ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 03/06/2009

החלת דין רציפות - הצ"ח בית העצמאות

פרוטוקול

 
com_alex

2009-07-15Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009), שעה 09:30
סדר היום
החלת דין רציפות – הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ט-2008.
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

אלכס מילר
מוזמנים
גבי גולן – סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד שושנה שירן – לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

גיטה רוקח – מדריכה ארצית להיסטוריה, משרד החינוך

אדל בן-חמו – מרכז מטה קרמניצר, משרד החינוך

עו"ד יערה למברגר – משרד המשפטים

עו"ד יעל קינן מרקוביץ – סגנית היועץ המשפטי להכנסות המדינה, משרד האוצר

אורי גבע – רפרנט ממשל ומינהלת באג"ת, משרד האוצר

עו"ד מיטל שרעבי – הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

אלחנן אבידור – יו"ר יד מאיר דיזנגוף, בית התנ"ך

עו"ד עקיבא נוף – חבר הנהלה, בית התנ"ך

עו"ד ירון ורד – חבר הנהלה, בית התנ"ך

עו"ד גיא דנה – חבר הנהלה, בית התנ"ך

דניאל אופיר – חבר הנהלה, בית התנ"ך

דליה אגמון – חברת הנהלה, בית התנ"ך

סולימן יהודיין – חבר הנהלה, בית התנ"ך

ימימה רוזנטל – סגנית גנז המדינה

איציק שוויקי – רכז אזור ירושלים, המועצה לשימור אתרים

דפנה לב – מנהלת מינהל החינוך, התרבות והספורט, עיריית תל-אביב יפו

עו"ד עוזי סלמן – יועץ משפטי, עיריית תל-אביב יפו

יועצת משפטית: עו"ד מרב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה: שלומית כהן

החלת דין רציפות – הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ט-2008
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום שלנו הצעת חוק בית העצמאות. הצעת חוק בית העצמאות נדונה בכנסת הקודמת, הכנסת ה-17, ועברה קריאה טרומית וקריאה ראשונה, ואף אושרה בוועדה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. לפיכך פנינו לממשלה וביקשנו, על-פי התקנון, להחיל על החוק את דין הרציפות. לשמחתי עוד קודם שהגשנו את הבקשה כבר קיבלנו הודעה ממשרד ראש הממשלה, שלרגל חגיגות מאה שנים לתל-אביב מתכוונת הממשלה לאשר בהחלטה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בנוסח שהוא קצת שונה מהנוסח שאושר בקריאה ראשונה. לפי הפרוצדורה לא יכולנו לתת לממשלה את הנוסח שאנחנו אישרנו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הגשנו את הבקשה וקיבלנו, כצפוי, תשובה חיובית, שהממשלה תומכת בהצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בכוונתי היום לסיים את הדיונים, וכנראה נהיה הצעת החוק הראשונה בכנסת ה-18 שמאשרת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק פרטית. כבר אושרו שתיים או שלוש הצעות חוק ממשלתיות. לפי הפרוצדורה, אנחנו היום צריכים לאשר את הבקשה להחיל את הרציפות. כלומר, במידה שבסיום הדיון הזה אנחנו נצביע בעד, נצביע בעד זה שאתם מסמיכים את יושב-ראש הוועדה לעמוד במליאת הכנסת ולבקש ממליאת הכנסת לאשר את דין הרציפות. והיה ומליאת הכנסת תאשר את דין הרציפות, אז נתכנס שוב ונדון בהצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. כלומר, היום נדון לגופו של החוק, אבל נקדים את המאוחר. בפועל היום אנחנו לא מאשרים את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אלא יהיה על כך דיון נוסף.

כידוע לכם, אחרי שחבר הכנסת אפרים סנה התפטר מן הכנסת, הפכתי להיות, ברצוני, מוביל החוק. החוק עכשיו הוא חוק שלי, למרות שיש עוד הרבה מאוד חברי כנסת. גם ליוויתי את חקיקת החוק הזה והשתתפתי במרב הישיבות. אני גם קשור מאוד עם בית התנ"ך ואני אפילו חבר המועצה. האם יש בזה ניגוד עניינים? אגב, אף פעם לא זומנתי לישיבה במועצת התנ"ך. יכול להיות שזומנתי, אבל לא השתתפתי.
דניאל אופיר
זומנת, הופעת ונאמת.
היו"ר זבולון אורלב
זה לפני חמש שנים.
דניאל אופיר
כשהיית שר היית מנוע. כחבר כנסת השאלה היא אם אתה יכול להמשיך.
מרב ישראלי
לא ידעתי את הפרט הזה ואוכל לברר. אבל אני זוכרת שניתנה חוות דעת של היועצת המשפטית לגבי אפרים סנה, שאין ניגוד עניינים בעניין.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש שתבררי את הדבר הזה, כי אני אוהב להיות נקי בפני אלוקים ואדם, שלא תצא תקלה מתחת ידי. אהבתי לבית התנ"ך ידועה. חיבתי לבית העצמאות מובנת מאליה. דיברנו הרבה מאוד, אין צורך להכביר מלים, על חשיבות בית העצמאות, שראוי שמדינה תדע לשמר את המקום שבו הוכרזה העצמאות ושהופך להיות בית לאומי בחוק, כראוי, כמו שנאמר גם במטרות החוק.

