PAGE
35
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

01.06.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

מיום שני, ט' בסיוון התשס"ט ( 1 ביוני 2009), שעה: 12:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטת בג"ץ כי על המדינה לממן מכוני


גיור רפורמים, של חבר הכנסת שלמה מולה

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

רוברט טיבייב

אברהם מיכאלי

חיים אמסלם

רחל אדטו

משה גפני

אורית זוארץ

שלמה מולה

דוד רותם

אביגדור לויתן – מנהל תחום גיור, משרד לקליטת עלייה

טובה פינקלשטיין – היועצת המשפטית, המשרד לקליטת עלייה

עו"ד נעמה בן צבי – הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

עמנואל מהל – מנהל מחלקת קהילות יהודיות, משרד החוץ

אורי גבע – רפרנט ממשל ומינהל באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד הדסה צנגן רוט – הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

שמעון אולמן – הרבנות הראשית

הרב גלעד קריב – מנכ"ל התנועה הרפורמית

רב ילנה רובינשטיין – מנהלת מחלקת עולים, התנועה הרפורמית

רב אליוט קליימן – מנהל מחלקה, התנועה הרפורמית

שירה קליימן – רכזת מחלקה, התנועה הרפורמית

עו"ד עינת הורביץ – מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז לפלורליזם יהודי
שמואל דברת – מנהל יחסי ציבור ודוברות, התנועה המסורתית

רב אנדי סאקס – מנהל לשכה לשירותי דת – התנועה המסורתית

רב פרץ רודמן – רב, התנועה המסורתית

יזהר הס – מנכ"ל התנועה המסורתית בישראל

תמר אלעד אפלבום – יו"ר הלשכה לשירותי דת, התנועה המסורתית

אורלי ברודי שקורי – מנהלת היחידה לניתוב משאבי מדינה, עמותת פנים להתחדשות יהודית

חיים אירם – מנהל מדור גיור במכון ללימודי יהדות

נחמיה סיטרואן – המכון ללימודי יהדות

לורן פוריס – מנהלת קשרי כנסת, המרכז לפלורליזם יהודי

דנה גורדון

אושרה עצידה

החלטת בג"ץ כי על המדינה לממן מכוני גיור רפורמים,

של חבר הכנסת שלמה מולה

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו התכנסנו היום כדי לדון בהצעה לדיון מהיר שיזם חבר הכנסת שלמה מולה, בנושא: החלטת בג"ץ כי על המדינה לממן את המכונים הפרטיים להכנה לגיור שאינם אורתודוקסים. חבל שמי שיזם את ההצעה לדיון מהיר עדיין לא הגיע. יכול להיות שהוא יצטרף אלינו יותר מאוחר.


אגב, לא מזמן שמעתי את שר המשפטים פרופ' יעקב נאמן שאמר שמשבר הגיור מאיים על קיום המדינה היהודית יותר מהגרעין האיראני. אני באמת מסכימה איתו, כי כידוע בעיית הגיור היא בעיה מורכבת, ולדעתי יש לערוך רפורמה מקיפה בנושא, ולהסדיר את העניין אחת ולתמיד.


המפלגה שלנו, מפלגת "ישראל ביתנו" ניהלה משא ומתן קואליציוני בסוגיה הזאת, ואנחנו הלכנו עם זה לבחירות. אנחנו מאמינים שאפשר להתגייר בצורה יותר ידידותית, ובצורה יותר נגישה, לתת קריטריונים יותר נגישים לנושא. אני מאמינה שגם נגיע להישגים בתחום הזה.


אני מבינה מהחלטת הבג"ץ שפה לא נותנים פתרון לגיור, אלא נותנים פה אפשרות לכל המכונים הפרטיים להכין לגיור, והמדינה גם צריכה לממן את הלימודים האלה. אני ממש רוצה להיזהר, ולא לנקוט באיזושהי עמדה. אבל, כיושבת ראש הוועדה אני מאוד חוששת כי בסופו של דבר מי שעובר את הגיור מגיע לרבנות הראשית, ואני מאוד חוששת מזה ששם הם יכולים להיתקע. במדינת ישראל בכל זאת גרים כ-300 אלף עולים, והם מתנהגים כמו יהודים לכל דבר. אבל, הם לא יהודים לפי ההלכה. צריך לעשות הכול כדי לאפשר להם להתגייר, להקל על שילובם התרבותי והרוחני במדינת ישראל.


הייתי רוצה לשמוע את עמדת נציגי הארגונים שהגיעו לפה.

אולי כדאי לשמוע בהתחלה את בא כוח התנועה הרפורמית שהגישו את העתירה.

בבקשה.

צהריים טובים לכולם. לצורך הפרוטוקול, שמי הרב גלעד קריב, ואני מכהן היום כמנכ"ל התנועה ליהדות המתקדמת, היהדות הרפורמית בישראל. איתי נמצאים כאן חברים וחברות לצוות, בהם עו"ד עינת הורביץ שהיא יצגה את התנועה בבית המשפט העליון במסגרת ההליכים בבג"ץ. אני מניח שבמידה והוועדה תבקש, היא תוכל להוסיף פרטים לאחר מכן על משמעות הפסיקה.


נמצאת איתנו הרב ילנה רובינשטיין שהיא ראש בית-הספר לגיור של קהילות היהדות הרפורמית כאן בישראל. כאורח הצטרף היום לדיון איתנו, כמובן ברשות הוועדה, הרב אליוט קליימן שהוא סגן נשיא התנועה הרפורמית בצפון אמריקה.


ברשותכם, ראשית, אני מבקש לברך את הוועדה על הדיון הראשון שלמיטב ידיעתי מתקיים בכנסת הנוכחית בנושא הגיור. חבר הכנסת רותם מתקן אותי, אחד מהדיונים הראשונים שמתקיים בכנסת הנוכחית בנושא הגיור. אני מאמין שאחד הדברים המשותפים לרוב האנשים שיושבים סביב השולחן הזה הוא הדאגה הכנה ממשבר הגיור היום במדינת ישראל, ומהעובדה שמאות אלפי אנשים שחיים בתוך החברה היהודית, ובמידה רבה גם רואים עצמם כיהודים, לא מוכרים על-ידי מוסדות מדינת ישראל כיהודים - דבר שיוצר תחושות של ניכור, דבר שמעמיד סימני שאלה גדולים על היכולת שלנו כחברה ישראלית לקלוט את אותם עולים שהגיעו על-פי הזמנתנו. הם לא הסתננו למדינת ישראל, אלא באו לכאן מכוח חוק השבות.


מבחינת התנועה ליהדות מתקדמת, לפסיקה שהתקבלה בבג"ץ ישנן שתי משמעויות מרכזיות. האחת היא משמעות כללית שחורגת מעבר לסוגיית הגיור. זוהי הפעם הראשונה שבית המשפט העליון של מדינת ישראל חייב את ממשלת ישראל לתקצב באופן שוויוני מוסדות דת ופעילות דתית של הזרמים הלא אורתודוקסים. זה דבר שאנחנו חותרים אליו מזה שנים, ואנחנו שמחים שבית המשפט העליון נענה לפנייתנו בנושא הזה.


המשמעות השנייה נוגעת לעניין הגיור ופעולת הגיור. קהילות התנועה ליהדות מתקדמת מגיירות מזה שנים במדינת ישראל, והחל משנת 2002 הגרים שאנחנו מגיירים נרשמים במרשם האוכלוסין כיהודים. כל המתגיירים במסגרת אולפנות הגיור שלנו יודעים שמוסדות הרבנות הראשית, המועצות הדתיות, בתי הדין הרבניים, לא יכירו בהליכי הגיור הללו, ובכל זאת בוחרים להתגייר דרכנו. אנחנו מקפידים הקפדה יתרה ליידע את המתגיירים במסגרת אולפנות הגיור שלנו מה הם יכולים לקבל כתוצאה מהגיור שלנו, ומה ימנע מהם. לדוגמה, טקס נישואין באמצעות הממסד הרבני האורתודוקסי. ועדיין, ישנן מאות אנשים בשנה שבוחרים להתגייר במסגרת קהילות היהדות המתקדמת, וגם היהדות המסורתית שמיוצגת כאן מסביב לשולחן. הם בוחרים זאת מכיוון שעל-פי השקפת עולמם המקום המתאים להם, הראוי להם, הנכון להם, הוא קהילות היהדות המתקדמת, והקהילות המסורתיות בישראל.


האנשים הללו, כולם, יושבים כדין במדינת ישראל. בניגוד לחלק מהפרסומים, או חלק מהתגובות שהושמעו מצד מפלגות חרדיות, דוברי הממסד הרבני האורתודוקסי, בדבר הסכנות הגדולות שטמונות בהחלטת בג"ץ, חשוב להבהיר שגם התנועה המסורתית, וגם התנועה ליהדות מתקדמת אימצו זה מכבר מדיניות גיור אחראית, שקולה, זהירה, במסגרתה באולפנות הגיור שלנו אנחנו מלמדים אנשים שיושבים כדין במדינת ישראל, שיש להם מעמד של קבע, או הם בדרך להשגת מעמד של קבע. איננו מגיירים תיירים, איננו מגיירים מהגרי עבודה. כאן אנחנו שותפים מלאים למשרד הפנים, לגורמים אחרים, בחשש מפני ניצול לרעה של הליכי הגיור.


אנחנו מאמינים שהפעולה שלנו בתחום הגיור היא פעולה נחוצה, בין השאר לנוכח הקיפאון הנמשך בפתרון משבר הגיור בתוך המערכים האורתודוקסים. אנחנו מכבדים לחלוטין הכרעה של כל עולה, של כל תושב ואזרח, להתגייר באמצעות בתי הדין המיוחדים לגיור שפועלים ליד הרבנות הראשית, או באמצעות בתי הדין הרבניים האזוריים. אין בליבנו כל תלונה כנגד מי שבוחר בשיטה שאינה שיטתנו הדתית. יחד עם זאת, אנחנו מאמינים שהיום עשרים שנה לאחר תחילתו של גל העלייה המבורך מברית המועצות, מארצות הגוש המזרחי, 25 שנים לאחר העלייה מאתיופיה, ברור שלא ניתן לפתור את משבר הגיור בדרכים שבהן ממשלת ישראל ניסתה להתמודד עם המשבר הזה עד היום. על מנת להבטיח שאנשים שמעוניינים לחיות בתוך קהילה יהודית יוכלו לעשות את זה, מן הראוי שבצד הפעולה הממשלתית החשובה שנעשית בין השאר על-ידי המכון ללימודי ליהדות שבהנהלתו יושבים נציגי כל הזרמים, בצד פעולת המכון, בצד פעולות של גופים אחרים, נכון שהיום במדינת ישראל יפעלו גופים קהילתיים עצמאיים בתחום הגיור. אנחנו חושבים שטוב שקיימות אולפנות פרטיות שמלמדות לקראת גיור בדרך האורתודוקסית. אנחנו מקווים שתפתחנה עוד אולפנות מהסוג הזה. טוב שישנן אולפנות שמלמדות בשיטה הרפורמית, טוב שיש אולפנות שמלמדות בשיטה של היהדות המסורתית קונסרבטיבית. ככל שיותר קהילות במדינת ישראל תעסוקנה בתחום הגיור כך ייטב לכולנו.


במידה והוועדה הנכבדת מעוניינת לשמוע פרטים על פסק הדין, על המשמעויות המשפטיות שלו, נמצאת פה כמובן באת כוח התנועה.

מר קריב, האם יש לכם מספרים? האם אתה יכול לומר כמה אנשים כאלה ישנם בשנה?כמה אנשים לומדים בקורס, מהו משך הקורס, וכמה ניגשים לבחינות ועוברים לבחינה?

ראשית, חשוב לציין שאולפנות הגיור של התנועה ליהדות מתקדמת, ומדובר על כ-20 כיתות גיור הפועלות היום בתוך התנועה, מציעות למתגיירים מסלולי לימוד רציניים, מתמשכים, ארוכים על-פי רוב. רוב הליכי הלימוד לקראת גיור מתנהלים למעלה משנה. בכל רגע נתון, בממוצע כמובן, לומדים כ-200 אזרחים ותושבים ישראליים באולפנות הגיור שלנו ברחבי הארץ. הרוב המכריע של התלמידים ואולפנות הגיור שלנו, בניגוד למה שקורה במערך האורתודוקסי, מגיעים אל השלב הסופי של עמידה בפני בית דין, ולשמחתי הרבה גם עומדים במבחנים, מתגיירים. לאחר מכן, במידה ונדרש ביחס לגברים, הם עוברים טקס של ברית מילה, וביחס לכל המתגיירים טובלים את הטבילה הטקסית לקראת הצטרפותם לעם היהודי.


