PAGE
16
ועדת הכנסת

25.5.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ב' בסיוון התשס"ט (25 במאי 2009), שעה 10:00

1. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.

2. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: "לכ-50,000 ילדים בדואים אין גישה סדירה לרופא ילדים", הצעת חבר הכנסת עפו אגבריה.
3. קביעת ועדה שתדון בהחלת דין רציפות על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)(תיקון)(עריכת משאל עם), התשס"ח-2008, כ/238.

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

רוברט אילטוב

דליה איציק

דניאל בן-סימון

אילן גילאון

נסים זאב

אחמד טיבי

יריב לוין

מנחם אליעזר מוזס

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

דוד רותם

עפו אגבריה

רחל אדטו

זבולון אורלב

זאב בילסקי

חנין זועבי

רוברט טיבייב

אלכס מילר

איל ינון – מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי-בן-יוסף

שלומית כהן

1. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום הוא קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה. יש לנו השבוע שתי הצעות אי-אמון. אגב, מי שיקרא היטב ויעיין בתקנון הכנסת יראה שזה פחות או יותר יהיה המצב רוב הזמן בכנסת הזאת, בגלל גודלן של הסיעות באופוזיציה.


יש כמה אפשרויות. אפשר לקבוע מסגרת דיון של שלוש דקות לכל סיעה. דליה, הבנתי שאתם ביקשתם חמש דקות לכל סיעה. מקובל גם כך וגם כך. מבחינתי אני לא רואה סיבה להתנגד לחמש דקות.

אני חושב שלקואליציה אפשר לתת שלוש דקות ולאופוזיציה חמש דקות, כי להם יש הרבה יותר מה לומר.

הוא צודק.

על אחמד טיבי אני לא מוכן לוותר.

עדיין, ואני מקווה שכך זה גם יימשך בהמשך, חברי כנסת בקואליציה הזאת נהנים להגן על הממשלה מהדוכן. לכן מבחינה זאת אין בעיה לאשר גם לקואליציה חמש דקות. אדוני המזכיר, נדמה לי שסדר-היום הוא לא עמוס היום, אחרי האי-אמון יש רק ישיבה לזיכרו של חבר הכנסת רביץ, כך שאפשר להשאיר את זה חמש דקות לכל הסיעות. אבל באופן עקרוני, אם יהיה לנו סדר-היום עמוס בימי שני מסוימים, בהחלט הקואליציה תשקול לצמצם את עצמה בהתאם להצעתך.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שמסגרת הדיון להצעת האי-אמון תהיה חמש דקות לכל סיעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה אושרה.

2. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: "לכ-50,000 ילדים בדואים

אין גישה סדירה לרופא ילדים", הצעת חבר הכנסת עפו אגבריה

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום, והוא קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: "לכ-50,000 ילדים בדואים אין גישה סדירה לרופא ילדים", הצעת חבר הכנסת עפו אגבריה.

יש לנו הרבה סוגיות כאלה, שאנחנו כוועדת הכנסת נצטרך להכריע. פנינו לראשי הוועדות השונות לגבי העמדה שלהם, לראות איפה יש מחלוקת ואיפה אין מחלוקת, וראשי הוועדות מרצונם מוכנים לוותר לוועדה אחרת. לכן רוב הדיונים מהסוג הזה יהיו מחר. אנחנו מחכים לתשובות מהוועדות השונות. ההצעות שהושמעו במליאה היו שתיים: כספים ועבודה ורווחה ובריאות. עמדתם של ראשי הוועדה איננה במחלוקת, ולכן הבאנו את זה היום.

אפשר להציע עוד הצעה?

כן. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ, מעוניין לדון בהצעה לסדר, והוא חושב שלפי תיאור הנושא, הנושא אכן שייך לתחום עיסוק הוועדה שלו. יושב-ראש ועדת הכספים מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת כץ וגם הוא סבור שהוועדה הנכונה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. עמדת הייעוץ המשפטי גם היא לאותו כיוון, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יש ועדה נוספת, שהיא ועדת זכויות הילד.

זה לא סטטוטורי.

זה לא קשור. השאלה היא מה אנחנו מחליטים ומה אנחנו מצביעים בסופו של דבר. הוועדה הזאת היא יותר נגישה, יותר פנויה. במאמץ של תקציב ונושאים אחרים בוועדת העבודה והרווחה, הנושא ייתקע. לכן ההצעה שלנו היא להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד. בכל מקרה, אנחנו לא מתנגדים, אנחנו מציעים הצעת ייעול.