האם יש מישהו שרוצה "להרוג" את החוק? פירושו של הדבר שהוועדה לא תמליץ בפני המליאה לאשר את החוק. אני כרגע לא נכנס לשאלה של נוסח, אלא לשאלה העקרונית.
עקיבא נוף
אנחנו מתנגדים.
היו"ר זבולון אורלב
אז נשמע אתכם, כי זה הדיון המהותי כרגע שאנחנו צריכים לקיים. בבקשה.
דניאל אופיר
כמי שכתב את הנוסח הראשוני של החוק וכמי שהוא סגן יושב-ראש החברה לחקר המקרא ומנכ"ל עמותת בית התנ"ך, אני זוכר שבישיבות הראשונות של הוועדה היתה תמיכה כללית בנוסח המקורי, בהשתתפותם של חברי כנסת כמו אפרים סנה, שהגיש את החוק. אבל בישיבה האחרונה של הוועדה השביעית, שהיתה לפני פיזור הכנסת, ראינו נוסח שהוא הפוך לחלוטין מכוונת החוק. הצענו שיקום בבית דיזנגוף מוזיאון שאיננו קיים היום, לא בארץ ולא בעולם.
היו"ר זבולון אורלב
איפה זה בית דיזנגוף?
דניאל אופיר
בית דיזנגוף זה הבית שבו נמצאים היום היכל העצמאות ובית התנ"ך.
היו"ר זבולון אורלב
אתם בכוונת מכוון לא קוראים לו בית העצמאות? אני יודע את ההיסטוריה, ואני יודע למה אני שואל.
דניאל אופיר
מבחינה פיסית אנחנו רואים בו בית דיזנגוף, כבוד למייסדים, לבונים, למורישים של הבית. מהבחינה של מוסדות פועלים, יש שם כידוע שלושה מוסדות. חשבנו שהגיע הזמן שלעם היהודי יהיה מוזיאון שיראה את תולדות עם ישראל בארץ-ישראל מימי קדם ועד היום, דבר שאיננו קיים היום לא בארץ ולא בעולם, מימי האבות והשופטים והמלכים והנביאים והחשמונאים ועד ימינו. זאת היתה מטרת החוק. לצורך זה היינו מוכנים גם לתרום משלנו. והנה בנוסח האחרון, שמונח כרגע לפנינו, לא נזכר שום דבר. בהיכל העצמאות בן-גוריון מסביר את מגילת העצמאות. בבית התנ"ך אנחנו מסבירים למה הוא הכריז על העצמאות ומהם השורשים ההיסטוריים שלנו בארץ.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להבהיר שוב, זה הנוסח שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה. לא מונח לפניכם הנוסח שהוועדה אישרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני לא יכול להביא למליאה כרגע את האישור של הקריאה השנייה והשלישית, הוא לא מונח לפניך. כי לפי דין הרציפות, הואיל ולא הבאתי את זה להצבעה זה עדיין לא קיים בפני המליאה. אני צריך לבוא למליאה עם הנוסח של הקריאה הראשונה ולבקש על זה להחיל את דין הרציפות, אם כי אומר למליאה שהנוסח העומד בפני הוועדה זה לא הנוסח של הקריאה הראשונה, אלא הנוסח של הקריאה השנייה והשלישית. לכן אני מבקש שלא תתייחס בתוכן לנייר הזה. הנייר הזה מבחינת הוועדה כבר כמעט לא קיים. פורמאלית הוא קיים אבל לא מעשית. אחרי שהמליאה תאשר את הרציפות על הנייר הזה, כשנבוא לוועדה אבקש שתסתכלו רק על הנייר של הכנת הקריאה השנייה והשלישית, כי על זה אנחנו נקיים את הדיון ולא על הקריאה הראשונה. כי הוועדה כבר התקדמה, ולכן חבל לך להשחית מלים על הנוסח הקודם. זה לא קיים.
אל אופיר
אני מקווה שכוונתי הובנה כתשובה לשאלה שלך.
היו"ר זבולון אורלב
אני הרי הייתי פה ואני יודע מה ההסתייגויות שלכם אחרי הקריאה הראשונה. מה שקרה פה, העגלה רצה לפני הסוסים. אני לא יודע למה מלכיאור לא הביא את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מרב ישראלי
בסופו של דבר היתה איזושהי התנגדות.
דניאל אופיר
בישיבה האחרונה צריך קונצנזוס ולא היה.
היו"ר זבולון אורלב
אם יש התנגדות עקרונית, שאתם אומרים שאתם רוצים שנשאיר את המצב כמו שהוא, אז יש מקום שתשמיעו את ההתנגדות ותגידו שלא רוצים בכלל חוק. נשמע את הנימוקים והוועדה תצטרך להחליט אם היא ממליצה בפני המליאה, כן או לא.

