PAGE
19
הוועדה לזכויות הילד

27.5.2009


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009), שעה 09:30

מעקב וצילום קטינים חסרי ישע על ידי המוסד לביטוח הלאומי

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אורי אורבך

אורלי לוי-אבקסיס

משה מטלון

אילנה שרייבמן, סמנכ"לית גמלאות וקצבאות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רון אשכנזי, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

דיצה נחמדי, מנהלת תחום ניידות, המוסד לביטוח לאומי

יוסף סרי, מ"מ ראש אגף חקירות, המוסד לביטוח לאומי

חיים פיטוסי, דובר המוסד לביטוח לאומי

פרופ' רוטשטיין, מנהל הוועדות הרפואיות

עו"ד מוריה כהן-בקשי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גבי פיסמן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף, המועצה הלאומית לשלום הילד

אבנר עורקבי, יושב-ראש ארגון אהבה, ארגון הנכים בישראל

שרון סופר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אתי וייסבלאי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נירה לאמעי-רכלבסקי

רחל סעדה

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מעקב וצילום קטינים חסרי ישע על ידי המוסד לביטוח הלאומי

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא רגיש אבל חשוב. אחד מתפקידי הוועדה הוא לשמש פה לאלו שלא יכולים לדבר. הפנייה הגיעה אלינו מחלק מהגורמים ומהורים שלא רצו להופיע בפני הוועדה וזאת מסיבות מובנות, ניהלנו אתם שיחות ואנחנו ננסה להביא את עמדתם בשיתוף עם ארגונים נוספים שנוכחים כאן.


כמדי ישיבה אני מבקש לקבל סקירה קצרה של הדוח שקיבלנו שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת בהתייחסות עיגון החוקתי. לגבי נורמות ואתיקה, נדבר, אבל אני מבקש לשמוע על הפן החוקתי. אני מאמין שכולם קראו את הדוח. לאחר הסקירה נתחיל בדיון.

מדובר בגמלת ניידות שזו אחת ההטבות שהביטוח הלאומי מעניק לזכאים לה והיא נותנת לנכים שיש להם פגיעות ברגליים, לפי רשימה שגובשה בהסכם עם האוצר בשנת 1977 – אין חוק בעניין הזה – ומיועדת לסייע לנכים שמוגבלים בניידות וכוללת כל מיני סוגי הטבות כמו קצבת ניידות חודשית, הלוואה למימון המסים המוטלים על רכב ודברים נוספים. מי שזכאי לגמלה מבחינת ילדים ובני נוער, אלה בערך 3,886 ילדים ובני נוער שכל אחד מהם מקבל בממוצע קצבת ניידות של 2,200 שקלים בחודש. ברוב המוחלט מדובר בנכים מוגבלים בצורה קשה, כלומר, מוגדרים כ-100 או 80 אחוזי מוגבלות בניידות והם מקבלים גם קצבת ילד נכה.


כדי לממש את ההטבה הזאת, הנכים צריכים לעבור כמה שלבים. קודם כל, ועדה רפואית של משרד הבריאות בה בודקים את הנכה והיא זו שקובעת אחוזי מוגבלות בניידות. הדבר השני הוא רופא של הביטוח הלאומי שמחליט על סמך קביעת הוועדה ועל סמך עוד כל מיני נתונים נוספים איזו הטבה ואיזה סכום לאשר לו. הדבר השלישי הוא בדיקה במכון לבטיחות בדרכים של משרד הבריאות בעקבותיה מחליטים איזה אביזרים מיוחדים לממן לאותו נכה.


בכל אחד מאותם השלבים, אם הגורם הבודק לא יכול להחליט מה לתת לנבדק או שהוא רואה שיש איזושהי סתירה בין הדברים שמופיעים במסמכים הרפואיים לבין מה שהוא רואה אצל הנבדק, הוא יכול להחליט להעביר את התיק לחקירה. המשמעות של זה היא צילום הנבדק בסביבה היום יומית שלו, צילום שכמובן נעשה בלי ידיעת הנבדק וזה מובא לידיעתו רק בדיעבד.