כבודה של הוועדה לזכויות הילד במקומה מונח, היא ועדה חשובה והנושא יכול להיות מתאים. אבל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות היא הוועדה המתאימה יותר. מה עוד שבהצעה לא יהיה רק דיבור על 50,000 ילדים בדואים, אלא יהיה דיבור על כלל תשתית הבריאות. זה גם מה שמציע חבר הכנסת אגבריה. לכן ועדת העבודה היא הוועדה המתאימה.

אני חושב שיש הרבה היגיון במה שהצעת, כי הוועדות הלא-סטטוטוריות הן ועדות שהן יותר פנויות ויכולות לקדם נושאים. במקרה הספציפי הזה זה לא כך מהנימוק שאמר חבר הכנסת טיבי, שההצעה לסדר עוסקת בגדול בתשתית הבריאות, ונמצא כאן גם חבר הכנסת המציע, מה גם שלא שאלנו את דעתו של יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, כך שזה אומר לדחות את ההחלטה למחר. היות שהיתה גם הסכמה של יושב-ראש ועדת הכספים, אני מציע שנעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אין לנו בעיה.

כעיקרון אני חושב שהכיוון הזה הוא נכון, שהנושאים שרלוונטיים לוועדות מיוחדות ייכנסו לפול הזה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הדיון בהצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה פה-אחד.

3. קביעת ועדה שתדון בהחלת דין רציפות על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט

(ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)(תיקון)(עריכת משאל עם), התשס"ח-2008, כ/238

הנושא השלישי על סדר-היום הוא קביעת ועדה שתדון בהחלת דין רציפות על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)(תיקון)(עריכת משאל עם), התשס"ח-2008. מדובר בהצעת חוק שהוצעה כהצעת חוק פרטית בכנסת הקודמת, עברה קריאה טרומית. בכנסת הקודמת היה דיון ארוך והוחלט לדון בה במסגרת ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, בראשות יושב-ראש ועדת הכנסת. במסגרת הזאת התקיים דיון, הצעת החוק קודמה ועברה קריאה ראשונה והיתה בשלב די מתקדם בהכנה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית. אבל היות שהכנסת התפזרה טרם עת, לא הושלם טיפול בהצעת החוק הזאת. אני, כאחד המציעים בכנסת הקודמת, ביקשתי לחדש את הדיון ולהעמיד את השאלה של החלת דין רציפות. אבל לפני שדנים ברציפות צריכים לקבוע את המסגרת. באתי בדברים עם יושב-ראש ועדת החוקה החדש והצעתי לו לשמור את המסגרת הקיימת, להקים ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה בראשות ועדת הכנסת. ההצעה הזאת מקובלת גם עליו. מבחינה מספרית, היות שהוועדות קטנות יותר מאלה של הכנסת הקודמת, שנינו התגבשנו להצעה של 10 חברי כנסת, חמישה מכל ועדה.

מה הסיבה שבראשות הוועדה הזאת לא יעמוד יושב-ראש ועדת החוקה? כי הנושא מטפל במשפט ובנושאים חוקתיים.

בדרך כלל נהוג בהמשך הטיפול בחוקים לשמור מסגרות שהיו קיימות, שהטיפול כבר התקיים. אם היה מדובר בוועדה רגילה, זה בכלל לא היה עומד בסימן שאלה האם להעביר את זה לוועדה אחרת או לא, אלא זה היה נשאר באותה ועדה. כאן, בגלל שמדובר בוועדה משותפת, זה דורש החלטה מיוחדת ולא הולך באופן אוטומטי. אבל הנוהג הוא לשמור אותן מסגרות. היות שאז זה היה בראשות יושב-ראש ועדת הכנסת, זאת היתה גם ההצעה עכשיו. כפי שאמרתי, זה מקובל גם עליו.

העיקר שזה לא יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

הסיבות לכך היו, שלא הלכו שם במסלול של חוק יסוד: משאל עם. אם היו הולכים במסלול הזה, בוודאי זה היה מגיע לוועדת החוקה. אלא הלכו במסלול שקשר את זה לוועדת בחירות כמשהו ייחודי מאוד בתנאים האלה, וזה היה הנימוק אז לכניסה של ועדת הכנסת בכלל לתחום העיסוק ולהקמת ועדה משותפת כפי שהוקמה.

חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אני רוצה לדבר למהות של העניין. אם אומר דברי שגגה או דברי שטות, תייחס את זה להיותי חדש בעניין.

כולנו נלמד ממך, אבל כרגע אין פה דיון על הרציפות עצמה.