חבר הכנסת לשעבר עקיבא נוף, בבקשה.
עקיבא נוף
אשתו של מהרג'ה הודי נפטרה. הוא היה מאוד אבל והוא הקים לה קבר מיוחד במינו. הוא ביקש מארכיטקט מסוים לבנות על הקבר איזשהו מבנה מונומנטאלי, שכל העולם יתפעל ממנו. ואכן נבנה כזה. כשבאו לחנוכת האירוע הסתכלו, ואז אמר המהרג'ה ההודי: נפלא, יש פה דבר אחד שמפריע לי, הקבר. זה מה שקרה עם הסיפור הזה. 33 שנה אנשי בית התנ"ך, שחלקם נמצאים פה, בהתנדבות בנו את הבניין, שמרו. הבניין היה זנוח, נטוש, והם שמרו, הקימו שם מפעל לתפארת, תלמידים, חיילים, מדרשה, ספריות. הם ועמותה נוספת, עמותת מורשת דיזנגוף, פועלים שם למעלה מ-30 שנה. עכשיו עיריית תל-אביב, מסיבותיה, אחרי שהיא מכרה את הבניין ונטשה אותו, רצתה אחיזה. אז אמרנו שאם כבר אז לא העירייה, שהיא לא מכירה בתנ"ך. ראש העיר אמר שאין קשר בין העצמאות לתנ"ך. לכן אמרנו שנלך למדינה, שזה יהיה של המדינה. אבל זה לא אומר שצריך להוציא משם את המוזיאון ולא אומר שצריך לפזר את החבורה הנפלאה הזאת, שהיום אין כבר דבר כזה אנשים שבאים בהתנדבות ועושים את הדבר, לא רוצים כסף אלא מתוך מוטיבציה, וכן לפזר את יצירות האומנות ואת הספריות. לכן הסכמנו על החוק. כבוד היושב-ראש וחבר הכנסת סנה הגישו הצעת חוק שלא בדיוק התפעלנו ממנה, אבל לפחות הוזכרנו שם. אחרי כמה גלגולים, ולמרות שרוב הוועדה תמכה בעמדתנו, לפתע פתאום ברגע האחרון ראינו הצעה שבה הקבר הוצא מהמקדש – אין תנ"ך. לא רק זה, מקימים איזושהי ועדה, ובוועדה הזאת אין נציג לא לבית התנ"ך, לא למורשת דיזנגוף.
היו"ר זבולון אורלב
מורשת דיזנגוף מוזכרת. במטרות החוק נאמר: לרבות שימור זיכרו ופועלו של מאיר דיזנגוף, שבית העצמאות היה ביתו, וברוח צוואתו.
עקיבא נוף
אלה מלים. אבל בוועדה המנהלת, שיש שם נציגים לכל מיני גופים שלא היו ולא פעלו במקום, כגון שני נציגי עיריית תל-אביב, עובד משרד להגנת הסביבה, משרד האוצר, ואין אף אדם שהוא נציג שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
כשהיית מחוקק לא סידרתם בחוק שנציגי עמותות יכולים להיות נציגים בתאגידים סטטוטוריים. זאת הבעיה. יש כאן בעיה שצריך לרבע מעגל, ואני מאוד אתך. אגב, אני ראש השדולה לקידום החברה האזרחית בכנסת, אני בעל הבית של העמותות. אני תומך מאוד בחברה האזרחית ובפעילות של העמותות. הבעיה כפי, כמו שאומרת גם מירב היועצת המשפטית שלנו, היא נציגים של עמותות במועצות סטטוטוריות. מבחינה אידיאולוגית אני מאוד תומך בזה.
מרב ישראלי
הפתרון שמצאנו הוא שהזכרנו גופים, והיה מוסכם על כולם שעקרונית בית התנ"ך היה אמור להיכנס, עד כמה שאני זוכרת מהדיונים. דובר על שלושה נציגי גופים העוסקים בתחומים הקשורים למטרות בית העצמאות. זה היה הפתרון.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שצריכים למצוא קונסטרוקציה, כי מה שאתה מעלה כרגע הוא נושא צודק, אני תומך בו.
עקיבא נוף
הם היום בעלי הבית למעשה.
היו"ר זבולון אורלב
בגלל שהיית חבר כנסת אתה יודע שידינו כבולות. אי-אפשר לחוקק חוק שיש בו פגמים משפטיים.
עקיבא נוף