בתחום הניידות מצולמים כמה מאות – קרוב לאלף – מבקשי גמלה מדי שנה ובודדים הם ילדים ובני נוער. מדובר בשבעה מקרים בשנת 2007.

לא.

אני הבנתי ממך שהמשמעות של חקירות הם צילומים. יכול להיות שהבנתי לא נכון.

ממש לא. במשך שנתיים היו 285 אנשים.

אם כן, זאת טעות שלי.

ילדים ומבוגרים.

כן.

אתם מצלמים מי שנדמה לכם שהוא כן הולך או שיש פער.

אלה הם 285 מקרים בשנתיים, מבוגרים וילדים שצולמו.

ונשללה מהם הגמלה?

לא.

אני אמשיך במה שקורה אחרי שמישהו צולם. אחרי שהצילום מתבצע, אם מי שביקש את הצילום היה רופא המוסד לביטוח הלאומי, הוא צופה בצילום ואם הוא מאמת את מה שהמבקש אמר, הוא גונז את הצילום. בכל מקרה אחר מועבר עותק מהצילום.

משהו חסר לי. הילד עבר ועדה רפואית ונקבעו לו אחוזי נכות. מי קובע את זכאותו לניידות? אותה ועדה?

הביטוח הלאומי.

לא, המסקנות מועברות. הילד למעשה עובר שתי ועדות.

אם כן, זאת לא ועדה אחת.

נכון. הליקויים שנבדקים לצורך ניידות הם לא אותם ליקויים שנבדקים לצורך גמלה לילד נכה וגם אופי הקביעה שונה לחלוטין ויש הבדל. במקרה של ילדים נכים בודקים את התפקוד שלהם ביחס לבני גילם. לצורך ניידות בודקים אם יש ליקוי ברגליים שמקשה על הניידות.

אלה שתי ועדות של הביטוח הלאומי?

ועדה אחת היא של הביטוח הלאומי, הוועדה שקובעת אם הילד נכה או לא. הוועדה לקביעת המוגבלות בניידות נעשית במשרד הבריאות ולא על ידי המוסד לביטוח לאומי.

במכון לבטיחות בדרכים?

בין היתר.

אם כן, אנחנו מדברים בשתי ועדות שונות.

נושא של קצבת ילד נכה הוא נושא אחר לחלוטין ובמקרה הזה לא מצלמים ילדים.

אני אתקן אותך גם כאן. זה מאוד מאוד נדיר אבל יכול להיות מקרה אחד.

דיברתי עם מנהלת אגף נכות שלא נוכחת כאן.

אתמול בדקתי אתה שוב.

היו מקרים. יושב כאן ראש אגף חקירות והוא יאמר לך אם חוקרים או לא.

אם מי שביקש את הצילומים זאת הוועדה הרפואית של משרד הבריאות, עותק מהצילום מועבר לילד שצולם או למשפחה שלו והוא יכול לצפות בו. במקביל מועבר עותק לוועדה הרפואית או לגורם האחר במשרד הבריאות ושם צופים בו וגם צופים בו ביחד עם אותו נבדק במסגרת הוועדה, ואז הוא יכול להגיב על הצילום.


כל מה שאמרתי עכשיו מתייחס גם לילדים וגם למבוגרים. כלומר, אין במסגרת הביטוח הלאומי והוועדות הרפואיות התייחסות מיוחדת לילדים ובני נוער בעניין הזה.

גם הילד צופה בסרט?

לפי מה שכתוב בנהלים, כן.

ממה שאתם יודעים, הילד צופה בסרט?