למה צריך ללכת באיוולת הזאת של משאלי עם? עד כמה אפשר להגיע עם עריצות הרוב בתוך הכנסת הזאת? הרי הרוב כאן מחשק את עצמו בכל הצורות שרק אפשר. בשבוע שעבר היינו עדים לעניין הזה שהסגנים יצרו בוועדות. אתה מחושק בכל מקום. אז בואו נחליט שאנחנו קובעים החלטה שמחבלת בכל תהליך שאפשר לקבל אותו ברוב. כי אחרת אני לא מבין. במדינה דמוקרטית יש בחירות, זה משאל עם. אם הייתי צריך להציע חוק, הייתי אומר שהבחירות ייערכו למחרת הבחירות, תמיד, וזאת התוצאה שתקבע. כי אז האנשים היו רואים איזו שטות עם עשו והיו מתקנים את ההצבעה שלהם. למה 80? למה לא 90? למה לא 100?

אתה מדבר על הצעות אחרות, שאפשר להתווכח עליהן, ניסיונות לשריין חוקים מסוימים ברוב של 80. הצעת החוק שעומדת כאן לדיון היא לא הצעת חוק שעוסקת בשריון ברוב מיוחס.

זאת הצעתך, לא?

כן, אבל זה לא קשור להצעת חוק, שאני אחד מהיוזמים שלה, שקשורה לנושא של 80 חברי כנסת בירושלים.

כפי שאמרתי, אם אמרתי דברים לפני זמנם או דברי שטות, תייחס את זה להיותי חדש בעניין.

זה לא שטות, אבל זה לפני זמנם.

מספיק עם משאלי העם האלה.

מדובר בהצעת חוק שהתקדמה מאוד בכנסת הקודמת, לא קשור בכלל לעריצות הרוב בכנסת הזאת. היה רוב גדול מאוד בעד הצעת החוק הזאת גם בכנסת הקודמת, שדיברה על פתרון לבעיה שנוצרה מסתירה משני מצבים. מצד אחד החוק היום מדבר על כך שלצורך מסירת שטח נחוץ לעשות משאל עם. מצד שני, לא עבר חוק יסוד: משאל עם, ולכן אין מנגנון לעריכת משאל עם. אז בא המחוקק ואמר: היות שנוצרה לי כאן סתירה, אני לא מסוגל היום.

לא נוצרה סתירה. לא היתה משמעות בהיעדר חוק יסוד: משאל עם.

זאת לא סתירה. לא היתה דרך לבצע את משאל העם שהחוק הקיים מדבר עליו ללא מנגנון של משאל עם. ואז המחוקק אמר שהוא לא רוצה או לא מסוגל היום לחוקק חוק יסוד: משאל עם, בין השאר בגלל השיקולים שאדוני ציין. מצד שני, החקיקה הקיימת כן מדברת על צורך במשאל עם במקרה הספציפי של הוויתור על שטח. לכן, במצב כזה, המחוקק מציע מנגנון מיוחד לעריכת משאל עם.

שאלתי בעינה עומדת: למה?

בהחלט תהיה רשאי להביע את עמדתך ברגע שיהיה דיון לעצם הסוגיה האם כן רציפות או לא, והאם החוק הוא טוב או לא. אבל אנחנו כרגע דנים בסוגיה הפרוצדוראלית של המסגרת שתדון בכלל בהחלת דין רציפות. אחרי שנקבע את המסגרת, נפנה לממשלה, נשאל לחוות דעתה האם היא בעד או נגד החלת דין רציפות, נחכה לחוות דעתה. כשתתקבל חוות הדעת נכנס אותה מסגרת שנקבע כאן והיא זאת שתחליט האם לבקש מהמליאה להצביע בעד רציפות או לא. הדרך עוד ארוכה, ובוודאי תוכל פעמים רבות להביע את עמדתך בנידון.

חברת הכנסת איציק, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני המזכיר, חבריי חברי הכנסת, בוקר טוב. נראה, אדוני, שיש כאן משהו הרבה יותר סבוך ומורכב והעניין הוא לא עניין פוליטי. היו ממשלות ימין שרצו משאל עם, והיו ממשלות שמאל שרצו משאל עם, והעניין איננו עניין פוליטי. איך אני יודעת? הרי מי שהביא את ההצעה הזאת הוא חבר הכנסת דוד טל.

זה היה חבר הכנסת אביגדור יצחקי שאחר כך הוריש אותה לחבר הכנסת דוד טל.