שמעתי שהפרלמנט הבריטי יכול להחליט שאיש הוא אישה ואישה היא איש. כשיש רצון, מוצאים דרך.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אני פונה לנציגת משרד המשפטים, יערה למברגר. אני מכיר טוב את עדנה הראל, ותבקשי ממנה אם אפשר למצוא פתרון כדי להביא לידי ביטוי שאפשר יהיה לקרוא לאותם גופים עוסקים בשמם. אולי קצת לפרט את זה יותר. לא להגיד בית התנ"ך, שראש המועצה שלו הוא השר סילבן שלום. אגב, הוא כבר לא יכול להיות ראש מועצה.
עקיבא נוף
החלטנו שהוא לא ראש המועצה, הוא נשיא הכבוד.
היו"ר זבולון אורלב
מי היושב-ראש?
עקיבא נוף
ייבחר חבר אחר מבין חברי המועצה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מועמד, דרך אגב.
עקיבא נוף
אני לא הייתי נוקט בלשון של להרוג את החוק, אבל הייתי אומר הבה נעשה להיפך. קודם הבה נמצא נוסח שבו באמת כולם יהיו מרוצים, וכשיהיה הנוסח הזה אז לבוא ולבקש את הרציפות. אבל כל עוד אין, אלא קודם כל מחליטים על רציפות ויש לנו בסיס רע מאוד, זה לא הילד שאליו התכוונתם כשהגשתם את הצעת החוק. הוא שונה לחלוטין ממה שהגשתם. לכן להגיש את זה כבסיס...
היו"ר זבולון אורלב
אי-אפשר שלא. אין דרך משפטית שהחלת הרציפות תהיה על נוסח אחר. זאת הבעיה שלנו. יש אפשרות אחת, לא להגיש רציפות ולהתחיל עכשיו מקריאה טרומית. אבל אני לא הולך בדרך הזאת. זה גם לא נכון מעשית.
עקיבא נוף
אחרת יהיה מצב שהכוונה הטובה השתבשה בגלל כל מיני נושאים פורמאליים.
היו"ר זבולון אורלב
זה יהיה גם אם נתחיל עכשיו מקריאה טרומית.
עקיבא נוף
אז אפשר להגיע לאיזשהו מצב שבו בית התנ"ך פיסית נשאר במקום.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אישור הרציפות לא מחייב אותנו לאיזשהו נוסח מסוים בקריאה השנייה והשלישית. עלי ועל חבר הכנסת מילר, כחברי קואליציה, יש חובות קואליציוניות כלפי החלטות ממשלה. אני אשתדל להתיישר עם הדברים. אני מודה שלפני שהממשלה אישרה את ההחלטה פנו אלי וביקשו את אישורי להחלטת הממשלה. אני מודה שלא העמקתי חקור ולא עשיתי עבודת דוקטורט. פחדתי שהם יתחרטו, אז עניתי להם ואמרתי להם שיאשרו את ההחלטה הזאת. אם יהיה צורך ונרצה להביא לשינויים, אני מבטיח לך שאעשה את כל המאמצים כדי לשכנע את הממשלה להשיג הסכמות. החוק הזה צריך לעבור בהסכמה רחבה מאוד. אני לא אומר שלמישהו יש זכות וטו.
עקיבא נוף
העובדה היא שלאותה ישיבה הוזמן ראש העיר שייצג צד, והצד השני לא היה. אחד השרים אמר לי: לא ידענו בכלל שיש בעיה, אמרו לנו מלים כל כך יפות כמו שיפוצים בבית התנ"ך, ולכן אישרנו אוטומטית. אילו היו שומעים גם את הצד השני, ייתכן שהדברים היו אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבטיח לך שישמעו גם את בית התנ"ך וגם את העירייה.
דפנה לב
היתה ישיבה לקראת מאה שנה לתל-אביב, וגם הנושא הזה עלה.
היו"ר זבולון אורלב
אני משבח את הממשלה שבמהלך אותו דיון אישרה באופן עקרוני. הרי גם הממשלה לא נכנסה כאן לעובי הקורה. זה לא נוהל בוועדת שרים לחקיקה, על כל פסיק ועל כל מהלך. הם הסתמכו פחות או יותר על עבודת הוועדה בחומר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הכוונה היתה כוונה עקרונית. אני לא בטוח שהממשלה עומדת מאחורי כל פסיק ומאוחרי כל אות. לכן אני אומר שמבחינתי הדיון פתוח לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אלא שיש בסיס שעליו צריך לעבוד. הוא לא מחייב, ואני גם אומר את זה במליאה. אומר מה החלטת הממשלה, אומר מה עמדת הוועדה ואומר גם מה עמדתך. אבקש ממך לנסח לי כמה משפטים שיכול להיות שאקרא אותם במליאה, כדי שהמליאה תדע את כל האמת.