זה תלוי בהורים. אין טעם שהילד יצפה בסרט. אנחנו נותנים את זה להורים וכשאנחנו מוסרים את הקלטת להורים, אנחנו גם מוסרים להם שהילד צולם ויש ממצאים שכדאי שהוא יצפה בהם כי הוא יוזמן שוב לוועדה. זאת החלטה של ההורה אם הילד יצפה בצילום או לא.

אני מבקש את היועצת המשפטית להתייחס מצד אחד לחוק הקיים ומצד שני לאמנה לזכויות הילדים.

אני חושבת שמסגרת הדיון כאן ברורה. כלומר, יש לנו באמת הרשאה חוקית מאוד כללית, שגם עליה אולי יש לומר כמה מלים ולהתייחס לאותו סעיף פיקוח לחוק הביטוח הלאומי, סעיף 383, שמאפשר למי שהמוסד הסמיך להיכנס בכל עת סבירה למקום שיש לו יסוד להניח שעובד בו אדם כעובד עצמאי או מועבד או לשם חקירה בקשר לתביעה או לתשלום גמלה ובלבד שלא יהיה רשאי להיכנס בכוח אל מקום מגורים. ההרשאה הזאת קיימת והיא מאוד מאוד כללית היא לא מוגבלת למעט העניין של כניסה בכוח למקום מגורים, היא לא מוגבלת בשום עיקרון או כלל, בוודאי היא לא עושה הבחנה בין ילדים לבין מבוגרים.


נשאלות כאן כמה שאלות. הרי הרשות מחויבת, כמו כל רשות מינהלית אחרת, גם אם היא במקרה הזה דו-מהותית ולא רשות מינהלית גמורה, לכללי מינהל תקין, לסבירות, למידתיות, לאותם כללים שינחו את הפעילות שלה ולא יגרמו לפגיעה בזכויות שיש מנגד.

זכויות ילדים, ידוע לנו, מעוגנות גם באמנה שישראל אשררה אף אם לא הפכה אותה לחוק. הדברים כתובים בצורה מאוד ברורה ויש אפילו סעיף שלם על ילדים נכים ועל הצורך המיוחד לנהוג דווקא בהם ביתר כבוד וביתר זהירות.

גם הפסיקה שהתייחסה אמנם למעקב אחר מבוגרים, על אף שהוועדות בעיקרון יכולות לצלם, הביעה הסתייגות מהעובדה שהרבה פעמים מי שמצלם או מי שמוציא את הבקשה לצילום, זה בעצם אחד המשיבים, במקרה זה הביטוח הלאומי ולפעמים זה קצין התגמולים. כלומר, אחד הצדדים המתדיינים הוא זה שהולך ומצלם את הצד השני שהוא בעל דין לצורך אותה ערכאה שהיא מעין שיפוטית. זאת אומרת, יש לנו בעיה מובנית בתוך הסיטואציה עצמה.

שאלות נוספות שעולות הן מה עושים עם התמונות, האם קיים מאגר ואם יש מאגר, האם הוא רשום לפי חוק הגנת הפרטיות, האם הוא נשמר ונאגר על פי כל הכללים שצריך לשמור על מאגר מהסוג הזה, שאני חושבת שהוא באמת ברמה הכי גבוהה של משהו שצריך להגן עליו. שוב, הדיון, על אף שאולי בחלקו הוא יהיה אתי או אולי צופה פני עתיד מבחינת חקיקה, אני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים לשקול אולי איזושהי הגבלה או מתן איזושהי התוויה ערכית לאותו סעיף של הפיקוח ולהכניס בו איזשהו מושג שמדבר על המגבלות של הגנת הפרטיות וכבוד האדם. אולי צריך להיות סעיף נפרד לילדים.


מעבר לזה, אני חושבת שיעלו כאן הסוגיות של עד כמה העניין מידתי. האם ילד בן שלוש, גם אם ההורים אומרים לו את זה, יכול באמת לשטות ברופאים ובוועדה שלמה? אלה שאלות שאני חושבת של השכל הישר ובהחלט אנחנו צריכים לבדוק שהדברים נעשים בצורה מידתית וסבירה.

