינסקי?
היו"ר זבולון אורלב
אין לי שום ספק, בודאי. אלכס, בודאי. הוא לומד ארבע שנים. סטודנט להוראה עולה יותר מאשר סטודנט למדעי הרוח והחברה במכללות, אין ספק. לכן אני אומר פה, זה חלק מהעניין. אני חשבתי שהות"ת יתן עוד 20% לסטודנט כי הוא לומד עוד 20%. אמר לי אז יו"ר הות"ת, נחמיה, זבולון, דע לך, מרגע שזה עובר אלינו אף אחד לא בעל הבית, אומר גם אני לא בעל הבית, יש ות"ת, הם יחליטו איך לחלק את הכסף. אין כסף צבוע. לכן אני אומר זאת בעיה. אני כבר לא מדבר על ההפרדה בין ממלכתי דתי וממלכתי וערבים, ולא ערבים, אין את כל הדברים האלה.
נח גרינפלד
ברשותכם אני אוסיף משפט אחד. ועדת אריאב ששינתה את מיתווה תעודת ההוראה, האוניברסיטאות לא שינו את תכנית הלימודים שלהם ולא התאימו את תכנית הלימודים לתעודת הוראה, לדרישות של המל"ג. בכוונה אני אומר, לא דרישות של משרד החינוך, לדרישות של המל"ג. התביעה שלהם היא להגדיל את התקציב. אבל האוניברסיטאות לא מוכנות להתחייב שגם אם ות"ת יגדיל את התקציב, שהם יעבירו את התקציב להכשרת מורים.
היו"ר זבולון אורלב
זה משהו שאתה לא שולט בו. מכללת תל-אביב יכולים לעשות מה שהם רוצים. פה אתה לא יכול, כי אחרת לא יהיו מחר מורים. אתה לא יכול לקחת משר החינוך את הכלי שיש לו, כדי להבטיח שב-1 בספטמבר פותחים 50 אלף כיתות, אז מתייצבים 50 אלף מורים לכל כיתה, ויש 120 אלף מורים לכל המקצועות. אתה לוקח ממנו את הכלי הניהולי הזה.

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, שאני חושב שהיתה מאוד חשובה. אני שמח גם שהיא ישיבה ראשונה, אני מניח שתהיה עוד ישיבה בהמשך התקדמות התהליך.

אני אקריא דברים שכתבתי לעצמי. כמובן בסוף אם יש הערות תמיד אני מוכן לשמוע הערות. כי אני אוהב שהסיכום הוא סיכום שמקובל על כולם.

מערכת הכשרת המורים ספגה בשנים האחרונות טלטלות וזעזועים רבים, קיצוצים בהיקף של כ-30% והעדר תקציב פיתוח. ועדות רבות גם המליצו על שינויים ארגוניים, ובמרכזן לבצע איחוד מכללות. כל אלו גרמו לאי ודאות, חוסר יציבות, ובהמשך הישיר לכך, פחות סטודנטים איכותיים ביחס לפוטנציאל נרשמו, וגם ביחס לדרוש למערכת החינוך. בפועל, אוחדו בשנים האחרונות רק 3 מכללות קטנות.

הועדה סבורה כי בגיבוש ההחלטה יש להבטיח בראש וראשונה יציבות, הסרת חוסר הוודאות. הועדה גם סבורה כי בגיבוש ההחלטות יש לבדוק את הנתונים, והממצאים, בין היתר של איכות הנרשמים, איכות הבוגרים, התמדתם בהוראה, חסכון תקציבי, נגישות הכרחית, איכות ההוראה במכללה וצרכי כח אדם בהוראה, ועליהם לבסס את ההחלטות, הכל מתוך הידברות מעמיקה עם מערכת המכללות.

הוועדה גם סבורה כי אין להחיל כללים אחידים על כלל המגזרים והמגמות, אלא יש לדון עם כל מגזר – ממלכתי, ממלכתי-דתי, חרדי וערבי בנפרד, בכל מגזר על-פי צרכיו ועל פי בעיותיו.

הוועדה תחזור ותדון בעניין בהתקדמות התהליך במשרד החינוך.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)

קוד המקור של הנתונים