עקיבא נוף
אני מודה לאדוני, שפעם הוא קרא שיר שלי מעל הבמה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, בנוכחותך. נקיים כאן דיון פתוח לקראת הקריאה השנייה והשלישית ונשמע. למיטב זיכרוני הושג הסדר שבית התנ"ך עובר לירושלים, להיכל שלמה.
עקיבא נוף
זה בבחינת כמו שעם ישראל אמר "לשנה הבאה בירושלים".
היו"ר זבולון אורלב
הוא בירושלים.
עקיבא נוף
נכון, אבל זה לקח אלפיים שנה. צריך לזכור שיש 1,400 חברים תל-אביביים בבית התנ"ך, שבאים לשיעורים. הם לא ייסעו לירושלים. יש הקבוצה המנהלת, שהם אנשים מתנדבים שבאים באוטובוס לבית התנ"ך. הם לא ייסעו לירושלים. כמו שאמרו לנו שנצא לבית בני ברית, רק לא אמרו לנו שבית בני ברית נועד להריסה בעוד שנתיים.
דפנה לב
הכול נאמר, וזה לא בעוד שנתיים.
עקיבא נוף
אז בעוד שלוש שנים. יש פה מצב שבו בכל הפורמליסטיקה הזאת התינוק הולך עם המים. לכן הבקשה שלנו היא מקסימום האפשרות להגיע למצב מבחינתנו שיישאר המצב הקיים. כי בעצם הקומה הראשונה בבניין הוא בית העצמאות, הוא הבית שבו מדינת ישראל צריכה לגלות עניין מיוחד. הקומה וחצי שמעל זה, בית התנ"ך, זה נוסף, זה קשור, אבל זה לא בהכרח דבר שעליו צריך להחיל. יכול להיות שצריך לעשות את ההפרדה.
היו"ר זבולון אורלב
זה סוג הדיון שצריך לקיים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חבר הכנסת אלכס מילר, אתה תומך ברציפות?
אלכס מילר
אני תומך. הייתי שותף לכל הישיבות. אני מסכים אתך לחלוטין, אדוני היושב-ראש. כאשר אנחנו מדברים על התוכן של החוק, צריך לדבר במסגרת שאנחנו אכן צריכים לקבל עמדה ברורה של הממשלה כלפי סעיף כזה או אחר ועמדה ברורה של חברי הכנסת. אני מבין את הרציונאל שאומרים: יש לנו בעיה, ראינו איך נראה הנוסח של שנייה ושלישית. קודם נגיע להסדר, אחר כך נתמוך. אני חושב שאנחנו מבזבזים פה את הזמן, כי לא נגיע לנוסח. גם אם נגיע לנוסח עם חברי הכנסת, הממשלה לא מחויבת למשהו שלא נדון בוועדה. אנחנו נמצאים פה במשהו שבינינו אנחנו יכולים לסגור, אבל כל עוד זה לא אושר ולא נדון בוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית, הממשלה לא מחויבת לתת עמדה. אני מציע שנאשר את החוק לקריאה ראשונה, נתכנס כאן, נשמע את כל הצדדים וכמובן שלא נלך כנגד המטרה שהיתה ליוזם החוק. נסדיר את העניין הזה באמצעות חקיקה, ואם תהיה בעיה לא נפגע. אבל אני חושב שלפתוח את הדבר הזה הוא בזבוז זמן, כי בסופו של דבר הממשלה יכולה להגיד שהיא לא תומכת.
עקיבא נוף
ולמה טלאי על טלאי?
אלכס מילר
יש לנו פה מנגנון פרלמנטארי וכלים פרלמנטאריים שעומדים לרשותנו. כרגע אנחנו צריכים לפתוח, החוק עדיין שייך לכנסת ה-17. אם אתה רוצה לדון עליו, הוא צריך להיות שייך לכנסת ה-18.
עקיבא נוף
חברי כנסת יגישו עכשיו הצעת חוק, יש אפילו עכשיו הצעה שאני יודע שמונחת על השולחן.
אלכס מילר