המטרה שלנו כאן היא לא לקדם חקיקה. המטרה שלנו היא למצוא פתרון. ראיתי גם את הנתונים ואני מבין שלא מדובר כאן במאות מקרים. אתם באים לשרת את הציבור, לחסוך כספים ולתת שירות לציבור, ואתם אכן נותנים שירות טוב לציבור. המספרים הם כל כך מזעריים, ותכף תאמרו לנו כמה מתוך המקרים ששלחתם גיליתם שבאמת היו רמאויות. אני רואה כאן שלושה מקרים בשנת 2008. לנו כוועדה לזכויות הילד מאוד מפריעה הפלישה לפרטיות של הילדים.

שלושה נמצאו כנכונים?

לא. מקרים בהם שלחו בלש לצלם. בשנת 2007 היו שבעה מקרים, בשנת 2008 היו שלושה מקרים, ובשנת 2009 יש ארבעה מקרים. זאת אומרת, זה ממש פרומיל ממה שאתם עושים ביום יום וזה זועק לשמים מבחינתנו ולכן חשוב לנו למצוא את הפתרון. גם אם מתוך המספרים האלו נגיד שהורים מניפולטיביים ועוברים על החוק הצליחו להערים על המערכת, בגלל הנתונים שאנחנו רואים, אנחנו שואלים האם מבחינת המידתיות והסבירות לא צריך לעשות את ההפרדה בין ילדים למבוגרים.


כאמור, אנחנו לא ממהרים עם חקיקה.

אלא אם לא תהיה לנו ברירה.

נכון. אני ארצה לשמוע מכם את הנתונים.

חוץ ממספרי הצילומים, הסקירה מאוד מקצועית ויפה. כל הכבוד.

כמה זמן מעקב יש בטרם מצלמים? יכול להיות שזה מתקיים במשך חודשים או במספר ימים לא מבוטל? מה נחשב הפרה או רמאות במקרה שמצלמים? אם הילד מדדה, זה נחשב לרמאות?

לא זאת הנקודה. ברשותכם, אני אסביר מה קורה בניידות.


בסך הכל אנחנו לא רוצים לרדוף אחרי מישהו, חלילה, כדי לשלול לו את הקצבה. יש בנושא של הניידות הרבה מאוד כספי ציבור למי שיושב בכיסא גלגלים והוא רוצה להתנייד והוא לא יכול בכוחות עצמו לעשות את המעבר הזה מכיסא הגלגלים אל המושב ברכב, בין אם הוא נוהג ובין אם הוא מוסע על ידי נהג אחר.


מי שלא יכול לעשות את המעבר הזה, מדובר באדם שצריך רכב מיוחד שבדרך כלל הוא רכב ואן שצריך להתקין בו מעלון לכיסא הגלגלים ובעזרת המעלון הזה הוא מתיישב בתוך רכב ה-ואן. מדובר גם ברכב שעלותו יכולה להגיע, עם כל האביזרים, ל-600 אלף שקלים לעומת רכב רגיל שמגיע ל-120-130 אלף שקלים כאשר גם גובה הקצבה היא פי שלוש כאשר מדובר ברכב ואן לעומת רכב רגיל. אלה ההוצאות הגדולות. יש הרבה מאוד ילדים נכים שמגיעה להם קצבת הנכות.

לא בטוח שהם בכיסא גלגלים.

לא בטוח שהם בכיסא גלגלים או שלפעמים הם צריכים כיסא גלגלים כי הם נניח מאוד חלשים, אבל לקום מכיסא הגלגלים ולהתיישב ברכב, זה דבר שהוא כן אפשרי והם לא צריכים את כל המניפולציה האדירה הזאת כדי להעביר אותם מכיסא הגלגלים אל הרכב.