יפה. וגם יושב-ראש הוועדה היה שייך למפלגה הזאת שקוראים לה "קדימה". לכן, רוברט, צריך להקפיד ולראות מה אנחנו עושים פה. אני לא בטוחה ששר החוץ, שבמקרה לגמרי הוא במפלגה שלך, היה מאוד אוהב את הרעיון שלא ישאלו אותו, שזה לא יהיה בוועדה כלשהי – מה זה אומר מבחינת העולם, האם יש פה איזושהי בעיה. אני גם לא הייתי בטוחה ששר הביטחון, שהוא לא מהמפלגה שלי, לא היה רוצה לשמוע מה אומרים.

בכנסת הקודמת מפלגתו של שר הביטחון קיבלה החלטה לתמוך בהצעת החוק.

בעניין הצעת החוק יש לנו עמדה ברורה.

לא מזמן אמר לי חבר הכנסת אלדד על כך שאומרים "דברים שרואים מכאן לא רואים משם", שהוא חייב להביא מומחה לראייה, להושיב מישהו על הכיסא של ראש הממשלה ולראות למה דברים שרואים מכאן לא רואים משם. האם יש משהו בצבע, במרחק?

היות שאתם עכשיו שם, והיות שאתם עכשיו מנהלים את העניינים, זה צריך להיות האינטרס שלכם. מה שאני מציעה עכשיו זה לא להצביע היום, להתייעץ עם שר הביטחון, להתייעץ עם שר החוץ, לראות מה הם אומרים על הדבר הזה. לא עולה בדעתי ששר החוץ יוצא מן התמונה הזאת. חבר הכנסת אילטוב, אני מעירה בעיקר לך, אני לא חושבת שיש מחלוקת עם חברי הכנסת האחרים. גם לא דיברתי על כך עם ראש הממשלה, אבל יש לי יסוד סביר להניח שראש הממשלה מאוד לא היה רוצה עכשיו שיביכו אותו בסוג כזה של הצעה. לכן, חבר הכנסת אלקין, אנחנו נהיה פה מחר, בעזרת השם, גם בשבוע הבא. אני מציעה שתתייעצו עם הגורמים ולא נצביע היום, נצביע כשתחליט בהיותך יושב-ראש הוועדה.

השיקולים שאת מדברת עליהם הם בהחלט שיקולים כבדי משקל, אבל הם רלוונטיים לדיון עצמו, כן להחיל דין רציפות או לא, שאז חברי כנסת צריכים לגבש את עמדתם. ממילא דיון הרציפות לא יתקיים לפני שהממשלה תגבש את עמדתה.

כל מה שאתה אומר הוא נכון. חבר הכנסת טיבי לא יאהב את מה שאני אומרת, אבל יש מספיק מדינות בעולם שהיו מאוד שמחות שההצעה הזאת עכשיו תיעשה. גם להם יש פריימריס, במדינות הערביות, וגם הם ירצו לעשות קצת פוליטיקה על חשבוננו, למה לא. גם הם ירצו להראות שיש פה פשיסטים שהגיעו לכאן. אתה תתפלא, אני הרבה יותר קרובה אליך מאשר לחברים שהם לכאורה באופוזיציה. לכן אני מציעה לך הצעת ידיד: הרי הרוב יהיה לך גם מחר וגם מחרתיים. אל תעלה את זה היום לסדר-היום, נבדוק מה קורה, תבדקו עם שר הביטחון.

מבחינה לא פורמאלית אפשר להתייעץ. כשזה היה כאן על סדר-היום כמובן נציגי הסיעות השונות יכלו להתייעץ, ולסיעות השונות יש עמדות די מגובשות. זאת הרי הצעת חוק שהיתה בשלב מתקדם מאוד בכנסת הקודמת. אבל מבחינה פורמאלית אנחנו לא יכולים לפנות לממשלה, ודיברנו על זה גם עם היועצת המשפטית.

לא אמרתי שתפנה לממשלה. אמרתי שתאפשר פסק-זמן להתייעצויות נוספות.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

טכנית מה שמובא להכרעה של הוועדה הוא השאלה האם להעביר את זה לוועדה זו או אחרת.

השאלה היא מי הוועדה שמוסמכת בכלל לשאול את הממשלה ולדון בסוגיה.

לכן ביקשת מחבר הכנסת גילאון לא לדבר על עצם הרעיון של דין רציפות. אבל האמת היא שאי-אפשר לברוח מהעיקרון, מהמהות של השאלה של משאל עם כן או לא. בחטף אומר שאנחנו מתנגדים למשאל עם, כי בחירות היו. גם הביטוי לא מתאים, גם ההגדרה לא מתאימה. בחירות היו, והכרעה צריכה להיות בקלפי. מטרת משאל העם היתה אך ורק כדי למנוע אפשרות של נסיגה באמצעות קבלת הכרעה דמוקרטית, באמצעות רוב רגיל.