חסכו לך גם את ועדת השרים גם את הקריאה הטרומית, חסכו לך המון דיונים. מה שנשאר זה שתי ישיבות במושב הזה ולגמור עם הסיפור. אם בנוסח הזה הממשלה תומכת, זה הנוסח היחיד שהיא תתמוך בו. אם היא תהיה מוכנה לחזור לנוסח המקורי ולהכניס אותם דברים שרצו היוזמים, אז אין בעיה, היא תכניס.
עקיבא נוף
אתה אומר שאנחנו מוכנסים לסד של הנוסח הזה, כי זה מה שהממשלה תחליט?
אלכס מילר
אני מציע שקודם כל נעביר את החוק לכנסת ה-18 ונתחיל לדון עליו. כרגע החוק הזה שייך לכנסת ה-17, ובשביל שנתקדם עם העניין הזה אנחנו צריכים לעשות מהלך פרלמנטארי, להביא את החוק למגרש שלנו, לפתוח, לדבר. ברגע שיהיה דיון על קריאה שנייה ושלישית, אנחנו לא הולכים פה ראש בראש ולא באים לפגוע. החוק הוא בקונצנזוס, אבל גם אם יש רוב בוועדה עדיין זה לא מבטיח רוב במליאה. כרגע אין לנו התנגדות רציונאלית כלפי נוסח מסוים.
עקיבא נוף
כל דייר בשכונה ג' יכול לומר: אני 30 שנה כאן, אם אתה רוצה להוציא אותי אני הולך לבית-משפט.
אלכס מילר
אתה כרגע מתווכח אתי על משהו שלא נמצא במגרש שלי. אנחנו מדברים על משהו שנמצא עדיין שם. קודם כל נפתח את זה.
עקיבא נוף
מדוע שלא ננהל את העניין ברוח טובה מנקודת המוצא שלו, בלי כל הרעלים שהוכנסו באמצע?
אלכס מילר
אני חושב שוועדת החינוך בכנסת ה-17 השקיעה מספיק זמן, ולא חסרה לנו עבודה. ברגע שהגענו למשהו, יש רציונאל להמשיך עם זה קדימה. אם אתה אומר שמבחינתך החוק הזה לא צריך להמשיך הלאה, לדעתי גם מבחינתכם זה מנוף לחץ כדי להגיע לאותם הסדרים שעומדים על הפרק. כי ברגע שאנחנו מורידים את זה מעל סדר-היום, אין שום דבר. לכן אני מציע שתהיו חלק ונמצא את הדרך. אבל קודם כל צריך להעביר אותו למגרש שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
יושב-ראש יד מאיר וצינה דיזנגוף, אלחנן אבידור.
אלחנן אבידור
לצערי בכל הנוסחאות ממעיטים מערכו של דיזנגוף. אני לא מאשים אף אחד, אבל זה היה ביתם של הזוג צינה ומאיר דיזנגוף, האנשים היו חשוכי ילדים והם הורישו את הבית לבני תל-אביב, באומרם כל בני תל-אביב הם בנינו, ולמוזיאון לאומנות. אני נציג של בני תל-אביב, ואני תובע את הזכות שלנו של 30 שלנו שלא יתעלמו מאתנו ויספרו לנו כל מיני סיפורי בדים. כי אני יודע מה שהרשויות עשו במשך 30 שנה, ולדיזנגוף לא עשו 17 שנה אזכרה.
היו"ר זבולון אורלב
העירייה לא עושה אזכרה?
אלחנן אבידור
היא לא עשתה 17 שנה, אנחנו עושים את האזכרה. אז איך אני יכול לסמוך עליהם שהם ימלאו את כל המורשת של דיזנגוף? הם פתחו עכשיו תערוכה במוזיאון ארץ-ישראל, שהיא לא דומה לדיזנגוף בכלל. אני היחידי שהייתי ביום הפתיחה, יחד עם השומר. אני לא מוכן לוותר לא על המורשת של דיזנגוף, כמו שהיא היתה באמת, ולא על מסורת דיזנגוף ועל המסרים שלו. אני רוצה שייתנו לנו את החלק המגיע לנו.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא הדיון, אבל הואיל וציינת אני רוצה להשיב לך ולומר שבכל הנוסחאות, גם בקריאה הראשונה וגם במה שהוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית, במטרות החוק צוין במפורש: "לרבות שימור זכרו ופועלו של מאיר דיזנגוף, ראש העיר הראשון של העיר תל-אביב, שבית העצמאות היה ביתו". במטרות בית העצמאות, בסעיף 4, כתוב: "לשמר את זכרו ופועלו של מאיר דיזנגוף בהתאם למטרות חוק זה".