לפעמים מה שקורה בוועדות הרפואיות של הניידות – וזה כמעט לא קורה בוועדות של ילד נכה, שם בודקים את התפקוד של הילד ואין עם זה בעיה – הרבה פעמים המקרה מגיע לוועדה עצמה או שזה מגיע לוועדה לגודל רכב כי לפעמים קובעים להורה רכב מסוג מסוים כי הילד באמת זקוק לרכב, אבל ההורה חושב שמגיע לילד רכב מסוג ואן עם המעלון ועם כל האביזרים, ואז מגיעים לוועדה לגודל רכב. בכל המקרים האלה יושבים רופאים בוועדה. אם נניח הם רואים ילד שאין לו דלדול שרירים שאופייני למישהו שיושב כל היום בכיסא גלגלים. זאת אומרת, זה משהו שמעיד שהוא כן הולך וכן מסתובב. מדובר רק במקרים האלה שיש פער מאוד גדול בין מה שהם בודקים לבין המצג שהם רואים. הם גם לא מתחקרים את הילד. תמיד הדו-שיח הוא עם ההורים. כשיש פער בין מה שההורה מתאר לבין מה שהרופא רואה, שיושב ילד על כיסא גלגלים, לבין מה שהבדיקה הרפואית מראה, אז עושים את הצילומים האלה.


כמו שראיתם מדובר במקרים מאוד מאוד בודדים. אנחנו מדברים על פחות מחצי אחוז במשך שנתיים של ילדים שצולמו. הצילומים האלה, כולם, נעשים ברשות הרבים ואף פעם לא פוגעים בפרטיות ולא בצנעת הפרט. לא נכנסים הביתה, לא מצלמים בחדרי חדרים. אנחנו לא יכולים להראות לכם כי יש כאן דיסקים עם פנים שלא טושטשו, אבל רואים דברים שבאמת הם מרגיזים. כל מי שעוסק בכספי ציבור מתרגז כשהוא רואה ילד או בגיר שמסוגל ללכת בקלות ובחופשיות, וכשהוא בא לביטוח לאומי פתאום הוא לא מסוגל, והיה מקרה שאחרי רבע שעה ראינו את אותו אדם מסתובב בשוק.

דברי אתנו על ילדים ולא על בגירים.

מתוך פחות מחצי האחוז שבדקנו במשך שנתיים, מתוך 14 הילדים האלה, לגבי קרוב ל-70 אחוזים נמצא שהפער הזה שהרופא חזה אותו הוא פער נכון.

ומה קרה?

או שההטבה נשללה לחלוטין או שהיא הופחתה. זאת אומרת, כן נמצא שצריך לשלם קצבת ניידות, כן נמצא שמגיעה הלוואה עומדת לרכישת רכב אבל לאו דווקא ואן אלא רכב בסדר גודל הרבה יותר קטן.

לא בכל המקרים נשלל הרכב.

לא בכל המקרים נשלל לחלוטין. כקוריוז אומר שראינו רכב של נכים בהולנד והיינו המומים מגודל הרכב לנכה עם כיסא גלגלים אבל לא על זה אנחנו מדברים.


למרות שאנחנו רואים שהייתה זהירות במקרים בהם ביקשו צילומים, לא היה נוהל מסודר במוסד לביטוח לאומי ועוד עין שאומרת שגם אם הוועדה הרפואית או רופא מבקש לעשות צילום, בואו נעשה עוד פעם בקרה לראות אם זה ראוי או לא. בנושא הזה אני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים לעשות נוהל שאומר שאדם בתפקיד בכיר מאוד, אפילו סמנכ"ל – במקרים כל כך מועטים אני בהחלט יכולה להקדיש לזה את הזמן – יראה אם באמת עד כדי כך זה זועק לשמים שהצילום וידאו נחוץ או לא. אני אומרת את זה למרות שכמו שאמרתי, ראינו שהייתה זהירות גם כשלא היה נוהל מסודר בעניין הזה לאור מיעוט המקרים.