האמת היא שהפוך על הפוך. מצדי, תעבירו את ההחלטה הזאת כפי שאתם רוצים. בדיוק זה הזמן להעביר את ההחלטה הזאת כדי שכל העולם יראה מה הפרצוף האמיתי של הממשלה הזאת. למה לעכב? בניגוד למה שאומרת דליה, לעכב כדי לא לתת אפשרות, אני מציע שתעבירו משאל עם ברוב של 109 חברי כנסת, פלוס חברי הכנסת של מרצ. העיקר לא לסגת. זה הפרצוף האמיתי של הממשלה הזאת, אדוני. לכן טוב שהדברים האלה באים לידי ביטוי עכשיו, כאשר הממשלה מתגבשת, כאשר העולם רואה מה הפרצוף האמיתי של המדיניות של ממשלת ישראל גם בנושא שתי מדינות וגם בנושא הנסיגה מהגולן.

לעומת הפרצוף של כמה מדינות ערב.

אתה באמת מוכן לשתי מדינות?

כן.

ואיפה אתה תהיה?

אבל הן לא מדינות כובשות, חברת הכנסת דליה איציק. אין שם כיבוש, אין שם גזענות כמו פה.

חבר הכנסת אילטוב, כל אחד מאתנו יגור במדינה שבה הוא נולד. מה דעתך?

אתה תגיד לאיזה עם אתה שייך.

הכנסת הזאת תתרוקן, לא יישארו כאן חברי כנסת חוץ מאתנו. אנחנו היחידים שנישאר פה.

יש כאן ויתור פומבי על זכות השיבה, אל תזלזלו במה שהוא אומר.

היות שהעבודה קיבלה את העיקרון שלי, שכל חבר כנסת יגור במדינה שבה הוא נולד, אני מעמיד את זה להצבעה. אתה לא תישאר פה דקה.

טיבי, אז גם אני הולך.

בערבית אומרים: ילד רע מביא למשפחה שלו את הקללה.

חבר הכנסת לוין, בבקשה.

אני מציע שנקיים היום הצבעה. עם כל הכבוד לטיעונים שובי הלב של חברת הכנסת איציק, ההיתממות המעושה הזאת, לפחות לטעמי, היא לא במקומה.

אל תיתן לי ציונים. אל תדבר אלי בסגנון הזה. זה מכבר הגעת, קצת צניעות לא תזיק לך. חוצפה.

רק לפני שבוע ולפני שבועיים, בעוד ראש הממשלה נמצא במהלך שליחות קריטית בוושינגטון, ראינו את אותה הדאגה לא להביך את ראש הממשלה, לא לייצר עליו לחץ, לאפשר לו לעבוד בשקט. בדיוק שמענו וראינו את אותה דאגה הזאת שהובעה כאן, ולכן אני מצטער, אבל זו היתממות מעושה. זה לא ציון, זו פשוט עובדה. אני חושב שאין שום מקום לעכב את העניין.

אתה נמצא פה דקה ורבע.

העניין הזה היה מסתיים זה מכבר, בהנחה שהכנסת הקודמת לא היתה מתפזרת טרם זמנה. לכן ראוי שאנחנו נדון בו, נדע מהי עמדת הממשלה, לא נביך אותה אלא נקבל ממנה עמדה בשאלה שהיא שאלה מהותית שעומדת במקום גבוה בסדר-היום הציבורי, ונוכל מכאן להמשיך ולסיים את הדיון בעניין הזה. חברת הכנסת איציק, אני מציע שבמידה שהסיבה להצעה שלך היא פשוט ההתנגדות לחוק, שהדבר הזה ייאמר על השולחן. כך לטעמי צריך לנהוג, גם בלי להיות פה תקופה ארוכה.

חבר הכנסת לוין, אני מאוד מתרשמת מאיך שהשתלטת כל כך מהר על הכנסת, כי כנראה אתה הרבה מאוד שנים פה. קצת צניעות לא תזיק לך.

יש לי זכות לקבל שיעור, אז הרווחתי.

דבר שני, לא זה מה שאמרתי, וקצת תירגע. תראה שבהרבה מאוד מקרים אתמוך בהרבה מאוד הצעות שלך, כי אני כבר הייתי שם.

לא צריך להתגאות בזה.