בצד אוכלוסיית הלומדים לקראת הגיור, כ-200 איש בכל רגע נתון, ישנה קבוצה נוספת של קטינים שמתגיירים כמובן בהסכמת הוריהם, או בהחלטת הוריהם באולפנות הגיור שלנו. מדובר בעיקר בילדים מאומצים מחוץ לישראל. ביחס אליהם, מכיוון שמדובר בקטינים בגילאים מאוד צעירים, לא מתקיים הליך לימוד, ובית הדין שלנו מוודא שאכן הילדים יגודלו בהתאם להשקפה של ההורים, אבל באורח חיים יהודי. לא בבית שיש בו פסיחה על שני הסעיפים מבחינת אורחות חיים דתיים. דומני שמספרים פחות או יותר דומים קיימים גם בקהילות היהדות המסורתית קונסרבטיבית. הם כמובן יוכלו להשלים את הנתונים.

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת שלמה מולה שיזם את הדיון. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אני מתנצל על האיחור. היה דיון בוועדת החוץ והביטחון עם ראש הממשלה.


אני מאוד שמח שאנחנו מקיימים את הדיון. הדיון בא בעקבות זה שהמדינה נתנה מונופול לזרם הדתי אורתודוקסי. העתירה שהגיעה לבית המשפט העליון, ומסקנות השופטים, מחזירים אלינו את אי הצדק הקיים בתהליך חלוקת המשאבים. איננו דנים כאן בשאלה האם ההכנה לגיור של התנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית או האורתודוקסית היא צודקת כן או לא. אנחנו בכלל לא נכנסים לסוגיה ההלכתית. אני חושב שדווקא בעניין הזה יש איזושהי הסכמה שבמסגרת ועדת נאמן יש איזשהו כיוון של שיתוף פעולה ביחד.


יחד עם זאת, זה דבר לא סביר שמשלם המיסים הישראלי מממן אך ורק זרם אחד. זה בלתי סביר לחלוטין, וזה לא יעלה על הדעת. אני דווקא קראתי בעיון רב את פסיקת בית המשפט העליון, ואני רוצה לצטט מתוכנו של פסק הדין. בפסק הדין נאמר: חופש הדת והמצפון הוא מעקרונות שיטתנו. חופש זה הוא מהערכים המרכיבים את היסודות הנורמטיביים החולשים על שיטתנו מעת קום המדינה. חופש המרת הדת מעוגן במסגרת חופש דת ומצפון. כלומר, כל מי שרוצה להתגייר יכול לעשות זאת בשמחה ובששון. יחד עם זה, ונאמר גם במפורש בפסק הדין כי: "חלוקת התקציבים והתמיכות על-ידי המדינה, צריכה להיעשות תוך שמירה על עקרונות של שוויון וסבירות תוך קביעת קריטריונים ברורים וגלויים לחלוקת הכספים. על הרשות שמחלקת את התקציב לשקול שיקולים עניינים בלבד, ואין היא יכולה להפלות בין קבוצות אשר אין ביניהם שוני רלוונטי". כלומר, בין אם זה משרד הקליטה, בין אם זה משרד האוצר, או כל גוף אחר, אף אחד לא יכול לבוא ולומר: אנחנו נותנים לאורתודוקסים, ולא נותנים לרפורמים, ולא נותנים לקונסרבטיבים. הם במפורש לא יכולים לומר זאת.


פלורליזם דתי הוא באמת חלק מהביטוי הדמוקרטי שלנו. אם מותר להגיד, רוב העם בישראל לא קם בבוקר והולך להתפלל. הוא לא חי על-פי תורת ישראל יום ולילה. אבל, כל אחד מאיתנו מכבד את ערכיה, את סמליה, של מדינת ישראל כמדינה יהודית. עם זאת, מכאן ועד להפליה בצורה בוטה של זרם אחד וזרם שני, ולחבק רק זרם אחד, המרחק הוא גדול.


גברתי היושבת ראש, אני מכיר אותך, ואני רואה שהוועדה הזאת כבר מתכנסת נמרצות יום יום בנושאים שונים ומגוונים. לגבי העניין הזה - אנחנו נעקוב אחרי יישום פסיקת בית המשפט העליון, בלי התחכמויות, בלי כן, בלי אבל ולמה, ומחר כן ומחר לא, אלא ממש בצורה ברורה. אני רוצה שגם המשתתפים ידעו שאנחנו לא באים, בדיון הזה לפחות, לדבר על השאלה האם הגיור הוא כהלכה, או האם הכנתו היא כזאת וכזאת או מהו סוף הדרך. אנחנו לא באים לקבוע איזה סוג של רבנים יגיירו את המועמד לגיור.


בשנים האחרונות הגיעה אלינו עלייה טובה גם מאתיופיה וגם מחבר העמים. אנחנו יודעים באמת כמה אנשים רוצים להגיע לגיור. הגיור צריך להיות ידידותי. לעומת זאת, הגיור היום אפילו לא נותן לאנשים הזדמנות להתקרב לגיור. נושא חלוקת המשאבים הוא בהחלט חלק מהעניין. אם יהיה זרם שיקל ביותר בהכנה לגיור - זה בסדר גמור. רשות שלטונית לא יכולה להפלות קבוצות שונות. אתם יודעים מה? תסגרו את כל הברז לכל העמותות, לכולם. אם אתם רוצים אז שיתנו לכולם. בית המשפט העליון כדרכו בקודש, רץ כנראה הרבה יותר מהר לפנינו ואפילו מהמחוקקים בכנסת ישראל. לכן, אני מאוד שמח שהפסיקה הזאת נפסקה כפי שהיא נפסקה.

טוב זה ברור. הוא נבחר לכל החיים, אנחנו בקושי לשלוש שנים.

אני מצפה שהדיון יהיה דווקא ענייני. אנחנו נשמע את כל הדעות. יש לי ציפייה דווקא מהגורמים שהצו הוצא אליהם ואני במיוחד מסתכל על עו"ד טובה פינקלשטיין שיש לי הערכה רבה מאוד על מה שהיא עושה במשרד הקליטה. היא לא תיתן שהפסיקה הזאת תתמסמס כפי שהרבה מאוד דברים מתמסמסים. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

רבותי, יש לי הרגשה שמישהו חושב שהוא מצליח לרתום את העגלה לפני הסוסים, ולהגיע להישגים.


אין בפסק הדין שאנחנו עוסקים בו שום חידוש הלכתי. העובדה שהמדינה צריכה כאשר היא מסבסדת לעשות זאת בצורה שוויונית, זו הלכה שקיימת כבר עשרות בשנים. ולכן, כאשר בא בית המשפט במקרה הזה וכל שלושת השופטים מדגישים, ואולי אנחנו נצטט את הדברים שאומרת השופטת נאור, ואני חושב שזה הקטע החשוב ביותר בפסק הדין. החלק החשוב בפסק הדין הוא כמו שאומרת השופטת נאור: "כפי שהבהירה חברתי הנשיאה, המדינה אינה חייבת כלל ועיקר לתמוך במכוני גיור פרטיים. אולם, כל עוד היא בוחרת בדרך זו אין היא יכולה ליתן עדיפות לגיור המועדף על-ידה, ועליה לנהוג באופן שוויוני".


מכיוון שראינו בפסק הדין שהתמיכה במוסדות הגיור הפרטיים היא מיליון וחצי שקל בשנה, אני מניח כדי לא לעקוף את פסק הדין, יחליט משרד הקליטה שהחל משנת התקציב הנוכחית הוא איננו תורם, ואיננו מסבסד יותר מכוני גיור פרטיים. העותרים לא הרוויחו מהנושא הזה כלום. הם הצליחו לגרום שגם אחרים לא יקבלו, אז זה לא דבר שיקדם אותנו.


יותר מכך אני רוצה לומר, לעניין התפיסה הגיורית כשלעצמה, אני חושב שפסק הדין הזה גרם לתנועה העותרת נזק. משום שאומרת השופטת ארבל, והיא שלחה ככה רמז לדעתי עבה מאוד בעניין: "סברתי כי נכון יהיה להכרעה בעתירה זו להמתין לעת מתן פסק הדין בבג"ץ 1101305 שעניינו בשאלת זכאותם של מי שגיורו בהליכי גיור קונסרבטיבי. דומה לי כך כיוון בית המשפט בהחלטתו מיום 20.02.06. ברם, המועדים שנקצבו חלפו, הימים נקפו, התקדמות ממשית בעניין לגופו אין עדיין, ולכן צריך להכריע בעניין התקציבים".


מה אומרת בעצם אומרת השופטת ארבל? היא אומרת: רבותי, יש עתירה שהוגשה בשנת 2005 שהכוונה שלה להכיר בגיור הרפורמי במדינת ישראל. אין סיכוי שהדבר הזה יקרה בזמן הקרוב, כי אחרת היו מחכים. ולכן, אין בעיה. ניתן לכם כמה לירות, ובזה תרוויחו.


השאלה היא האם בזה פתרנו בעיה? הרי אתם התנועה הרפורמית רוצים שיכירו בגיורים שלכם במדינת ישראל, אז תקבלו כסף. נניח שאפילו יחליטו שממשיכים לתקצב, וגם אתם תקבלו. אני לא יודע כמה גופים פרטיים יש. אתם תקבלו 100 אלף, 200 אלף שקל בשנה, ובא לציון גואל. אבל, על ידי כך אתם הצדקתם את הדחייה של ההחלטה בשאלה העקרונית להרבה זמן כי אתם מקבלים כסף, ומה אתם רוצים?


אני גם לא יודע האם זה נכון לראות את פסק הדין הזה כפריצת דרך, כי בסופו של דבר מה שקובע היום לפחות במדינת ישראל זה שהגיור צריך להיעשות על-ידי בתי הדין לגיור שהם בתי דין אורתודוקסים. האם המדינה צריכה לסבסד לימודים שאינם מביאים לשום דבר? כי אילו היתה באה התנועה ליהדות מתקדמת ואומרת: רבותי, אנחנו מכינים את האנשים שלנו לגיור באופן כזה שהם יוכלו להירשם כיהודים, ולחיות כיהודים, ולקבל את הזכויות, בעיקר נישואין וגירושין, אז אני מבין את הטענה. אבל, בעצם אני חושש שאנחנו מסבכים את העניין עם פסק הדין הזה, כי גילינו כבר שגם כאשר הגיור הוא אורתודוקסי אז אפשר לבטל 10,000 גיורים בשמונה עמודים של נייר שקוראים לו פסק דין.


אבל, זה לא יביא אותנו לשום פתרון של בעיית הגיור. אני חושב שהפתרון לבעיית הגיור יהיה המימוש של הדרישות שאני דרשתי בהסכם הקואליציוני שהוסכמו על-ידי הרב עמאר, ועל- ידי הרב עובדיה יוסף, הוסכמו על-ידי יהדות התורה-דגל התורה שכתבו בהסכם שלהם שאין בו סתירה להסכם שלנו. שם מדובר על תוספת דיינים, על יצירת מדינת ישראל כאזור גיור אחד, על כך שאי אפשר יהיה לבטל.

חבר הכנסת רותם, ברשותך, אני לא חושבת שאנחנו עוסקים בזה. אנחנו עוסקים ביישום פסיקת בית המשפט העליון.

חבר הכנסת מולה, אף אחד לא צריך לדון ביישום פסיקת בית משפט עליון. בינתיים מדינת ישראל היא מדינת חוק שכאשר בית המשפט העליון אומר למשרד ממשלתי: אתה צריך לתקצב מישהו אחר כמו שאתה מתקצב את כולם, המשרד מבצע את זה. יש לו רק אפשרות אחד להגיד: אני לא מתקצב אף אחד. אם הוא יתקצב חלק, הוא יתקצב את כולם. אם זה מה שאתה רוצה לקבל, אנחנו יכולים לקבל ברגע זה החלטת ועדה שאומרת: ועדת העלייה והקליטה רואה את פסק הדין של בית המשפט העליון כמחייב גם את משרד הקליטה, ועליו לתקצב אם הוא מחליט לתקצב, גם את העותרים בפסק הדין.