אני רוצה לחדד. את מתכוונת לכך שתהיה ועדה בראשותך שתאשר כל מקרה של צילום של קטין מתחת לגיל 18.

כן. זה מה שאני חושבת שצריך לעשות.

אנחנו מדברים על חקירות או על צילומים?

על הצילומים כי ילדים לא חוקרים. אסור לחקור ילדים.

המעקב הזה תחום בזמן או שאתם עוקבים עד שמוצאים משהו?

תאמרו לנו מה זאת חקירה של ילד ומה זה אומר בפועל.

אנחנו מנועים מלחקור ילדים פרונטלית. הכוונה היא לתשאול ילד מול חוקר. אני מדבר על פעולת חקירה שהיא במהותה מעקב מצולם. המעקבים האלה לגבי ילדים מאוד ממוקדים ומאוד קצרים. אני לא בא לבדוק התנהלות של הילד בחיי היום יום לאורך שעות היום, לאורך השבוע, לאורך החודש. מה שהחוקרים מונחים לעשות זה מה שנקרא ראש סיכה, כך אני אגדיר את זה, וזה אומר כניסה לרכב, יציאה מהרכב, הליכה לכיוון הרכב, שימוש ברכב עם מעלון או בלי מעלון. זה מאוד מאוד ממוקד. אני לא מבצע תשאולים של שכנים, לא מבצע תשאולים של סביבת הילדים הקרובה, לא פונה למנהלות בתי הספר או מורות לשאול איך הילד ביום יום. כאן אנחנו שמים לעצמנו כבלים אתיים מאוד מאוד חמורים. עד היום לשמחתי לא התקבלה אף תלונה לגבי אופן ביצוע הצילום כי החוקרים מונחים ברגישות מלאה לבצע את צילום הווידאו. מכיוון שזה מתבצע ממש במסורה – שמעתם את המספרים – ובאופן מאוד מידתי, מבחינה חוקית כפי שהבנו זה אפשרי, אנחנו שמים על עצמנו כבלים אתיים באותם המקרים.

אני רוצה לומר שלא בכדי לא נמצאים כאן הורים.

ההורים בהליך משפטי.

הם גם חוששים לבוא ולדבר, וזה מובן.

יש לומר את האמת. ההורים שדיברו אתם חוששים לבוא. הם חוששים מכם. בשבוע שעבר או לפני שבועיים ראינו שאתם גיבורים על זקנים בני 90 פלוס ועל ילדים. זאת המלחמה שלכם ושם אתם מנצחים בגדול. את יכולה לחלוק עלי ואני אחלוק עליך, אבל אנחנו רואים את הדברים פה בכנסת ונחשפים אליהם כפי שלא נחשפנו אליהם בעבר.


אנחנו לא מדברים על בגירים. את נושא הבגירים אני מכיר גם מהמקום הקודם שלי וגם ממקומות אחרים. בעניין הזה אנחנו לא בעד מי שבא לגזול מכספי הציבור ואני אומר את זה כאן במלוא האחריות, גם מתוקף תפקידי הקודם והייתי יושב-ראש ארגון נכי צה"ל במשך כמה שנים ושם היו מקרים כאלה ואחרים. אנחנו מדברים על ילדים. על פגיעה בילדים. תבינו שהילדים האלה אחר כך עוד הולכים עם הדברים האלה לכל ימי חייהם כאשר הם תחת החשש שאולי מישהו יעקוב אחריהם, אולי מישהו יחקור עליהם, אולי מישהו יפגע עליהם. עליהם אני מדבר.


אתם אומרים שזה מספר שבטל בשישים. אם זה מספר שבטל בשישים, בואו נחסוך את כספי הציבור האלה, לא נוציא את הכסף הזה וניקח אותו למקומות טובים יותר שבאמת יכולים לסייע לילדים האלה.