אלחנן אבידור
הוא מוזכר אחרת, והם מסרסים את המורשת.
היו"ר זבולון אורלב
מי זה "הם"?
אלחנן אבידור
כל הנציגים של הממסד. אני רואה כל יום מה שנעשה, אני יודע מה שמספרים בבניין העירייה, וזה לא דומה לדיזנגוף בכלל. אני יושב בבית הזה 30 שנה, אי-אפשר להגיד שאלך הביתה.
היו"ר זבולון אורלב
את זה בדיוק בא לתקן החוק.
אלחנן אבידור
אם זה יתקן, אז אני מודה לכם.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו הרי הגענו למסקנה, שכפי שהבית הזה מתנהל כיום הוא מצב לא ראוי. הבית הזה הוא יותר מדי חשוב מכדי שימשיך להתנהל כפי שהוא מתנהל, ולכן אנחנו מסדירים את הדברים האלה בחוק, בהנחה שאם הדבר מוסדר בחוק יש סיכוי גדול יותר לתקן את המצב מאשר כשאין חוק. חוק ניתן לאכיפה יותר מאשר החלטות אחרות. לכן נדון, כמו שדנו גם בדיונים הקודמים, איך להביא לידי ביטוי את שימור זכרו – שימור זכרו זה גם לעשות אזכרה.
אלחנן אבידור
אנחנו מקיימים מדרשה, יש לנו כל שבוע הרצאות.
היו"ר זבולון אורלב
גם שימור זכרו וגם פועלו, שהיא מדרשה למורשתו. אם אתם חושבים שזה לא בא לידי ביטוי מספיק בחוק, אפשר לקיים על כך דיון, כי אין מחלוקת בנושא הזה שזה בית של מאיר וצינה דיזנגוף והם הורישו אותו ויש צוואה, ואנחנו יודעים את רוח הצוואה. קראתי את הצוואה יותר מפעם אחת. אין לנו מחלוקות בדברים האלה. ואם רשויות המדינה לא נהגו כראוי בעבר לדעתך, החוק הזה בא לתקן את הדבר הזה.
עקיבא נוף
איך המלים היפות שישנן בדברי ההסבר האלה ימולאו?
היו"ר זבולון אורלב
זה לא בדברי ההסבר, זה כתוב בחוק.
עקיבא נוף
בחוק יש מי שמבצע ומי שיאמר לנו לצאת החוצה, והשאלה היא איך זה יתממש, איך מדרשת דיזנגוף תמשיך לשבת שם.
היו"ר זבולון אורלב
זה הדיון לקריאה שנייה ושלישית. עיריית תל-אביב, בבקשה.
דפנה לב
אנחנו בעד להחיל רציפות.
היו"ר זבולון אורלב
גבי גולן, סגן מזכיר הממשלה, האם אתה רוצה לומר משהו באשר להחלטת הממשלה?
גבי גולן
אנחנו תומכים בדברי היושב-ראש. בית העצמאות, על דעת כולם, הוא נכס צאן ברזל. הרי היום הוא עומד בהזנחה פיסית, הגג דולף. הבית הזה זקוק מיידית לשיקום. הממשלה הצטרפה לתהליך של חקיקה פרטית. במהלך התהליך אנחנו, ביחד עם חברי הכנסת, במשך כשנה הגענו לנוסח מסוים, שלצערי לא הגיע לקריאה שנייה ושלישית. הנוסח הזה לטעמנו נותן את האיזונים הנדרשים. הבית הזה תובע את עלבונו מאתנו, מכל הציבור במדינת ישראל. הרי בכל מקום אחר בעולם זה היה נכס מורשת, היו מגיעים כל תלמידי בתי-הספר. אני מתנצל שאני מעט נסחף, אבל אנחנו רואים את זה כמטלה אישית, לגאול את הבית הזה.
גיא דנה
אני חבר הנהלת בית התנ"ך. אני רוצה להדגיש את החשיבות, שמוסד שהוא ללא כוונת רווח צריך לשבת בבית הזה. בשנת 1968 הבית היה במצב מאוד רעוע מסיבה מאוד פשוטה, זה עבר מעיריית תל-אביב למינהל מקרקעי ישראל. אם איזשהו מוסד שהוא ללא כוונת רווח ישב בחלק מהבית הזה, זה יהיה מעין שומר סף שזה לא יקרה שוב, שלא יוציאו משם דברים שלא צריכים להוציא. זה לא חשוב כמה משקיעים בשיפוץ. בנוסח הצעת החוק זה משהו שחשוב מאוד להתייחס אליו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שאתה עורך-דין. גם אתה מוזמן לחפור בספרים ולהציע לנו פתרונות משפטיים איך להביא לידי ביטוי שמלכ"ר או עמותה יכולה לשבת ולהיות כתובה בחוק שהיא שולחת נציגים למועצה סטטוטורית. אם יימצא כזה דבר, אני חושב שידונו על זה. אני לא חושב שתהיינה התנגדויות מהותיות.
