PAGE
24
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

27.05.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ד' בסיון התשס"ט (27 במאי 2009), שעה 09:30

פעילותו של המרכז הרפואי "גהה" – בעקבות כתבה ששודרה בערוץ 2.

חברי הוועדה: היו"ר יואל חסון

רחל אדטו

אריה אלדד

אופיר פינס-פז

עתניאל שנלר

משרד מבקר המדינה: מיכאל לינדשטראוס
- מבקר המדינה

יצחק סעד

- ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה

דן בנטל


- מנהל אגף בכיר

חיה פוליטי

- מנהל ביקורת בכיר

יוסף קורנווסר

- מנהל ביקורת בכיר

פרופ' צבי זמישלני
- מנהל בית החולים

ד"ר חיים דוד בן-דור
- סגן מנהל מחלקה ד'

ד"ר לואיסה בולוביק
- מנהלת מחלקה ד' סגורה

רוני נשר


- רכזת מדריכים

שירלי אברמי

- מנהלת מרכז המחקר והמידע בכנסת

פלורה קוך דבידוביץ'
- מרכז המחקר והמידע בכנסת

ד"ר משה אברמוביץ
- ראש צוות בקרה ופיקוח, משרד הבריאות

מירה קרני

- מנהלת נציבות קבילות הילדים והנוער, המועצה הלאומית לשלום הילד

עקיבא איסרליש

- רפרנט, משרד ראש הממשלה

עידית סרגוסטי

- רכזת חוק שיקום נכי נפש ארגון בזכות

דניאל כוכבי

- עמותת לשמ"ה

עו"ד ד"ר שלהב קמחי
- בא כוח המשפחה

נילי מנשה

חנה פריידן

סיגל גורדון

גלעד קרן

מתמחה - אנה פרסלר

פעילותו של המרכז הרפואי "גהה" – בעקבות כתבה ששודרה בערוץ 2

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא פעילותו של המרכז הרפואי "גהה", תחקיר שערך ערוץ 2. בתחקיר של ערוץ 2 נחשפנו לכמה עניינים מטרידים מאוד על אופן ניהול המקום, התנהלות המקום, על מצב המטופלים או החוסים, כנראה מטופלים, ולכן אני חושב, שחלק מתפקיד הוועדה, לא לעסוק רק בנושאים השוטפים תחת משרד מבקר המדינה, אלא גם לעקוב אחרי דברים שנחשפים, אם זה באמצעי התקשורת, אם זה על ידי אזרחים אכפתיים. אני חושב שהוועדה יכולה להיות המקום שבו אנחנו מתחילים תהליך ובדיקה של דברים שנחשפים. הדיון הוא למעשה דיון במסגרת שבסמכות הוועדה על פי סעיף 21, לבקש ממבקר המדינה לבדוק סוגיה כלשהי. אנחנו משתמשים בסמכות הזאת במשורה. לאחר שנשמע את הנציגים, הוועדה תחליט ותחשוב אם זה דבר שראוי לבקש.


הייתי רוצה לפתוח את הדיון, בשלב הראשון הייתי רוצה לשמוע את מנהל המרכז. קראתי את תשובתך שהפנית לוועדה לביקורת המדינה. על פי מה שכתבת שם, זה מעבר לתגובה התקשורתית, אתה מנהל פה גוף חשוב, מרכזי, אין ספק שזאת עבודה מורכבת, עלו טענות משמעותיות מאוד בכתבה. התייחסותך הראשונית ובוודאי גם בהמשך נשאל שאלות. בבקשה אדוני.

אני אשמח. אשמח גם אם הוועדה היתה מגיעה לביקור כי אין טוב ממראה עיניים.

ביקור קצר אתה מתכוון.

כולם באים לביקור קצר. אגב, האשפוז הממוצע ב"גהה" הוא 30 יום, ושל נוער פחות מ-60 יום, כך שזה קצר בכל מקרה. הייתי רוצה, אם יורשה לי, להביע את הרגשתי הקשה, כמו גם של הצוות, לא רק על הכתבה, הכתבה היא פופוליסטית, היא צהובה, אנחנו נדון בה, אני אראה לכם מכתבים שהגיעו מהציבור, לדעתנו היא לא משקפת כלום, אבל אם כתבה צהובה כזאת גורמת ליושב ראש הוועדה להתקשר, עוד לפני שהיתה תגובה, להעצים
כתבה כזאת, להפוך אותה לנושא ציבורי, שאנחנו צריכים פה לבוא ולהתגונן, אני חושב שזה משאיר טעם מר, לפחות אצל הצוות.


לעצם העניין, כמו שכתבתי לכם, "גהה" נחשב לבית חולים מוביל משנים, עם מסורת, המחלקה הזאת היא אולי מחלקת הדגל. בית חולים שיש לו שתי חטיבות, חטיבת מבוגרים וחטיבת ילדים. המחלקה היא בעצם סגורה כי יש דלת, לפי החוק יש מחלקה פעילה ומחלקה כרונית, היא מחלקה פעילה.


אם יורשה לי, אקריא מכתב שהגיע אליי באחד המיילים, בעקבות הכתבה, לא בעקבות הדיון. שלשום התעוררתי בתחושת בושה על עצם קיום הדיון בעקבות הכתבה. הדיון הוא לגיטימי, אני חושב שאף אחד לא חסין מביקורת, אבל הצורה שזה נעשה, אני לפחות מרגיש בושה.


אני אקריא, לא מה שאני אומר: ביום שישי האחרון צפיתי בכתבה – זה מכתב שמופנה אליי – ונדהמתי מתוכנה, אשר לעניות דעתי מעוות לחלוטין את תמונת הדברים - - -

מי כותב את המכתב הזה?

כותבת עורכת דין, שהיתה מתנדבת ב"גהה", היא מכירה את המחלקה, היא עבדה שנתיים במחלקה, כרגע היא לא שם, היא מכירה היטב את המתנדבים, כמו רוני שנמצאת כאן, שאחראית על המתנדבים, יש לנו 60 מתנדבים.

אני לא רוצה להגביל אותך בדבריך, יש לך את הצדדים החיוביים להציג ויהיה לך את הזמן לעשות את זה, אבל תתייחס פשוט מהותית ועניינית.

להתייחס למה?

לדברים שנאמרו. אתה רוצה שאני אשאל שאלות מנחות? אני אעשה את זה.

אז מה היה לנו? היתה לנו כתבה שלקחה שומר, שלא משם בכלל, שומר מאזור אחר.

מאיפה השומר?

זה השומר שבודק תיקים, כמו שבודקים בבלינסון, השרון, איכילוב, בבתי קפה וכו'.

אבל העובדה היא, שהכתבת נכנסה באופן חופשי אל תוך בית החולים.

בית החולים הוא חופשי. אז מה היה לנו? היה לנו שומר באחד משני השערים, שתפקידו לבדוק תיקים, כמו שבודקים בכל מסעדה ובכל בית קפה. הוא לא קשור למחלקה ד', הוא בכלל לא מהאזור של מחלקה ד'. מה עוד היה לנו? היה לנו צילום אילוסטרציה של נער מטפס על גדר – הגדר לא מ"גהה", אין לנו גדרות ב"גהה", אין לנו תיל ב"גהה", אנחנו לא בית כלא, זאת מחלקה פעילה פתוחה לכולם. האם אפשר להיכנס, בוודאי, כולם יכולים להיכנס. אין כמעט סלבס שלא היה אצלנו, אומן שלא היה בשביל הילדים. המשפחות שם כל הזמן. רוב הילדים יוצאים כל יום. המחלקה נמצאת בתוך מרחב עם דשאים ופסטוראליה, יש בית ספר צמוד למחלקה, הילדים הולכים לבית הספר. יש פינת חי, שרואים אותה כאן, צמודה למחלקה, שהילדים יכולים לשחק עם החיות. יש מגרש כדורגל, מגרש כדורסל, מגרש טניס, מכון כושר. הכול מחוץ למחלקה. הילדים יוצאים לסרטים. רוב הילדים יוצאים לקניון ברשות. מוציאים את הילדים בקיץ לבריכה ולים.

כל הפעולות שאתה מדבר עליהן הן פעולות שמאורגנות על ידיכם, ההוצאה ההכנסה. אבל זה כנראה קורה גם לא בארגון שלכם, כנראה שילדים יוצאים משם ועוזבים את המתחם הזה גם לא בתיאום אתכם, יוצאים, נכנסים.

ילדים לא יוצאים ונכנסים. קודם כל, הילדים, כמו שאמרתי, נמצאים מרצונם.

אבל בכל זאת, אתה אומר, שהפעילות, היציאה והכניסה היא פעילות מאורגנת. אבל כנראה שיש כאלה שיוצאים בצורה לא מאורגנת. התייחסותך לעניין.

במאזן שבין כלא – יש לנו מספיק ניסיון, אני עובד ב"גהה" 34 שנים, מתוך 34 השנים האלה, רוב הזמן, 32 שנים הייתי מנהל מחלקה סגורה מבוגרים. אני חי את המטריה כל חיי המקצועיים. וגם עם מבוגרים זה כך. לא פעם הייתי בבית המעצר בפתח-תקווה, יש שם מוניטורים על כל חדר, יש גדרות ויש אמצעי בקרה. הייתי ולא פעם אחת - - -

אתה לא מתייחס לשאלתי. אני אשאל אותך אחרת, האם אצלך במוסד שאתה מנהל, יוצאים ונכנסים, בעיקר יוצאים, נערים ונערות, ללא פיקוח והסכמה שלכם. יש בריחות? אני שואל בצורה פשוטה.

אני אתן את המספר, ב-11 אלף ימי אשפוז לשנת 2008, 30 מיטות, תכפיל במספר השנים, זה בערך 11,000 ימי אשפוז, שמונה אנשים עזבו ללא רשות, שבעה הוחזרו באותו יום. מחלקה ד', אני רוצה שיהיה ברור, היא מחלקה שאמורה לחקות את הקהילה, את החיים הרגילים. זה לא כלא, זה ילדים שחוזרים לבית ספר ולאוניברסיטה. ולכן, במאזן שבין חיים קהילתיים נורמאליים לבין כלא, בחרנו שיהיו חיים קהילתיים, שילדים יוכלו לצאת ולהיכנס. בית החולים פתוח גם למשפחות שיוכלו לצאת ולהיכנס. כאשר יש סכנה – יש חוק ויש תקנות – כאשר חולה מוגדר כדורש הסתכלות, הוא מושם בסטאטוס של הסתכלות. אז הוא עם פיג'מה, הוא לא עם בגדים, כדי שיהיה לו קשה לצאת, ואז אח נמצא אתו במגע עין קבוע. יכול להיות אח אחד על כמה חולים.

תתאר לנו את אותו אזור שיש בו 30 מיטות. זה אולם, זה חדרים?

לא, זה לא אולם, זאת מחלקה משופצת גדולה.

יש בה חדרים?

יש בה חדרים.

יש הפרדה בין בנים לבנות?

הפרדה בחדרים. כולם נמצאים יחד, להפך, אמרנו, אנחנו רוצים לחקות את מצב בית הספר הטבעי.

של בנים בנות ביחד, זה בית ספר טבעי, מבחינת לינה ביחד?

הם לא לנים באותו חדר.

שאלתי לעניין אזורי לינה ואזורי חיים.

הם חיים במרחב אחד גדול, משופץ, בעצם קומה שלמה. יש הפרדה מבחינת אזורי הלינה, כל שאר הפעילויות נעשות יחד.

איך אתה מתייחס לטענה, יש עדויות, אנשים טוענים שמתקיימים יחסי מין בין המטופלים?

ככל שאני יודע, אין איסור על זה. החוק לא אוסר, גם לא על חולי נפש, לקיים יחסי מין.

יש שם קטינים, זה מותר? תסביר את העניין הזה.

בדרך כלל, קוד ההתנהגות אוסר גם חיבוקים בפומבי. תשאל, האם אני יכול להעיד בשבועה, שאי פעם בתולדות המחלקה זה לא קרה, אני לא יודע מזה. אני יכול לשתף אתכם בבלוגים שהיו, רוני כאן הוציאה גם על סמים, אותו הדבר. בבלוג של מתבגרים, שלא אנחנו יזמנו, כותבת מאושפזת לשעבר: "מאיפה השטויות האלה על סמים, הייתי מאושפזת חצי שנה, לא ראיתי"... איך היא כותבת?

בחיים לא היו סמים במחלקה, הייתי מאושפזת חצי שנה ב"גהה" במחלקה הפתוחה וגם הסגורה, ולא היה ולא נברא סמים במחלקה.

אם תשאל אותי, האם ייתכן שיהיה? בוודאי שייתכן. מספר משתמשי הסמים, לפי סקר שיצא רק עכשיו ממכון גרטנר, 36% מהנוער הנורמאלי בחוג בתי הספר, נחשפו לשימוש בסמים. גם בבתי הכלא יש. אגב, כדי שיהיה פה ברור איך הוכנה הכתבה, הכתבת הטרידה עשרות נערות ונערים שהיו מאושפזים בעבר, ולחלקם הצענו לפנות למשטרה, והיא ניסתה לדובב אותם. הרוב נפנפנו ואמרו, אין לנו שום טענות ואין לנו מה להגיד. תמיד יימצא החכמולוג שיגיד, יש יחסי מין. אני חושב, שהדוגמה הנורמטיבית, לא אגיד לא היה ולא נברא, אבל זה בהחלט לא חלק מההוויה במחלקה. זה חלק שאסור, כשילדים רואים את זה הם באים ומספרים. אני יכול להגיד בגאווה ובאחריות, שאם יש שימוש, הוא פחות מאשר בבתי ספר. כאשר נערה אומרת בשידור, זה לא מדגם מייצג, נערה אומרת בשידור, ואינטרסנטית, הכנסתי חשיש בתוך הג'ל של השיער ועישנתי בשירותים - האם אנחנו צריכים לבדוק את הג'ל של אנשים, לפרק להם כל סיגריה, האם זה כלא שמור?


הסגן שלי, ד"ר זלצמן, שמומחה לאובדנות, הלך שלשום ל"שער מנשה" כדי לבקר שם, יש שם מחלקה לביטחון מרבי. כמו שהוא רופא בכיר, הוא היה צריך להפקיד גם את העט, לעבור ארבעה מחסומי ברזל חשמליים. כדי לסבר את האוזן, עד לא מזמן, שומרי הדלת של המחלקה היו ילדים, היו שני תורנים שעמדו עם המפתח והם פתחו. אנחנו רוצים שזאת תהיה קהילייה טיפולית, לא כלא. לילדים יש פעילויות תרבותיות עשירות, 60 מתנדבים. אני אומר 60 מתנדבים כדי שהציבור יבין שזה משהו פתוח, הרבה יותר פתוח מהכנסת.

כל אחד יכול להיכנס, לא כולם רוצים להישאר.

אגב, גם אצלנו אותו דבר, הבעיה היא להוציא את הילדים, הם רוצים להישאר, הרוב רוצים להישאר. וילדים שכבר יצאו, הם ממשיכים לבוא למסיבות והם רואים את המקום כמרכז חברתי.


עוד משפט, אלה ילדים במצוקה, וזה אולי החלק הכי חשוב. זה גיל שהוא חשוב מאוד להתהוות. לא יעלה על הדעת, שאנחנו נכניס אותם למקום של סוהרים. הצוות הוא דמות חיקוי. הצוות, ברוב המקרים, דמויות של הורים שכשלו. לכן, הצוות מדבר עם הילדים, מתייחס אל הילדים ועושה עבודת קודש בגובה העיניים. אנחנו לא רוצים להיות סוהרים, לא נהיה סוהרים. ובאותו מאזן, מאזן שאי פעם מישהו יברח, שוב, לא בורח אדם שהוא בשמירה, אם פעם מישהו יברח, אנחנו לא קוראים לזה בריחות, יעזוב בלי רשות, עדיין זה שווה כדי לשמור על החוויה של כולם.

בוא נדבר על ס', שברחה, גם על פי הגדרתכם, אתם, כשדיווחתם למשפחה שהיא עזבה את המקום, הנציגים שלכם אמרו, היא ברחה מהמרכז. תספר לנו, מה קרה עם ס', אני מבין שהיא שהתה שלוש שנים במוסד, ברחה באותו יום עם נערים נוספים. תספר את הסיפור של ס'.

תראו, יושבת כאן האימא שלה ועורכת הדין, והוגשה נגדנו תביעה, ככה שיש פה גם מגמה בכל השידור הזה. אבל די אם אומר, אולי לא אומר, אולי אצטט את כבוד השופט שיינפלד, ששבועיים לפני זה היה אירוע דומה. הוא כותב עם סימני קריאה, בדיון שהתקיים ב-20.7: יעלה על הדעת להחזיק באשפוז פסיכיאטרי נערה, שהרופאים והוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, אשר הוקמה על ידי חוק הנוער, סבורים שאין הצדקה לכך – סימן קריאה – רק מפני שאין אפשרות קליטה במעון חסות, כי האוצר אינו מאפשר. איזה חד גדיא נוראה – ארבעה סימני קריאה. והרי ברור, שבית החולים מסכן אותה ואת סביבתה, והוא פונה לשר הרווחה הרצוג.

אז למה החזקתם אותה אם היא לא היתה צריכה - - -

כי ב"צופיה", מוסד לעברייניות, וב"מסילה", טענו שאין מקום, כי אמה לא רצתה לקבל אותה. אגב, אם אנחנו בנויים לסוג נוער שגונב מפתחות, זאת לא הפעם הראשונה שהיא גנבה מפתח - - -

אבל אתה מנהל המוסד, מדוע מלכתחילה, אם אתה חושב שהיא לא התאימה למקום, אתה הכנסת אותה למקום?

זה נמצא עכשיו בהליך משפטי?

כן.

אז זה סוביודיצה. זה יכול להגיע לבית המשפט, לטוב ולרע, במיוחד שיושבת כאן עורכת הדין, אני לא בטוחה שזה נכון לדון בזה.

תתייחס לעניין העקרוני.

אני אתייחס לעניין העקרוני. אחד הלקחים שלנו, אולי לא לנסות, מה שנקרא, להציל את החברה. אני אענה באופן עקרוני. המחלקה באופן מסורתי, קיבלה גם אנשים קשים וחסרי סיכוי, במטרה לשקם אותם, ולא תמיד זה הולך. אני מוחה על הגישה כאילו לכל בעיה יש פתרון. לא לכל בעיה חברתית יש פתרון. אין לנו פתרון לעוני, פשע והפרעות קשות. אני רוצה שהוועדה לא תשכח, כמו שנאמר, כל המציל נפש מישראל התקיים עליו כאילו קיים עולם מלא. לא תמיד אנחנו מצליחים, אבל לגבי אותה נערה ספציפית, היא היתה יכולה לצאת, היא היתה בסטאטוס של לצאת.

אז למה אנשים שלכם הגדירו שהיא ברחה?

היא נענשה באותו יום ואסרו עליה לצאת. הסטאטוס שלה באותו שבוע, הסטאטוס שלה באותו חודש, הסטאטוס שלה באותה שנה היה קבוע, לא היתה סיבה אקוטית.

אתה ידעת שהיא נמצאת בקבוצת סיכון של התאבדות?

יואל, זה מסוכן.

אני רוצה, ברשותך, טיפה להרחיב. התאבדות זה אחד התחומים שבו אנחנו מתמצאים. יש פה נייר עמדה של איגוד הפסיכיאטריה שיצא עכשיו. יש ספר שכתב הסגן שלי, ספר בינלאומי, שבו יש פרק מוביל שנקרא, אמצעים ואביזרים בבית חולים להקטין אפשרות של בריחה והתאבדות. הוא אומר, איך עושים אמבטיה שלא נשברת, ידיות של דלת קצרות יותר, שירותים נפתחים לשני הצדדים, המון אביזרים, תמיד משתפרים ומתפתחים. אנחנו מובילים את התורה ברמה עולמית.


כדאי להגיד פה באופן ברור, זה גם נאמר בעבר בכנסת, ויש ועדה שעובדת על זה, אי אפשר לחזות התאבדות. קבוצת סיכון זה לא אומר כלום. אבל יש המון התאבדויות שנעשות כמחאה ולא מתוך מחלה, שלא ניתנות למניעה. זה גם לא פעם ראשונה שהיתה פה, אז מה, תסגור אדם כזה בצינוק? אני לא רוצה להיכנס לחלק הזה, אבל לפעמים יש מצבים של חוסר סיכוי.

אז מבחינתכם אתה לא רואה שום אחריות לעובדה שהיא התאבדה או שהיא ברחה שבע פעמים?

אני לא מבין את השאלה, זאת שאלה משפטית שמישהו רוצה לעשות על זה קופה. ניתן לראות בזה שאלה פרובוקטיבית. אני אענה כך, בדרך לפה דיברנו בינינו, נהג המונית שלא מכיר את העניין אומר, מה רוצים, על מה מדברים, ב"שער מנשה", שיש שם ביטחון מרבי, בורחים משם, מבתי הכלא בורחים, מאלקטרז בורחים, על איזה אחריות אתה מדבר? אז אם נערה מועדת מראש, האם אני אמור לסגור אותה בצינוק? יש בה זעם, הוא לא שלנו. אנחנו מנסים להוביל את התורה הזאת ברמה ארצית ולאומית, אבל במאזן, זה כמו עם מהירות נהיגה, כשאתה נוסע במהירות של 90 קמ"ש זה איזשהו איזון להגיע לבין אפשרות לתאונת דרכים. אם תיסע 10 קמ"ש, יהיו פחות תאונות אבל גם לא תגיע לשום מקום. אנחנו מנסים לשמור על איזון של חברה קהילתית תקינה, ללא גדרות, ללא מחסומים, ילדים שירגישו בריאים.


על אותה כתבה אומללה, יש לנו מכתבים שיצאו לשר הבריאות, שמשבחים את עבודת הקודש, של נערים ונערות ששוקמו ונמצאים היום באוניברסיטה, שההתערבות הזאת שינתה אותם בצורה דרמטית רק בגלל היחס החם והאוהב והמקבל והתומך והפתוח, והפתוח לקהילה. כמו שאמרתי, אין אומן שלא מגיע, כולל שחקני מכבי תל-אביב בכדורסל. זה בית חולים פתוח, הם ממשיכים להרגיש את החוץ, אז להפוך את זה לכלא?

מול איזה בעיות אתם כן עומדים, מה הבעיות שיש במוסד? אין בעיות במוסד, הכול תקין? איזה קשיים יש לכם בניהול שם? איזה בעיות יש למוסד?

אם שואלים ברצינות כדי לפתור, אז הבעיה העיקרית של הפסיכיאטריה, שהרפורמה לא עברה והפסיכיאטריה עדיין לא בסל הבריאות אלא בן חורג לאלוהים. ובית החולים "גהה" כמשל, אומנם הוא אחד מבתי החולים של קופת חולים כללית, אבל ה"כללית" לא אחראית על הביטוח הפסיכיאטרי של החולים, דבר שפוגם ברצף הטיפול ובעצם, המדינה כאילו לוקחת אחריות על החולה הפסיכיאטרי, הצעיר והמבוגר, וזה אפילו לא אנחנו, וכשהוא יוצא, לא בהכרח "מכבי" או "כללית" לוקחים עליו אחריות כי זה לא בסל הבריאות.

זה לא רלוונטי לוועדה הזאת.

שאר הבעיות, בעיית כוח אדם – יש לנו 260 מתנדבים, צריכים פרוטקציה כדי לקבל אנשים כמו רוני, אני מקבל טלפונים לקבל מתנדבים. כל יום במחלקה ד' כמשל, בשעות אחר הצהרים, עשרה מתנדבים ברמה של סטודנטים לפסיכולוגיה, מיטב הנוער, כל יום עשרה איש על 30 חולים, שמעסיקים אותם.

שני מטפלים בלילה זה מספיק?

שני אחים זה מספיק. את מצב ה"כללית" עם הגירעונות, אתה מכיר, זה לא הזמן להעלות כעת.

מבחינתך, אם היתה יכולת תקציבית, היית רוצה שיהיו שם יותר משני מטפלים?

לומר את האמת, לא הייתי שם אותם בלילה. אם היתה לי יכולת תקציבית, הייתי עושה משהו אחר, לא הייתי שם עוד אח שינמנם בלילה. זאת מחלקה שבלילה נראית נורמאלית לחלוטין. שטח המיטות הוא לא גדול.

המתחם נעול בלילה?

יש שער כניסה ראשי עם שומר.

אני מדבר על כל המתחם של החדרים.

הוא נעול.

הוא נעול ואי אפשר לצאת בלילה, אלא אם כן מישהו פותח את הדלת.

נכון, אלא אם כן מישהו גנב מפתח. אמרתי, אין לנו פתרון לסוג זה של אוכלוסיה. לשאלתך, מה אחד הלקחים? לא שאני חושב שזה יעזור, אבל כדי להקשות עוד יותר, עברנו עכשיו לשיטה של כרטיסים חכמים, כמו בבית מלון, דבר שיאפשר לנו גם לדעת מי יצא, באיזה מפתח ובאיזה שעה, וגם להקשות, אתה מבטל את הקוד של הכרטיס המסוים, אנחנו עוברים עכשיו לשיטה הזאת.

כאשר מתקיימת בריחה, בריחה של מישהו שלא היה צריך לצאת, אתה מקיים נוהל בירור, מעניש את אותם עובדים שהדבר קרה תחת המשמרת שלהם? יש איזה מנגנון בקרה על אותם עובדים או פיקוח על אותם עובדים?

התשובה היא כן, עם שני סימני קריאה – לא למעניש. קודם כל, יש ועדת בקרה ואיכות קבועה, שמתכנסת על כל אירוע חריג. אירוע חריג זה יכול להיות גם תקיפה, אבל הוא מדווח כאירוע חריג. אז יש ועדת ניהול סיכונים, שבראשותו עומדת סגנית האחות הראשית, שהיא עורכת דין. לכל מקרה חריג יש ועדת ניהול סיכונים, מתמלאים טפסים, זה גם עובר לחברת הביטוח, אבל גם עובר בירור אצלנו. אירוע חריג זה דברים הכי קטנים שיש, גם התפרעות של חולה, זה שוטף. יש עלייה במספר הנושאים של הוועדה הזאת מכיוון שאנחנו הורדנו את הרף של מה שנקרא "אירוע חריג".


באופן קבוע יש לנו ועדת בקרה ואיכות. ועדת בקרה ואיכות יושבת כדי להסיק הפקת לקחים. זאת ועדה שמתקיימת כל הזמן ומתכנסת לעיתים קרובות. מעבר לזה, יש לנו בקרות קבועות, גם של הקופה, גם של משרד הבריאות, משרד הפסיכיאטריה המחוזי, שאחת לשלוש שנים עוברים והופכים כל אבן, וגם של מבקר המדינה. לא רק זה, בית החולים הוא פתוח, מבחינת ההורים, ההורים ישנם במחלקה, כמו שאמרנו, קל להיכנס, כל מי שמגיע יכול להיכנס, כשהוא נכנס שואלים אותו את מי הוא בא לבקר.

אבל את הכתבת לא שאלו כשהיא נכנסה.

הכתבת עבדה כמו גנבים בלילה.

אבל בתשובתך אתה כותב, שהשומר לא ימשיך בעבודתו, זה אומר, שהוא לא ביצע את עבודתו, זאת אומרת, שהיה שם כשל. זה מה שאתה כותב בתגובתך.

אל"ף, הדגשתי את זה בהתחלה, השומר לא שייך למחלקה ד', הוא בכלל מאזור אחר, זאת הדבקה, זאת מרמה. זה כמו שתעשה כתבה על שניידר ותיקח את השומר של בלינסון. זה שומר שתפקידו לבדוק את התיקים של מרפאות חוץ מבוגרים, לא קשור למחלקה ד'. יש שתי כניסות, יש כניסה ראשית וכניסה צדדית של המרפאות, עוברים שם מאות אנשים ביום ותפקידו הביטחוני בדיוק כמו השומר בבנק הפועלים.

אם הוא היה בסדר גמור, למה אתה מחליט שהוא צריך לסיים את תפקידו?

הוא לא היה בסדר גמור, אבל זה לא שייך לכתבה. במנגנון שמעסיק מאות עובדים ומטפל באלפי חולים, בהחלט שיש חריגות, אנחנו מתקנים את עצמנו כל הזמן.

אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת אדטו, דוקטור אדטו, ואז אחזור למשתתפים שהם לא חברי כנסת, להמשך דיון.

אני רוצה להגן על בית החולים, חד משמעית. המחלקה הזאת ידועה כמחלקה מובילה בנושא של בני נוער, היא מחלקה שיש לה שם טוב, היא ידועה בעבודה המקצועית שלה, אני בהחלט חושבת שנעשה פה עוול. למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר, שבשנתיים הראשונות לבית ספר לרפואה עבדתי כאחות במחלקה סגורה בבית חולים איתנים. אני חושבת שזאת אחת הטראומות הכי גדולות שהיו לי בחיים, העבודה שם במחלקה סגורה. אני חושבת, שזאת עבודה בלתי אפשרית, היא עבודה קשה, וכל הנושא שאתה מתאר שם, להיכנס ולצאת ושמירות וכדומה, זאת בהחלט עבודה שמצריכה כוחות נפש גדולים מאוד.


כמה פרטים שאני רוצה להגיד, לגבי אנשי הצוות, מספר אנשי צוות וכדומה, קח מחלקה פנימית בבית חולים ציבורי, שערי צדק למשל, מחלקה פנימית, 38-40 איש, שני עובדים בלילה,
כאשר שלושת רבעי המחלקה הם אנשים סיעודיים שצריך לעזור להם, לתת שתן, להרים אותם מהמיטה, להוריד את המיטה, כך שהנושא שמציינים כאן של שני עובדים בלילה, כאשר מדובר בנערים וכולם ישנים, לא נראה לי בעיה. המחלקה היא סגורה, יכול להיות שאחד הוא חסר שקט ומטייל, אז בדרך כלל נותנים לו כדור, לא יודעת בדיוק מה, אבל לא נראה לי שיש בעיה עם הדבר הזה. אני חושבת שזה בכלל לא ראוי לציין שני אנשי צוות. באמת, כל מחלקה בארץ, נושא של כוח אדם סיעודי הוא אחד הכשלים הכי גדולים של מערכת הבריאות בכלל. לכן, לא נראה לי שהיה צריך להעלות את זה.


אני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן, שבריחות נעשות גם בבתי הכלא הכי שמורים, אני זוכרת לפני שנתיים איך ברח אסיר מתוך אוטובוס, מתוך הסורגים של האוטובוס שהביא אותו לבית משפט. בנושא סמים, סמים זה מכת מדינה, לך תראה בית סוהר הכי שמור שלא מצליחים להכניס בו סמים.


לא ידעתי שהנושא הזה נמצא עכשיו בבית משפט, אני לא בטוחה שזה נקי לגמרי מהדבר הזה, אני לא בטוחה שאין פה איזה שהיא מגמתיות, אני בהחלט חושבת שהכתבה הזאת, אם יש בה דברים שצריכים לתקן ברמה פרטנית, אז צריך לתקן אותם ברמה פרטנית, אני אפילו לא יודעת להצביע על מה מתוך המכלול הזה, אבל אם יש דברים פרטניים, בית החולים ומנהל בית החולים צריך לקחת בחשבון דברים כאלה ואחרים, שאולי הוצפו הפעם וצריך לתקן אותם ברמה פרטנית, אבל לקחת את זה כמכלול ולהגיד, הקטסטרופה שנעשתה בגהה במחלקה הסגורה, אני חושבת שלא נכון להעביר את זה בדרך הזאת.

תודה רבה לחברת הכנסת אדטו, שממשיכה לוועדה אחרת. אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות, אני מבקש שתתייחס בצורה ממוקדת גם לטענות שהועלו בכתבה, גם לשאלות שציינתי וגם, האם אתה מקבל, בגדול, את התייחסותו של מנהל המוסד.

לא ראיתי את הכתבה, אבל אתייחס לדברים כפי שהבנתי. קודם כל, לעניין הבריחה – יש איזשהו איזון עדין מאוד, שאנחנו רואים במשרד הבריאות ובכלל, בין זכויות הפרט, חירויות הפרט, לבין הצורך לטיפול, להשגחה, שמירה, וכל הזמן אנחנו דנים בזה, אנחנו בתוך עצמנו, גם עם המחלקה המשפטית שלנו, כיצד לעבוד עם האיזון הזה. הכלים שיש בנהלי משרד הבריאות, הדברים העיקריים, יש דבר שנקרא הסתכלות מיוחדת ויש השגחה מיוחדת. זאת החלטה רפואית קלינית. העיקרון של הסתכלות מיוחדת, שבכל רגע נתון צריך לדעת היכן נמצא המטופל. והשגחה מיוחדת, יש אדם צמוד אליו 24 שעות ביממה, אדם שזה התפקיד שלו, ללוות אותו לכל דבר, מקלחת, שירותים. זאת החלטה קלינית שמתבססת על המסוכנות של אותו אדם, ההבחנה של אותו אדם, מצב רוחו, ניסיונות בעבר. השגחה מיוחדת למשל, להקדיש אח או אחות לתפקיד הזה במשך 24 שעות ביממה. זה כלי אחד.


כלי נוסף שהוציא עכשיו ראש השרות הנחיות לגביו, מצלמות. אבל גם זה עם ייעוץ משפטי צמוד מאוד. זאת אומרת, היכן מותר להציב מצלמות ומתי אסור. בשטחים פתוחים כנראה שכן, אבל צריך יידוע, זה צריך להיות מקום גלוי. אסור להקליט או להסריט, אסור שיישמע קול, המוניטור צריך להיות במקום מוגדר מאוד, שלא לעיני המבקר הסתמי.

המצלמות בחוץ או בתוך המחלקות עצמן?

גם בתוך המחלקה.

יש דרישה היום של משרד הבריאות להציב מצלמות כאלה?

להפך, אין מניעה לשים מצלמות, ובלבד, שזה לא יהיה למשל בשירותים, לא במקלחות, לא בחדרים הפרטיים, שיהיה יידוע, שזה לא יוקלט, שזה לא יבוא במקום השגחה מיוחדת.

אבל היום זאת דרישה שלכם?

לא דרישה, זה אין מניעה.

אצלכם יש מצלמות?

בוודאי שיש, על פי החוק. המצלמות הן במסדרון, לא בחדרים ולא בשירותים.

במרכזים המשותפים?

במרכזים המשותפים יש מצלמות, ובמסדרון שמוליך החוצה, כך שאפשר לדעת מי נכנס ומי יוצא.

כשאתם צופים, צופים בזה בדיעבד או בזמן אמיתי?

בזמן אמיתי. מוניטור.

אסור להקליט את זה, זה כל העניין.

המצלמות עזרו לכם לגלות פעילות לא תקינה של המטופלים? זה כלי שעוזר?

זה כלי שבא בעיקר למנוע מאנשים שלא להיות איפה שהם לא צריכים להיות. המצלמות הם בשליטה על המרחבים החיצוניים, לא מעבר לזה, לא בשירותים ולא בחדרים.

עכשיו אדבר כרופא פסיכיאטר, לפעמים אתה מאשפז אדם שסובל או לוקה במחלה שנקראת פרנויה, סכיזופרניה פרנואידית, ואתה מנסה לשכנע אותו שאין מצלמות, לא עוקבים אחריו, לא שומעים. מצד שני, אנחנו כן שמים מצלמות, יש יידוע שיש כאן מצלמות. יש עניין של איזון שהייתי רוצה להביא לידיעת הוועדה, שזה לא כל כך פשוט. אנחנו כן עושים את זה, אין מניעה, רוב בתי החולים כן עושים את זה בשטחים הפתוחים, בעיקר כדי למנוע בריחות, כדי למנוע היעדרויות, כדי שאנחנו לא יהיו איפה שהם לא צריכים להיות. שוב, אם שואלים מה קורה בתא השירותים, שם אין מצלמות ואינני יודע מה קורה שם. מלבד זאת, יש צוות סיעוד במשך 24 שעות ביממה, יש את השומרים. זה לעניין הכללי.


לעניין הכנסת סמים לתוך המחלקות – גם בתקנות של חוק לטיפול בחולי נפש, 1991, התקנה היא בעצם נסיבות, בהינתן נסיבות, ניתן לבדוק אנשים שנכנסים למחלקה, אם זה מבקר או אם זה מתאשפז, ואז השאלה, מהן הנסיבות. אז ברור שהבדיקות במחלקה סגורה לביטחון מרבי יהיו קפדניות מאוד, יבדקו כל דבר וכל מכשיר שנכנס. במחלקה כמו מחלקת נוער, שם חשוב מאוד שהאדם ירגיש שזה הבית שלו, שהמטופל ירגיש שהוא יכול להיכנס. אם אדם חשוד בגלל שבעבר הוא כן הכניס סמים, או שחוששים לחייו, כן יבדקו אותו, לאו דווקא סמים אלא גם כלים חדים, שרוכים וכו'.

הנהלים ברורים. מה רמת הפיקוח, באיזה צורה אתם מקיימים פיקוח על המרכזים האלה, האם יש לכם כוח אדם שמפקח?

יש מספר שכבות של פיקוח, כמובן יש את הרמה הראשונית שפרופסור זמישלני ציין.

אני מדבר על פיקוח של משרד הבריאות.

באחריות לשכת הפסיכיאטר המחוזי לבצע בקרה לקראת רישוי, לקראת חידוש רישוי.

בשוטף אין בקרה?

בשוטף יש בקרה בעיקר על דוחות שמגיעים מבתי החולים או מהמחלקות.

מתי ביקר נציג משרד הבריאות במרכז "גהה"?

הבקרה האחרונה המסודרת היתה ביוני 2008.

ביוני 2008 היה הביקור האחרון, ביקור אחרון של נציג משרד הבריאות, ויצא משם דוח?

כן.

מה נכתב בדוח? נתגלו ליקויים בדוח הזה?

נתגלו מספר ליקויים, למשל, היתה בעיה של אישור מכבי אש - - -

זה סודר, יש אישור.

בדקנו למשל, מה עושה ועדת האיכות והבקרה שקיימת שם, נראה, שהם תפסו את הנושא של בריחות והתלבשו על זה. למשל, היה גגון, שהוועדה הפנימית שלהם הגיעה למסקנה, שזה יכול לעודד בריחות, אז הורידו את זה.

איזה עוד ליקויים היו?

ליקויים יחסית מינוריים.

תפרט לנו.

תציין גם את השורה התחתונה, ששיבחה. לא צריך להוציא דברים מפרופורציה. הדוח היה חיובי מאוד.

הוא רשאי להגיד את זה, אני לא מכיר את הדוח.

"מספר מטופלים נמצאים במעקב ממושך ליד המחלקות נמצא גבוה, מכאן עולה, מבהירות אודות סיבת המעקב האמבולטורי הממושך..." היו כמה דברים, אבל אני בהחלט מצטרף לדברים של חברת הכנסת אדטו, המחלקה בבית החולים מנוהלת היטב.

כל כמה זמן צריך לתת רישיון, לבחון את נושא הרישוי?

בדרך כלל פעם בשנתיים.

זאת אומרת, כל שנתיים מתבצע תהליך של רישוי מחדש.

כן, אלא אם כן יש ליקויים מז'וריים, ליקויים קשים אשר התגלו ואז אנחנו ממשיכים בסדרת מעקב על תיקון הליקויים.

מתי היתה הפעם האחרונה ש"גהה" קיבל רישוי?

נדמה לי פחות משנה. בשנה שעברה. הבקרה התבצעה ב-22 ביוני 2008 ומייד לאחר מכן, כשקיבלו את כל הדוחות, חודש הרישיון.

כשהוצגו כאן הנקודות שעלו בכתבה, מבחינתך, לא ליקויים שאתה מכיר, שנחשפו בפניך או שאתה מסכים להם.

שוב, לא ראיתי את הכתבה. אני מחפש שני דברים, האחד, האם יש משהו ברמה המערכתית, ברמה של משרד הבריאות או ברמה של שירותי בריאות כללית, למשל עניין של כוח אדם. אני לא יודע אם כרגע ליקוי ברמה המערכתית. ברמה הפרטנית, מה קורה שם בפנים, ייתכן, צריך לבדוק את זה, אולי זה משהו נקודתי.

בעקבות הדיון הזה, אני מבין שאתה נסער - - -

לא נסער, מרגיש מבויש ומבוזה.

אתה לא צריך להרגיש כך.

לא רק אני, כל הצוות.

אין לי ספק, שנעשית שם עבודת קודש ועבודה טובה. גם במקומות שבהם יש ליקויים ובעיות, בדרך כלל זה בא ממקום של עשייה, בטוח שאתם לא חפים מטעויות, גם אני לא חף מטעויות, גם אם לא נעים לשמוע חלק מהדברים, המטרה שהם יתוקנו. אני בטוח, שקיימת אצלך דיונים פנימיים לגבי הרבה דברים. לכן השאלה שלי אליך, נציג משרד הבריאות, האם אתה מתכוון לבצע ביקור או בדיקה ב"גהה"?

שני דברים, יש עניין בעייתי, קיבלנו הנחיה, כאשר קיימת חקירת משטרה, כפי שמתקיימת כאן, לנו, במשרד הבריאות, וגם בבית החולים, אסור לקיים בדיקות וחקירות בתוך בית החולים במקביל. אלא אם כן יש איזה אישור מפורט או מפורש מהמשטרה.

היועץ המשפטי מסב את תשומת לבנו, מדובר על העניין העקרוני - - -

אני מדבר על העניין העקרוני.

לא, לדעתי, המשטרה מדברת רק על המקרה הספציפי של ס' ולא על העניין הכללי. את עניין ס' אף אחד לא מבקש שתבדוק, אבל את עניין ההתנהלות הכללית - - -

מה ההתנהלות הכללית? אני עדיין לא מבין את נושא הדיון. הסטטיסטיקה שלנו היא מהגבוהות והמשופרות שיש. זה כמו לבוא לרופא ולומר לו, לפני חצי שנה מת חולה מהתקף לב או מת חולה מסרטן, בוא נביא לכאן את כל המערכות לבדוק.

אני רוצה לומר לך, שגם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות בכנסת וגם בסיטואציות אחרות, יש מחלקות מדהימות שמצילות חיים בבתי חולים, אבל בין כל הדברים שהן עושות הן גם עושות פאשלות. גם בתוך כלל גדול של דברים טובים, קורים גם פאשלות. זה קורה.

חובה לבדוק פאשלות, אנחנו הראשונים שעושים את זה.

אז אני שואל את נציג משרד הבריאות, חוץ מעניין ס', כמי שממונה ונושא באחריות המיניסטריאלית לבדוק ולוודא, אולי גם להגיד, שהדברים שנבדקו לא קיימים.

אבל מה האשמה, מה הוא צריך לבדוק? אני רוצה להבין, מה ההאשמה, שמישהי בעילום שם אמרה שישנם סמים בשירותים? על זה באו בלוגרים מהמחלקה ואמרו, לא היה ולא נברא. עדיין, בסטטיסטיקה, אין בית ספר שבו שיעור המשתמשים בסמים הוא כמו אצלנו מבחינת מספר נמוך. במה אני מואשם פה?

לא קשור לס' ו לא קשור לחקירת משטרה בעניין ס'.

לגופו של עניין, מנכ"ל משרד הבריאות ביקש תשובה מפורטת מבית החולים על סדרה של דברים שהוצגו, זה בעצם הדברים שכן אפשר לעשות, אבל לבדוק דברים לגופם בתוך בית החולים, יש חשש של שיבוש הליכי חקירה, תיאום עדויות וכו' אם אנחנו נעשה בקרה בעניין הספציפי הזה.

אבל חקירת המשטרה לא בודקת את עניין הסמים, את עניין יחסי המין, את עניין הבריחות, את ההתנהלות של המדריכים. שוב, נכון או לא נכון, אני לא יודע, אני לא קובע - - -

אתה כן קבעת, הדיון הזה בא לבדוק חשד לאי סדרים בעקבות כתבה מפוברקת.

זאת טענתך.

לא טענתי, טענה של כולם.

חוץ מעניין ס' יש כאן טענות אחרות, אני שואל, האם אתה מתכוון עוד הפעם לבדוק את הטענות האחרות האלה? אולי לדווח לוועדה בעוד מספר חודשים, שבדקת והכול בסדר.

לזה אנחנו בעצם צריכים את הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, להנחות אותנו, מה מותר ומה עלול להיחשב כשיבוש הליכי חקירה.

היועץ המשפטי שלנו, מה דעתך בעניין הזה?

כל עוד הבדיקה היא ברמה מערכתית ולא ספציפית בעניין של ס', לדעתי, למשרד הבריאות יש את היועצים המשפטיים - - -

נמצאת אתנו כאן גם אמה של ס', שמשתתפת בדיון, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד, לא באתי לכאן להתנגח עם הצוות, יש לי הרבה דברים טובים להגיד על הצוות, במיוחד לד"ר בולוביק, שעושה את העבודה שלה הכי טוב שאפשר, אהבו את הבת שלי והכי השתדלו. לפני שאני מתחילה לדבר, התקווה שלי, שהאסון שקרה לנו, לא ייקרה לעוד ילדים, כי את הילדה שלי אי אפשר להחזיר.


הבת שלי היתה שלוש שנים במחלקה, כאשר בשנתיים האחרונות היא היתה תחת צו בית משפט, זאת אומרת, מסוכנת לעצמה ולסביבה, זה היה הסטאטוס שלה. בנוסף, היא היתה ברמה א', שזאת הרמה הכי נמוכה, שדורשת הכי הרבה השגחה. אם היא הצליחה לברוח ביום האחרון, כנראה שהיא לא זכתה להשגחה שהיא היתה זקוקה לה. בסך הכול היא הגיעה לאשפוז בגלל נטייה אובדנית, הסוף המר, שהצליח לה להתאבד.


יש שם כמה ליקויים ואם ישפרו אותם, אני חושבת שזה ימנע בריחות של ילדים נוספים, כמו למשל, להשגיח יותר על ילדים שנמצאים ברמה א', כאשר רוב הילדים נמצאים ברמה ב', ג' ו-ד', שהם דורשים פחות השגחה. יותר נוכחות של אנשי צוות סיעודי בחצר, שהיא חצר ענקית והרבה פעמים אין שם נוכחות של אנשי צוות והילדים צריכים להתריע בפני אנשי צוות, שיושבים בתחנה, על ילדים שפגעו בעצמם, שניסו לברוח בכל מיני דרכים. אני חושבת שאפשר לתקן את זה, במקום לשבת בתחנה, להיות עם הילדים, פשוט להיות אתם, להרגיש אותם.


אותו שומר שישב שם, זה בדיוק אותו שער שרוב הפעמים הבת שלי ברחה מהשער הזה וגם ילדים אחרים. משם הכי קל לברוח. יש שני שערים לבית החולים וזה אחד מהם, משם קל באמת לברוח, הוא לא שואל הרבה. היו פעמים שאנחנו חיפשנו ושאלנו אותו אם הוא ראה אותה שהיא ברחה, הוא אמר, כן, אבל זאת לא העבודה שלי. זה גם משהו שצריך לשנות.


במשך כשנה לבת שלי היה מפתח מאסטר של המחלקה. המחלקה סגורה, מפתח מאסטר שפותח את כל הדלתות של המחלקה. אני לא יודעת אם זה תקין, למה צריך מפתח אחד לכל הפתחים של המחלקה, היא ברחה פעמים רבות בעזרת המפתח הזה.

מאיפה היא השיגה את המפתח הזה?

אני לא יודעת, אני יודעת שהיא ברחה בעזרתו כל הפעמים, כולל הפעם האחרונה. לפי מה שהילדים מספרים לי, היא גם אפשרה לילדים אחרים לברוח, תמורת דברים אחרים, טובות הנאה שהם נתנו לה.


דבר נוסף, שלושת הילדים ברחו בדיוק בזמן החלפת משמרת. כאשר מעבירים משמרת, כדאי שיהיה מישהו בתחנה, או עם הילדים, ולא, גם במשמרת ערב וגם משמרת לילה יסתובבו בחדרים, וזה בדיוק הזמן שהם ניצלו וברחו, כי הם ידעו את זה.


מנהל בית החולים מספר, בלילה כולם ישנים, סליחה שאני אומרת, אבל גם הצוות הסיעודי הרבה פעמים ישן. אז אם הוא מדבר על בלוגים, אני אישית לא כל כך מאמינה לבלוגים, כי אנחנו יודעים שאפשר אפילו לשלם לאנשים בשביל שיכתבו אותם, אבל אם כבר מתייחסים לזה, אז באותם בלוגים שנכתבו בעקבות הכתבה, הרבה ילדים ציינו שסוף סוף יטפלו בזה, ועוד איך יש סמים, כתבו גם באיזה דרכים הילדים שותים בחוץ, להנאתם, כאילו מים מינרלים אבל זה בעצם וודקה, והצוות לא יודע. הם לא יודעים, לא שהם מרשים לילדים לשתות, הם לא מודעים לזה. הילדים נכנסים עם תיקים, עם מזוודות, אף אחד לא בודק. אז נכון שצריך לשמור על הפרטיות שלהם ונכון שלא בודקים להם בארונות כדי לכבד אותם, אבל אם הם פוגעים בעצמם ובחבריהם, צריך לחשוב מה לעשות עם זה.

מה לדעתך היה יכול למנוע את ההתאבדות של בתך?

ראשית, בגלל שהיא היתה ברמה אל"ף, היה צריך להשגיח עליה יותר, במיוחד באותו יום. היא עשתה משהו באותו יום, שהוריד אותה מרמה בי"ת – שזה גם לא רמה כל כך גבוהה, רמה בי"ת זאת רמה שאפשר לצאת רק בליווי ההורים, ממש לא לבד – בסך הכול אין הרבה ילדים ברמה אל"ף, אז למה לא השגיחו עליה יותר? שנית, שלושת הילדים האלה ידעו מה הם הולכים לעשות. איך הילדים יודעים והצוות לא? זה משהו מוזר בעיניי. הם אמרו, אנחנו נלשין עליכם, כי ככה הם נורא סולידאריים, ילדים שמבחינה חברתית הם חבל על הזמן. הם הלשינו לאחראי משמרת, אני יודעת בדיוק מי זה, אני לא רוצה לנקוט בשמו. התגובה שלו, מה אתם רוצים שאני אעשה? זלזול. הרגשתי שויתרו עליה. זה מה שאני מרגישה.


זה לא יפה, שמנהל בית החולים, עד היום, לא שלח מברק תנחומים, לא טלפן אלינו. כחודש אחרי שהיא נפטרה ניסיתי ליצור אתו קשר, לא אפשרו לי להיפגש אתו, המזכירה שלו לא אפשרה לי. עד היום לא קיבלנו, לא מברק, לא טלפון, גם עכשיו הוא לא אמר שהוא משתתף בצערנו. אני לא מתכוונת לדוקטור בולוביק, כי היא כן היתה אתנו. הוא אומר, שלא רציתי אותה, אין לי מילה להגיב, כי כשהוא הקריא את מה שאמר השופט שיינפלד, הוא לא הקריא את הדברים האחרים של השופט שיינפלד, הוא כתב, שהיא מסוכנת לעצמה ולסביבתה והילדה לא יכולה להיות בבית. בעלי ואני הסכמנו שלא לעבוד, להיות אתה, לגייס גם את הבנות הגדולות, אבל איך כהורים אנחנו יכולים לשמור עליה בבית? איך כמחלקה מרימים ידיים ואומרים, אנחנו נכשלנו, אז קחו אותה, היא אולי תתאבד בבית. אפשר היה לשמור עליה, הילדה דיברה על עתיד, היא דיברה על צבא, היא היתה מאוד מוכשרת במשחק, היא היתה רשומה לבית ספר למשחק בתל-אביב. זאת לא ילדה שהיה אבוד והיה ברור שהיא רוצה להתאבד. ממש לא נכון. בתקופה האחרונה דיברנו על נסיעה לארצות הברית, רצינו אישור מהצוות, שהיא תיסע תקופה לארצות הברית. היו דברים של עתיד. אל"ף, אני לא חושבת, שצריך לוותר על איזשהו ילד, אבל בטח לא במקרה הזה.

מה אמרו לך בטלפון?

באחת עשרה וחצי התקשר אליי אותו אחראי משמרת, הוא אמר לי, לפני כשעה-שעה וחצי, היא ברחה. שוב, הדיווחים היו תמיד בדיליי מסוים, לקח זמן עד שגילו שהיא ברחה.

מתי היא ברחה בפועל?

החלפת משמרת מתבצעת בעשר וחצי, בדיוק בין משמרת ערב ולילה.

שעה לאחר מכן הודיעו לך שהיא ברחה.

כאשר הוא לא ידע אם היא ברחה בעשר, בעשר ורבע, אז הוא אמר, בערך שעה, שעה וחצי. שאלתי אותו, עם מי היא ברחה? את רוב הילדים אני מכירה כי הייתי שם כמעט כל יום. הוא אמר, את לא מכירה, ילדים חדשים. אמרתי, בסדר, הם אובדניים, יכול להיות שהלכו לפגוע בעצמם? לא, הם בטח נסעו לתל-אביב, יעשו חיים ויחזרו כמו תמיד, אני מודיע לך כי זה הנוהל, אין מה לדאוג. זה מה שהוא אמר לי.

ומתי גילית שהיא התאבדה?

אותם הילדים שהיו אתה, ששינו את דעתם, לשמחתי, הודיעו למשטרה בשתיים בלילה, ואז המשטרה התקשרה אלינו בשתיים בלילה, שנבוא. זה נודע לנו כשהגענו למשטרה.

ידוע לכם מתי היא התאבדה, כמה זמן אחרי ההודעה?

כן, זה היה באחת בלילה. כאשר זה מרחק של – בכתבה אמרו עשר דקות, זה פחות מזה.

איפה הבניין הזה?

הבניין הזה נמצא בדיוק מול בית חולים שניידר, שזה פחות מחמש דקות מ"גהה". זה קרוב מאוד. לילדה היתה מפה על הגוף, מצוירת בצורה מפורטת, צבעונית, של המסלול מהמחלקה לאותו בניין שהם עלו עליו. אחר כך סיפרו לי שכנים, שהם ראו את אותם ילדים מסתובבים שם כמה פעמים בערבים ובלילות. בדיעבד הם הבינו, שהם עשו עבודת שטח, שהם הבינו שהגג פתוח. היום הגג לא פתוח, אז הוא היה פתוח. כלומר, אסור שהוא יהיה פתוח.

קודם כל, אנחנו כמובן משתתפים בצערך. מישהו רוצה להתייחס לדיון?

שמי שירלי אברמי, אני מנהלת מרכז מחקר ומידע של הכנסת, ועל שולחנה של הוועדה הונח מסמך שהכינה החוקרת פלורה קוך דוידוביץ', שמתייחס למקרה הספציפי. אני רוצה להתייחס לסוגיה רחבה יותר, בכלל לא למקרה של ס'. אני גם משתתפת בצערך. אני חושבת שהדברים שלך, שהם נוגעים ללב, הם קודם כל מדברים על משהו חשוב מאוד, שבכלל לא הוזכר בכל הדיון הציבורי, שהאנשים האלה שמתאבדים הם אנשים במצוקה. אני חושבת שזה דבר שצריך להיאמר.


דבר שאני רוצה להתייחס אליו, תפקידה של התקשורת בסיקור התאבדויות. זאת סוגיה נפרדת בעניין הזה. אני חושבת שיש מקום לסקר התאבדויות. בניגוד למיתוס, אני מאמינה, ככל שידברו על התאבדויות יותר, יתאבדו פחות, אבל זה בתנאי, שסיקור של התאבדויות יהיה אחראי. סיקור אחראי של התאבדויות אומר שני דברים, שאחד רלוונטי למקרה הזה, והשני לא. אל"ף, שההתאבדות לא תהפוך לסנסציה. ובי"ת, שהמתאבד לא יהפוך לסלבריטי, כפי שלא קרה במקרה הזה, אבל בהחלט קרה במקרים בזמן האחרון.


אני חושבת שלחברה וגם לתקשורת בתוכה יש תפקיד חברתי במניעת התאבדויות, כאשר מה שהתקשורת צריכה לעשות, להשתתף בכל הכיוונים של מניעת התאבדות, שזה גם הגברת מודעת, גם הסברה מה זה בכלל התאבדות, וזה גם צמצום הזמינות של אמצעים שבאמצעותם אפשר להתאבד. זה מתקשר לבניין הזה עם הגג הפתוח, שזה דבר שלא צריך לקרות.


דבר אחרון הוא נושא חשוב מאוד שגם קשור ל"גהה", הגברת התקציבים למחקר הרפואי. אנחנו יודעים שהתאבדות היא סוגיה שיש בה גם היבטים רפואיים וגם היבטים פיזיולוגיים, צריך לחקור אותה, היא לא נחקרת מספיק והמחקר הזה גם יוכל לעזור בשיפור המניעה. כל הדבר הזה של איך מסוקרת ההתאבדות, לא בא כאן לידי ביטוי, הוא חשוב. יש מקום שהתקשורת תיקח על עצמה תפקיד, בהחלט לסקר התאבדויות, בהחלט להתייחס להתאבדויות, אבל לא לגופו של מתאבד ספציפי אלא לגופה של הסוגיה החברתית, של איך אנחנו כחברה מונעים התאבדויות ולא איך מתייחסים להתאבדות זו או אחרת, שאולי, כן או לא, היתה יכולה להימנע. אני חושבת שלא כאן הדיון. נדמה לי, שיש מקום שהוועדה אולי תתייחס בדיון רחב יותר לשאלת מניעת התאבדות באופן כללי, לא בהקשר של התאבדות זו או אחרת. תודה.

בהמשך לדברים שנאמרו, אנחנו במשרד הבריאות משקיעים הרבה מאוד מחשבה בתוכניות אנטי סטיגמה, להוריד את הסטיגמה מהפרעות נפשיות, ממחלות נפש, זה חשוב מאוד. החשש בעניין הזה שהועלה פה, עניין התקשורת, שפעם הבאה נרצה לשכנע אדם מרצונו, אדם צעיר, להתאשפז, השאלה היא, האם הוא לא ייתקל במחשבה, ראיתי בטלוויזיה או בתקשורת, בתי חולים פסיכיאטריים, מקומות שאין בהם חופש לפרט, החברה לא רוצה להתעסק אתם. כאן יש תפקיד לתקשורת, להוריד את הסטיגמה ולא לעשות מהמחלקות האלה, שעושות עבודה קשה, שזה יהיה מחוץ לתחום. שאנשים שסובלים ממצוקות קשות, יוכלו לקבל מזור ועזרה דרך השירותים האלה.

אנחנו לקראת סיום, תתייחסו בבקשה לדברים שאמרה אימא של ס' ולטענות שהועלו.

אני בכוונה לא אתייחס לזה כי כמו שנאמר קודם, יש משפט שמתנהל, והדיון פה, דיון מכובד של ועדת כנסת, חשוב שיהיה ברמה עקרונית וברמה מהותית. אני חושש, שמה שהיה פה זה ירידה לכל מיני מקומות שאני לא רואה, לצערי, איך הם מקדמים את בריאות הנפש. אני רוצה לגעת בשתי נקודות קצרות. דבר אחד, להבהיר, במחלקה שלנו – ואני סגן מנהל המחלקה, דוקטור בולוביק היא מנהלת המחלקה – אני יכול להגיד, שיש שם השקעה רגשית ומקצועית ללא גבול. במחלקה שלנו נמצאים לא רק מטופלים, מה שנקרא במצבים פסיכוטיים, במצבים של שיגעון במירכאות, אלא גם הפרעות אישיות ונערים שסובלים מהפרעות התנהגות קשות, שיש בהם מרכיב רגשי. במהלך הטיפול שלנו אנחנו משתדלים לעשות איזשהו תהליך של טיפול, של שיקום, של קידום. אבל צריך לזכור, בגלל שאנחנו מטפלים במקרה הקיצון של החברה, מבחינת הפרעות התנהגות, מבחינת מרכיבים אובדניים, אנחנו תמיד צריכים לבדוק את עצמנו, תמיד צריכים להשתפר, תמיד צריכים להתקדם, אבל צריך להבין, כשאתה מטפל מראש במקרים כל כך קשים, אנחנו לא אלוקים, אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים ואנחנו בני אדם. אז חשוב לי שנבין את ההקשר שבו אנחנו מדברים על המחלקה. מדובר במחלקה טיפולית מאוד, מקצועית מאוד, אבל מטפלת במקרים לא פשוטים. זה חלק ראשון.


חלק שני, אם הוועדה רוצה כן להתייחס למשהו שבעיניי הוא בר טיפול או עבודה במסגרת של הכנסת או במסגרת ארצית, אז המכתב שהוקרא בשם השופט שיינפלד, זאת דוגמה. לפעמים יש מקרים שבהם מגיע מישהו למחלקה עם הפרעת אישיות או הפרעת התנהגות קשה, שהרבה פעמים יש מרכיב רגשי ברקע, שאנחנו חושבים, שבעזרת טיפול אולי נוכל לעשות תהליך טיפולי. לפעמים אנחנו מגיעים למסקנה, שהמחלקה, מבחינה טיפולית, הגיעה עד גבול היכולת שלה, או מה שנכון לאותו מטופל או מטופלת, מסגרת של חסות הנוער, מסגרת פנימייתית עם גבולות ברורים מאוד, לנערים ונערות עם הפרעות התנהגות קשות. לא פעם אנחנו נתקלים בבעיה – וזה אותו מכתב של השופט שיינפלד – שאנחנו כרופאים אומרים, להערכתנו, המשך האשפוז אינו נכון לאותו נער או נערה. ברור שאותו נער, אנחנו לא יכולים לשחרר אותו לרחוב, במירכאות, כי אז הוא יכול לחזור לכל מיני פעילויות שיכולות לסכן את ההתפתחות שלו, זה יכול להיות עבריינות או סמים. אנחנו אומרים, הבן אדם צריך מסגרת של חסות הנוער. לא פעם אנחנו נתקלים בבעיה, שהשופט מחזיר את הנער או הנערה אלינו, הוא אומר, מה אעשה, לרחוב אני לא יכול לזרוק אותו – והוא צודק – מצד שני, אין מקום כרגע בחסות הנוער. אז אם הוועדה רוצה לעשות משהו מהותי, זה אחד הדברים בעייני. כאשר יש מקום רגשי לטפל ולקדם במסגרת המחלקה, אנחנו הראשונים שנעזור, אבל יש מקרים בהם המסגרת אמורה להיות כבר בשלב הבא, בשלב של מסגרת חסות הנוער. חשוב שהמדינה תדאג, שיהיו מקומות פנויים לנערים ונערות בסיכון.

אני עורכת דין שלהב קמחי, אני מייצגת את המשפחה. הנושא הזה של אשפוז בצו בית משפט – אני מוכנה להמציא לוועדה, אם היא תרצה, את הצו של השופט כדי שייראו אותו במלואו – הילדה היתה מאושפזת בצו בית משפט בגלל סיכון לאובדנות. זה נורא חשוב, זה לא הוצג כך על ידי אנשי "גהה" ואני רוצה לשים דברים על דיוקם.

ואתם ידעתם את זה?

בוודאי, יש להם את הצו, הם קיבלו את הצו ב"גהה".

אתה ידעת על זה?

בוודאי.

אז למה לא אמרת את זה לוועדה?

לא, היא היתה בחופשות. צו בית המשפט ניתן - - -

צוין בו העניין של הנטיות האובדניות שלה.

