PAGE
19
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

27.5.09

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, ד' סיוון התשס"ט (27 במאי 2009), שעה 08:30

הפגיעה הצפויה באלפי עולים המקבלים סיוע מעמותות בשל תקנה שאושרה בחוק חובת המכרזים

חברי הוועדה: ליה שמטוב - היו"ר

זאב אלקין

רוברט טיבייב

שלמה מולה

אופיר פינס-פז

דמיטרי אפרצ'ב

- מנכ"ל משרד הקליטה, המשרד לקליטת עלייה

חנה כהן


- מנהלת אגף לעידוד עלייה לתושבים חוזרים, המשרד לקליטת עלייה

טובה פינקלשטיין
- יועצת משפטית, המשרד לקליטת עלייה

ברוך לוברט

- עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ליאור אגאי

- מנהל מינהל הרכש הממשלתי אגף החשב הכללי, משרד האוצר

נחמיה קינד

- רכז משרדים חברתי, משרד האוצר

עו"ד קרן דהרי

- משרד המשפטים

מוטי אלמליח

- ס. מנהל אגף התקצוב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי פינקוס

- מנהלת אגף קליטה בקהילה, המח' לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית

אסתר בלום

- רכזת פרויקטים, מועצת ארגוני עולים

רן מלמד

- סמנכ"ל עמותת "ידיד", עמותת "ידיד"

דר' אלי זרחין

- מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

אילנה שפייזמן

- רכז תחום שינוי מדיניות פרויקט עולים, שתי"ל

רעיה ריגר

- מנכ"ל, פורום הורים עולים

שמחה גתהון

- מנהלת פיתוח שותפויות ורב תרבותיות, על"ם

מנדי מאור

- יועצת משפטית, על"ם

אירינה בוכמן

- יו"ר עמותת "יציאת אירופה"

דר' שירה לידיה בלוצקי
- יו"ר ועדה, ארגוני עולים

דר' אברהם שרנופולסקי
- מנכ"ל, חזית הכבוד – עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

דנה גורדון

נירה לאמעי-רכלבסקי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הפגיעה הצפויה באלפי עולים המקבלים סיוע מעמותות

בשל תקנה שאושרה בחוק חובת המכרזים

בוקר טוב לכולם. כינסתי ישיבה דחופה זו כמענה לבקשתם של ארגונים חברתיים שיושבים פה וארגונים שלא יכלו להגיע בשעה כל כך מוקדמת, כמו ארגונים מנצרת עלית שרצו להגיע.

הנושא היום הוא השלכות תיקון חוק חובת המכרזים על ארגוני העולים ועל שירותים הנתונים לעולים. כמו שידוע, בדצמבר 2008 אישרה ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת תיקון לתקנות חוק חובת המכרזים ובין יתר התקנות שאושרו, אושרה גם תקנה המגבילה את התקשורת של הגופים השונים עם הממשלה לסכום שלא יפחת מחצי מיליון שקלים. התקנה הזו עלולה להביא לפגיעה אנושה בהמשך קיומם של הארגונים ובעיקר לפגיעה קשה ברבים מהעולים החדשים בשל הפסקת הפעילות של הארגונים האלה, שמסייעים להם.

בכוונתי לפעול במרץ ולפנות לשר האוצר וגם לנציגי החשב הכללי וגם לשר המשפטים שיעכבו את כניסתה של התקנה הזו ובכוונתי להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לבטל את התקנה שפוגעת כל כך בארגונים חברתיים בכלל ובארגוני העולים בפרט.

בוקר טוב. קודם כל אני דווקא רוצה לברך אותך על יום האידיש שהיה אתמול בכנסת, ביוזמתך. אני חושב שדווקא מי שבאו מתרבות אחרת לארץ יודעים באמת להעריך את החשיבות של התרבות ומגיע כל הכבוד למה שעשית אתמול.

הנושא של המגזר השלישי, ולצורך העניין הארגונים החברתיים, במדינה שבה באמת כל נושא הרווחה והנושאים החברתיים שבהם דווקא המגזר השלישי עוסק, בהיעדר מדיניות רווחה יותר מאוזנת, יותר טובה, הופך להיות מאוד מאוד קריטי. על אחת כמה וכמה אני מעריך, ואני יודע לא רק להעריך אלא יודע בוודאות, שמי שנפגע הכי קשה, גם מהמשבר הכלכלי, הם דווקא הארגונים והמגזר השלישי שקיבלו תמיכות מפילנתרופים מחוץ לארץ וכן הלאה. אנחנו יודעים שהירידה הדרסטית, התלולה ביותר, היא בתקציבי העמותות שקיבלו תרומות מחוץ לארץ ומה שקרה הוא שגם את המעט שלהם, כשהם מחפשים מאטצ'ינג, מגבילים בסכום מסוים. בשורה התחתונה, לרוב דווקא הפרויקטים הקטנים, אני יודע, עושים את השינוי האמיתי לאדם ולפרט ואני לא יודע מה היתה המחשבה שעמדה מאחורי השינוי.

יכול להיות שלא עשו את זה בכוונה, גם זה יכול להיות.

בכוונה, זה מחבלים, כוונה לפגוע בישראל, באזרחי ישראל. אנחנו יודעים מי עובד במשרד האוצר, זו חבלה. בן אדם טוב לא עובד במשרד האוצר.

מר אלי זרחין, בוא לא---

בעניין הזה של חובת המכרזים, לפעמים הבעיות נמצאות דווקא בשורות התחתונות שלא היתה בהם מחשבה מעמיקה. אני דווקא רוצה לשמוע את מה שיש לארגונים להגיד, אבל אני חושב שהיוזמה שלך היא יוזמה מבורכת ואנחנו צריכים למצוא ביחד דרך להיאבק, כי לא כל דבר שמשרד האוצר מביא, או עובר בוועדת חוקה חוק ומשפט, לא תמיד גם הארגונים החברתיים מגיעים לשם. הם דווקא מגיעים לפה, לוועדות אחרות, לוועדת החינוך וכן הלאה, לא תמיד הם מגיעים לוועדת חוקה, חוק ומשפט, וזאת בעיה אולי של היעדר תשומת לב, לכן אני חושב שזה לא מאוחר. גם אם התקנה לא היתה תקציב מדינה יכול להיות שאולי היה קשה לעשות את הפעולות הנדרשות. עכשיו הממשלה הולכת להעביר תקציב דו שנתי ודווקא זה הזמן, במושב הזה דווקא, להאיץ את התהליך כדי לשנות ולבוא ולהידבר.

אני מניח שגם יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט יגלה עניין, מר דודו רותם, רק צריך לנסות למצוא דרך, גברתי יושבת הראש, ואני לא יודע אם היוזמה יכולה להיות של שינוי תקנות רק מהאוצר, או שאנחנו גם כחברי כנסת או כוועדה יכולים ליזום את ה---

הוועדה תפנה לאוצר ולכל הגורמים הקשורים לזה.

גברתי יושבת הראש, קודם כל אנחנו רוצים לברך אותך בתפקיד. מאוד חשוב לנו שמי שעכשיו היא יושבת ראש הוועדה זו מישהי שבאה מהשטח, שמכירה את המגזר השלישי ויודעת איך אנחנו עובדים.

אני בהחלט חושב, אדוני חבר הכנסת מולה, שמדובר על פעולת טרור, כי המדינה לא מרוויחה מזה שקל ולא מרוויחה מזה שום עניין. חשוב להבין שהתקנה הזאת לא מדברת על דברים פיקטיביים כמו תמיכות. התקנה הזו מדברת על פרויקטים משותפים. זה לא פרויקט שבא מהאוויר. יושבת גב' שרה כהן, מנהלת אגף במשרד, יושבים אנשי מקצוע מהארגונים החברתיים, בונים ביחד פרויקט ששני הצדדים חושבים שצריך לעשות אותו, לא תמיד צריך מיליון שקלים, יש פרויקטים יותר קטנים, פרויקטים בשטח, לא צריך כסף פיקטיבי, זה פרויקט ששני הצדדים, גם המדינה, בשם המשרד הממשלתי, וגם הארגון החברתי אומרים 'בואו נעשה ביחד', הארגון מגייס 50% מהכסף, מתורמים פרטיים בחוץ לארץ, והמדינה נותנת 50% מהכסף שלה. מה שאנחנו אומרים היום שעשרות, אם לא מאות, פרויקטים של משרדים -לא רק הקליטה, גם הרווחה, גם החינוך, גם ביטחון הפנים- צריכים להיעצר, ומי שנפגע זה אותם עולים, כמו שאמרת נכון, שנמצאים בשטח ומקבלים טיפות של סיוע במקום.

אנחנו פונים לוועדה הנכבדה בבקשה לעכב, לפחות בשלב זה, את התקנה הזו. אני חושב, אדוני חבר הכנסת מולה, שאחת מהדרכים לעשות זאת זה לתת הסתייגות חיובית לחוק ההסדרים ואם הממשלה החליטה, למשל, להקים קרן, בינתיים ב-100 מיליון שקל, אנחנו מקווים שזה יהיה יותר, לסיוע לארגונים, אפשר לעשות הסתייגות חיובית לאותו סעיף ובה לפחות לעכב את הביצוע של התקנה הזאת ובזה אנחנו פונים בבקשה לחברי הכנסת הנכבדים. תודה רבה.