אתה יכול לקבל החלטה כזאת, אין לך שום בעיה כי אין לי פה זכות הצבעה, אחרת הייתי מצביע נגד.

אתה יכול להצביע נגד, אבל אתה לא יכול להצביע נגד העובדה שכל מוסד ממשלתי כפוף לפסק דין של בית המשפט העליון.

ברגע שיגיע תורי לדבר, אני אסביר.

שהוא לא כפוף.

לא, אני אמרתי שהוא לא כפוף?

אם כך, למה לך לדבר? אנחנו יכולים לקבל החלטה. זה מה שרצה חבר הכנסת מולה -שנקבל החלטה.

אני פשוט חושב שזו החלטה לא ישימה בשום מקרה, עם כל הכבוד לשופטי בית המשפט העליון שלא מכירים את המציאות.

סליחה, אדוני כנראה לא מכיר את המציאות שחברי הכנסת הם נאמנים לשלטון החוק.

חד וחלק, גם השופטים כן.

לכן, כאשר יש פסק דין, גם אם אנחנו סבורים שהוא איננו נכון, אנחנו חייבים לכבד אותו.

כן, אין ויכוח. אנחנו כולנו מכבדים אותו.

לכן, אפשר לקבל החלטה שאנחנו קוראים לכל הגופים לכבד את החלטת - - -

לא, אנחנו לא צריכים לקרוא לאף אחד. למה לקרוא?

לכן גברתי, לדעתי זו צריכה להיות ההחלטה, ושלום על ישראל.

חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להפנות כמה שאלות לנציגי התנועה הרפורמית. לאחר הקורסים של התנועה שלכם, כמה עומדים במבחנים של בית הדין הרבני?

הבוגרים שלנו לא ניגשים לבית הדין הרבני האורתודוקסי. הם ניגשים לבית הדין הרבני של מועצת הרבנים הרפורמיים, בית דין קבוע שפועל. החל משנת 2002 אזרחים ותושבים שמתגיירים באמצעות הגיורים שלנו, נרשמים כיהודים במרשם האוכלוסין. אנחנו ניגשים עם תעודת הגיור שלהם.

אבל, הם לא יכולים לעשות נישואין.

הם לא יכולים לעשות נישואין באמצעות הרבנות הראשית או הממסד האורתודוקסי.

כלומר, השאלה שלי היא אחרת. יש כאילו מצב שהם הולכים לא רק בשביל נישואין, אלא יש דברים אחרים שבגללם הם הולכים לקורסים האלה.

חד משמעית. רוב המתגיירים שלנו מגיעים מכיוון שלהם חשוב להירשם במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל כיהודים, ובראש ובראשונה חשוב להם להיות מוכרים על-ידי הקהילה שבה הם חיים שזה לרוב קהילה חילונית, קהילה רפורמית, קהילה מסורתית, כיהודים. אנשים עושים את מהלך הגיור מתוך בראש ובראשונה צורך נפשי, צורך רוחני. למשל, הורים שמאמצים ילד מארץ אירופאית חשוב להם לגייר את הילד. ולכן, שאלת הנישואין והגירושין היא ממש משנית לעניין. הם רוצים לגייר את הילד או את האדם המבוגר לצורך אישי קהילתי, והם רוצים שמדינת ישראל תירשום את האדם כיהודי.

ברור. זה לא סוד שבתוך העלייה יש הרבה עולים שלפי ההלכה הם לא יהודים. הם גם לא מכירים את היתרונות של היהדות. הם לא מכירים מושגים כמו חגים, וכן הלאה, וכן הלאה. אני אגלה סוד - גם בתוך יהודים שלפי ההלכה הם יהודים, יש כאלה שלא מכירים.


לדעתי, אתם עושים עבודה ברוכה שלפחות אלה שרוצים לדעת יוכלו לדעת זאת באמצעות הקורסים שלכם. אני בשמחה אתמוך פה. לא סתם שאלתי את השאלה כמה ניגשים למבחנים של הרבנות הראשית. כלומר, מדובר באנשים שרוצים ללמוד את עקרונות היהדות, ומבחינתי זהו דבר מבורך. תודה.

תודה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, תודה. מבחינה פורמאלית, אנחנו באמת דנים בפסק דין. פסק הדין של בג"ץ הוא פסק דין של בג"ץ. עם כל התחושה הפנימית שלנו למחות ולומר מה אנו חושבים על גישתו של בג"ץ לכל מיני נושאים שמתוכם גם משתמעים אולי כל מיני דברים ערכיים, אנחנו כרגע לא התכנסנו כדי לתקוף את הבג"ץ, ולא מתפקידי לעשות זאת היום.


יחד עם זאת, אני מצטרף פה למספר דברים שאמר חבר הכנסת דוד רותם בנושא רתימת הסוסים לפני העגלה. אם מישהו חושב שהוא באמת ינסה להרוויח פה נקודות בדרך, בדרך של קבלת תקציבים - אולי בסוף זה עבודה בעיניים. עבודה בעיניים על אנשים שיושבים ולומדים שם, ונותנים להם. עם כל ההסברים של עו"ד קריב שהסביר שבעצם אומרים להם מראש שההכנה שלהם לא תספיק להם, או שהם לא יוכלו לעמוד בפני בית הדין לגיור שהם הם המוסמכים היחידים במדינת ישראל לפסוק בענייני גיור, זה בעצם לתת כסף לאנשים ולבזבז כספי מדינה, כי לאחר מכן אותם אנשים לא יוכלו לעשות שום דבר עם ההכשרה שהם קיבלו.

למה זה לבזבז כסף? מה אם אותם אנשים עושים את זה מבחירתם החופשית?

חבר הכנסת מולה, אם המדינה נותנת תקציב למטרה מסוימת, ועם התקציב הזה האנשים האלה אמורים להגיע לאותה מטרה שהם בסוף יוכלו להשתמש בזה, אז לגיטימי. אבל, אם בסוף לוקחים בשם כאילו גיור, ובסוף הגיור הזה אין לו שום ערך מבחינת מדינת ישראל - - -

למה אתה אומר שלא? הם נרשמים כיהודים במרשם האוכלוסין במשרד הפנים.

חבר הכנסת מולה, אם תקשיב לי עד הסוף תבין למה אני מתכוון. מה זה "נרשמים"? הרישום במשרד הפנים לא נותן להם מאומה מבחינת נישואין וגירושין, ומבחינת ערבוביה בעם ישראל הם לא יוכלו. לכן, אנחנו בעצם גורמים להם גם לבלבל את העם, ונוצר פילוג בעם. אנחנו נלחמים ונלחם כך שלא יהיו במדינת ישראל שני עמים. צריך להיות פה עם אחד. בשביל זה אני באתי מרוסיה לפני ארבעים שנה, וההורים שלי הלכו לסיביר בשביל לשמור על יהדותם. חבר הכנסת מולה, גם באתיופיה אנשים שמרו על יהדותם, וזאת עם הכבוד לגישה הליברלית שאתה מציג פה היום שמותר כך ומותר היום. תאמין לי שאם תשאל את הרבנים שלך, ואת הקייסים שלך, הם לא יגידו לך את אותה דעה, כי בסוף עם ישראל צריך להיות עם אחד.

- - - בגלל זה גם אתם, הממסד הדתי, נתתם להם בטח את הסמכות גם לחתן, גם לגייר. ממש נפלא, באמת.

גברתי, מכיוון שמדובר פה בתקציבים שרוצים, אם יש משהו כרגע - ייתנו להם. אם לא - צריך לשקול אולי שהתקציבים האלה לא יהיו לאף אחד בסוף. כי אם זה עניין של שוויוניות שבג"ץ חושב שאם יש שקל צריך לחלק את זה רק לפי שוויוניות כאשר אפילו אלה שמנסים להציג עמדה שהיא בסוף עמדה של עבודה בעיניים - ככה אני קורא לזה - אז הגורמים המחליטים בתקציבים יצטרכו להחליט אם לתת בכלל תקציבים לגופים הפרטיים או לא.

צר לי, אבל יש הרבה יהודים שלא יעמדו במבחנים של בית הדין הרבני.

זו טעות לחשוב כך. מי שלא מכיר את זה, מדבר כך.

גברתי, אני מבקש להציע הצעה לסדר. מכיוון שמתברר שגם המציע איננו רוצה להיכנס לשאלות ההלכתיות, ומכיוון שלא רוצים להיכנס, ואני רואה שהדיון פה מתחיל לגלוש לשאלות של כן הלכתי, לא הלכתי - מה שאתה הצעת - אני הייתי מציע ניסוח להצעת החלטה שבעצם תאמר: הוועדה מציינת כי על-פי הדין בישראל חייב כל גוף ממשלתי בקיום פסיקתו של בית המשפט. הוועדה בטוחה כי המשיבים בעתירה יקיימו את פסק הדין ככל שימשיכו לתמוך במוסדות גיור פרטיים, ובזה לסיים את הדיון. זה מתחיל לגלוש לשאלות ההלכתיות כן גיור, לא גיור, ואני לא חושב שעל זה זה צריך להיות.

לא, אנחנו לא נכנסים לגיור. הייתי רוצה לשמוע את הגופים שהוזמנו לכאן.

אנחנו נשמע.

אבל, להקפיד על כך שמדברים על העניין של פסק הדין, ולא על העניינים שמחכים להכרעה בפסק דין אחר.

חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

אני בכלל לא חבר בוועדה הזאת, אבל בכל זאת הנושא הוא מעניין, ואני מתעניין בו.


תסלחו לי, אבל למביט מהצד זה נראה לי קצת הזוי. כי צודק חברי חבר הכנסת רותם, יש פסיקת בג"ץ, וצריך לקיים את החוק וצריך לקיים את הפסיקה, בין אם אני חושב כך או אחרת. אבל, אני בכלל לא רוצה על זה בכלל.


זה שנעשית כאן תעמולה שיש גיור שהוא הרבה יותר ידידותי והוא מקל, והוא נחמד, והוא יפתור את כל הבעיות - במידה מסוימת בסך הכול מדובר בלהשלות אנשים שמחר או מחרתיים, אחרי כמה שנים טובות, כשהם יבואו לידי מימוש אותו הליך שהם עשו, יתברר להם שהם בבעיה כי הם לא יכולים להתחתן ברבנות וכו' וכו'. אבל, אני לא רוצה לדבר על זה, כי זה באמת לא נושא הדיון.


אני הייתי באמת רוצה לשאול שאלה לגבי מכוני הגיור הפרטיים. מאחר ומדינת ישראל לוקחת על עצמה את האחריות לגבי כל הנושא הגיור, והיא הקימה לכך מנגנונים שנתמכים ומודרכים על-ידי הרבנות הראשית, ממתי מכוני הגיור הפרטיים בכלל נכנסו לעניין? הייתי רוצה לקבל תשובות בעניין אם נמצאים כאן אנשים או גופים רלוונטיים, כי זה נושא הדיון לגבי מכוני הגיור הפרטיים. אם כך, ממתי נכנסו לכאן מכוני גיור פרטיים? כמו כן, למה באמת המכון המרכזי של מדינת ישראל לא היווה גורם מספק, ופתאום צריך שיהיו מכונים פרטיים ואז היתה עתירה למכונים אחרים? אני פשוט רוצה להבין למה זה קרה.


הייתי רוצה לדעת עוד דבר. כמה אנשים מתוך המתלמדים במכוני הגיור הפרטיים זכאים בסופו של דבר לקבל את תעודת הגיור? אני דווקא רוצה לשאול את זה ביחס לכאלה שמגיעים בסופו של דבר להתגייר בבתי הדין הרבניים. אני אשמח מאוד אם ניתן יהיה לקבל נתונים בכלל.

אנחנו כבר שאלנו את השאלה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני לא סבור שנושא הדיון הוא נושא התקצוב של המיליון וחצי שקל. אני גם לא חושב שחבר הכנסת שלמה מולה העלה את העניין הזה כדיון מהיר כיוון שזה הנושא שכל כך מטריד. לא זה הנושא, הנושא הוא המדרון החלקלק שלגביו מדובר. גם העותרים התכוונו לזה, וגם נושא הדיון הוא כזה, ואני רוצה להתייחס לזה בקצרה.


ראשית, אני רוצה לומר שהיהדות בניגוד לדתות אחרות, היא איננה דת שמעודדת גיור. כללית, כל דת והמוטיב שלה. אבל, כללית הנצרות היא דת מיסיונרית. היא דת שהיא מעוניינת שאנשים בכל העולם שנמצאים בדתות אחרות, יהפכו להיות נוצרים. אנחנו יודעים, אנחנו העם היהודי אפילו סבלנו מזה. פעמים רבות בהיסטוריה אנחנו נאלצנו לעלות על כבשני האש כיוון שלא רצינו לעבור לנצרות, רצינו להישאר יהודים. הנצרות היא דת מיסיונרית.


לעומתה, אצל הדרוזים אין מציאות כזאת של גיור. נולדת דרוזי אתה דרוזי. לא נולדת דרוזי ותגיד מכאן ועד להודעה חדשה שאתה רוצה ללמוד על הדת הדרוזית, ואתה רוצה לדעת את עיקרי הדת, ואתה רוצה להיות דרוזי, ומוצא חן בעיניך אורח החיים שלהם, ואתה רוצה לשרת איתם ביחד במה שהם משרתים, ואתה רוצה לפעול איתם יחד, אין מציאות כזאת בעולם. דרוזי הוא דרוזי, נקודה.


אני יכול להביא עוד הרבה דתות בכל מיני וריאציות שונות. היהדות, לעומתם, היא לא כזאת ולא כזאת. מי שנולד יהודי נישאר יהודי בכל מקרה ובכל סיטואציה, גם אם הוא יעבור על כל העברות שבתורה. מי שנולד יהודי נישאר יהודי. אני יכול לתת לזה הסבר גם ארוך ומנומק, אבל זה באמת לא נושא הדיון, וגם אין זמן לזה. אבל, היא לא סוגרת את הדלת בפני מי שהוא איננו יהודי, ורוצה להצטרף לעם היהודי בכנות ובאמת עם כל הקשיים. אני שמעתי ברדיו ובכל מיני מקומות אחרים את הסיפור של חג השבועות, שהפכו את זה לפסטיבל ממש שקרי, מסולף, וממש לא נכון. רות אמרה: עמך עמי ואלוקייך אלוקי. היא אמרה: אני מוכנה ללכת איתך. את עכשיו בלי בעל, בלי שני ילדים שנפטרו. נשארת לבד במצוקה שאת נמצאת. אני מקבלת על עצמי את עמך, ואני מקבלת על עצמי את אלוקייך, ואלוקיה ציווה את מה שצריך לעשות. זה המקרה הקלאסי שבו מי שבאמת ובתמים רוצה להצטרף לעם היהודי - - -

חבר הכנסת גפני, בבקשה ממך תרשה לי רק שאלה אחת - החייל שמשרת בצבא והוא רוצה להתגייר.

נגיע אליו, אני הרי לא הולך לברוח משום דבר. אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו רוצים לעשות פה בכל העניין הזה.


על כל פנים, אלה הכללים, והכללים הם כללים דתיים. הם אינם כללים לאומיים, הם אינם כללים ששייכים למדינה. הם שייכים לעם בהיסטוריה שהוא נולד אצל אברהם אבינו, ואת הכללים הוא קיבל במעמד הר סיני.

הרב גפני, אבל להתארגן כמפלגה ולבוא למדינה זה מותר.

לא הבנתי. האם אתה רוצה שאני אצא מכאן?

לא, לא.

לא, בסדר - אני בעד. הרי יש כאלה שעתרו פה לבג"ץ בעניין הזה, הם גם עתרו לבג"ץ שלילד שלי לא יהיה תקציב של שקל אחד בבית-הספר שבו הוא לומד מכוח הפלורליזם. אני צריך לדאוג לעניין הזה. הרי צריך לעשות חוק עוקף בג"ץ כדי שהילד שלי יקבל שקל. אלה שעתרו על העניין הזה - צדיקי הדור, אנשי הפלורליזם שכולם יקבלו שווה - עתרו נגד הילדים שלי. ולא פעם ראשונה, ולא פעם אחרונה. הם פשוט שונאי ישראל. זה בכלל לא רלוונטי לגבי העניין עצמו, מנצלים כל סיטואציה שאנשים מתכוונים אליה בתמימות, והם עושים את זה במזיד.

- - -

אצלם כסף משחק תפקיד - על ראש הגנב בוער הכובע, ואני לא יודע על מי דיברתי.

להגיד שנאת ישראל זה לא במקום.

האם אפשר להגן עליי? עם כל הכבוד, אני חבר הכנסת. הלך לי קשה להיבחר לכנסת. הרי אלה שעותרים לבג"ץ יכולים גם לרוץ לכנסת. נראה מה הם יקבלו, כמה הציבור איתם.

גם זה - - -

בעזרת השם ובישועתו. הם לא מבינים שנגד החרדים הם יוכלו ללכת, וימחאו להם כפיים. אבל, שמישהו יצטרך לוותר להם על מקום בכנסת, אז הם יראו את הפנים היפות של הפוליטיקה הישראלית. ימחאו להם כפיים כשהם ילכו נגד החרדים, לא על מקום בכנסת.


על כל פנים, אני רוצה להגיע כאן לעניין עצמו. החלטת בית המשפט במקרה הזה לא תיושם. היא לא תיושם מסיבה נורא פשוטה. אחת מהשתיים - הרי התקציב הוא תקציב זעום. אני אעשה את מה שלא עשיתי עד היום. אני מטפל בהרבה מאוד מקרים של גיור שנתקלים פה בבירוקרטיה חמורה מאוד. אבל מה? אני לא יכול לעשות נגד זה שום דבר מכיוון שאני בא עם גר או גיורת שעברה את כל ההליכים, והיא באמת מתאימה לקריטריון של עמך עמי, אלוקייך אלוקיי, ומגיעים לרשום אותה במשרד הפנים ואומרים: לא, הגיור הזה לא מוכר. בינתיים היא סובלת או סובל וכו' וכו'. הם אומרים: אי אפשר לעשות עם זה שום דבר, בגלל שאם נכיר בזה נכיר גם ברפורמים, וברפורמים הרי אסור להכיר מכיוון שבאמת אצלם אין שום היררכיה. הרי הרפורמים בניגוד ליהדות ששם יש סולם ערכים, עם חוקים, עם קריטריונים שנוהגים בכל דבר, אצלם יכול איזה רביי רפורמי בניו-יורק להחליט שמי שעומד על הגג בלוס אנג'לס ומכריז: אני יהודי, הוא יהודי. מי יגיד לו לא? אף אחד לא יכול להגיד לו לא. הרי אין ספר חוקים. במועדון שותי הבירה יש קריטריון מי נכנס למועדון, מי יוצא מהמועדון.

אתה השתתפת בכיתת גיור שמכינה?

אני לא. אני רק אומר לך שאין אצל הרפורמים קריטריון אחד.

אבל, איך אתה יודע? אתה לא השתתפת, לא ראית.

בשביל מה אני חבר הכנסת? אני צריך ללמוד, לא? על כל פנים, זאת המציאות. חבר הכנסת מולה, אם אתה רוצה לדעת את האמת תשמע לי, לא לאחרים. אם אתה רוצה לדעת את האמת - מחר יכול לקום רביי רפורמי, וכמו שהוא מחליט שנישואין של שני גברים זה נישואין, אותו הדבר הוא יכול להחליט - - -

הרב גפני, אבל אתה אוהב ישראל, נכון? אתה ברגע זה מבטל 70% מהעם היהודי.

כל אחד יש לו העמדה שלו. אל תפריעו.

לא הבנתי. האם אמרתי משהו לא נכון, או לא יפה?

גם לא נכון.

המציאות היא שהיה בארצות הברית, וקיים עד היום. אני לא יודע למי שהם שייכים. הם כל מיני כאלה שאני לא יודע מי שייך למי, והתאחדות הרבנים, והתאחדות ודוברות ויחצנות, וכל מיני דברים כאלה, אז אני לא יודע מי שייך למי.

תן בהם סימנים.

הסימן הוא נורא ברור: הדם, צפרדע - את כל הסימנים.


אני כיהודי יכול להגיד. יש תרי"ג מצוות, יש כללים. אנחנו יודעים בדיוק. אף אחד אצל הרפורמים או אצל הקונסרבטיבים לא יכול להגיד: זה הקודקס, זה ספר החוקים שאם מישהו אחר יעשה אחרת, ויעתור לבג"ץ שיקבלו את הגיור שלו, והוא ינמק את זה באלף אחד טעמים, לא יוכלו להגיד לו לא, מאותה סיבה שאי אפשר להגיד לא לרפורמים שמתגיירים. צריך להגיד לא. אבל בית המשפט העליון - וכאן אני מגיע לדיון הנוכחי - הולך במגמה מאוד מאוד מאוד ברורה. הוא איננו מבין, והוא גם לא יכול לדעת שיש הבדל בין גיור כזה, לגיור כזה לגיור אחר. אדם בא לארץ, משרת בצבא. הוא רוצה לחיות כאן מכל הסיבות שבעולם. בית המשפט העליון דעתו היא חד משמעית כפי שאני מבין מכל הבג"צים שהיו עד היום, כולל המיליון וחצי שקל האלה. אני אומר לכל הגופים הפרטיים, לכולם, לכל מי שעוסק בגיור, לפנות למשרד הקליטה לדרוש תקציב. ואני אעקוב אחרי משרד הקליטה לראות האם תהיה איפה ואיפה בעניין הזה.

עוד מעט תקבל תשובה ברורה.

אתה ממשרד הקליטה?

כן.

סליחה, שכחתי. כל הזמן היה מונח לי מהרבנות. אבל, אני מתנצל ממש. זו הטעות היחידה שהיתה לי עכשיו בדיבורים.


אני אעקוב אחרי משרד הקליטה לראות האם אכן אתם לא נוהגים איפה ואיפה, מעדיפים מכון אחד או לימודים כאלה על אחרים. אני מניח שאתם תצטרכו את המיליון וחצי שקל האלה לחלק - שקל לכל מכון.

יותר, יש יותר כסף.

אין יותר.

יש.

מאיפה?

חבר הכנסת גפני, אני אעדכן אתך.

אנחנו נשמע עכשיו ממשרד הקליטה מה יש לו לומר בנושא הזה.

אני מבקש לסכם את דבריי ולומר - אפשר לקבל החלטה, וההחלטה הזאת הוצעה כבר על-ידי הרבה רביץ זכרונו לברכה, ואני חוזר על ההצעה הזאת. יש הבדל בין להתקבל לעם היהודי לבין להיות אזרח במדינה, עם כל ההטבות הנלוות לזה. יש הבדל עצום. כאשר מדובר על מישהו שהוא אכן רוצה להצטרף לעם היהודי, יש לזה כללים. אלה הם אינם כללים שתלויים במה שהוא אוהב את ארץ-ישראל, או במה שהוא נמצא בארץ-ישראל, ומשרת אותה, ונמצא במדינת ישראל ומשרת אותה - לא רלוונטי. לזה יש כללים כאלה. יש כללים אחרים שאת הכללים האלה אנחנו יכולים ליזום ולעשות אותם, שהם כללים להיות ישראלי, להיות אזרח המדינה, להיות שותף כאן לעשייה במדינה. אלה שני דברים שונים. עירוב התחומים הזה, חבר הכנסת מולה, יכול להביא עלינו אסון לאומי שכך היה במהלך כל ההיסטוריה. זה לא דבר חדש, זה לא העידן המודרני. זה היה בכל התקופות. זה היה עם האיסיים, זה היה עם הצדוקים. זה היה בכל התקופות הקשות שהיו לעם ישראל כאשר ניסו להסית אותו לכיוון כזה שאם היינו חס וחלילה אז שומעים להם לא היינו יושבים כאן היום יושבים בירושלים, בארץ-ישראל - העם היהודי אחרי כל כך הרבה צרות, ואחרי שואה, ואחרי הכול. אסור לשמוע להם גם היום. כוונותיהם זדוניות, הם לא אוהבים אותנו. תודה רבה.

תודה. בואו נשמע את מר אביגדור לויתן ממשרד הקליטה.

אני רוצה להרגיע אותך.

אני שוב מתנצל.

אני רוצה להרגיע אותך. משרד הקליטה מופקד על הנושא של הכנה לגיור ותקצוב האולפנים למיניהם החל מ-2004 על-פי החלטת ממשלה.


אנחנו התחלנו במיליון וחצי שקל בספר התקציב. אבל, כתוצאה מהוראת היועץ המשפטי לממשלה על-פי עיקרון השוויוניות, אותו תקציב שאני מתקצב את המכון ללימודי היהדות, על-פי אותם פרמטרים חויבתי, בשמחה, לתקצב גם את העמותות האורתודוקסיות שמלמדות לקראת גיור.

המכון הזה הוא לא אורתודוקסי?

אני מדבר כרגע על העמותות. המכון הוא לא עמותה.

סליחה, אני נורא נעלב מזה. אני נער תל-אביבי, נולדתי בתל-אביב. אחרי זה עברתי לגור באופקים, וכל הזמן אמרו שאני יהודי. אף פעם לא ידעתי שאני אורתודוקסי. פתאום באתי לכנסת, והתברר לי שאני אורתודוקסי.

אני מבקש לא להיכנס לתוך כל הפולמוס של אורתודוקסי, לא אורתודוקסי. אני רוצה לדבר מבחינת עובדות.

תגיד לנו מה מבחינת דרכי חלוקת התקציב, זה מה שמעניין אותנו.

דקה. מבחינת עובדות, התחלנו במיליון וחצי. נכון להיום, גם בשנים הקודמות, אנחנו מתקצבים בארבע וחצי מיליון שקל את העמותות - 13 עמותות שהגישו בקשה, ביניהן: מכון מאיר, מחניים, ועוד עמותות - על-פי עיקרון השוויוניות. בדיוק על-פי אותם פרמטרים שאני מתקצב את המכון ללימודי היהדות, אני חייב ואני נותן.


עכשיו תשאל אותי מאיפה הכסף? אני לוקח את זה מהתקציב הכולל שלנו, על-פי הוראת היועץ המשפטי, ובאמת פר לומדים. אם מחר לעמותות האלה יהיו לא 1,200 לומדים, אלא 3,000, אני אצטרך לתת להם 12 מיליון. כלומר, פר תלמיד אני חייב לתקצב. כך שאני מקווה שאתה נרגעת. הם מקבלים לא מיליון וחצי, אלא ארבעה וחצי מיליון שקל.

כשיגיע הקיצוץ הרוחבי לוועדת הכספים, נדע איפה לקצץ.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר לאותם חברי כנסת שאם מישהו יעז - ואני לא מאיים - להפסיק את התקצוב של העמותות, לא יהיו פעולות הכנה לגיור. מכיוון שגם המכון ללימודי היהדות הוא גם גוף שמלמד, ועל פי עיקרון השוויוניות הוא לא יוכל לקבל תקציב מכיוון שהעמותות עתרו בזמנו, פנו למשרד המשפטים, ומשרד המשפטים אמר: אם המכון מקבל, כל העמותות חייבות לקבל. אם מישהו פה יקבל החלטה, אני מודיע לכם – לא תהיה הכנה, לא יהיו אולפני גיור בישראל. אולי הם ילכו לבני ברק או למקומות אחרים שלא מקבלים תמיכה, ולזה אני לא נכנס.

מה יש בבני ברק חוץ מהצפיפות בכבישים?

אין לי שום דבר. הם לא מקבלים תקצוב מאיתנו. יש מכוני גיור שלא מקבלים.

למה הם לא מקבלים?

לא פנו אלינו לתמיכה.

הם יפנו.

יפנו = יקבלו. בקטע הזה, אנחנו חד וחלק לא מפלים אף אחד. כל מי שפונה מקבל על-פי הקריטריונים, וכל מי שיפנה יקבל.


חבר הכנסת מולה, אתה בא למשרדנו, ואתה מכיר אותנו, את טובה ואותי. גברתי היושבת ראש, אני מודיע חד משמעית לפרוטוקול, משרד הקליטה יקיים את פסק הדין של הבג"ץ. אנחנו נערכים לכך, אנחנו כבר בקשר עם עו"ד קריב. נקבל את הרשימות, נבדוק אותן, ונשלם בהתאם למה שהבג"ץ קבע, ובזה אני מסיים.

אם אתם מתקצבים על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אז למה היה צריך בג"ץ?

עכשיו נתקצב. לאחר הבג"ץ מחייבים אותנו.

יש כמה דברים שאני לא מבין בדיון הזה.

אני פרץ רודמן, נשיא לשעבר של כנסת הרבנים בישראל, וחבר הוועד הפועל של התנועה המסורתית. אני רוצה להבהיר שלוש נקודות שאני חושש שלא הובנו נכון. אחד, הכישלון של הרבנות הראשית בגיור ברור לכולם. מספרית, כמה גוירו? המספרים הם מזעריים, והבעיה צועקת לשמיים.


הכישלון הזה נובע מהעובדה שמאז אולי ראשית שנות ה-90, הרבנות הראשית רואה את עצמה כרבנות לא של כלל ישראל היושב פה בארץ-ישראל, אלא של מיעוט קטן דתי חרדי. פעם משפחה לא אורתודוקסית יכלה לאמץ ילד מחוץ-לארץ, ושהילד הזה יתקבל תחת כנפי השכינה כיהודי. היום כבר לא - דרך הממסד.


עניין שני, הסטאטוס קוו - צירוף מילים שהיינו שומעים הרבה בדיונים כאלה בזמנו - במקרה הזה, בעניין דנן הוא הפלורליזם. את זה פסק בג"ץ לא ב-2002, עוד ב-1995 כשבג"ץ פסק שעניין הגיור אף פעם לא נמסר לקהילות הדתיות המוכרות, ולכן אין להפלות בענייני גיור בין הקהילות השונות המוכרות על-ידי כלל עם ישראל פה בארץ ובתפוצות. כלומר, עוד משנות ה-90 הובהר לנו שלא כמו בעניין הנישואין והגירושין, יש פה מצב של פלורליזם שקודם לקום המדינה.


עניין שלישי, אחרי עשרים שנה מגל העלייה, לא מדובר פה היום באנשים שהם לא ישראלים. מדובר פה בעיקר על המון אנשים שמגיעים אלינו שהם ישראלים לכל דבר. הם עברו חינוך ישראלי, שירתו בצבא, נולדו פה. אנחנו לא מדברים פה כבר על אנשים שהגיעו מחוץ-לארץ כמוני, אלא מדובר באנשים שתרבותית הם הרבה יותר ישראלים ממני. הם מעורים פה בתרבות הישראלית, והם רואים את עצמם כבר כחלק מכלל ישראל. אבל, היות ואימם לא נולדה יהודיה הם לא יהודים, וקשה להם להתקבל פה בכלל ישראל - וזה העניין. אין פה שום תועלת, הם מבינים - - -

מה הקשר בין ישראליות ליהדות?

סליחה, אני לא נכנסתי לדבריך. אני מבקש ממך לא להיכנס לדבריי.

אתה אל תגיד לי מה מותר.

לא מדובר פה באנשים - - -

סליחה, סליחה.

אני לא סולח.

הוא חבר כנסת, הוא יכול.

לי מותר להפריע לך, ואם אתה לא רוצה אתה יכול לצאת.

אם יושבת הראש עומדת על כך, אני נותן לך להיכנס לדבריי.

לי מותר להפריע לך. אתה לא תרצה פה נאומים. תשמע גם מה שלא נוח לך. אנחנו כן נותנים להם זכויות כישראלים בכל דבר. אין קשר בין ישראליות לבין יהדות. זוהי בדיוק הנקודה שהסבירו.

זו בדיוק הנקודה, ולכן - - -

זה מה שאתה לא מבין. אתה מאשים את הרבנות הראשית שהם לא מבינים מה זה יהדות. אתה מבין ביהדות?

אין לחשוש פה שמדובר פה באנשים שלא מבינים בדיוק את מה שהם עושים כשהם פונים אלינו, או לתנועה ליהדות המתקדמת. הם מבינים היטב שזו היהדות שהם רוצים לקבל עצמם, וזו זכותם. אני מסיים.

תודה. אדוני, בבקשה.

אני יזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית בישראל. אתמול ישבה אצלי במשרד בחורה צעירה מקהילת "בית צדק", שהיא קהילה קונסרבטיבית בטורנטו קנדה. היא באה עם תקווה גדולה לעלות לישראל. היא באה בינתיים עם ויזת תייר לכמה חודשים לבדוק את האפשרות לעלייה. היא נכנסה אליי למשרד עם לב שבור. היא אמרה: אני מרגישה שלא רוצים אותי כאן, אני מרגישה שלא מקבלים אותי כיהודיה כאן. את הדברים שאני מאוד מחויבת לעשות אותם, ורגילה לעשות אותם בקהילה שלי שממנה אני באה, אני מרגישה שפה לא מקבלים אותי, שלא מאפשרים לי לעשות את זה.


אני רוצה לברך מאוד את חבר הכנסת טיבייב על כך שהזכיר לנו שרוב העולם היהודי אינו אורתודוקס. רק מיעוט בעולם היהודי הם יהודים אורתודוקסים - 10%, 16%, 20%. רוב העם היהודי הם יהודים רפורמים וקונסרבטיבים שיושבים לדאבוננו לא במדינת ישראל. אנחנו מאוד רוצים שחלקם יגיע למדינת ישראל, ואנחנו צריכים לאפשר את האפשרות לחגוג את מדינת ישראל

כשיא בזהות היהודית שלהם.


מה המשמעות של הפסיקה משבוע שעבר? בארץ זה תפס כותרות יפות. בעיתונות היהודית בעולם זה תפס כותרות ענקיות. זה היה סיפור מאוד גדול ביהדות העולם - העובדה שבית המשפט העליון במדינת ישראל החליט להכיר באופן סמלי או לא סמלי בתקצוב גיורים רפורמים וקונסרבטיבים בישראל. זו היתה בשורה.


לכן גברתי היושבת ראש, ההחלטה שתצא היום מהוועדה היא החלטה מאוד חשובה. צריך להיזהר מאוד במילים שלה. הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה זה שמישהו יחשוב בקריצת עין, או לא בקריצת עין, שמשמעות ההחלטה - נחפש את הדרך עוקף את הבג"ץ כדי שהחוק לא ייושם, כמו ששמעתי פה מחלק מהחברים.


נקודה אחרונה = היה מעניין לשמוע את חבר הכנסת רותם ככה בקריצת עין סוגר ומנסה לסגור כל מיני דברים מעניינים עם חברי הכנסת החרדים שישבו בוועדה. להזכירו, מה שהם חושבים על גיוריו שלו - של חבר הכנסת רותם, ושל הרב דרוקמן, גיורים שהוא ניסה להגן עליהם בצורה מאוד נחרצת לפני כמה חודשים באחת מוועדות הכנסת - הוא בדיוק כמו שהם חושבים על הגיורים הרפורמים והגיורים הקונסרבטיבים. זאת אומרת, הוא נמצא בעניין הזה איתנו מחוץ לגדר. אז שיבדוק במי הוא פוסל לפני שהוא פוסל במומו.

אדוני, בבקשה.

קוראים לי הרב אנדי סאקס, מזכ"ל של כנסת הרבנים בישראל של התנועה המסורתית. אני רוצה להגיד למרות המבטא, שרוב הרבנים שלנו בארגון הם ישראלים, ישראלים מלידה, ואני שמח שגם ישראלים מתוקף זה שהחליטו לממש את המצווה של ישוב הארץ.


נאמר כאן שפסק הדין איננו פריצת דרך. אני רוצה להגיד שאכן לדעתי זה המשך של פריצת דרך. אנחנו רואים בפסק אחרי פסק, כולל 95, כולל 2002, כולל 2005, פעם אחרי פעם שהבג"ץ פוסק שפה אין מונופול לזרם אחד או לזרם אחר במדינת ישראל. ולכן, היא מוכיחה שבניגוד לאיראן שבה יש תיאוקרטיה עם סממני דמוקרטיה, אנחנו חיים בדמוקרטיה שיש סממני תיאוקרטיה.


האמת היא שלא כל כך חבל שהרב גפני יצא, כי אני מצטער על כך שכמעט לכל דיון שמתקיים שהוא נמצא פה, הוא הופך את זה להיות צחוק, ולתקוף את האחרים. הוא דיבר על המושג של עם אחד. אבל, אלה שיושבים פה בחדר הזה צריכים להבין שאין כזה עם אחד אפילו במדינת ישראל. אלה שמצליחים לעבור את הגיור האורתודוקסי של הרבנות הצבאית בישראל, נמנע מהם לרשום את הנישואין בכמה וכמה ערים פה במדינת ישראל. כלומר, אפילו הגיור האורתודוקסי של הרבנות הצבאית איננו מקובל בעיני הרבנות הראשית שהם אנשים שהם עובדי המדינה והם חייבים ליישם ולאכוף את החוק.


היה כישלון טוטאלי של מערכת בתי הדין הרבניים. שמעתי לפני שבוע שכבוד שר המשפטים מר נאמן רוצה להוסיף עוד דיינים. הבה נהיה רציניים פה. אתה יכול להוסיף יותר ויותר ויותר. אבל, האנשים לא מקבלים הזמנה להופיע לפני בית הדין, והדיינים חייבים את אישור הרב עמאר. איזה דיינים הרב עמאר יאשר? זו טעות לחשוב שאם נוסיף עוד דיונים פתאום אנחנו נפתור את הבעיה.


לבסוף, המדינה לא מהססת לתקצב כסף ללימוד תורה בישיבות. המדינה לא מהססת לתקצב כסף ללימוד מקצוע באוניברסיטה. כל עוד המדינה חושבת שהדברים האלה ראויים לתקציב, על המדינה להמשיך לתקצב את אלה שרוצים ללמוד יהדות בין שזה במסגרת אורתודוקסית, או רפורמית, כי בסופו של דבר - וזה נקודה חשובה - יבוא האדם להופיע לפני בית דין של הרבנות הראשית, והוא יגיד: אני אוכל כשר, ואני מתפלל שלוש פעמים ביום, ואני שומר שבת, ואני מניח תפילין, וגם אשתי מניחה תפילין, והאדם הזה לא יעבור גיור.


לכן, להגיד שיש מקום רק לגיור אורתודוקסי - יש מקום לגיור של אנשים שגם מאמינים בדרך אחרת, בדרך של שוויוניות. יש יותר מדרך אחת להיות יהודי. הבג"ץ פסק את הדבר הזה, ועלינו לממש את פסיקת הבג"ץ. תודה.

גברתי, בבקשה.

אני הרב ילנה רובינשטיין, מנהלת מחלקת עולים בבית-ספר לגיור של התנועה ליהדות מתקדמת.


קודם כל, אני מברכת על דבריו של נציג משרד הקליטה. כעולה חדשה לפני 15 שנה, תמיד האמנתי, ותמיד ידעתי שמשרד הקליטה פועל לקראת עולים, ואני תמיד יכולה למצוא את העזרה ואת הייעוץ והתמיכה מצד משרד הקליטה. לכן, אני חושבת שכל האיומים על כך שמשרד הקליטה יחליט לא לחלק את הכסף אם הוא חייב לחלק את הכסף גם לרפורמים וגם לקונסרבטיבים, הם לא במקום. משרד הקליטה כגוף של מדינה חייב לעזור לפתרון הבעיה, ואין לו שום זכות לסגור את העיניים ולומר שהבעיה לא קיימת. הבעיה היא קיימת, היא צועקת. וכאן אני רוצה להודות לאנשי משרד הקליטה על הרצון, ועל התמיכה.


בימים האחרונים אני מוטרדת ממה שאני שומעת בטלוויזיה וברדיו, ובמיוחד בערוץ 9 שהוא הערוץ הכי פופולארי בין הלקוחות הפוטנציאליים שלנו. אני רוצה לספר על הדיון באולפן הפתוח שנערך ממש אחרי החלטת הבג"ץ. היה שם נציג משרד הקליטה שלצערי הרב פספסתי את שמו. דיברו שם על הגיורים שלנו.


כשאנחנו מדברים על גיור, השאלה הראשונה היא תמיד מה אנשים מקבלים? חבר'ה, אולי כדאי לשאול את האנשים שלנו מה הם רוצים לקבל? לפני שאנחנו מדברים על כך שהם לא מקבלים כלום, אול כדאי להיכנס לליבם ולשמוע מה הם רוצים לקבל. קודם כל, כמה עובדות שכבר הוצגו כאן - רישום במרשם אוכלוסין. להיות רשום כיהודי הוא דבר מאוד חשוב לאנשים שלנו, למרות שלפני החלטת הבג"ץ ב-2002, גם בבית-ספר לגיור שלנו למדו מאות אנשים ללא שום תקווה לראות איזשהו רישום או משהו שהם מקבלים בסוף תהליך הגיור. לשמחתנו, ולגאוותנו, החלטת הבג"ץ ב-2002 נותנת זכות לאנשים שלנו אחרי תהליך הגיור, להיות רשומים במרשם האוכלוסין.

חבל שרק את זה.

זה תחילת הדרך אם אפשר להגיד כך. אני בתחילת הדרך הזאת כבר 16 שנה.


שמעתי כאן עוד משפט שברגע שהגרים שלנו פונים לרבנות, הם פתאום מגלים שהם לא מוכרים כיהודים. חבר'ה, הם לא פונים לרבנות. האנשים האלה מלכתחילה לא מעוניינים לפנות לרבנות. אני איש השטח, ואליי מגיעים אנשים שהם המתגיירים הפוטנציאלים. אני מתחילה את השיחה עם המשפט שגיור שלנו לא מוכר על-ידי הרבנות. לפעמים, כאן אני מסיימת את השיחה, כי האנשים האלה אומרים: סליחה, אנחנו מעוניינים ברבנות. אבל, 99 אנשים שאחר כך נכנסים לכיתות שלנו, לא מעוניינים ברבנות.

אז מה הסיבה שהם נכנסים? זו בדיוק השאלה.

אנחנו מחתימים את האנשים האלה בתצהיר שהם מכירים את המעמד המשפטי שלנו, וזה הדבר הראשון והראשוני. הם מתחילים ללמוד, והם לומדים יותר משנה. מנציג משרד הקליטה שמעתי שהגיור הרפורמי הוא שבוע, מקסימום שבועיים. זה לא נכון. אנשים לומדים שנה, ולפעמים יותר משנה. זה לא שהם תקועים בגללנו, אלא בגלל שהם רוצים את זה. הם לא רוצים לסיים בגלל שהם שמחים ללמוד בגיור שלנו. בדרך כלל מדובר בנשים. אנחנו רואים איך במשך שנה שלמה האנשים האלה מגיעים לכיתות שלנו אחרי העבודה, בדרך כלל בתחבורה הציבורית, עם עגלה, עם התינוקות, ונהנים מהגיור.


הם מקבלים שייכות, הם מקבלים גאווה. הם מקבלים את היכולת לחנך את הילדים שלהם ברוח היהדות. אבל, יהדות פתוחה לכל הדורות. הם מקבלים עוד דבר בכך שאנחנו מקבלים את בני זוגם שהיו מנותקים מעולם היהדות. במשך תהליך הגיור של האנשים, הם מצטרפים לקהילות שלנו. אנחנו כאילו מחזירים לתשובה, שזה בוודאי לא ביטוי. אבל, אנחנו רואים שהאנשים האלה אחר כך הם הכי פעילים בקהילות שלנו.


לגבי החתונה - לא מקבלים את השירות הדתי ברבנות. הבת שלי היא יהודיה לפי ההלכה. אני לא מקבלת את המושג הזה, המושג הזה הוא לא הלכתי. אבל, לא כאן המקום לדבר על כך. מכל מקום, הבת שלי התחתנה פעם בבולגריה. היו שבע זוגות מישראל, וארבע מהזוגות הם יהודים לפי ההלכה שהצביעו ברגליהם לא לפנות לרבנות, ובחרו דרך אחרת כדי להתחתן. שלושה זוגות היו זוגות מעורבים שפשוט לא היו מעוניינים להתגייר, או לא הצליחו להתגייר. אם כן, לא מתגיירים בגלל החתונה. פונים למכון הטקסים ומוציאים כל מיני פתרונות. הם לא עוברים את השנה הזאת, לא בגלל זה הם מתגיירים.


אני שומעת תמיד שנישואין אזרחיים וגיור הם שתי בעיות שמאוד קשורות זו לזו. אבל, זה לא נכון. הבעיות האלה לא קשורות אחת לשנייה. גיור היא בעיה אחרת לגמרי.


אני מאוד ממליצה, ואני מאוד מקווה שמשרד הקליטה יכיר את מערך הגיור שלנו גם כדי שהוא יוכל להסביר בצורה נכונה לקליינטים שלהם, ולתת אינפורמציה נכונה. זה לא המקום לדון בהחלטת הבג"ץ. כל אחד יכול לברך או לא לברך. אבל אין לנו זכות לדון. אבל, יש לנו חובה לכבד את החלטת הבג"ץ, ולכבד את בחירת האנשים שהם או אזרחי ישראל או תושבי קבע שבוחרים ללמוד בכל מיני דרכים כדי להצטרף לעם היהודי.

אני מבקשת מנציג משרד האוצר לומר כמה מילים. הוא יצא כבר. חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

כבוד היושבת ראש, אני מברך על הדיון, ואני מברכת גם על החלטת הבג"ץ בעיניי, זוהי פריצת דרך. כל מדרגה שאנחנו עולים בתהליך של שינוי החברתי שאנחנו רוצים להוביל לכינון חברה פלורליסטית ומקבלת ומאפשרת, בעיניי זו פריצת דרך.


אני באה מהמקום של כאלה שעברו גיור. אימי עזבה את ביתה, את בית אביה, את בית משפחתה כשהיא נישאה ליהודי. היא שילמה מחיר מאוד כבד, היא הוחרמה. היא הגיעה לארץ מתוך בחירה, והיא עברה כאן תהליך הגיור האורתודוקסי. אני מאוד שמחה על התהליכים שהתחוללו, כי מאז מדינת ישראל באמת עברה כברת דרך. בזמנו, לפחות בשנות ה-70, לא היו אפשרויות אחרות. גם אם הן היו, הן לא ממש באו לידי ביטוי.


אנחנו נמצאים בתקופה שבה אנחנו נאבקים בהתבוללות מאוד קשה בעולם, והדברים מאוד מפתיעים אותי. אנשים מגיעים לכאן, והם מבקשים להתגייר. אבל, הם נתקלים במערכת מאוד מאוד ממוסדת שהיא נמצאת בתהליך של שמירה, וניסיון לשמור על הכוח שלה, ובכל דרך מנסים להערים קשיים. אני באמת שוחחתי עם אנשים שעברו גיור, ניסו לעבור גיור, ובסופו של דבר לצערי הרב קרה מה שקרה. או שהם בחרו בדרך אלטרנטיבית אחרת, או באיזשהו ציר אחר שמתאפשר להתקבל לקהילה היהודית בעולם, אם זה הקונסרבטיבית, או הרפורמית.


יש כאן תופעה שבה אנשים מדירים את רגליהם מהרבנות. אנחנו לא רואים את זה רק בנושא של גיור. אנחנו רואים את זה גם בנושא של נישואין. לפני שבוע התקיים כאן דיון על הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים בנושא של גט, והתניות לגט. אנחנו רואים כאן איזושהי תופעה של ניסיון לשמר את הכוח שרובו ככולו מגיע עם כסף, ולא מאפשרים התפתחות שהיא יותר דמוקרטית ופלורליסטית.


מפתיע אותי שחבר הכנסת מיכאלי יצא, כי למיטב הבנתי או זכרוני, המאבק המאוד גדול וחוסר הרצון להידבר עם גורמים ברשות הפלסטינאית הוא בדיוק מהמקום הזה שהם לא מוכנים להכיר במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית. אם אנחנו כורכים בציר אחד שמדינת ישראל היא יהודית, וזה מה שחשוב לנו כדי שהגויים מסביבנו יאמרו את זה, אז הציר הזה גם צריך להנחות אותנו גם במקומות אחרים. יש לי כאן תחושה של איזושהי סתירה. לצערי, הוא יצא. אבל, אני רוצה גם לקבל מענה על הקונפליקט הזה שנוצר. כי אם זה לא מדינה יהודית דמוקרטית, אז היא מדינת כל אזרחיה. אז בואו נגיד את זה גם לפלסטינאים, ונתקדם איתם בתהליך המדיני. אבל, אם היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אז בבקשה. אז זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בציר הזה של הנישואין, ושל הגיור. ישנו כאן הנושא של רישום לנישואין, והובא לידיעתי שהקהילה האתיופית יכולה להינשא או להירשם לנישואין רק בשני מוקדים. יש כאן אפליה, ויש כאן איפה ואיפה.


אני שמחה על החלטת הבג"ץ גם בציר הזה, ואני חושבת שזו הדרך שבה אנחנו צריכים לפעול כשאנחנו מדברים על חברה שהיא דמוקרטית ופלורליסטית, כך שאנשים יוכלו לממש את עצמם כיהודים במדינה הזאת. הם בוחרים לבוא הנה, ואנחנו האחרונים שצריכים לטרוק את הדלת בפניהם.


כמובן שיש לתת את הדעת בכל מה שקשור לילדים מאומצים שמגיעים. אני מכירה הורים שאימצו ילדים שבאמת רוצים לשנות את המאזן הדמוגראפי בישראל, אבל, מערימים עליהם קשיים על גבי קשיים, ולא מאפשרים להם לעשות את זה. זהו תפקידנו כנבחרים בבית הזה להוביל, וכמובן עם כל הקשיים שיש בדרך. תודה.

תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אנחנו התקדמנו בדיון, ואם כבר הגענו לדיון הזה אז אני רוצה לומר כמה מילים. אין לי ויכוח עם הרב גפני, גם אסור שיהיה לנו ויכוח איתו. אבל, יש לי רק בקשה לרב גפני, ולחבר הכנסת מיכאלי שעזב והיא שאיש איש באמונתו יחיה. כלומר, אני לא חושב שמישהו כופה, או שמישהו מבקש ללכת לבני ברק על מנת לכפות התנהלות דתית כזאת או אחרת. אבל, אם אנחנו באמת דנים בכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, אחרי שלפחות התקדמנו גם בחקיקות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש הייצוג - בהגדרה הדמוקרטית, אני חושב שדווקא הפלורליזם הוא הפתרון הנכון ביותר לחברה יותר בריאה, ויותר טובה.


הרב גפני, אני דווקא מודאג מאוד ממה שקורה בארצות-הברית בתהליך של התבוללות של 60% - 70%. ברוך השם, פה בארץ אין לי פחד מפני התבוללות.

למה שם יש התבוללות?

אני אומר תיכף. אם אנחנו רוצים לחזק את הפלורליזם הדתי דווקא בארץ, את הנגישות של כל אדם - - -

- - - את הרפורמים לכאן.

בהחלט כן.

גם שם היתה התבוללות.

רגע. אין לך בעיית התבוללות בארץ.

יש – פחות.

אין לך. אנחנו מכירים את המאבק שהיה שותף לו חבר הכנסת רותם על פסילת גיורי הרב דרוקמן. גם בית המשפט העליון נדרש עכשיו להודיע: למה אתם פוסלים את הגיור? נו, אז מה העניין? כלומר, אנחנו פה באמת במדרון מאוד חלקלק שבו ההתחרדות של המדינה לא תורמת לנו שום דבר. אנחנו מתקרבים כמעט לאיראן, לכפייה דתית. אנחנו נעשה כל מאמץ שלא תהיה כפייה דתית. אסור שתהיה כפייה דתית. אני רוצה שבמכולת הזאת שנקראת עם ישראל, יהיו הרבה זרמים.

האם אתה יכול להרחיב בנושא איראן?

אני לא רוצה להרחיב, היינו בוועדת החוץ והביטחון. אי אפשר לבוא ולומר שרק קבוצה אחת תיהנה מחלוקת המשאבים, ואחרים לא.

אנחנו מדינה דמוקרטית, יש חוק. אתה רוצה - תשנה את החוק.

בסדר גמור. אבל הרב גפני, אתה גם לא יכול לאיים עלינו כשזה יגיע לחוק ההסדרים.

אני לא מאיים. אני שומר חוק.

אתה אמרת לנו קודם: שזה יגיע לוועדת הכספים, אני אדאג שזה לא יהיה. זה סוג של איום.

אז אמרתי, נו אז מה אם אמרתי?

הוא אמר: אנחנו נקצץ איפה שצריך לקצץ --

לא, אבל אנחנו מדינת חוק.

- - אז זה לא נכון, הגישה היא גישה של איום והיא לא נותנת.

זה שימור כוח על-ידי החוק.

בדיוק.

המשטרה שומרת כוח, משרד הקליטה שומר כוח, משרד הפנים שומר כוח. אנחנו מדינת חוק. הדברים הללו מסורים למשרד ממשלתי. מי שרוצה לשנות את זה, צריך לשנות את החוק. לשנות את החוק, מה זה שייך לכוח? נראה לך שיש לי כוח?

יש לך המון כוח.

מאיפה יש לי? באמת. בקדנציה הקודמת בכלל הייתי באופוזיציה, אתם הייתם בשלטון. הכוח היה אצלכם. אני בקושי מחזיק את עצמי, את המדינה אני יכול להחזיק? אתה היית בשלטון, חבר הכנסת מולה. אני הייתי באופוזיציה.

כמו שאני תמכתי בחוק כך שחלוקת התקציבים הייעודיים תהיה שוויונית גם בכם, אני מצפה ממך שאתה תתמוך גם בפלורליזם דתי כמו שאני תומך. אסור שיהיה פארטאצ' כמו שהחרדים כל אחד יעשה דין לעצמו, ייקח כסף. אני רוצה שאתה תתמוך גם פה.


אביגדור לויתן, אתה אמרת שאתם כבר קיבלתם את הפסיקה, ושאתם בתהליך שיש הוראת היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים, וזה בסדר גמור. האם אתה יכול לתת לנו לוח זמנים של יישום ההחלטה מבחינתכם בצורה אובייקטיבית? כלומר, איך אתם נערכים מבחינה תקציבית ב-2009? כמה עמותות הגישו? האם אתם מפרסמים את המכרז ברשות הרבים או שזה הולך מפה לאוזן ואז מי שקרוב לצלחת יקבל, ואחרים לא יקבלו? אני רוצה לדבר יותר על שקיפות שלה אתם מחויבים בנושא.

כדי ליישם את פסק הדין של הבג"ץ, עו"ד גלעד קריב הגיש לנו דוח ל-2006, 2007, 2008, על שמות הלומדים, מספרי תעודות זהות.

אני לא מדבר רק עליהם. אני שואל, האם ישנם עוד גופים אחרים חוץ מגלעד קריב? האם אתם מפרסמים את הקריטריונים שלכם בעיתון?

אני אענה לך, תרשה לי.

צריך לפרסם את הקריטריונים ואת המבחנים, ולקבוע מועדים, והיועץ המשפטי צריך לאשר, והבית הזה צריך - - -

חבר הכנסת רותם, אנחנו כבר עברנו את זה. ברשותכם, לגבי החלטת הבג"ץ הם יקבלו 2006, 2007, 2008, בהתאם לאותם קריטריונים שאחרים קיבלו.


דבר שני, משרד הקליטה יצא במבחנים, ויצא בפרסום לעמותות, להגשת תמיכות. הגישו 13 עמותות אורתודוקסיות שהן יקבלו בוועדה הקרובה של התמיכות שלנו. אני מקווה שזה יהיה בחודש הבא. הם יקבלו בדיוק לפי אותם פרמטרים שהמכון מקבל, ומה שמופיע בקריטריונים שכרגע מסרתי גם לעו"ד קריב.

לא הבנתי. האם העמותות הללו שיבקשו עכשיו, יקבלו גם?

התשובה היא כזאת - לגבי העמותות החדשות הרפורמים - - -

לא חשוב, מה אתה מפרט?

שאסור לנקוב בשמן, הבנתי את המסר שלך. אסור לנקוב בשמן.

אני שואל - החדשות.

החדשות, אנחנו נתקן את הקריטריונים על-פי החלטת הבג"ץ כדי שהם יוכלו להגיש.

מי זה הם? לי יש עמותה של מכון לגיור. אני, מה אתם מצביע לי כל הזמן לכיוונים אחרים?

היית יכול, והגישו גם עמותות. יש עמותות חרדיות שהגישו, הם בתוך הרשימה.

אני עמותה מיסוד המעלה, מאילת. אני רוצה להגיש אליך בקשה לאור פסיקת הבג"ץ, האם אני יכול?

כן. אנחנו נוציא הודעה, נפרסם הודעה.

מתי?

בזמן הקרוב ביותר שכל מי שלא הגיש, בהתאם לקריטריונים, והקריטריונים החדשים שאנחנו נעשה, יוכל להגיש, למרות שסגרנו.

ואם היה לו תלמידים מ-2006, הוא גם יקבל?

לא.

למה?

כי היתה החלטת בג"ץ שאנחנו חייבים לשלם להם מ-2006, 7 ו-8.

לא רק להם, להם ולשכמותם.

להם ולשכמותם.

מה זה הם ושכמותם.

אתה ודאי לא כשכמותם.

אתה שואל אותי שאלה שאין לי תשובה.

אני שואל אותך, זה חשוב.

תקבל תשובה לאחר בדיקה משפטית.

זה יעבור לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, והוא יגיד להם מזה שכמותם. אתה לא יכול לבקש מפקיד, עם כל הכבוד - - -

לא, אני רוצה לדעת מה עמדת המשרד.

עמדת המשרד היא לא פה החשובה. זה פרשנות של פסק דין של בית המשפט העליון. לא חשוב מה הם יגידו.

לא, אבל השאלה היא מהי המדיניות? האם יש מדיניות?

אין מדיניות פה, יש פסק דין.

חבר הכנסת רותם, האם החלטת לעזור למשרד הקליטה היום?

קודם כל, אתה מפריע לי. שנית, כן. אני רוצה לעזור למשרד הקליטה.

בסדר, אבל משרד הקליטה צריך לתת לנו תשובות. לי יש תלמידים במכון שלי ביסוד המעלה.

תקבל תשובה, נבדוק את זה משפטית.

האם אני אקבל תשובה?

כן.

גברתי היושבת ראש, אני חזרתי רק מסיבה אחת. אני הייתי במקום אחר, ושמעתי שכל הפוסל במומו פוסל, שאני ניסיתי לעשות עסקאות עם חברי הכנסת החרדיים בקריצת עין. אני מקבל שכל הפוסל, במומו פוסל. הפסול הגדול ביותר זה שכשמדברים בלי לדעת את העובדות, וזה הפסול הכי גדול שיש.


אני חשבתי שהדיון הזה צריך לעסוק במה שביקש חבר הכנסת מולה. אני חשבתי שלא צריך להיכנס לכל הוויכוחים איך יממשו, והאם אלה כן גיורים ואלה לא גיורים. אני מכיר את חברי הכנסת הנוכחיים, ואני יודע בדיוק מה יהיו התגובות שלהם. לכן, אני לפני שעה בערך ניסחתי הצעת החלטה, והעברתי את זה לכל החברים פה על מנת שהם יקבלו את ההצעה הזאת, וזה מה שסגרתי איתם. אני מציע גם לרבנים שלפני שהם מדברים, ידעו על מה הם מדברים.

חבר הכנסת רותם, אני לא דיברתי בגנותך, להיפך.

אני לא מדבר עליך.

אז אין פה יותר רבנים.

אתה רואה למה אני רציתי לגמור את הישיבה הזאת בהצעת החלטה מסוכמת? כדי לא להגיע לדברים האלה.

עו"ד עינת הורביץ, בבקשה.

אני עו"ד עינת הורביץ, מנהלת המחלקה המשפטית במרכז לפלורליזם. אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי נקודות. קודם כל, בנושא יישום ההחלטה. אנחנו בטוחים שמשרד הקליטה יפעל לפי הנחיית בג"ץ. גם משרד הקליטה שמר תקציבים במהלך כל השנים שהבג"ץ היה תלוי ועומד בשביל ליישם את פסק הדין הזה, ולכן אנחנו בטוחים שזה גם לא יגרור איזשהו קושי.


אני כן מצטרפת לדברי חברי הכנסת רותם. באמת בבג"ץ הזה אין הלכה משפטית חדשה. בג"ץ בא ויישם הלכות שקיימות במשפט המדינה, חלקן כבר עשרות שנים, ובהן הלכות שאומרות שלכל אזרח או תושב במדינת ישראל יש חופש דת. הוא יכול לבחור על-פי השקפתו הדתית את אורח חייו, ובין היתר יכול גם על-פי השקפתו הדתית לבחור את האופן שבו הוא מצטרף לעם היהודי.