גיא דנה
נמצא את הפתרון.
איציק שוויקי
אני מהמועצה לשימור אתרים. אנחנו בעד החלת הרציפות, כי הזמן עושה את שלו.
היו"ר זבולון אורלב
עורך-דין ירון ורד, גם אתה מוזמן למלא את בקשתי, כפי שהצגתי אותה קודם. אגב, רצוי שתהיו בקשר עם יערה ואם יש לכם פתרונות, תעבירו לה אותם ותעבדו על זה.
ירון ורד
אני פונה לאדוני יושב-ראש הוועדה. אני נותן את דעתי האישית לעניין הזה. נראה לי על פניו שהרכבת יצאה והנושא של רציפות יחול פה. אני רק פונה אליך, אדוני, שכאשר נשב פה ונלטש את הנוסח הסופי של הצעת החוק, שנזכור וניזכר בדבריך החמים בנושא של בית התנ"ך, הקשר בין הקמת המדינה, המורשת שלנו, התנ"ך וכל מה שדובר פה.
היו"ר זבולון אורלב
זכור אזכור.
ירון ורד
אני מתייחס להצעת החוק. אני סבור שבנוסח החוק הכותרת צריכה להיות לפי הסדר הכרונולוגי של ההיסטוריה של הבית הזה. אני סבור שזה צריך להיקרא: הצעת חוק בית דיזנגוף, העצמאות והתנ"ך. אני סבור שצריך לתת את הכרונולוגיה, את ההיסטוריה וגם את הכבוד למאיר דיזנגוף מצד אחד, ואת הכבוד לחברי הנהלת עמותת בית התנ"ך שמנהלים את המקום מאז שדוד בן-גוריון, בשנת 1972, העביר את החברה לחקר המקרא ואת הקמת המוזיאון, ועד היום.
היו"ר זבולון אורלב
אני מזמין אותך לומר את הדברים בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
ירון ורד
שמעתי את דבריו של מר גבי גולן. אני לא מתייחס לנושא של הזנחת הבית. אני חושב שזה מעורר רחמים שעיריית תל-אביב השקיעה המון כסף בשחזור שיפוץ הבית ליד כיכר השעון ביפו, שזה הבית שממנו יצאו כנופיות הפורעים ושימש כמפקדה של הבסיס הקדמי של חיל המשלוח העירקי, אבל שקל לא נתנו, גם בחגיגות המאה האלה, לשיפוץ הבית. כשהגג דולף, אנחנו מהכספים שלנו, מהתרומות, מזפתים את הגג.
גבי גולן
שלא תטעה, אני לא עיריית תל-אביב.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.
חיים אמסלם
אנחנו שומעים על מאיר דיזנגוף שתרם את ביתו. הפסוק אומר "ונתתי להם בביתי יד ושם טוב מבנים ומבנות". אין לו בנים ואין לו בנות, אבל זה היד. בשאלות ותשובות הרשב"א, לפני מאות שנים, נשאלה שאלה האם זה דבר רצוי, האם זה דבר מותר, האם עושים את זה כשאדם תורם. הוא מאריך בזה ונותן לזה הנמקה, ובין ההנמקות הוא אומר את הדבר הזה. אני חושב שזה רלוונטי מאוד דווקא ליהודי הזה, שלא השאיר בנים ובנות. שקריאת המקום כבית העצמאות תהיה גם להציב לו יד ושם.
היו"ר זבולון אורלב
במטרותיו של החוק הזה צוין במפורש, שמטרת הבית הזה היא שימור זכרו ופועלו של דיזנגוף.

אני מעלה להצבעה את בקשת הוועדה להמליץ בפני המליאה לאשר רציפות על הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ט-2008. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

אני קובע שהוועדה אישרה פה-אחד את הבקשה להחלת רציפות. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים