PAGE
10
ועדת הכנסת

26.5.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי ג' בסיוון התשס"ט (26 במאי 2009), שעה 09:00

1. קביעת ועדות לדיון:

1. בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 3) התשס"ט-2009.

2. בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר), התשס"ט 2009.

2. קביעת ועדה לדיון:

"מיכלי האמוניה במפרץ חיפה", של חבר הכנסת דב חנין.
ג. קביעת ועדה שתדון בהחלת דין רציפות על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת

המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם) התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

רוברט אילטוב

זבולון אורלב

אריה ביבי

אילן גילאון

דני דנון

נסים זאב

אחמד טיבי

יריב לוין

אליעזר מנחם מוזס

שלמה מולה

אלכס מילר

אברהם מיכאלי

כרמל שאמה

מאיר שטרית

אייל ינון – מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן, יעל סלנט

אתי בן יוסף

רותי וייס

1. קביעת ועדות לדיון:

1. בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 3) התשס"ט-2009.

2. בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר), התשס"ט 2009.

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שעל סדר היום קביעת ועדות לדיון בשתי הצעות חוק. הצעת חוק ראשונה זה חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 3) התשס"ט-2009. לגבי הצעת החוק הזאת למעשה מלכתחילה ההמלצה של הלשכה המשפטית הייתה להעביר את הצעת החוק לוועדת חוץ וביטחון. בדיון במליאה הושמעו עמדות נוספות של ועדת החוקה וועדת הפנים. יושב ראש ועדת הפנים חושב שהוועדה המתאימה היא באמת ועדת חוץ וביטחון. יושב ראש ועדת החוקה טוען שהצעת החוק לא שייכת לוועדת החוקה ויושב ראש ועדת חוץ וביטחון אכן חושב שהוועדה המתאימה היא חוץ וביטחון. מ-3 הוועדות שעלו לדיון מבחינת עמדתם של יושבי הראש רק ועדה אחת מתאימה והיא ועדת החוץ והביטחון. היות וזה המצב אני חושב שנכון כמובן זה ללכת, כשיש הסכמה בין כל ראשי הוועדות, נכון לגבות את ההסכמה הזאת ולכן אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

רביזיה - - -

אני מעמיד להצבעה את הרביזיה של חבר הכנסת טיבי.

לא, לא.

חבר הכנסת טיבי הסיר את הרביזיה. ההצעה התקבלה.

2. בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר), התשס"ט 2009.

הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר), התשס"ט 2009. לגבי הצעת החוק הזאת הושמעו 2 עמדות, להעביר את זה או לוועדת הפנים או לוועדת המדע. אחסוך מכם את כל ההיסטוריה, בסופו של דבר ראשי 2 הוועדות הגיעו להסכמה שהדרך הנכונה היא להקים ועדה משותפת של 6 חברים, 3 על 3 בראשות יושב ראש ועדת המדע חבר הכנסת מאיר שטרית וגם העבירו אלי את הרשימות.

יש הסכמה?

יש הסכמה בין 2 ראשי הוועדות ולכן אני כבר מביא להצבעה את ההרכב המלא. לפי ההסכמה הזאת הוועדה המשותפת תיראה כך: יושב ראש – חבר הכנסת מאיר שטרית, ומצטרפים אליו מטעם ועדת המדע חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחברת הכנסת ציפי חוטובלי. מבחינת ועדת הפנים 3 המצטרפים הם חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אלו השמות שהועברו על ידי הוועדות.

כדאי להוסיף גם את אריה ביבי.

מוועדת הפנים חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

היושב ראש ברשותך, אם תסכים אדבר עם יו"ר ועדת הפנים ואם הוא יסכים ברשותך, כפוף להסכמתו, נעשה תוספת של אריה ביבי מהפנים ושלמה מולה מהמדע. יהיו שמונה.

מאיר, תאשר את ה-6 ואם תרצה שינוי תביא את זה שוב.

צריך להיות מישהו מקצועי, מישהו שמבין בזה ואני מבין בזה יומיים.

אני לא הכתובת.

נאפשר תוספת.

חבר הכנסת ביבי תבין, אני לא הכתובת.

אין לי בעיה, אני יכול לא להיות.

הכתובת כאן היא יו"ר ועדת הפנים, אני לא יכול לשנות כאן את מה שהוא מסר. אני יכול או להביא את זה להצבעה או לא. אם אחר כך תהיה הסכמה בין 2 ראשי הוועדות לשנות או להוסיף נאשר את השינוי.

אדוני היושב ראש, השרים שלנו כולם מקצועיים.

אם כך אני מביא את ההרכב המוצע של 6 חברים וכיושב ראש ועדה משותפת את חבר הכנסת מאיר שטרית לאישור. מי בעד ההרכב המוצע? מי נגד? מי נמנע? ההצעה אושרה.

2. קביעת ועדה לדיון:

"מיכלי האמוניה במפרץ חיפה", של חבר הכנסת דב חנין.

נעבור לנושא הבא שעל סדר היום, קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר בנושא מיכלי האמוניה

במפרץ חיפה", של חבר הכנסת דב חנין. בדיון הושמעו 2 הצעות, או להעביר את זה לוועדת הפנים או לוועדת החוץ והביטחון. יושב ראש ועדת הפנים אכן רוצה לדון בהצעה הזאת אצלו וגם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון מצטרף לעמדתו של יושב ראש ועדת הפנים ולא רוצה את זה אצלו אלא רוצה את זה בוועדת הפנים וכנ"ל גם הייעוץ המשפטי כך שיש פה הסכמה מקיר לקיר לגבי ועדת הפנים. אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הטיפול בהצעה לסדר בנושא מיכלי האמוניה במפרץ חיפה לוועדת הפנים, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ההצעה אושרה.

ג. קביעת ועדה שתדון בהחלת דין רציפות על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם) התשס"ח-2008.

הנושא הבא על סדר היום, קביעת ועדה שתדון בהחלת דין רציפות על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם) התשס"ח-2008. למי שלא היה כאן בדיון אתמול אני מזכיר שמדובר בהצעת חוק שקודמה בכנסת הקודמת, יזם אותה חבר הכנסת אביגדור יצחקי, המשיך להוביל אותה אחר כך יושב ראש ועדת הכנסת לשעבר חבר הכנסת דוד טל. היו הרבה שותפים להצעת החוק הזאת, כמה עשרות נדמה לי, אני הייתי ביניהם, היו חברי כנסת רבים מסיעות הבית מהקואליציה ומהאופוזיציה, מקדימה - - -

אם אינני טועה היו חתומים למעלה מ-60 חברי כנסת.

משהו כזה. זו הייתה הצעה שעברה גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה ברוב גדול כאן בכנסת.

היו 8, 9 דיונים, הדיון הסתיים.

14 דיונים.

היו הרבה דיונים על הצעת החוק, היא הייתה כמעט מוכנה לעלות להצבעה לקריאה שנייה ושלישית אבל היות והכנסת התפזרה לא נגמר הטיפול בהצעת החוק ולא ניתן לטפל בעניין של הרציפות, אפילו לפנות בבקשה רשמית ולשאול את דעתה של הממשלה עד שלא הוקמה מסגרת. אני מזכיר את התקציר למי שלא היה פה אתמול, בכנסת הקודמת - - -

מי מוביל את ההצעה עכשיו כי דוד טל לא פה, מישהו אחר?

כן.

מישהו מהליכוד?

אנחנו, יתר חברי הכנסת שחתמו.

אחמד טיבי שוב מודאג מתדמיתה של ישראל.

קיבלתי פניות גם מחברי כנסת אחרים שחתומים על ההצעה שרוצים לגמור אותה.

למען הסדר הטוב, למען הפרוטוקול – אני פונה.

בכנסת הקודמת מסגרת הדיון הייתה ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה בראשות יושב ראש ועדת הכנסת. גם בכנסת הזאת יש סיכום עם יושב ראש ועדת החוקה שזאת תהיה המסגרת וההרכב יהיה 5 על 5. 5 חברים מוועדת הכנסת ו-5 חברים מוועדת החוקה.

חבר הכנסת ביבי, לא היית אתמול פה בדיון אבל אמרה חברת הכנסת דליה איציק ואני מסכים איתה שבמידה רבה זו הייתה הצעת חוק של קדימה.

לא קדימה, האגף הניצי מאוד, מאוד בקדימה.

את זה אתה אומר, דליה איציק ניסחה את זה אחרת. היא אמרה: זאת הייתה הצעת חוק של קדימה.

אבל היא לחשה לי, ישבתי לידה.

גם קדימה טועה.

זה קורה.

אדוני היושב אתה טועה, אני עבדך הנאמן הייתי נגדך בחוק הזה.

אני רק מצטט את יושבת ראש הכנסת ה-17 שהייתה פה בדיון. אמר חבר הכנסת מאיר שטרית שקדימה לפעמים טועה. אולי זה שאני הייתי בקדימה זו הייתה טעות של קדימה לדוגמא.

מצביעים על הרשימה או רק על המספרים?

בינתיים רק על המסגרת כי למשל ועדת חוקה לא יכולה בכלל לדון ברשימה.

אדוני פותח את הדיון או רק הצבעה?

צריך לפתוח דיון.

התקיים כבר דיון אתמול ואני שוב מזכיר שמדובר בנושא טכני ולא בעצם הדיון, כן להחיל רציפות או לא להחיל רציפות, מדובר רק בשאלה מי בכלל מוסמך לדון ברציפות איזה סוג ועדה. אם היה מדובר בוועדה רגילה ולא ועדה משותפת זה בכלל לא היה עולה לדיון אלא פשוט היו מתחילים את הדיון הרגיל בעניין הרציפות, זה לא דיון זה תהליך - פניה לממשלה, הממשלה עונה ואחר כך מביאים את זה לדיון, והכל היה ברור. כאן היות וזאת הייתה ועדה משותפת לא היה ברור מה המסגרת והאם יש הסכמה בין 2 הוועדות להמשיך את הנוהל הזה של ועדה משותפת. לכן כדי שבכלל יתחיל התהליך אנחנו צריכים לאשר את המסגרת הטכנית. לכן אין כאן מקום לדיון במהות ההצעה האם היא טובה או לא, כל אחד יגיד את דברו כשיהיה דיון בעניין הרציפות. כאן אנחנו עוסקים בעניין המסגרת ולכן אני מעדיף להימנע מדיון. אם מישהו שלא היה אתמול וממש בוער בעצמותיו להגיד משפט אתן לו. חבר הכנסת מולה רוצה להגיד משפט אתן לו אבל אבקש ממנו ממש לתמצת כי היו אנשי קדימה בדיון אתמול ודיברו ארוכות לגבי הצעת החוק על ההתלבטות בעד ונגד.

זו סיעה גדולה.

סיעת קדימה היא סיעה גדולה, סיעה פלורליסטית, היא הוכיחה את זה בהצבעת אי אמון בגדול ומבחינה זו בוודאי גם בוועדת הכנסת היא יכולה להציג עמדות שונות, בבקשה חבר הכנסת מולה.

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה. את מהות הדיון, הנימוקים שהיו בדיון בתוך הוועדה, פרופ' בן ששון ואני היינו מאוד עקביים בסוגיה הזאת ולא נחזור על זה ובכל מסגרת שתהיה אני מניחה שנדבר על זה. אבל מסגרת הדיון באיזו ועדה תהיה לעניין הזה אני חושב שהחוק צריך להיות נידון בוועדת חוץ וביטחון. אגיד גם מדוע.

חוץ וביטחון?

אנמק למה אני חושב. הנושא של רמת הגולן הוא לא רק עניין של שריון חוק כזה או אחר או משאל עם כזה או אחר, יש לזה השלכות בין לאומיות בנושאים מדיניים שהמדינה מתמודדת איתם. הייתי מאוד שמח לשמוע מה דעתו של ראש הממשלה בעניין הזה אבל אני חושב שהמקום הנכון והראוי ביותר שהנושא יידון זה בוועדת חוץ וביטחון ולא בוועדת חוקה חוק ומשפט ולא בוועדה אחרת ולא בוועדה משותפת. בוועדת חוקה חוק ומשפט אם הנושא היה נידון שם – היה צריך לדון בכלל בכל שאלת משאל העם אם זה נכון או לא, מאחר שבמסגרת החוק חזרו ואמרו שהחוק הזה הוא אך ורק בנושא רמת הגולן בלבד, מאחר שצמצמו את הנושא של משאל עם לשם, אני הולך איתם למרות שהייתי נגד. לכן אני חושב שעדיף ונכון שהחוק יידון בוועדת חוץ וביטחון בגלל השלכות מדיניות וביטחוניות שעלולות להיות סביב החוק הזה.