אני רציתי לעדכן בכמה נקודות. אל"ף, ביררתי אתמול מה עמדת משרד האוצר. ידוע לנו שמשרד האוצר עומד להביא תיקון לתקנות בנושאים אחרים.

אנחנו פה ונתייחס אחר כך.

מה שלי אמרו, אלא אם יתקנו אותי, שקודם כל לגבי השנה הזאת תהיה הוראת מעבר, נכון?

נתייחס אחר כך.

תהיה הוראת מעבר. זאת אומרת, הצרה המיידית תוסר מאיתנו עד לטיפול. אני מניחה שאם היו צריכים להעביר לוועדת חוקה, חוק ומשפט רק תיקון לתקנה 3(30) זה היה בעייתי, אבל אם בלאו הכי מביאים תיקון לתקנות, אני מניחה שאם יוחלט על תיקון, אז יוכלו להגיש.

לגבי הטעם לתקנה - בזמנו ביררתי עם היועץ המשפטי לאוצר ושאלתי מה היה הרציו לשינוי ומה שנאמר לי הוא שהרציו היה שהעברת כספים לארגונים בסכומים שיורדים ממיליון שקלים צריכה להיעשות במבחני תמיכה. זו עמדת משרד האוצר, להוביל את הנושא למבחני תמיכה. עלינו הנושא הזה לא מקובל כי אין לנו מבחני תמיכה לכל הנושאים ולכן התשובה לא פותרת את הבעיה שלנו.

גם אין לכם מיליארדים.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה - אנחנו לא ידענו על תיקון התקנה וכאשר נודע לנו, בשלב מאוד מאוד מאוחר, פניתי לשני משרדים. פניתי ליועצת המשפטית של משרד הרווחה, שהפעילה את המנהל הכללי של משרד הרווחה והוא מיד הזדעק ושלח גם מכתב למשרד האוצר. גם משרד הרווחה ייפגע מאוד בעקבות שינוי התקנה. פניתי גם ליועץ המשפטי של משרד התיירות. משרד התיירות מבקש מאוד גם לשנות את התקנה והוא בעצם תומך בעמדתנו מטעמיו שלו. אני לא המשכתי לעשות סבב בין יועצים משפטיים אחרים, אבל אני מניחה שיש עוד משרדים שיתמכו בשינוי של התקנה.

אני אתייחס במקרו ואני אבקש מגב' שרה כהן להיכנס למיקרו של התוכן של ההחלטה, אבל אני מבקש, אם אפשר, קצת לצנן את ההתלהבות באמירות קשות. אני לא מסכים איתך, לא מדובר פה על פעילות טרור. אני מבין שלא לזה בדיוק התכוונת, כי רצית להדגיש את זה בצורה הכי ברורה וקשה, אבל משרד האוצר לא פועל בפעולות טרור. אני חושב שתוך כדי קבלת החלטות על תקציבים מאוד גדולים ומתוך דאגה לתקציב המדינה באופן כללי פשוט התפספסו פה כמה דברים ואין לי שום ספק שמשרד האוצר מבין שאי אפשר לבטל פעילויות כל כך חיוניות שמשרד הקליטה - אני מדבר בשם משרד הקליטה - נותן פתרונות נקודתיים ומקצועיים לאותן בעיות באמצעות עמותות מקצועיות שמפעילות הרבה מאוד מתנדבים ומגייסות תקציבים עצומים ועל ידי כך מצמצמות את היקף ההשקעה של המדינה בפעילויות האלה, ולמעשה חוסכות לאוצר מיליארדי שקלים, ואילולא הטיפול הזה, כל מה שאנחנו מנסים לטפל ולפתור ייצא לרחובות ויתפרץ לנו בפרצוף בתופעות קשות מאוד שיעלו למדינה, גם ברמה החברתית וגם ברמה כספית, הרבה מאוד כסף.

העמדה של משרד הקליטה היא עמדה מאוד ברורה. אנחנו השמענו את זה בכל דרג אפשרי, אם זה בתקשורת ואם זה באמצעות הדרג המשפטי. אנחנו מאוד שמחים שוועדת העלייה והקליטה, בראשות היושבת ראש, יזמה את המהלך הזה וזה בהחלט מאוד חיוני ומאוד חשוב. אני מבין שבמשרד האוצר נעשתה איזה שהיא עבודת מטה, חשיבה בנושא, ואני מאוד אשמח אם אתם תוכלו קצת להעשיר אותנו במידע הזה.

על מנת שנשים את כל הדברים על השולחן, חשוב לי מאוד ואני אבקש מגב' שרה כהן, מנהלת שירותי הרווחה אצלנו במשרד, שתציין את העובדות ומתוך זה יהיה אפשר להבין את גודל הפגיעה אילולא נושא זה לא יתוקן ולא יטופל.

אני רוצה להתייחס בדברים שלי לשני מרכיבים, למרכיב של התהליך של קבלת ההחלטה ולתוצאה, לתוצר. אני רוצה דווקא לבחור בתהליך ואחר כך גם להתייחס לתוצר.

ברמת התהליך, כשם שהיועצת המשפטית שלנו, גב' טובה פינקלשטיין, ציינה, המידע הגיע אלינו ממש בחודש-חודשיים האחרונים וגם למשרד הוא הגיע די באקראי, אחרי פגישה של יועצים משפטיים שבו השתתפה יועצת משפטית מטעם המשרד והוצגו תקנות חובת המכרזים החדשות. יש שורה שלמה של תקנות ששונו ובתוכן זו היתה אחת התקנות.

עם חזרתה למשרד, עשינו מהלך של בחינה של מה המשמעויות מבחינתנו וגם בגלל העובדה שאין השנה חוק תקציב, אז מרבית התכניות שאני מקיימת אותן כמיזמים משותפים לפי התקנה הזאת עם עמותות שונות, וחלקן הוא בהחלט למטה ממיליון שקל, בעצם אושרו עד ה-30 ליוני, כיוון שאין לנו תקציב מדינה והמשמעות היא שתקנה שכרגע עומדת להשתנות, מה-1 ליוני, תגרום באחת לקריסה של כל ההתקשרויות עם כל הארגונים שאני מקיימת איתם פרויקטים משותפים כבר שלוש, ארבע וחמש שנים.

היתה פנייה קודם כל בשלב הראשון, בהחלט באורח מקובל, ללשכה המשפטית של משרד האוצר וכל מי שצריך ובעצם די הורידו אותנו מהסיפור. כשאני התחלתי במקביל לבחון עם ארגונים שונים, שאני עובדת איתם, אם בכלל הם ערים לזה, הסתבר שאף אחד מתוכם לא היה שותף בתהליך, איש לא התייעץ איתו, כמו גם לא התייעצו איתנו וגם לא עם יועצים משפטיים של משרדים אחרים, גם לא עם היועצת המשפטית של משרד הרווחה.

את יכולה להגיד לנו באחוזים כמה מבין כל ההתקשרויות שיש לכם, כמה התקשרויות יש לכם מעל מיליון שקל וכמה פחות מזה? במיוחד בתחום הרווחה.

אני חושבת ש-80% מההתקשרויות הן למטה ממיליון שקל ורק 20% הן למעלה ממיליון שקלים. גם בתקציבים שהם בהיקפים יחסית נמוכים, אם אנחנו רוצים לעסוק במגוון מאוד גדול של תחומים שדורשים התערבות, אנחנו חייבים בעצם להשתמש בכספים באופן שהוא מושכל.

חשוב לי כאן להתייחס גם בעוד משפט אחד. עברתי על כל הפרוטוקולים של הדיונים בכנסת שהיו בנושא של תקנות חובת המכרזים ואני רוצה להבהיר, אני לא עורכת דין, אני עובדת סוציאלית, וקראתי אחד לאחד את כל הטיעונים וגם הגעתי לאותו דיון שבו התקיים הדיון בתקנה ואני רק יכולתי להתבייש שזו הדרך שבה מתקבלות החלטות שמשפיעות על המערך החברתי של מדינת ישראל; בהשתתפות שני חברי כנסת ובלי דיון כשאף אחד לא בא ומציג בעצם את המשמעויות. יש כאן איזה שהוא חוסר הבנה בסיסי בין המשמעות של תמיכה, שהיא פעולה רה-אקטיבית של המדינה ובין מיזם משותף שזו פעולה פרו-אקטיבית של המדינה, שהמדינה יוזמת על בסיס של זיהוי בעיות, צרכים ומקדמת יחד עם גורמים וגופים נוספים את האפשרות לפתח מענים שהם הולמים לצרכים שקיימים.