אנחנו מדברים בילדים. לכולנו יש ילדים וכולנו מגינים על הילדים שלנו בגופנו, בנפשנו ובכל דרך כדי לשמור על בריאותם ועל בריאותם הנפשית. אנחנו לא ניתן לכם לפגוע בהם, ואני אומר זאת כאן. לא ניתן לכם לפגוע בילדים, לא בילדים ולא בילדים האלה. למרות שזה חוקי, ואתה צודק, זה חוקי לעשות מעקבים וכך הלאה, אבל יש גם בחוק העונשין את סעיף 368 שעניינו גרימת חבלה נפשית או התעללות נפשית בקטין או בחסר ישע. אתם בטח מכירים את זה, אתם משפטנים ואני לא. אנחנו יודעים גם להפעיל את הסעיפים האלה במידת הצורך ולא ניתן לכם להתעלם מהם.


לעצם הנכויות. אנחנו יודעים באיזה ילדים אנחנו עוסקים. חברתי אורלי לוי-אבקסיס ואני מבקרים במוסדות האלה ואנחנו רואים ילדים עם מוגבלות. רק השבוע הייתי בבית איזי שפירא לביקור ואתם כולכם מכירים את השיטות שקיימות היום, זריקות שמאריכות טונוסים וכך הלאה ונותנים לילדים כאלה תקופה מסוימת להתנייד בעזרת הליכון ואלה זריקות וטיפולים שהם מאוד זמניים כאשר מדי כמה חודשים חייבים לעבור את הטיפול הזה.

אנחנו מממנים את בית איזי שפירא.

אני נתתי את המקום לדוגמה בו ביקרנו.

אתה אומר שאנחנו מתעללים.

אם צילמת ילד, התעללת בו מבחינתי, בתפיסת עולמי.

אם אנחנו מממנים את בית איזי שפירא, אנחנו גם מתעללים?

נתתי דוגמה לביקור. את יכולה לממן ואם את מתעללת בזקן בן 90, אז את לא מתעללת בו? את רוצה להיכנס לוויכוח הזה? זה ויכוח ערכי.

כן. אני כן רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

נתווכח על זה כמה שאת רוצה. כאשר מדובר בילדים, ואפשר גם להגדיר את גיל הילדים, ילד לא יודע לשקר בוועדה רפואית. בגיר יודע.

ילד יכול להיות בן 17.

בואו נגדיר גיל. אני גם מוכן ללכת להגדרה של גיל בהסכמה אתכם. יש גיל שהוא גיל 3, גיל 9 וגיל 11 והילד לא יודע לשקר בוועדה רפואית. אני אומר שאני מוכן גם להגיע אתכם להגדרת גיל. ילד בן 17 או 16 הוא לא ילד בן 3 ולא ילד בן 5 ואתם יודעים את זה. הוא גם לא ילד בן 10. אלה ילדים מוכי גורל. אלה באמת ילדים מוכי גורל. אני אומר לכם שיש היום טיפולים שמאפשרים לילדים האלה להתהלך עם הליכונים ועם כל מיני מכשירים אבל זה באופן זמני.


אני מקבל את עמדתו הראשונית של חבר הכנסת דנון שאומר שלא נלך לחקיקה אם נגיע להבנות. אני בעד להגיע להבנות וכאן באמת נתתי לכם חבל ארוך של אפשרות להגיע להבנות בענייני גיל וגם בסוגי נכות אפשר להגיע להבנות כי לא דומה ילד עם CP לילד עם ניוון שרירים וכל מיני מחלות שלא כולנו חשופים להן כי אנחנו לא בעלי מקצוע וגם אני לא איש מקצוע.

אני רוצה לעזור לך בנקודה אחת. ילד יכול להיות בנקודת זמן מסוימת לא זקוק נניח לרכב ואן, אבל בהחלט הוא יכול אחרי חצי שנה להיות במצב רע יותר ואז כן אפשר.

אבל הוא צריך לחכות שנה מתום הוועדה הראשונה.

לא.