כבר הייתי חדשה, צעירה. היום אני בוגרת, אני כבר מבינה שלא עושים תקנון והצעות חוק שמתאימות רק למישהו אחד. אצלכם הגלגל יתהפך הרבה יותר מהר. לכן תירגע. כל מה שאמרתי הוא דבר נכון, נתתי לך דוגמה חיה של מה שיקרה, שיהיו מי שיעשו בזה שימוש. במקום להגיד תגיד רבה, אתה אומר שזו היתממות מעושה.

זה המצב, חברת הכנסת איציק. איפה היית לפני שבועיים כאשר ראש הממשלה היה בשליחות ופעלתם כמו שפעלתם?

מה פעלנו? אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה שהיא במישור אחר לגמרי. היתרון שלי הוא דווקא בכך שהגיע לפה לא מכבר. אני מסתכל על אדוני כבר שלושה חודשים, איך הוא מנהל את הישיבות והצבעות. אני מציע לשקול דרך שתביא הרבה יותר כבוד לבית הזה, כי אתה יודע שאנחנו לא נהנים פה מעודף כבוד. אני לא מחדש לך משהו לגבי ההתייחסות. כל שלושה החודשים האלה אני שואל את עצמי למה זה, איך יכול להיות שבית המחוקקים, המקום שהרבה אנשים היו רוצים להגיע אליו, נהנה מתדמית כל כך ירודה. זאת דוגמה לכך, ואני פונה לשכל הישר של אדוני, כי אני מכיר אותו כבר הרבה מאוד שנים.

יש פה הצעה, שיושבת-ראש הסיעה הגדולה ביותר בכנסת פונה אליך ואומרת לך: אני חושבת שמסיבות אלה צריך לדחות את זה בכמה ימים. אני מסתכל עליך ואני רואה שאתה עכשיו מוליך לדיון, חבר כנסת אחד אומר כך, שני מתלהם, שלישי אומר אחרת, וכבר הכול יוצא החוצה. למה שאדוני לא יפעל לפי שכל טוב, גם בעיני אלוקים וגם בעיני אדם, ויגיד: ביקשת דחייה, נדחה את זה בשבוע.

אבל דחייה לצורך מה, חבר הכנסת בילסקי?

לפעמים ניסיון בחיים זה הרבה מאוד. נוצרת פה דינאמיקה. ברגע שמישהו מבקש ממך משהו, ואתה נענה לו, לאותו אדם יש הרגשה שהוא נמצא בתוך מועדון שמקשיבים לו, שלא הכול הולך לפי ידיים.

זהו בדיוק, אנחנו פה לא רוצים להיות במועדונים. זאת כנסת.

לכן אני חושב, שלאור הנימוקים החכמים מאוד שהציעה חברת הכנסת דליה איציק, ולאור מה שאמר חבר הכנסת טיבי, שיש לו יכולות מופלאות להסביר את מה שאנחנו רוצים להבין בדרך אחרת לגמרי - - -

לא, הוא מנסה להסביר את מה שהוא רוצה להגיד.

עם כל הכבוד, כדאי לפעמים להקשיב לו. לכן לא ייגרע שום דבר מעולמו של הקדוש-ברוך-הוא אם היושב-ראש ייענה לבקשתה של חברת הכנסת דליה איציק ויגיד שההצבעה נדחית. הזכות שלך תמיד לכנס את הוועדה, להביא את זה שוב, בעוד שבוע או בעוד שבועיים, ובינתיים יכול להיות שתימלך בדעתך ואולי ההצעה שלה להתייעץ עם שרים ולראות שהיום אנחנו במצב שזה לא הדבר הכי חשוב דווקא להביא עכשיו, אחרי כל מה שהבאנו בשבועות האחרונים. לכן אני מבקש ממך לשקול לא מהנימוקים הבילטראליים הבין-לאומיים, אלא רק כדי שאנחנו ננסה ליצור פה איזושהי ועדה שמתחשבת באנשים, בייחוד אם זאת הסיעה הגדולה ביותר בבית.

תודה רבה, חבר הכנסת בילסקי. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

אני רוצה להעיר לחברת הכנסת דליה איציק, שמדברת על צניעות. הגמרא אומרת שלומדים צניעות מהחתול, ולכן את לא יכולה לפנות לחבר הכנסת שהוא בכל זאת עורך-דין ויש לו ניסיון חיים רב. אולי הוא לא היה בכנסת הרבה שנים, אבל יש לו ניסיון הרבה יותר ממני. עובדה שהוא הרבה יותר משכנע ממני.

למה יש לו יותר ממך?

כך אני חש. אולי זה תסכול, אבל זו התחושה שלי.