ברמת תוצר, התקבלה החלטה שנודעה לנו רק לאחרונה. כשם שציינתי, החל מה-30 ליוני, אם זה לא ישונה, אנחנו עומדים להגיע למצב שתכניות דוגמת ליווי, למשל, למשפחות של בני נוער עוברי חוק, שאני עושה עם עמותת 'משפחה תומכת', תכניות שאני מקיימת למשל כמענים יחד למשל עם מגדל-אור, יחד עם עמותת על"ם, שזו עמותה גדולה, אבל התכנית איתה היא פחות מ-200 אלף שקלים תקצוב של המשרד וגם היא תסתיים אחרי שאנחנו נפסיק את ההתקשרות עם הארגון ויש לנו שורה שלמה של תכניות, עם האגודה הישראלית למען ילדים עולים שאנחנו מלווים אותם בבתי ספר תעשייתיים, שזו באמת האוכלוסייה במצב הכי קשה שקיים, ואני חושבת שכמעט כל ארגון כאן שגם הוא בא מקרב קהיליות העולים ומביא איתו את הנכסים הייחודיים ואת היתרונות היחסיים של ארגוני עולים מתוך הקשר הבלתי אמצעי עם האוכלוסייה, שגם פה הדברים האלה הולכים להיות בעצם ניזוקים.

המדינה גם הולכת להפסיד כאן כסף, כי ברגע שאנחנו מראים מול קרנות שונות את המחויבות של המדינה לתהליך שהוא ארוך טווח ומתוך בנייה של התהליך, תוך כדי תנועה, תוך אפשרויות של גמישות בהתאם לצרכים המשתנים, הקרנות גם הן נותנות לעמותות את התקציבים שעומדים כמאטצ'ינג מול תקציבי המדינה ואנחנו יכולים בצורה כזאת גם להרחיב את התכניות. כמעט כל תכנית שאני עושה בשנים האחרונות עברה תהליך של הרחבה והתרחבות והתגייסות של שותפים נוספים וממצב, לדוגמה, של שקל על חשבון המדינה שבשלב הראשון ניתן מולי מגורמים חוץ ממשלתיים, אני מגיעה למצב שהמדינה נותנת למשל 1/4 וגורמים חוץ ממשלתיים 3/4. כשאני מובילה, כמדינה, את התהליך והמשמעות של מדינה-מובילה-תהליך זה המדינה כריבון, המשילוּת של המדינה וכל מה שקשור לזה - אנחנו כמדינה נוטלים אחריות על השירות שאנחנו נותנים לאזרחי המדינה ובהקשר הזה לעולים.

תודה. מה שאמרה עכשיו גב' שרה כהן מבין מי שעוסק בזה, שבוועדת החוקה, חוק ומשפט היו צריכים להזמין את הארגונים החברתיים ואת מי שמתעסק בנושא במשרדי הממשלה כדי שיוכלו להסביר להם.

מה שחשוב לי להדגיש הוא שאסור לנו להתקפל עכשיו מול האוצר. האוצר, לא רק מבחינת העולים, אלא גם בכל המשרדים, עושה את החשבון שלו נטו ולא מתחשב בשירות, ודווקא במקרה הזה לא מתחשב בשירות של העולים. שינוי התקנה יוביל לחיסול העמותות הקטנות מבחינת האוצר והעמותות הקטנות האלה נותנות שירות ענק לעולים והעמדה, שלי לפחות, לא להתקפל, ואם אתם מתגייסים למאבק הזה, תודה.

זה לא רק לעולים.

ברור, אנחנו פה בוועדת הקליטה.

נכון, האוכלוסייה הזו חלשה.

זה שייך לכל הארגונים החברתיים וצריך לדבר על כל הארגונים.

סליחה, זה קצת מפריע לי. אני מתנצל, אני לא בא להגן על אף אחד, אבל את הטענה שהעולים הם האוכלוסייה הכי חלשה אני לא מקבל. זאת האוכלוסייה שרמת הסיכון בה גבוהה, אבל זאת לא אוכלוסייה חלשה, באופן חד משמעי.

אדוני המנהל הכללי, אם תשמע אותי, אני אחזק את דבריך. קודם כל, אני רוצה לברך אותך, גברתי היושב ראש, על האירוע והפעילות בנושא האידיש אתמול. זאת מלאכה אדירה והיה מאוד מאוד יפה.

אני באמת פה לא רק בשם ארגוני העולים. עמותת "ידיד" אינה ארגון שמטפל רק בעולים ואני חושב שזה שהיוזמה התחילה פה, או שהדיון הראשון בכנסת נעשה פה, אני מקווה שעוד כמה ועדות יתפסו את הנושא הזה ויעלו אותו, כי הנושא הזה הוא בנפשנו.

בשנה שעברה השתתפתי ב-22 ישיבות של ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הזה הובא בהחלט במחטף, בשיטה של האוצר, וגם אם האוצר ראה משהו טוב באוקטובר 2008, שרואים שיש משבר כלכלי כזה גדול שהתורמים, בעיקר מארצות הברית, קורסים ויכולים להעביר פחות כספים, מה שאומר שהחלק היחסי שהם יוכלו לתת לפרויקטים יהיה יותר קטן, שהאוצר לא ישנה את התקנה ויחכה לחשיפה עיתונאית ולרעש כדי שאחר כך יבוא ויעשה התאמות כאלה ואחרות, ולהצהיר על המחשבות של איך, אני חושב שזה בהחלט לא ראוי.

אני רוצה לחזור על מה שמר אלי זרחין אמר וקורא לכם להגיש הסתייגות במסגרת חוק ההסדרים, לא רק להסתמך על הוראות מעבר ודברים אחרים. תגישו על זה הסתייגות כחלק מחוק ההסדרים בסעיפים שקשורים להצלת ארגוני המגזר השלישי כשבהסתייגות הזאת יהיה כתוב במפורש שהתקנה הזאת בטלה. לא מעוכבת, לא להסתמך רק על הוראות השעה, כי אני מכיר ואתם מכירים איך משרד האוצר עובד בהקשרים האלה.

אני רוצה שתבינו, היום התורמים מחוץ לארץ מסתכלים בארבע ובשבע עיניים על מה הממשלה עושה כדי לעזור למגזר השלישי. הם קובעים את התמיכות שלהם בין השאר על פי העמדה של הממשלה. אני חושב שהאוצר צריך לקחת את זה לתשומת לבו בהקשרים האלה ולזכור שעובדי האוצר הם עובדים של המדינה, הם לא מנהלי המדינה, הם צריכים להסתכל על התמונה הכוללת בצורה---

הם חושבים אחרת.

למה אתם מדברים? הם יגידו.

אני בטוח שהם יגידו. אני חושב שאנחנו נכנסים היום לשנה שתהיה שנת הרפורמה במשרד האוצר, שבה הזכויות, החובות והסמכויות שיש למשרד האוצר קצת ישתנו, כי ראינו את הנזקים הגדולים שנעשו בהקשר הזה.

התשובה קודם כל צריכה להיות דרך חוק ההסדרים, לא לחכות רק להוראות שעה, אלא אם כן משרד האוצר מודיע פה עכשיו שהוא מבטל ומושך את התקנה הזאת, דבר שאני אנשק למישהו את הרגליים אם הוא יעשה את זה פה, אבל לא נראה לי שזה הדבר שיקרה, ואני קורא ומבקש מכם, כחברים בעוד ועדות - תעלו את זה בוועדות החינוך והעבודה והרווחה ובוועדות אחרות, כי זה צריך לבוא גם משם, כלחץ. תודה.

אני מסכימה עם כל מה שנאמר פה לפניי. קודם כל, אנחנו בתקופת משבר כלכלי והמדינה פה עושה 'יד לוקחת, יד נותנת'. מצד אחד מקימים את הקרן של ה-100 מיליון, מצד שני מחליטים ש'אתם תקבלו את ה-100 מיליון, אבל אנחנו ניקח את התקציבים האחרים דרך התקנה הזאת'. זה בעצם מנוגד לחלוטין לשולחן העגול של העבודה הבין מגזרית שהממשלה החליטה עליו וישבה עליו. זה מנוגד למדיניות הממשלה. לא כל כך ברור מה הולך פה.

דבר שני - בגלל שאנחנו במשבר הכלכלי, הפגיעה פה תהיה לא רק בזה שאוכלוסייה תיפגע, אלא גם עובדים של הארגונים. אמנם זה לא הרבה עובדים, כי מדובר על ארגונים קטנים, אבל זה עוד אנשים שנוספים למעגל האבטלה שברגע שהם יפוטרו, לא כל כך ברור איפה הם יוכלו למצוא עבודה. שוב, מדובר פה גם על עולים, אוכלוסייה שגם כך קשה לה מבחינה תעסוקתית.

מעבר לכן חוק ההסדרים או לא חוק ההסדרים, הנושא פה צריך לקבל פתרון קבוע. אין דינם של פרויקטים קטנים לאוכלוסייה ספציפית כדינם של התקשרויות ענק שמדינה עושה במיזמים עסקיים או כל דבר אחר. מדובר פה על שירותים ייחודיים, לפעמים תרבותית, שמשרד הקליטה רואה לנכון לתת אותם דווקא באמצעות ארגוני שטח, ארגוני קהילה, וזה משהו שצריך להימשך. גם אם עכשיו דוחים את זה, מעבירים את זה, צריך למצוא לזה פתרון בחוק או בכל צורה אחרת. לא נשב פה שוב בשנה הבאה ושוב נגיד מה קרה ומה נעשה עכשיו.

אני מייצג פה כמה עמותות. עמותת חזית הכבוד מאחדת יותר מ-150 ארגונים ציבוריים, האגודה הישראלית למדענים עולים, עמותת בית הטכנולוגיה להשתלמות מדענים עולים ועמותת פרקטיקה למדענים עולים.

ידוע שלפי המסורת היהודית והאנושית תומכים קודם כל בחלשים. כך זה היה ואני מקווה שכך זה יהיה בעתיד, אבל משרד האוצר מתכוון לשבור את המסורת. כך נדמה לי. זו לא הפעם הראשונה. לא מזמן כל המדינה דנה על ההצעה של משרד האוצר להקפיא את הקצבאות לניצולי השואה ולקשישים הנזקקים. ושוב, הצעה חדשה של משרד האוצר. יש לקחת בחשבון שההצעה הזו עלולה לגרום לנזק גדול, לנזק ענק לאוכלוסייה החלשה, למגזר השלישי.

אני אביא לכם כמה דוגמאות. עמותת חזית הכבוד שהתקציב שלה פחות מ-150,000 שקלים, פועלת בכל רחבי הארץ ונותנת שירות לעשרות אלפים ניצולי שואה וקשישים נזקקים, עמותה אחרת שנותנת שירות לבני נוער ולחיילים הבודדים, האגודה הישראלית למדענים עולים, בית הטכנולוגיה הירושלמי וגם עמותת פרקטיקה נותנת שירות למדענים עולים, למהנדסים ולמומחים שגם נמצאים מתחת לקו העוני. תקציבם של העמותות שהזכרתי נמוך מאוד. אם הכוונה לסגור את הברז שנותן לעמותות האלה טיפה של תמיכה, אז העמותות האלה ימותו. הן ימותו.

יש לפנות למשרד האוצר. אני מבקש מוועדת הקליטה והעלייה ומחברי הכנסת לעשות כל מה שביכולתם על מנת לשנות את התקנה. תודה.

אני מצטרפת לאמירת כל הכבוד ליושבת ראש ועדת הקליטה והעלייה גב' ליה שמטוב, שהזמנת אותנו לכאן ואני רק יכולה להצטרף לכל יושבי הראש שנמצאים כאן, לכל האנשים שגורמים לשנות את החוק הזה, כי אנחנו מובילים פרויקטים סוציאליים והכי הכי חלשים בארץ. אמנם אנחנו עובדים והתקיימנו משנת 1998 ועד עכשיו, אבל אני יכולה לומר דוגרי שאנחנו סובלים מחוסר כסף, כל הזמן אנחנו צריכים לבקש נדבות. במקום לתת, כל הזמן מכריחים אותנו לבקש. אז נמאס לנו, תסלחו לי על הביטוי, ואני בעד כל החלטה שאתם תחליטו כאן.

אני המנהלת הכללית של עמותת פורום הורים עולים. יש לנו פרויקט משפחה תומכת ביחד עם שני משרדים; משרד הקליטה, עם גב' שרה כהן, ומשרד הרווחה. שנתיים ישבנו וחשבנו איך פותחים את הפרויקט המשותף ושלוש שנים אנחנו מפעילים את הפרויקט. זה פרויקט הכי חשוב בארץ. אנחנו משפחה תומכת, זה פרויקט ליווי משפחות של ילדים שעברו את החוק ונמצאים בטיפול של קצינת מבחן. חודש יוני זה החודש האחרון. אני חושבת שמשרד האוצר חושב שצריך לעשות מונופול לעמותות גדולות ולפרויקטים הגדולים. זה לא נכון, זה לא נכון. אנחנו עובדים מכל הלב, כסף זה בסדר, בלי כסף אי אפשר לעבוד, אבל אי אפשר לעשות פרויקט של מיליון כשהעמותה חייבת לקחת ולתת גם חצי מיליון שקל.

אני מקווה שהיום אנחנו נעשה משהו ביחד עם כל חברי הכנסת, עם הוועדה, שבחודש יולי אנחנו נמשיך את העבודה שלנו.

איך מתקנים את זה?

פונים לאוצר.

למה לאוצר?

תקנות המכרזים זה בדרך כלל אוצר ומשפטים. יכולים להביא תקנה דחופה, או לתיקון או לדחיית תוקף וועדת חוקה תאשר את זה. הרעיון אולי באמת שאנחנו נעשה הסתייגות, לפנות לוועדת העבודה והרווחה---

אולי נעשה ישיבה משותפת עם ועדת חוקה?

ועדת חוקה צריכה לעשות כנראה את הוועדה אחרי שהאוצר יבקש.

כן, ועדת חוקה זו ועדה שהאוצר בא אליה עם התקנות האלה. האוצר מסכים להביא את מה שמבקשים או לא?

אני רוצה לתת קודם לאנשים שבאו בשעה כל כך מוקדמת וכל אחד רוצה להגיד מה הוא עושה.

אנחנו מברכים על היוזמה. השר והמנהל הכללי מאוד מתנגדים לשינוי התקנות האלה. גם אלינו הידיעה על שינוי התקנות הגיעה, כמו שאמרה גב' שרה כהן וכמו שאמרה היועצת המשפטית, מאוד מאוחר וברגע שזה הגיע אלינו, המנהל הכללי הוציא מכתב לחשב הכללי וביקש לעמוד על המשמעויות של הגזרה הזאת. אנחנו עובדים במיזמים משותפים עם הרבה גופים ובמיזמים משותפים שנמוכים ממיליון שקלים. אני יכול לתת דוגמאות מאוד כואבות. אנחנו עובדים עם כל הנושא של כלבי נחייה לעיוורים, ארגונים שנותנים לנו אימון של כלבי נחייה, הדרכה לעיוורים, טיפול בנוער בסיכון ועוד כהנה וכהנה נושאים שהם מאוד קריטיים ומאוד חשובים לעם ישראל כולו והגזרה הזאת תחסל את הארגונים הקטנים האלה, זה יגרום לפיטורי עובדים בארגונים האלה וגם כך אנחנו במשבר כלכלי עולמי, שהתרומות הידלדלו והארגונים נמצאים במצבים קשי. השר מאוד מתנגד לנושא הזה ויפעל נמרצות כדי לשנות את הנושא הזה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני הייתי שותף בתיקון של התקנות. אנחנו מדברים על תיקון שנעשה במסגרת רפורמה מאוד גדולה, אנחנו מדברים על הצעת תקנות שהופצה לכלל משרדי הממשלה להערות והופצה אצלנו באתר האינטרנט, גם להערות של כל הציבור. קיבלנו הרבה מאוד הערות על התקנות ואחרי שעשינו דיון מאוד מאוד מקיף עם כל משרדי הממשלה והטמענו את ההוראות, גם אלה שהתקבלו מהציבור וגם ממשרדי הממשלה השונים, ביצענו מספר דיונים, הן בקבינט החברתי-כלכלי והן בממשלה והדיונים האלה זכו להד ציבורי מאוד נרחב. אחרי אישור הממשלה לתקנות האלה התקיימו הרבה מאוד דיונים פה בכנסת בעניין התקנות במשך חודשים רבים, טיוטות של התקנות המעודכנות, בהתאם להערות ועדת חוקה של הכנסת, אני חושב שהיו כמעט 20 ישיבות, כל ישיבה למעלה מ-4 שעות---

אנחנו שמענו פה שלא.

אני הייתי נוכח פיזית.

אתה יכול להקריא את ההערות שקיבלת מהציבור או ממשרדי ממשלה? על התקנה הספציפית הזאת, לא על כל התקנות.

תדייק, זה שני עמודים בפרוטוקול. נכון שהיו 20 ישיבות---

זה שני עמודים בוועדה אחת, ועדת חוקה בדצמבר.

אתה רוצה להגיד ש'ישראל ביתנו' ישנה בשמירה? יכול להיות?

אנחנו לא היינו יושבי ראש של ועדת החוקה.

כל אותן הטיוטות וההערות של ועדת החוקה פורסמו כמובן באתר הכנסת, גם במהלך הדיון בכנסת נשמעו עמדות של גורמים ציבוריים שונים שחלקם התקבלו---

לפי הפרוטוקול לא היה שם אף אחד. יש פרוטוקול.

הוא מדבר לבג"צ. הוא חושש מבג"צ והוא רוצה שהדיון הזה---

אבל זה שקר, יש פרוטוקול ישיבה.

אדוני אומר שאנחנו משקרים, קורא לנו טרוריסטים.

כן, כן. יש פרוטוקול של ישיבה.

סליחה, מה הדיבור הזה?

יש פרוטוקול של הישיבה ולא היו שם גופים ציבוריים, אף גוף ציבורי לא היה שם.

גברתי יושבת הראש, אנחנו מביעים סלחנות פה לביטויים כלפי אנשי אוצר שעושים את מלאכתם נאמנה וסליחה, זו בושה וחרפה.

אני אשמח לסיים, אם אפשר. כמובן שחלק מההערות, גם של הגורמים הציבוריים, התקבלו על דעת הוועדה והוטמעו בתקנות.

לגופם של דברים, רק התייחסות אחת. אתם צריכים לזכור שקביעת סכום המינימום למיזם משותף משקפת לדעתנו את המטרה המקורית של התקנה, שנועדה לתת מענה להקמת פרויקטים משמעותיים שנעשים בשותפות בין הממשלה לבין תורמים למיזמים אלו. התקנה הזאת לא נועדה לתמוך בפעילות שוטפת של העמותות והתמיכה הזאת מוסדרת בהתאם למבחנים, לחלוקת תמיכה במוסדות ציבור בהתאם לחוק יסודות התקציב.

לא מבינים מה אתה אומר. תסביר, לא מבינים.

אולי פה לא מבינים אחד את השני. יש לי יועצת משפטית שיכולה גם---

מה זה תומכת?

בעקבות פנייה של מספר גופים וגם משרדי ממשלה שונים, החשב הכללי עורך חשיבה מחודשת בעניין הזה ובפרט בשאלה של העיתוי שמתאים להחלת השינוי בתקנות לאור הקשיים בפעילות של העמותות בתקופה הזאת ולכן הוסכם להגיש לוועדת חוקה תיקון לתקנות שידחה בחצי שנה את המגבלה של הסכום שעומד כרגע על חצי מיליון שקלים, ואנחנו נעשה את זה בימים הקרובים.

קודם כל, מזה היית צריך להתחיל, שלא יהיה ריב.

אני רגיל שנותנים לי לסיים לדבר.

מה זה חצי שנה? ואחר כך?

אנחנו נבחן את הנושא. החשב הכללי בוחן את הנושא. כרגע יש חצי שנה שאנחנו הסכמנו לדחייה. יש פה נציג שאחראי על המשרדים החברתיים בחשב הכללי והוא יוכל אולי לפרט יותר בנושא של התמיכות שאתה ביקשת.

אפשר לקבל הסבר למשפט שאמרת שאתם התאמתם התקנה לרעיון או לכוונה המקורית? את זה לא הבנתי.

עוד פעם אני אומר - המטרה המקורית של התקנה היא לתת מענה רק לפרויקטים משמעותיים. לפרויקטים השוטפים ישנם---

אתה מחליט? מי מחליט? משמעותיים מאיזה בחינה? מבחינת הרכב האוכלוסייה, מבחינת הצורך שלו? אני באמת מנסה להבין את המשפט.

אדוני, אם אפשר רק להמשיך את השאלה של מר רן מלמד ואשמח אם תוכל לענות לי. אין לי שום בעיה במושג פרויקט משמעותי, אבל חשוב להבין שגב' שרה כהן והיועצת המשפטית של המשרד לא יאשרו לי לקחת שקל אחד לפעילות שוטפת של הארגון. מדובר על מיזם שהמשרד מאשר את התקציב, המשרד מאשר סעיפים בתקציב. העניין של 'משמעותי', אם יש לי למשל 1,000 נערים בסיכון בכל בתי הספר התעשייתיים בארץ, כדי לתת להם פרויקט לא צריך מיליון שקלים, גם כשאני יכול לגייס חצי מיליון שקל שקשה לי, אז אני צריך לשקר, כי לא צריך. ב-200,000 שקל שלי, ב-200,000 שקל של המשרד, נוכל לתת מענה בכל הארץ והמשמעות של זה לא מופחתת, כי אנחנו נותנים מענה לאוכלוסייה ספציפית ולא צריך הרבה כסף. לכן השאלה אליך, האם משמעות זה רק כמות הכסף או יש גם מרכיבים אחרים?

מישהו יכול לענות?

אני מהחשב הכללי למשרד האוצר ואני אחראי על המשרדים החברתיים, בין היתר על משרד הרווחה ומשרד החינוך.

אני לא רוצה להתייחס למה זה משמעותי. ברור שהמשמעותיות לא נובעת רק מהיקף הכספים. ככלל דרך המלך לביצוע שירותים, או התקשרויות, או ביצוע התקשרות ומכרז, אם המשרד סבור שצריך לבצע ושמדובר בפעילות חיונית ושמדובר בפעילות שחובה על הממשלה לבצע, אז עושים מכרז והמשרד מתקצב את זה מתקציבו וכן הלאה. הדרך השנייה, והיא גם דרך המלך, היא ביצוע תמיכות. יש מבחן תמיכות, מבחן שוויוני, כל העמותות יכולות וכל המשרדים יכולים לגשת בצורה שוויונית, שקופה, ולבצע את אותה פעילות. הרי אני לא יודע היום, כשבא גורם כזה או אחר ומציע לבצע מיזם כזה או אחר, יכול להיות שיש גורמים אחרים שיכולים לבצע את אותה פעילות ביתר פעילות וגם הממשלה תיהנה וגם האנשים שאנחנו רוצים לתמוך בהם יקבלו את אותה פעילות בצורה טובה יותר ולכן דרך המלך, כמו שאמרתי, היא או תמיכות או רכישות. סליחה, ברשותך.

אל תצעק, לא מפחדים ממך. אל תצעק עלינו.

רגע, מר אלי זרחין.

האמת היא שאני חייב להביע שאט נפש מההתנהגות הזאת. מעולם לא קראו לי טרוריסט ואני לא מבין איך זה עובר בכזאת שלוות נפש בוועדה בכנסת ואני, שאני משקיע---

אני אומר שאני רואה בזה פעילות טרור.

אבל פה יושבים ארגונים וארגונים שעושים עבודת קודש ופה באים ולוקחים מהם את זה. זה שהם דיברו לא כל כך יפה, הם יתנצלו על זה, אבל אנחנו נדבר תכל'ס.

המטרה שלנו היא לא לחסוך כסף בתקנה הזאת. זאת לא המטרה. לא יודע, יש פה איזה רעיון כזה שרץ, המטרה היא לא לחסוך ולא לייעל. ככל שהמשרד סבור שפעילות מסוימת צריכה להתבצע, שהיא כל כך חיונית שהמשרד צריך לבצע אותה, שיבצע אותה ברכש, ברכש מלא. יפורסם מכרז---

אבל אין לו כסף לזה.

יפורסם מכרז והמשרד יבצע אותה ב-100% וככל שהדרך---

בשנת 2002 משרד האוצר שינה את הקריטריונים לקבלת---

רבותיי.

בעקבות התקנה הזאת למעלה מ-50% מה---

מר מלמד, רגע, רגע. אני חושבת שאנחנו לא מדברים באותה שפה. אני מבקשת מגב' שרה כהן, תסבירי עוד, יכול להיות שלא מבינים.

אני חושבת שמה שבעצם עלה כאן ברמה של השיח זה המשמעות של עבודת הממשלה מול ארגוני המגזר השלישי באמצעות חוק חובת המכרזים ותקנות הפטור שלו וכל מה שקשור לנושא של תמיכות בארגונים. תמיכות בארגונים זאת פעולה רה-אקטיבית שבא ארגון ואומר 'יש לי את הפרויקט הזה ואני מבקש מכם, המדינה, תנו לי מענק. כארגון אחראי על הפרויקט הזה, אני בניתי אותו, אני מנהל אותו ואני גם לא רוצה את ההתערבות שלכם כמדינה בניהול של הפרויקט, אלא בבקרה השוטפת שקשורה לניהול הכספי, התקציבי החוקי של המהלך'. אני יודעת וזה גם נאמר, אני חברה באותה ועדה של הקרן שכרגע הוקמה, וגם משרד הרווחה הודיע באותו דיון עצמו שהנושא של התמיכות הולך ומצטמצם אצלם. זאת אומרת, כמה שפחות מהלך שהוא מהלך רה-אקטיבי.

מה שאני שמה פה על סדר היום זה את המשמעות שלנו בהובלה של תהליכים באופן הכי חוקי, הכי שקוף, הכי גלוי ובאמצעות מה שהחוק מתיר לנו. מה שנעשה באמצעות כל השינוי של תקנות חובת המכרזים וכל הפטורים למיניהם, זה שישבו ועברו תקנה-תקנה וניסו למצוא בכל תקנה את מה שאִפשר לנו איזה שהוא מינימום גמישות ויכולת ליצירה של עבודה וחסמו את זה. תעברו תקנה-תקנה, זה קיים בכל מקום. זאת אומרת, זה גם חוסם את התהליכים של ההתקשרות וזה גם מאריך את כל פרק הזמן לעבודה מול כל מיני ארגונים. אני באה ואומרת דבר כזה; אם המכרז הוא חזות הכל, אז שיבטלו את כל תקנות הפטור, כי מצד אחד בעצם לוקחים תקנה, כמו למשל 3(30) ועכשיו גם אומרים לנו, חוץ מהגזרה הזאת של המיליון שקל מיזם משותף, באופן כללי, 'תפרסמו את זה באתר האינטרנט של המשרד, לפחות 21 יום' ואחר כך 'תוציאו רשימת תפוצה לכל הארגונים שאתם עובדים או ידועים כי אולי יש יותר מעמותה שיכולה לעשות' ואם באותה שנה וגם שנה לאחר מכן העמותות תגענה ותבאנה, אז גם...

עכשיו אני באה ואומרת שאין לי התנגדות לנושא של השוויוניות, של השקיפות, אני רק אומרת שני דברים; ברמה של תהליך, לפחות אני סבורה שצריך לנהוג גם בתהליך ברמה של אותה שקיפות ושוויוניות ולשים את הדברים על סדר היום כמו שבעצם מבקשים מכל משרדי הממשלה לנהוג כלפי כל מי שעובדים איתם, גם שהאוצר יעשה את זה באותה צורה. ברמה של תוצאה, תבטלו את כל תקנות חובת המכרזים, תגידו שהכל למכרז ותנו כסף למשרדים בשביל לצאת למכרזים. הרי אנחנו רואים את זה במקומות שונים שכשהכריחו משרדים שונים לעבור למיזמים משותפים, זה עלה למשרדים יותר כסף כשהם פרסמו וגם הגופים עצמם נתנו פחות כסף כמאטצ'ינג.