הדבר השני הוא כמובן שבג"ץ עמד על עיקרון הפלורליזם שהוא באמת גם בפסיקת בית המשפט העליון פה לפני למעלה מעשור. בעצם הוא אומר דבר מאוד מאוד פשוט. בשביל שאנשים במדינה דמוקרטית יוכלו לבחור את אורח החיים שהם חפצים בו, הם צריכים מגוון של אפשרויות בחירה. אם אין מגוון של אפשרויות בחירה, אז אין לך חופש בחירה, וזה עיקרון הפלורליזם. באמת בא בג"ץ ואמר שברור לכול שעל-פי העקרונות האלה שהוכרו במשפט המדינה בחוקי- היסוד, וגם בפסיקות של בג"ץ, צריך לתת תמיכה שוויונית גם לגופים שעוסקים גיור, שמכינים תלמידים לגיור, שהמדינה זוהי לא השקפתה. ההשקפה של המדינה לגבי גיור כזה או אחר היא לא רלוונטית לנושא הזה של תמיכה.


ברור שאנחנו מברכים על החלטת בג"ץ. אבל, יש גם להצטער על זה שצריך להגיש בג"ץ בשנת 2005, ולקבל פסיקה בשנת 2009 על משהו שבאמת ברור לחלוטין על-פי הדין במדינת ישראל שהיה צריך לתת אותו כבר כשביקשנו אותו בשנת 2005.

אני מקווה שאין לך טענות גם לבית המשפט העליון. מילא לבתי הדין הרבניים - אני מבין. אבל, יש לך עכשיו גם טענה לבית המשפט העליון. זה מסוכן. אנחנו פה לא מקבלים טענות לבית המשפט העליון.

הטענות לגבי בית המשפט העליון הן לדיון אחר. אבל, אני לא התלוננתי על הזמן שלקח לתת את הפסיקה. אני אמרתי שזה אבסורד שבאמת צריך ללכת לבג"ץ בשביל לקבל משהו שבאמת על-פי ההלכות שהיו קיימות כבר קודם, היה צריך לקבל ממילא.


מדינת ישראל בהיותה מדינה מתוקנת, אני מניחה שהיום הגורמים שאמונים על אכיפת החוק במדינה יקיימו איזשהו דיון, התייעצות. יזמנו את כל הגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה השונים, ויראו כיצד פסק הדין הזה צריך להתממש בתחומים אחרים שקשורים למימון שירותי דת. יש כמה וכמה עניינים שהתנועה הרפורמית והתנועה המסורתית מבקשים בהם תמיכה כבר שנים ארוכות, ולא מקבלים מענה חיובי. אנחנו מקווים שהפסיקה הזאת תגרום להנחיות מתאימות גם למשרדי ממשלה אחרים, בתחום של משכורות רבנים, בתחום של מקוואות ושירותי דת נוספים.

תודה. חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

תודה. אני מסכים עם ילנה רובינשטיין שהדברים של משרד הקליטה הם קצת מאיימים. בואו קצת נירגע.

פה כולם רגועים.

לפי התגובה - ממש קיבלתי את זה כאיום.

לא, לכן שלחנו את גפני.

באמת צר לי שנציגי המפלגות החרדיות לא פה. זה בדיוק היחס שלהם כלפי העניין הזה.


שלא יהיו אי הבנות, אני יהודי מדורי דורות. אני גם יהודי לפי היהדות, לפי ההלכה, לפי התרבות, ולפי החינוך. בשיא הרצינות אני אומר שתהליך הגיור חייב לקבל את - - -

אני פה.

אם כך, אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. אדם שרוצה לעבור את תהליך הגיור צריך לעבור בבית הדין הרבני. באותו הרגע שהרב מחליט שהוא יהודי, הוא מתחיל להיות יהודי, נכון?

יש תהליך של גיור.

הוא צריך לעמוד במבחן ולענות על שאלות. באותו זמן הרב החליט שהוא יהודי, והוא מתחיל להיות יהודי.

הוא צריך לטבול, וצריך למול.

יש תהליך. אבל, בעיקרון אתה צודק.

אדם שרוצה להיות יהודי צריך לענות על השאלות. ההחלטה היא סובייקטיבית של הרב עצמו האם הוא כבר יהודי או לא יהודי מאותו רגע.

מה זאת אומרת "סובייקטיבית"?

הרב החליט שהוא יהודי, האם מאותו רגע הוא התחיל להיות יהודי?

יש תהליך, והוא צריך לעבור את התהליך. הרב לא מהווה הגורם היחיד. יש תהליך שצריך לעבור אותו.

יש הרכב של שלושה רבנים לפחות.

בסדר, שלושה רבנים, לא אחד. מאותו רגע האדם התחיל להיות יהודי.

יש תהליך. באותו רגע שהוא גמר את התהליך הוא יהודי, כן. התשובה היא כן. בסוף התהליך הוא יהודי.

האם יש לנו נתון על מספר האנשים שעברו את התהליך וקיבלו החלטה של בית הדין הרבני, ולא חזרו לחיים החילוניים שלהם לגמרי?

אתה נכנס לחורים שלא צריך לדון בהם. זה לא קשור לדיון הזה.

אני מסכים, אתה צודק.

לא, זו שאלה נכונה.

מחפשים להיכנס מחור לחור בכוונה.

אתה צודק.

אם בא בן אדם ואומר - - -

לא, הרב גפני, זה לא קשור לנושא.

בא בן אדם ואומר: עמך עמי, אלוקייך אלוקיי, ומתברר אחרי זה שהוא שיקר. אז זה דיון אחר כמו בכל דיון.

אני רוצה לשמוע את עו"ד נעמה בן צבי, ואנחנו נסכם את הדיון.

אני עו"ד נעמה בן צבי מהלשכה המשפטית במשרד ראש המשפטית.


בתי הדין המיוחדים לגיור שייכים למערך הגיור - יחידת סמך של המשרד. אני הגעתי לשמוע היום את הדיון, אבל יש איזשהו חסר מסוים מבחינת עובדתית. ישנה החלטת ממשלה מ-2008 שקבעה שהאגף לגיור במשרד הקליטה יעבור למשרד ראש הממשלה. אלא אם כן ההחלטה הזאת תשתנה, האגף הזה עתיד לעבור למשרד שלנו לאחר מעבר תקציב המדינה.

מה תקציב של משרד ראש הממשלה בלי קשר לתקציבים של ה- - -

אין לי כאן, לא הכנתי נתונים היום.

7 מיליון שקל.

של משרד ראש הממשלה, של בתי הדין לגיור? הרבה יותר.

אין לי כרגע נתונים כספים, ואני לא רוצה לזרוק מספרים לחלל האוויר.

תסלחי לי נעמה, המנכ"ל שלי והשרה ביקשו לא להעלות את הנושא הזה כיוון שכל ההחלטה הזאת עומדת לעבור שינוי.

מר לויתן, אני לא יודעת אם ההחלטה הזאת עומדת לעבור שינוי, ולכן אני ציינתי שאלא אם כן ההחלטה הזאת תשתנה האגף אמור לעבור למשרד שלנו. אם האגף יעבור למשרד שלנו, אז היישום כלפי העתיד אמור להיעשות על-ידי המשרד שלנו. זה כל מה שרציתי לציין מבחינת הרקורד.

האם את אומרת שעל-פי החלטת הממשלה נושא הגיור יעבור למשרד ראש הממשלה?

ככה - יש החלטת ממשלה מספר 3155 מה-14 לפברואר. למעשה, היא אימצה את עיקרי ועדת חלפון, ועדה שעמד בראשותה מנכ"ל משרד הקליטה ארז חלפון דאז. היא קבעה איזשהו עיקרון, היא אימצה מסקנות מתוך הוועדה.

היא אימצה את הדוח כשהיא עוד קלקלה את - - -

זה עדיין לא - - -

את זה אנחנו יודעים.

והיא קבעה שיהיה איגום משאבים בתחום הגיור אל משרד ראש הממשלה. חלק מאיגום המשאבים הוא העברת אותו אגף ממשרד הקליטה אל משרד ראש הממשלה. מר לויתן אומר שיש איזשהו מהלך לשנות את ההחלטה הזאת. אני עוד לא יודעת על מהלך כזה. אני רק מציינת את המצב העובדתי נכון להיום.

כנראה שיהיו הרבה מאוד ויכוחים בין משרד הקליטה למשרד ראש הממשלה, אבל אני לא נכנס לזה. קיבלנו תשובה מאוד ברורה מאביגדור איך מתכוונים ליישם את החלטת בג"ץ. אני שואל, במסגרת התקציב הקיים שלכם, ה-7 מיליון, האם אתם גם נערכים ליישם את החלטת בג"ץ? זה כל מה שאני מבקש לדעת, ולא האם האגף של משרד הקליטה עובר אליכם, או שאתם עוברים אליהם. זה לא מעניין כרגע.

אגב, זה דווקא מאוד מעניין, זה קשור אחד בשני.

ברשותך גברתי היושבת ראש, אם אפשר להשלים רק את השאלה, כי זה אחד הדברים הכי החשובים עכשיו. בהמשך לשאלת חבר הכנסת מולה, אני רוצה להבין. משרד הקליטה יפסיק לטפל בזה, ויטפל בזה משרד ראש הממשלה?

לא, זה עדיין לא סופי.

לא, אני שואל לפי החלטת הממשלה. כל הגופים האחרים, בתי הדין, הרבנות, הכל יהיה ב- - - -

אני רוצה להוסיף עוד שאלה שאולי תעזור לך לפתור את השאלות הקודמות. למה כל מה שאת אומרת בכלל קשור לדיון הזה?

מאוד קשור.

אני אסביר מדוע זה קשור.

כי לדעתי הוא בכלל לא קשור.

זה קשור מאוד. פסק הדין הזה קובע, ומבחינת הסעד יש לו שני ראשים עיקריים. יש את הסעד שקשור לעניין, כלומר כלפי עבר, מבחינת שמירת התקציבים. ויש חלק שמתחיל בפסקה: "בכל הנוגע לעתיד לבוא", בסעיף 22. ובכל הנוגע לעתיד לבוא היה והאגף הזה אכן יעבור, והחלטת הממשלה לא תשונה, יישום פסק הדין יהיה נתון למשרד ראש הממשלה.

ומשרד ראש הממשלה שהוא בוודאי מכבד פסקי דין, הוא יכבד כל - - -

הוא לא יכבד את החלטת הבג"ץ.

חס וחלילה, אני לא אמרתי שלא תכובד החלטת בג"ץ. אני רק ציינתי את הנקודה הגיאוגרפית שבה ידונו בכיבוד החלטת בג"ץ.

אנחנו שמחים שראש ממשלת ישראל הולך להתעסק בגיור.

מר קריב, גם זה אני לא ציינתי מי יתעסק במה.

עם כל הכבוד, אני התנגדתי לזה שזה יעבור למשרד ראש הממשלה. אחרי הדברים ששמעתי פה, אני בעד.

מצוין, אין בעיה. מכיוון שגפני הודיע עכשיו שהוא בעד, אז אני מודיע שאני מתנגד.

בסדר, אז חזרתי בי.

אני אבל לא חזרתי.

אני בסך הכול יועצת משפטית.

זה בסדר גמור.

זה בסדר.

בסדר, בואו נסכם את הדיון.

נעמה, על-פי הסיכום אנחנו מכינים את ועדת התמיכות אצלנו. את יודעת את זה.

רבותי, בואו נסכם את הדיון. אנחנו שמענו את כל הצדדים.


ועדת העלייה והקליטה דנה היום לפי בקשת חבר הכנסת שלמה מולה בנושא פסיקת הבג"ץ בקשר למימון אולפני גיור פרטיים. הוועדה קוראת למשרדי הממשלה לקבל את פסיקת הבג"ץ, ולפעול על-פיה.


כמו שאמרתי בהתחלה, הנושא הוא מורכב, ולכן אני חושבת שהוועדה עוד תקיים דיונים נוספים בנושא.

אני לא חבר ועדה אז אני לא מצביע בעד.

אתה לא מצביע, גפני.

על כל פנים שיהיה רשום בפרוטוקול, אני לא חבר בוועדה, אחרת הייתי מגיש הצעת סיכום אחרת.

חבר הכנסת גפני איננו תומך בהחלטה.

אני לא חבר בוועדה.

מה איכפת לך? אני לא אמרתי שאתה חבר בוועדה, אמרתי שגפני לא תומך.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.