אדוני היושב-ראש, אם יש להתפלא על מישהו בחדר הזה זה על אחמד טיבי. הוא היה יועצו של יאסר ערפאת, ויאסר ערפאת אמר את ההצהרה הכי נכונה.

אני גאה בזה.

בוודאי, אנחנו גם גאים בך. הוא אמר שמה שינצח את מדינת ישראל זה הרחם של האישה הפלסטינית. אז מה הדאגה שלך אם יהיה משאל עם במדינת ישראל?

חכה עוד 50 שנה.

הרי אתם מתרבים, בן פורת יוסף. אז מה הבעיה שלכם על משאל עם? אדרבה.

כמה ילדים יש לך?

מה זה משנה? אני לא רוצה להתחרות אתך.

לי יש שתי בנות, לך כמה יש?

אתה דוקטור, מה זה קשור אלי?

22 ילדים יש לך. כל הזמן סופרים אותנו. כל הבוקר סופרים אותנו. יש אחד מומחה לספירת ערבים, קוראים לו פרופסור סופר.

יש לך טעות, חבר הכנסת טיבי, לא סופרים אתכם.

אנחנו גלשנו כאן בדיון הזה לגופם של חברי כנסת הרבה יותר מאשר לגופה של ההצעה. אני מציע שנדבר על הנושא עצמו.

גלשנו לרחמיהם של חברי הכנסת.

אם זאת דחייה של 24 שעות כדי לישון על ההצעה הזאת ולקום בבוקר עם החלטה מסוימת שזה יכול לעזור, אני מבין. אבל כמעט כל שבוע כשמביאים נושא, פרט לאי-אמון, יש בקשה לדחות. לכן אם אנחנו רוצים לדחות, בסופו של דבר נמצא את עצמנו ברשימה של דחיות שנדון בהן אולי רק בקדנציה הבאה. לכן כשבא נושא, אם אין עניין רציני, מהותי, עם נימוקים רציניים לדחייה, לא צריך לדחות. הרי לא מחר נקבל החלטה בסוגיה הזאת, זה ייקח עוד חודשים רבים ואולי שנים עד שהנושא הזה יבוא להכרעה בכנסת.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אילטוב.

העמדה העקרונית שלנו מול משאלי עם היא שבאופן כללי אנחנו מתנגדים למשאלי עם.

הם מצביעים במקום העם.

יש בחירות. אבל ללא שום קשר לנושא הזה, דאגתו של אחמד טיבי לתדמיתה של מדינת ישראל - - -

לא דאגה, לחשוף את הפרצוף האמיתי.

אתה תמיד מדבר הפוך על הפוך, לכן כשאתה אומר שאתה חושף את הפרצוף, אתה בעצם דואג. כך אני מבין אותך. אני גם חושב שהנושא לא כל כך בוער. אם תעלה את ההצעה להצבעה, אני אצביע אתך. אבל אני חושב שאפשר ללכת לקראת האופוזיציה בנושא הזה, לתת כמה ימים להתייעצויות, ברוגע. זה חוק חשוב, זה חוק מעניין. אני חושב שהדיון בנושא הזה חייב להיות עמוק.

אבל הדיון היה כבר במליאה בקריאה ראשונה.

אני חושב שהצעתה של חברת הכנסת דליה איציק היא די בסדר, ואני גם יודע שחלק מחברי המפלגה שלה תומכים בהצעת החוק.

הם היוזמים שלה.

זה חוק של "קדימה". אבל את זה יריב לוין לא שמע, הוא יודע הכול.

לכן אני חושב שאם נדחה את זה ביום-יומיים, לא יקרה דבר. אפשר להתייעץ בנושאים האלה. אם תעלה את זה אצביע עם הקואליציה במקרה הזה, אבל אני חושב שאפשר ללכת לקראת האופוזיציה במקרה הספציפי הזה.

אגב, גם אני הצעתי לדחות את זה למחר.

אני אגיב, כי הוזכרו כאן כמה דברים שדורשים הבהרה, ואז אציע את הצעתי. כמובן אין כאן שום הפתעות, והדברים שעולים על סדר-היום לא מפתיעים אף אחד. לסיעות יש מספיק זמן להתייעץ עם ראשי הסיעות והשרים הרלוונטיים.

בתגובה להערתו של חבר הכנסת בילסקי, אני דווקא נוהג בהרבה מאוד סוגיות לנסות לתאם את הדברים עם יושבת-ראש הסיעה הגדולה ביותר, ואפילו סדר-היום של הישיבה הזאת יוכיח, והיא תוכל להעיד על כך.

גם אני יכול להעיד על כך. יש לכם רומן ארוך מאוד.