אני חושבת, ממה שאני רואה כרגע, ומר נחמיה קינד, אני ראיתי אותך באותה קרן שישבנו יחד ובאותה קרן גם אמרתי את אותם דברים, זאת אומרת שהתקנה הזאת היא תקנה לא ראויה ואני חושבת, כדי לתת את ההבנה המשמעותית של איפה המקום של המדינה בהנעת תהליכים חברתיים, זה לשים את התמיכות במקום הראוי להן, כי אתם לא רוצים שאנחנו נהיה גורמים רה-אקטיביים, כי אתם גורמים לנו כמדינה להפסיד מהכח שלנו כריבון. אנחנו חייבים חובת אחריות על מה שקורה ואנחנו לא צריכים כל הזמן רק להישען על עמותות שכרגע נותנות לנו כל הזמן את מינוני הביניים. מרוב כל מיני תקנות ומבחנים וקריטריונים אנחנו מגיעים למצב שאנחנו כל הזמן מתעסקים רק במסביב ופחות בדברים העקרוניים. מה שנעשה כאן זה ממש למצוא אחד לאחד איפה אפשר להקשות עלינו את החיים בעבודה המשותפת. בסופו של דבר מה שנפגע זה השירות לאזרח. אני חושבת שגם האינטרס שלכם זה לתת שירות לאזרח, אתם חלק מהאזרחים של המדינה.

אז תחשבו טוב טוב ולפני שאתם אומרים רק שאתם מבטלים או דוחים את זה לחצי שנה, קחו איזה שהוא סוג של אחריות ותגידו שלא התקיים על זה שיח ודיון ציבורי ראוי, לא עם משרדי הממשלה וגם לא עם העמותות והארגונים ותבטלו את התקנה הדרקונית הזו.

אני מנהל מינהל הרכש הממשלתי. במהלך השנים שלי באוצר, וזה לא מעט, אני לא זוכר הליך חקיקה כל כך ארוך של תקנות -לא של חוק, דרך אגב- והליך חקיקה כל כך שיתופי, לרבות פרסום לציבור, פרסום באינטרנט, פרסומים בעיתונים, דיון בוועדת ביקורת של המדינה והזמנות אישיות של כבוד היושב ראש הקודם של ועדת חוקה, חוק ומשפט, פרופ' מנחם בן ששון, לרבות טלפונים אישיים למנהלים כלליים של משרדים שחלקם לא הוחלפו, להגיע לדיונים, וזה לא בדיוק ריגש ולא בדיוק עניין כמו שזה עכשיו, יומיים לפני שזה נכנס לתוקף. וזה לא ב-30.6, זה ב-1.6.

אני רק אתן דוגמה ממשהו שמישהו כאן הקריא מדף. אני חבר בוועדת הפטור המרכזית של החשב הכללי. נתנו כאן דוגמה, אם אני זוכר נכון, לכלבי נחייה לעיוורים ולעוד משהו. מהקצת שאני זוכר, הנושא הזה הוארך בתקנה 3(4), שזו התקשרות המשך, כבר יותר מפעם אחת, למעשה במשך כמה שנים. אני יכול לבדוק את זה ואפילו להגיד לוועדה. המשמעות של זה היא שזה בדיוק מה שבאנו לנסות ולמנוע או לנסות ולהסדיר בתקנה 3(30). תקנה 3(30) וכל תקנות חוק חובת מכרזים נועדו כדי להסדיר את ההתקשרויות של הממשלה עם צדדים שלישיים, גם עם ספקים וגם עם עמותות שעושות עבודות קודש ואף אחד פה לא יושב עם לב של אבן ואף אחד פה לא מתכחש למטרות ואף אחד לא בא לפגוע בעמותות ובטח כמשרד אוצר לא באים, במקום שמישהו בא ונותן כסף מהכיס שלו, להקשות עליו, אבל נוצרו מצבים, במיוחד בתקנה הזאת, שהם אבסורד והם סתירה לכל מה שעומד ביסוד של תקנות של חוק חובת מכרזים וכל מה שעומד ביסוד של תקנות של התקשרות של הממשלה. הממשלה לא מגדירה צורך, מי שמגדיר צורך זו העמותה שפונה למשרד, לרוב, ומציעה את השירות.

חבר'ה, התחביב שלי זה לקרוא את כל הפרסומים על מכרזים, כל יום, כל היום. אני מקבל אותם אפילו למייל. אני לא זוכר פרסום אחד שאיזה שהיא עמותה בצפון או בדרום -ואני עוד פעם אומר, זו עבודת קודש ואני לא אומר את זה כפרפראזה- פרסמה, 'אנחנו מעוניינים להתקשר עם עמותה שתורמת 200,000, 300,000, 400,000 שקל, אנחנו נתרום חצי מעצמנו, האם יש מישהו אחר שיכול לעשות את אותה עבודה?' ואני בטוח שכאן בחדר יש מספר עמותות שהתקשרו איתם בפעם אחת, כאשר יש עוד עמותה מקבילה של חבר שיושב ליד חבר שיכול היה לעשות את אותה עבודה. מה שאני אומר בצורה פשוטה – זה בא להסדיר את הנושא הזה.

מה שגם אמרו כאן מה הקשר לתמיכות. זה לא נכון. תמיכות, בניגוד ל-50% שיש כאן, אפשר להגיע גם עד 90% תמיכות, רק ששם יש יותר בקרה ופיקוח על כסף של ממשלה שיוצא, יש יותר הזדמנות לעמותות להירשם, יש יותר פיקוח על שכר שיוצא לבעלי עמותות ואני לא רומז כאן כלום, זה פשוט מבחנים שקיימים שם. יש יותר שוויון, יותר מגבלה על תקופות ההתקשרויות ואני אומר לכם ממיפוי שכן נעשה לוועדה הזאת -שחושבים שהיא נעשתה במחשכים, ואפילו אפשר להריץ חיפוש באינטרנט אחרי הישיבה פה- רוב ההתקשרויות הן התקשרויות ארוכות טווח, שעצם ההתקשרויות הללו יכול להיות שמונעות מעמותות אחרות, למי שדואג לעמותות אחרות, להתחיל לפתח יוזמה ברוכה אולי באותו נושא ואולי ביותר יעילות ובפחות כסף.

מה שאני אומר בצורה פשוטה זה שבעיקר הטענות שעלו עלתה המגבלה והטענה על הסכום ואם היינו פותחים את הישיבה היינו אומרים שלקחנו לעצמנו 30 יום כדי לשבת עם גורמים, כולל מהשולחנות פה, ממשרדי ממשלה כמובן, כדי לראות איך אפשר לעשות את זה בצורה אחרת, אבל לא צריך להציג את זה כמו שמציגים את זה כאן שבאים לפגוע בשכבות---

באים לפגוע.

רק תסביר. אני לא מבין כל כך טוב חשבון, אבל אם אני עמותה ובא ואומר לך שיש לי למיזם מסוים חצי מיליון שקל, אני מבקש מהמדינה עוד חצי מיליון שקל, ביחד מיליון שקל, וגב' שרה כהן תיתן לי ובא עכשיו אלי ואומר 'אני יכול לעשות את אותו מיזם ב-600,000 שקל', איך זה מסתדר מול ההסבר שלך?

ואני ארגון עולים, אין לי מיליונים, אני חדש יחסית.

חברים, דבר ראשון זו שאלה מצוינת כי זה בדיוק למה שהתקנה נועדה גם וזה למעשה הפרסום והשקיפות והשוויון. עד היום זו לא היתה חובה.

למה להגביל לחצי מיליון?

את הגובה של הסכום אנחנו דוחים בחצי שנה ועל זה אנחנו נשב ונעשה חשיבה, וכשאנחנו אומרים שנעשה חשיבה זה לא בשביל להרוויח זמן, אנחנו נעשה חשיבה.

בצורה פשוטה אני אגיד שתשימי לב שכל מי שלקח כאן את זכות הדיבור הוא עמותה, שהמשמעות של זה היא שהוא כבר שילם לרשם העמותות את האגרה שלו ומגיש דוחות. מכאן הרישום להירשם לתמיכה, ששם זה 100 שקל לראשון, לא מחצי מיליון, ושוב, זו מגבלה של עד 90% מימון, אבל זה יותר שקוף, פונים ליותר, מכאן הדרך היא קצרה ולכן יכול להיות שעם כל הרעש שבדבר זה בסך הכל יסדיר את אותה עבודה שנעשתה עד עכשיו ביותר יעילות.

תשובות מתקבלות בספטמבר עבור ינואר של השנה הקודמת---

אנחנו מתחייבים לפרוטוקול שזה לא נכון. זה ממש לא נכון.