כן, אבל הוא ניתן עם ארבעה סימני קריאה ובלית ברירה: אני מבין שאין לי מקום אחר כי אחרת אי אפשר היה להצדיק הימצאות של אדם ללא מחלה חריפה בבית חולים במחלקה אקוטית. זה צו שניתן עם סימני קריאה.

וכשידעת שיש לה נטיות אובדניות, לא שמת אדם לידה או ליד כל מטופל אחר?

צו בית המשפט שהנערה היתה מאושפזת בגינו, זה בגלל שהיא נחשבה קטינה נזקקת, שזאת פיגורה חוקית לילדים שהוריהם איבדו עליהם את הסמכות. ואז, לא משנה מה סיבת האשפוז, זה נעשה דרך בית המשפט. הילדה היתה מאושפזת דרך בית משפט בהיותה קטינה נזקקת.

עם התייחסות לעובדה, שהיא עם נטיות אובדניות.

סליחה, אני מוכנה להמציא את הצו לוועדה, והוועדה תתרשם מהצו בעצמה, יש כאן פרשנויות שונות לצו, שהוא מאוד ברור.

ברור לי, שלנערה היו בעיות רחבות, אחרת היא לא היתה מגיעה לדבר הזה.

אני אומרת, שהיא היתה קטינה נזקקת וצריך לקחת את זה בחשבון, זאת פיגורה חוקית.

הילדה היתה בצו בית משפט, תחת השגה.

זה לא המקום שלנו לדון בסוגיה הזאת, למה אני מדגיש את העניין? לא בגלל ההתייחסות הספציפית לס', אלא אם ההתייחסות לס' היתה כזאת, השאלה היא, האם התייחסות כזאת היא גם למטופלים אחרים?

מה שניסינו להגיד, שאין הלימה ואין קשר בין הסטאטוס החוקי שניתן כדי לאפשר את עצם הימצאותה בבית חולים, לבין מצבה שאפשר חופשות, היא יצאה חופשי. באותו יום היא נענשה בגלל התנהגות אנטי סוציאלית, אחרת באותו ערב היא היתה יוצאת.

מי קבע את זה שהיא יכולה לצאת חופשי? לפי הערכה מקצועית שלכם?

כן, היא היתה אמורה לצאת חופשי ממילא.

על פי צו בית המשפט, אסור היה לה לצאת חופשי, וזה כתוב בצו. אם הוועדה רוצה, הצו יוצג. זה כרגע לא חשוב, נושא עקרוני חשוב, עברו תשעה חודשים מאז המקרה של ס', מונתה ועדה במשרד הבריאות רק לפני שבועיים, שבינתיים פורקה ומונתה, אני לא מבינה למה הסחבת הזאת, זה משהו שאני מציעה לבדוק מה קורה שם - - -

מה היתה מטרת הוועדה?

מדוע משרד הבריאות ומדוע הפרקליטות, שהתיק נמצא שם כרגע – דרך אגב, לא הוגשה תביעה אזרחית, זה לא נכון, לא הוגשה תביעה אזרחית נגד בית החולים.

הוגשה.

אני עורכת הדין, אני אמורה לדעת אם הוגשה או לא, אז לא הוגשה. יש תביעה בפרקליטות, יש תביעה פלילית של המדינה כנגד בית החולים "גהה", שנמצאת כרגע בפרקליטות כבר תשעה חודשים, ובמשרד הבריאות אמורים לברר את העניין בוועדת בדיקה, שגם מתעכבת.

כאן זה לא בית המשפט, אבל אני מודה לך על הדברים. אני רוצה לשאול את נציג משרד הבריאות, בדרך כלל אחרי מקרה מוות בבתי חולים או במרכזים רפואיים, מוקמת ועדה במשרד הבריאות. הוקמה ועדה בנושא?

כן, אבל היא הוקפאה ברגע שדובר על חקירה משטרתית פלילית.

אני רכזת של המדריכים, אין לי שום תלות בבית החולים, אני אפילו מקבלת את הכסף דרך משרד החינוך, אין לי שום אינטרס. הכרתי את הנערה מהיום הראשון שהגעתי לבית החולים, כמעט לפני שלוש שנים. אגב, היו לי הרבה שיחות אתה על הצער שלה, רק קצת לפני שזה קרה, על הצער שלה שרוצים לשלוח אותה לחו"ל ועל הרגשת הדחייה שהיא חשה. לי כאב לראות את הכתבה, מציגים את המחלקה כמקום של הפקרות והזנחה. זה לקחת חלקיקים ולהציג את זה כאמת אובייקטיבית. אני למדתי סוציולוגיה, אשכרה, ראיתי שיעור מדהים איך מציגים רגעים כאמת אובייקטיבית. אני עובדת במחלקה כמעט שלוש שנים, יש לי הרבה מה להגיד אבל אקצר.


לעניין החיבוקים, הצוות מקפיד, ברמה אפילו של קשיחות יתר, על מגע בין המטופלים. אגב, קשיחות היתר היא זאת שלפעמים מעוררת זעם של ילדים. אף ילד לא אוהב גבולות, במיוחד לא ילדים עם הפרעות נפש, שהם לפעמים פחות ממושמעים בהפרעות התנהגות. הרבה פעמים הילדים האלה ממורמרים על הצוות, ויכול להיות שזה חלק מהסיבות של הילדים שהיא מצאה לכתבה, כי הילדים שרצו לומר דברים טובים, היא הניחה לנפשם.


אגב, אני רוצה להגיד, שאני הייתי צריכה להרגיע מטופלת שהכתבת פנתה אליה. אני לא יודעת אם זה חוקי בכלל, אני לא יודעת מי נתן לה את הטלפון של מאושפזת, היא רדפה אותה והטרידה אותה בטלפונים, אם כבר אולי על זה נקיים דיון. אני הרגעתי את הילדה הזאת שהיתה נסערת מהשיחה שהכתבת התקשרה אליה. לדעתי יש כאן נושא של חיסיון רפואי, אני לא יודעת מי נתן את הטלפון, אני יכולה לשער שזאת נילי, אני לא רוצה להאשים סתם.

סליחה?

אמרתי, אני יכולה לשער.

רוני, עד כאן. הנסיעה לארצות הברית היתה פרס והיא השתוקקה לנסוע. את מעמידה דברים מעוותים ואני שותקת. מספיק.

אלה דיונים שאני לא רוצה להיכנס אליהם. אני רוצה להגיע לשלב הסיכומים. נמצא אתנו מבקר המדינה, שכיבד אותנו בנוכחותו ושמע את הדברים.


לסיכום, הוועדה מתרשמת ויודעת, שהעבודה הזאת במרכז בריאות הנפש ב"גהה" היא עבודה קשה ומורכבת, והפעילות של כל הצוות שם היא פעילות לא קלה, היא חשופה לדברים לא קלים ולא פשוטים, התמודדות עם אוכלוסיה קשה מאוד. יחד עם זאת, הוועדה חושבת, שעצם החשיפה ועצם הבחינה של ההתנהלות ב"גהה" על ידי הכתבה, גם אם הדברים שם מוסכמים או לא, היא דבר נכון ודבר חשוב. ביקורת היא דבר נכון. אני שמח תמיד ואשמח לדעת אם בהמשך יתגלה, שהדברים שהוצגו היו דברים שלא קרו באמת או דברים שתוקנו. אבל עצם החשיפה של הנושא והעלאתו לדיון היא דבר שהוועדה מקווה ומצפה, שהמרכז הרפואי "גהה" יתכלל את עצמו וייכנס לתהליך של בדיקה ורענון.

הכול נבדק.

אם נבדק, מעולה. אז הוועדה מצפה מכם לעשות את זה. בנוסף - נציג משרד הבריאות, תהיה בהקשבה - הוועדה מצפה שמשרד הבריאות יקיים ביקור ובדיקה במרכז עצמו בתקופה הקרובה וידווח לוועדה לאחר הבדיקה, האם הדברים שהובאו לדיון והדברים שהוצגו, האם יש בהם בסיס? ידווח לוועדה מה היתה מהות הבדיקה, הפיקוח וההתייחסות. אשמח כמובן לשמוע, שמשרד הבריאות יגלה, שהמקום מתנהל בצורה נכונה וראויה. אבל הוועדה מצפה ממשרד הבריאות, באופן העקרוני והכללי, לבדוק, בלי התייחסות לנושא של ס'. שאר הדברים הם דברים שראוי שייבדקו ולכן הוועדה מצפה שמשרד הבריאות יקיים ביקור במקום בתקופה הקרובה ביותר וגם יעביר לעיון הוועדה את חוות הדעת של משרד הבריאות לגבי תפקוד המקום והתנהלות המרכז.


בנוסף, מבקר המדינה וצוותו השתתפו כאן בדיון, שמעו את הדברים, אני לא מוצא לנכון להשתמש בסעיף 21 במקרה הזה. המבקר שמע, יודע, יש לו את הכלים, ואם ימצא לנכון להמשיך לעקוב אחר הנושאים, הוא בוודאי יעדכן את הוועדה.

אני מקבל את הסיכום. אנחנו נקיים דיון בתוכנו. במסגרת תוכנית העבודה שלנו יש נושא רחב יותר שניתן להחיל גם את הנושא הזה. הגישה שלנו, שכל נושא כזה ראוי לביקורת ואנחנו נבדוק את מה שצריך לבדוק.

אני מודה למבקר ואני מודה לכם על ההשתתפות בדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.