אבל כאן מדובר בהחלטה פרוצדוראלית, שאסביר לכם מה הנחיצות שלה. לפני שוועדת הכנסת החליטה בכלל באיזו מסגרת תתקיים הדיון, למשל ועדת החוקה לא יכולה לקבוע מי החברים מטעמה לוועדה המשותפת.

היא לא יכולה, כי אין ועדה משותפת.

אומר יושב-ראש הוועדה, שלפני שוועדת הכנסת החליטה על ועדה משותפת אין סיבה לוועדת החוקה לבחור את חבריה. גם אנחנו כוועדת הכנסת נצטרך להחליט מי מהחברים שלנו ייצגו אותנו שם. לאחר מכן חבר כנסת לא יכול לפנות לוועדה לבקש דין רציפות לפני שהוקמה הוועדה. קודם מקימים את המסגרת, אחר כך הוא פונה רשמית ומבקש את החלת דין הרציפות, לאחר מכן הוועדה פונה לממשלה ומבקשת את חוות דעתה. עוברים כמה שבועות, לממשלה יש זמן לגבש עמדה, ולאחר מכן רק מתחיל הדיון לעצם הנושא, שזה גם לא דיון בחוק אלא על החלת דין רציפות. לאחר מכן זה עולה למליאה ולאחר מכן זה מגיע לדיון עצמו. לכן לדחות את זה לתקופה ארוכה זה לא נכון, כי זה לא מאפשר בכלל להתחיל את הדיון בהצעת החוק. היות שזאת היתה הצעת חוק שבכנסת הקודמת התקדמה כאן בתמיכה של רוב מכריע בכביש חוצה אופוזיציה-קואליציה, לכן חשוב לי במקרה הספציפי הזה, למרות הדחיפות, לתת את הזמן המינימאלי. לכן הצעתי היא ללכת בעקבות הצעתו של חבר הכנסת זאב. יש לנו ישיבה של ועדת הכנסת מחר, ומחר נקיים על הנושא הצבעה.

אני לא מציעה שזה יהיה מחר. אני עצמי רוצה לדבר גם עם שר החוץ, ממש רוצה. אני לא אופוזיציה למדינת ישראל. אני יכולה להיות אופוזיציה לממשלה, וגם את זה אני עושה באופן מאוד מינורי. היות שהחוק הזה הוא חוק של קדימה, אני חושבת שצריך לשמוע מה זה עושה היום בחוץ. אשמח מאוד אם חבר הכנסת טיבי לא יצביע אתנו עכשיו, כי זה לא קשור לאופוזיציה, זה רק יעשה לי טוב. תסלח לי חבר הכנסת טיבי, זה לא אישי.

זה סופר-אישי.

אני חושבת שלא נכון לעשות את זה מחר. אפשר לעשות ביום שני הבא ואפשר ביום רביעי. שר החוץ הוא לא בכיס שלי.

מהיכרותי את שר החוץ ומהיכרותי אתך, בוודאי תוך יום אחד תוכלו לדבר.

אין לי בעיה, אם אתה רוצה להצביע תצביע עכשיו. זה מאוד ילדותי. זה רק יוסיף.

מדובר בהחלטה פרלימינארית של תחילה של תהליך ארוך. בואו לא ניפול לפח הזה.

תסמוך עליו, הוא לא ילד קטן. הוא כבר עשה דברים יותר גדולים ממה שאתה מציע. אני מציע שתתנו לנו עוד יומיים לפחות.

אני מציע להצביע עכשיו, ללא דחייה.

לך בדרך המיצוע. הרמב"ם תמיד דיבר על שביל הזהב.

במסגרת הזאת אמרתי שכן אאמץ את הפנייה לדחייה, ומצד שני, כדי שלא יהיה ספק ולא תגידו שלא אמרתי, בכוונתי כן להביא את זה להצבעה מחר. לא תוכננה ישיבה של ועדת הכנסת ביום רביעי. אני לא בטוח שבשביל החלטה פרוצדוראלית כזאת צריך לכנס במיוחד את ועדת הכנסת. מחר יש ישיבה של ועדת הכנסת, לכן הנושא הזה יעמוד על סדר-היום מחר. אם אחת מהסיעות תמצא סיבה גדולה ומשמעותית שדורשת לדחות את זה עוד יותר, תבואו בדברים ותגידו. אבל אני חושב ש-24 שעות זה זמן מספיק לקיים את ההתייעצויות, ולכן אני נוהג כאן לפי הצעתם של חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת זאב, לדחות את הנושא הזה למחר. תודה רבה. תם סדר-היום.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50