קודם כל, אני חושב שהסיום של דבריך הוא מפתיע. דווקא בתור מישהו שיושב באלה הוועדות, אתה יודע בדיוק מה שקורה בתמיכות, כמו שאני יודע. אתה יודע שחלק גדול מאוד מתקציבי תמיכות, למשל כמו משרד הקליטה, זה לא תקציב שהוא בבסיס התקציב ולכן עד שהוא מגיע ועד שבכלל מחלקים אותו, צודקים נציגי הארגונים כאן שאומרים שמקבלים את זה בסוף השנה. זה דברים שאתה יודע ואני יודע ועוד כמה אנשים יודעים ולכן להגיד שזה לא נכון שזה מגיע בסוף שנה, זה היתממות. כן, יש סכום קטן בתקציב הבסיס של משרד הקליטה שהוא לתמיכות, אבל אם את זה היה משרד הקליטה מחלק, ובזה היה מסתפק, הצעקה היתה עולה עד השמים וכל שנה דואגים להביא לשם עוד כסף, אבל זה מגיע בהעברות, ועד שזה לא הגיע, לא יחלקו את זה, שלא לדבר על כל התהליך של ההגשה ושל הבחירה וכו' וכו'. לכן זה כן מגיע בסוף השנה ואז העמותות עומדות מול מצב לא פשוט, 'אם עוד לא פעלת, לא תקבל, אם פעלת, אתה לא בטוח שתקבל והמצב ידוע'. זה דבר אחד.

דבר שני זה גובה ההקצבה וגם כאן, שוב, כל מי שיושב בוועדות האלה יודע בדיוק מה קורה שם, בוודאי ובוודאי במשרד שהוא רלוונטי כאן, משרד הקליטה. מספר העמותות מצד אחד, מה הוא הסכום מצד השני, מה היכולת או הדרישה להגיע לשוויוניות ואז בדרך כלל מה המשרד עושה בגדול? הוא נותן לכולם כי בקריטריונים שיש שם לבחירה מאוד קשה להגיד למה אל"ף כן, ובי"ת לא, וכשהוא נותן לכולם הסכומים שיוצאים לפעמים עולים לעמותות בדיוק את הכסף שעולה להם להכין את כל הדוחות ולעשות את כל הפיקוח והכל. אני מכיר לא מעט עמותות שאומרות לי כבר מספר שנים שזה לא משתלם להגיש לתמיכות כי כל העלות של התהליך של ההגשה והדיווח והפיקוח עולים להם פחות או יותר מה שעולה ההקצבה. לכן להגיד שילכו לתמיכות ששם זה 90% במקום הערוצים האחרים, זה בינינו גם היתממות. אם למדינה היה הרבה יותר כסף להשקיע בתמיכות, יכול להיות שהיית צודק וכמובן כל עמותה תשמח ללכת לתמיכות ולהסתפק ב-10% במקום לתת 50%, אבל זה לא המצב. במציאות זה לא המצב ואני לא רואה כרגע את משרד האוצר מקציב תקציבים נוספים לבסיס התקציב של משרד הקליטה, לא להגדיל, אלא לנסות להחזיר את תקציב התמיכות למה שהוא היה לפני שהתחיל גל הקיצוצים, שהוא תמיד, וגם זה אתם יודעים, פוגע בראש ובראשונה בתקציבי תמיכות כי זה תקציב שהוא לא משוריין ולא מקובע, בו אפשר לפגוע. לא בגלל שמישהו רוצה לפגוע, אלא בגלל שבדבר אחר אי אפשר לפגוע. זה נכון למשרד הקליטה וזה נכון אגב גם למשרדים אחרים.

לכן המסלול הזה של 50 על 50 הוא מסלול הכרחי, בלעדיו כל ההתקשרות של המדינה מול עמותות היתה מזמן, בשנים האחרונות, נעלמת כמעט ולכן הגובה שנקבע, אותם 500,000 הוא בלתי אפשרי לחלוטין, בוודאי ובוודאי לתחום הזה ולכן זה שאתם דוחים את זה וזה לא מופעל מיד, זה טוב וזה חיובי, שבכל זאת הגזרה לא נכנסת לתוקף, אבל מאוד חשוב שאתם תצאו מהדיון הזה עם ההבנה שדרוש כאן לא שיפור קוסמטי, לא להוריד 500 ל-450 או 400 ואז להגיד 'הלכנו לקראת'. זה לא מה שיפתור את הבעיה. אלא תראו בפועל מה קורה, תסתכלו מה התקציבים שעמותות יכולות לשים והגבלה בסדרי גודל כאלה למעשה יקרה בדיוק דבר הפוך ממה שאתם רוצים, זה ייתן עדיפות לעמותות גדולות ומבוססות, כל האחרות פשוט לא ייגשו. תעשו שקיפות כמו שאתם רוצים, פרסום חודשיים מראש, שלושה חודשים מראש, אף אחד לא ייגש, אין לו את הכסף. אם רוצים להגביר את התחרות בין העמותות, גם על המסלולים האלה, להיפך, צריכים לעשות שהרצפה תהיה כמה שיותר קטנה. אז באמת תהיה תחרות. במצב כזה לא תהיה תחרות; הגדולים יאכלו, הקטנים ימותו, והציבור שהם באים לעזור לו, גם הוא ייפגע. זו נוסחה מאוד פשוטה.

אני חושב שיותר ממה שנאמר, קשה להוסיף משהו, אבל אני רוצה דווקא לחזק את מה שנאמר על ידי חבר הכנסת לאלקין, וגם בתגובה למה שאמרת.

קודם כל אני לא בא ולא תוקף. מתחילת דבריי פה בישיבה אמרתי שאני ממשיך, אולי באופן נאיבי, להאמין שהסיטואציה נוצרה לא מתוך איזה שהיא כוונה תחילה לפגוע, אלא מתוך פעילות משמעותית גדולה והדברים קצת מתפספסים, אבל זה בדיוק המקרים שהממשלה והמדינה כן קובעת את הצורך, כי הצורך לטפל בנוער בסיכון ורוב הדברים, ואני מסתכל כאן על 14 פרויקטים שעלותם לא מתקרבת למיליון שקלים, וברוב המקרים מתוך 14 פרויקטים שכולם, חוץ מאחד או שניים, מתעסקים בנוער בסיכון בשכונות שונות, בשיטות שונות, בתוצאות שונות, ולמעט 4 פרויקטים שנעשים בצורה של 50/50, ברוב הפרויקטים הממשלה משתתפת בהרבה פחות כסף והאפשרות כאן להשגיח ולפקח ולראות שהכסף לא הולך ולא מתבזבז, היא הרבה יותר קלה מאשר מדובר על פרויקטים רבי היקף. כמה שהסכומים עולים יותר, כך המיקוד הולך ונעלם וזה נורא חבל כי בעיניי זה בניגוד מוחלט...

אני מופתע, אני בקושי חודש בתפקיד וכבר הספקתי להשתתף בדיוני תקציב ומה שאני רואה כאן זה לגמרי שונה, ב-180 מעלות, מהרצון של האוצר לחסוך כסף. פה לא מדובר על חיסכון של כסף. אין כאן דיון או שהדיון כאן הוא פחות משמעותי, אף אחד לא מנסה הרי ללכת ולברוח מכל הנושא של חובת המכרזים ושקיפות ותהליך תקין והכל. בסדר, זה אולי מקשה, אולי זה מאריך תהליכים, אני לא מסכים עם זה, צריך לחפש דרכים איך מצמצמים פה עוד ביורוקרטיה. יכול להיות שדרכו של השלטון כל הזמן להוסיף וכל הזמן לבדוק מכל הכיוונים, אבל זה לא הנושא של הדיון. הנושא הוא בדיוק מה שחבר כנסת אלקין אמר וגם אחרים אמרו, התקציבים הקטנים יותר הם אלה שמגדילים תחרות ומאפשרים פעילות הרבה יותר ממוקדת, הרבה יותר טובה. אני לא מכיר אף עמותה שפועלת בתחום של נוער בסיכון שמסוגלת מאילת עד מטולה לתת פתרון לכל הגוונים, לכל השיטות, לכל העדות, לכל המקרים. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, הוא פשוט בלתי אפשרי. לעומת זאת, מדובר על עמותות, שאנחנו מכירים אותן, עמותות שפועלות בניגוד לחוק או בצורות כאלה ואחרות, אנחנו מכירים. אנחנו גם כמשרד פועלים כנגד פעילות של עמותות כאלה ואין לי שום מחויבות אמוציונלית לעמותה כזאת או אחרת, אבל הדברים נבחנים ואין שום אפשרות שיועצת משפטית במשרד שלנו תיתן לסטות שמאלה וימינה ואני כבר למדתי את זה במשך חודש. וגם במשרדים אחרים שקשורים למשרדים החברתיים.

אנחנו כרגע עושים כאן תחרות בהתבטאויות כאלה ואחרות. אני חושב שזה לא רלוונטי, לדעתי הנושא הזה הובהר, אין לי שום ספק שהאוצר לא צריך כרגע להיות כאן במצב של מתגונן ולספוג כאן ביקורות מעבר למה שנאמר. אני חושב שצריך לחזור, צריך לעשות חושבים, יש עוד זמן. אני מאוד מברך על הרצון שלכם קודם כל לדחות את זה לחצי שנה, צריך לנצל את החצי שנה הזאת על מנת לשבת לדון ולראות, כי פה מדובר באמת על הבטן הרכה מאוד של החברה ובדבר כזה אסור לטעות.