אתייחס לזה למרות שהתייחסתי לטענה אחרת, ועדת חוץ וביטחון היא הצעה מקורית, היא לא הועלתה אתמול אבל היו רעיונות אחרים ואגיד את אותו דבר שאמרתי שם כי לא היית בדיון, ואני מתנצל בפני מי שכבר שמע את הדברים. הנוהג בכנסת כמו שאתם יודעים, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת מאוד הוא להמשיך את הדיון בהצעת החוק בוועדה שדנה בו. ושוב, אם היה מדובר בוועדה רגילה, אלא אם כן יושב ראש ועדה אחרת היה בא בטענה שהוא רוצה את זה ואז היה אולי נפתח הדיון, אבל בדרך כלל אוטומטית ממשיך באותה ועדה. כאן בגלל שזו ועדה משותפת אין אפשרות להפעיל את הנוהל הזה באופן אוטומטי וחייבים לעבור את ההליך הטכני להקים מחדש ועדה משופת. אבל עדיין הרעיון ללכת על ועדה משותפת, פחות או יותר באותן פרופורציות ובאותה נוסחה כמו שהייתה בכנסת הקודמת – זה הנוהל הרגיל בכנסת לטיפול בהצעות חוק כי הצעת החוק הייתה כבר בשלב מאוד מתקדם. יש נוסחים שבזמנו הוכנו בוועדה שהתקדמו מאוד מהנוסח הכחול.

לא הסתיימו הדיונים אבל זה היה מתקדם.

הנה ארבל אומרת, זה בדיוק המצב, זה היה בשלב מאוד מתקדם, הדיונים עדיין לא הסתיימו. זה לא ממש סמוך להצבעה אבל זה היה בשלב מאוד מתקדם. לכן העמדה כאן הייתה ולכן גם יושב ראש ועדת חוקה הסכים לכך להמשיך בנוהל הקיים ולכן זאת גם ההצעה שהובאה לשולחן הזה. לא קיבלנו גם שום פנייה, זה כבר יום שני שזה עולה לדיון, מיושב ראש ועדת חוץ וביטחון שהוא רוצה את זה אליו. לכן נראה לי שאם היה מדובר בדיון מההתחלה אולי היה מקום לשקול את השיקול הזה. ושוב, אתה יכול להצביע נגד ההצעה שאני מביא לכאן אבל כעיקרון אני חושב שבמצב כזה יהיה לא נכון לשנות סדרי בראשית.

מותר לי הערה משלימה?

כן.

לא מקובל שחוק שעובד בוועדה גם אחרי הקריאה הטרומית וגם אחרי הקריאה הראשונה - פתאום משנה ועדה. יש ועדה שעבדה על זה - - -

אחרי 14 דיונים.

יש צוות ויש אנשי מקצוע, לאלה יש יועצים משפטיים, לכן זה דבר מאוד לא מקובל לעשות את ה-יו טרן הזה פתאום.

אבל יושב הראש אומר שהוועדה לא רגילה ולכן אני אומר: בוא נעשה תיקון מהתחלה. לא באתי ואמרתי - - -

שלמה, אי אפשר, אתה פותח פה תיבה - - -

אני רוצה להוסיף משפט אחד. אני לא רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת שלמה מולה. האמת היא שבאמת המקום הנכון לדון בוועדה כזאת זה היה ועדת חוץ וביטחון אבל כמו שאתה אומר, יש פה היסטוריה. אני רוצה לומר לחברים, וכמובן כל אחד זכותו לעמדתו, אני חושב ששימוש במכשיר של משאל העם במדינת ישראל שהיא מדינה מקוטבת ומשוסעת הוא מכשיר מסוכן ביותר. היום יעשו משאל עם על הגולם וברגע שפותחים את הפתח אי אפשר לסגור אותו ומחר יעשו משאל עם האם תהיה תחבורה ציבורית בשבת – כן או לא, ואני בטוח שיהיה רוב בציבור הישראלי בעד תחבורה ציבורית בשבת, מה שאני נגד למשל.

מאיר, האיום הזה לא עובד.

זבולון, אני לא מאיים חלילה.

יש הבדל בין מסירת חלקי מולדת לבין תחבורה בשבת.

אם יהיו ח"כים ערבים בכנסת – משאל עם, מי מאיתנו יישאר?

חברים, אני מעמיד להצבעה את ההצעה להקים ועדה משותפת 5 על 5, 5 נציגים מוועדת הכנסת ו-5 נציגים מוועדת החוקה בראשות יושב ראש ועדת הכנסת. מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד? מי נמנע? 5 נגד, 10 בעד. ההצעה אושרה ושתי הוועדות יביאו בהמשך את השמות לאישור. תודה לכולם, תם סדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35