אנחנו רוצים לסכם.

אני מעמותת על"ם, זו עמותה שפונה לכלל בני נוער ויש מחלקה לעולים שאני אחראית עליה. יש בסביבות 4,000 בני נוער בסיכון גבוה.

אני רוצה לדבר על פרויקט אחד שהוא באמת משמעותי שנתמך על ידי משרד הקליטה. 200,000 שקלים אנחנו מקבלים ממשרד הקליטה וב-200,000 האלה אנחנו מטפלים ב-300 בני נוער, 150 משפחות. אני חושבת שזה כסף קטן אבל הרבה הרבה הרבה תמיכה ומשמעותית. אני חושבת ש-200,000 שקל האלה מביא את המגזר העסקי, את הגופים הציבוריים, את הרשויות המקומיות... זה לא כסף, זו לא המשמעות של הכסף, אני חושבת שהיכולת של המשרדים הממשלתיים לפקח. נכון שהתקנה לטווח ארוך כנראה מצוינת, אבל לא עכשיו, לא במצב הכלכלי הקשה, העמותות מתקשות גם ככה ולקחת את ה-200,000 שקל, לשלוח את ה-300 בני נוער, אני לא יודעת לאן, במקום לעזור להם לצאת מהמצוקה, להחזיר אותם להיות מנותקים לגמרי, אני חושבת שזו לא המטרה של המדינה. אני חושבת שהעולים צריכים להיות מחוברים למדינה, לא מנותקים מהמדינה. המשמעות של החוק הזה היא פשוט לנתק אותם מהמדינה.

אני חושבת שיש איזה שהוא ניתוק בין התקנה הזאת לבין המציאות. יכול להיות ששיתפתם עמותות, אני לא מודעת לזה, ולא שיתפתם את המשרדים הממשלתיים שעובדים איתנו. שישה חודשים זה לא מספיק, אני חושבת שתיקחו בחשבון את כל העמותות שמתעסקות ותדברו איתם, תדברו איתנו, יש לנו המון מה להגיד. אני חושבת שבעמותות האלה, לא חשוב איזו עמותה, יש פיקוח אדיר. משרד הקליטה לא נותן שקל בלי לפקח, אני אומרת את זה מניסיון שלי של עשר שנים. אני חושבת שזה לא נכון לתת במה לכל מיני גופים בלי פיקוח ממשלתי. זה שאתם לוקחים את תקציב הממשלה, זה אומר שאתם נותנים במה לכל מי שרוצה לעשות. אני חושבת שזה לא נכון.

אני משמיעה את הקול של הנוער. אני עולה ותיקה בעצמי, אני משמיעה את הקול של המשפחות והעולים. אני לא יכולה לראות את בני הנוער שהולכים הביתה. אני מבקשת, תלכו ותדברו עם בני הנוער, זו הבקשה שלי. בואו נהיה מציאותיים, בואו נעזור לדור העתיד.

ברשותך היושבת ראש, נקודה אחת ונקודה מאוד משמעותית, כי יש בה משקל חברתי מאוד רציני. בלי לבדוק כל עמותה, אני יודע שבערך משהו כמו עד 96%, 98% של אנשים שפועלים בעמותות זה אנשים שעושים את העבודה בהתנדבות. הפגיעה בנושא הזה זו פגיעה במוסד ההתנדבות ויש כאן השלכות חברתיות מאוד מאוד קשות, כי בצורה כזאת אנחנו, גם כממשלה, פשוט מאבדים את אמון הציבור. אי אפשר לעשות את זה, כי גם התמיכות שהעמותות האלה מצליחות לגייס הן מצליחות לגייס דווקא על הבסיס הזה, במיוחד היום כשהיקף התמיכות העסקיות ושל בעלי הון יורד בגלל המצב הכלכלי, והתמיכות הולכות אך ורק לעמותות שמסוגלות להוכיח שהכסף לא הולך למשכורות, שהכל הולך לפעילות, אסור לנו לפגוע בדבר הזה כי אנחנו נאבד אמון וצריך לקחת גם את הנושא הזה בחשבון.

אני מאוד מודה על זכות הדיבור ולאחר מה שנאמר כאן אני רוצה להדגיש רק דבר אחד, שניסיתי ללמוד מדברי הנציגים של משרד האוצר בעצם מה היתה הכוונה של השינוי הזה ומה שכן למדתי זה דבר מאוד חשוב, שהם רוצים למנוע פיזור של פעילויות, לאחד את העמותות, לארגן אותן ובצורה הזאת לעזור להן. כדר' למשפטים אני מאוד מאוד מברכת את הקריטריון של פורמליות, מאוד מברכת אותו כי כל הפעילות שלי בנויה לכך, לפורמליות, לקריטריונים ברורים, שקופים וכן הלאה, אבל מה שאת אמרת, גב' שרה כהן, זה נורא חשוב, שיש עניין של תהליך החלטת ההחלטות וכדי לתאר כמה משחקים לא טובים הקריטריון הפורמלי הזה משחק איתנו, אני אביא רק דוגמה אחת. יש עמותה נייטרלית -עוד מעט אני אגיד מה היא העמותה הזאת- שמנסה לקבל תמיכות מחוץ לארץ ולא נותנים לה כי יש לה פעילות מאוד דלה. לפי אותם הנתונים והמסמכים יש לה פעילות דלה, היא עמותה קטנה, ועכשיו שם העמותה - 'ספרייה רוסית בירושלים'. לפי הקריטריונים הפורמליים היא לא יכולה לדווח על תמיכה, על פעילות חיונית כי חלק מהסבסוד הולך דרך עיריית ירושלים, אז פורמלית אין לעמותה הזאת פעילות ומי לא מכיר פה את הספרייה הרוסית בירושלים ואת כל הפעילות הענקית והמכובדת שלה?

לכן רציתי רק להדגיש את הגוון הזה של הפורמליות המיותרת ולומר שאני מסכימה עם המנהל הכללי של משרד הקליטה בכך שאנחנו בשום פנים ואופן לא אוכלוסייה חלשה, ורואים עד כמה הטיפול הנמרץ שיושבת ראש ועדת הקליטה והעלייה נקטה בו אומר שאנחנו בהחלט לא חלשים. תודה רבה.

אני גם ליוויתי את תהליך התקנת התקנות בכנסת ואני רוצה באמת להתחיל דווקא מהתוצאה, שהכוונה של דחיית התחילה של התקנה הספציפית הזאת נועדה להגיע לפתרון ראוי בהיבט הזה ולאו דווקא לגבי עולים אלא בכלל, לגבי מכלול המיזמים, ויש מקום לישיבה בין משרדי הממשלה ולחשיבה המחודשת על הנושא הזה, שייאספו הנתונים המתאימים בעניין הזה וימפו את הפרויקטים, את הסכומים, את החשיבות שלהם, שיבהירו באמת את המצוקה שעלתה פה מהדברים ששמענו. זה דבר אחד.

לגבי תהליך קבלת ההחלטה - אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אבל הראייה פה היתה ראייה מאוד צרה, מהמצוקות הנובעות מהשולחן הזה, והרפורמה בתקנות חובת המכרזים היתה רפורמה מאוד גדולה, מאוד מקיפה, תפסה שנים של עבודה וקומץ תקנות מאוד מפואר. אנחנו התייחסנו רק לתקנה ספציפית, כל המכלול של הדבר הזה בעצם צמצם תקנות פטור, חלק ניכר ממנו גרם לצמצום תקנות פטור בד בבד עם הוספת הליכים תחרותיים נוספים וכלים ומכשירים נוספים למשרדי הממשלה לעבוד ברכישת התקשרויות. זה משהו שאני מבינה שהוא לא רלוונטי לצורך העניין הזה, אבל בכל זאת בנוסחים שיעמדו בפני הכנסת לגבי התקנה הספציפית הזאת במקור היה פתח מילוט של החשב הכללי לגבי הסעיף הרלוונטי של ההתקשרויות. במקור הוצע שזה יהיה פרויקט של שני מיליון שקלים, אם אני לא טועה, אבל היתה גמישות במובן הזה שאבחנו פר פרויקט. אז בהחלט הגענו למצב שיכול להיות שנכון מעכשיו לעשות את החשיבה המחודשת ולבחון את הדברים לגופו של עניין, וזאת התוצאה שתתקבל בסופו של דבר.

אני מבקשת לסכם את הישיבה וההחלטה של הוועדה. הוועדה קוראת לשר האוצר ולחשב הכללי באוצר ולשר המשפטים לעכב לאלתר את כניסתה לתוקף של התקנה הזו לחוק חובת המכרזים המגבילה את ההתקשרות של הגופים השונים עם הממשלה לסכום שלא יפחת מחצי מיליון שקלים.

דבר נוסף, ליזום את שינוי התקנה ולהביאה לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. זאת במטרה לאפשר להעמיק ולהמשיך את שיתוף הפעולה הפורה בין ארגוני המגזר השלישי לבין משרדי הממשלה וכן למנוע פגיעה בעולים החדשים ובארגונים המסייעים להם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00