זה מה שכתוב.

כתוב במקרים של אישור מיוחד.

יש פער כספי ענק בין רכב רגיל לבין ה-ואן שאנחנו מדברים עליו. אני מכיר את הדברים האלה גם מהמקורות האחרים. במקום אחר שהייתי מעורב בו גם מצאו את מה שבאמצע. זאת אומרת, זה לא 130 ל-600 אלף אלא יש גם באמצע רכבים שאפשר להתקין בהם כל מיני דברים שהם הרבה יותר זולים ולהקל על הילדים האלה. להציג כאן מצגת האומרת שמדובר על רכב שעולה 130 אלף שקלים או 600 אלף שקלים, זה בסדר לפרוטוקול אבל אני יודע שבאמצע יש רכבים עם עדכונים כאלה ואחרים, ואני לא אומר כאן שמות כי אני בוודאי לא אעשה פרסום. יש היום עדכונים כאלה ואחרים שהם הרבה יותר זולים ויעילים שיכולים להיות גם משהו ביניים בהוצאות האלה.


אגב, לגבי בית איזי שפירא, אני בעד זה שתתמכו עוד יותר בבית איזי שפירא ודומיו.

בסופו של דבר הם גם מורידים מהנטל שמוטל על המשרד.

אנחנו מעריכים את הפעילות שאתם עושים עבור הילדים ועבור המבוגרים, אבל יש כאן נקודה רגישה ובה אנחנו דנים.


שאלה לגבי עלות תועלת. עשרה מקרים התגלו והשאלה מה הרווח לקופת המדינה מבחינה כספית לעומת ההוצאה בגין החקירות שגם הן עולות כסף כי צריך להפעיל חוקרים ולצלם. השאלה כמה כסף חסכנו בגין עשרת המקרים האלה שגילינו שאולי הילד הלך יותר מהר.

השאלה כמה אתה מונע .

זאת הרתעה. קשה לאמוד את זה והשאלה אם זה מוסרי.

אני הייתי נשאר בקטע המוסרי-הערכי של העניין הזה.

רציתי לשים דגש על משפט שאמר חבר הכנסת מטלון שהתייחס לתדמית שיש לביטוח הלאומי. אני רוצה להסתכל על הממד הפסיכולוגי ואיך הוא מקרין על הילדים. אולי זה גם מקרים על ההורים, כאשר הם מדברים על הביטוח הלאומי, כאשר יש את הפחד הזה שכנראה כל הזמן עוקבים אחרי, וזה שאני פרנואיד לא אומר שלא רודפים אותי, אבל העניין הוא כמה זה מעכב את היכולת של השיקום של אותו ילד. אם באמת ישנם איזה שהם תנאים או איזה שהם טיפולים מסוימים שיכולים להמריץ את אותו שיקום, סביר להניח שרוב הילדים – אפילו בעידוד ההורים – לא יעשו מחשש שיש מעקב ואם יהיה איזשהו שיפור כזה או אחר, יאמרו לו שהנה, אתה מסוגל, אתה מסוגל ללכת, אתה מסוגל להתנייד, או אתה מסוגל בצורה כזו או אחרת כן להפעיל את השרירים.


דיברת על שרירים רפויים של ילד שיושב בכיסא גלגלים, אבל יש פיזיותרפיה ויש פעולות כדי לשמר את אותם שרירים.

חבל שהרופא איננו כאן. תאמיני לי שהם יודעים לעשות את ההבחנות.

אני באמת רוצה לדבר על הממד הפסיכולוגי ועל הגורם המעכב מבחינת השיקום של אותו ילד, מתוך הפחד שאולי יש לכם תדמית לא טובה אבל זאת רק תדמית ולא במציאות, ואני לא שופטת. דווקא בגלל שאנחנו רואים שהמקרים הם לא כל כך מרובים, האם שווה בכלל להתעסק בזה?

מעולם לא צילמנו ילד בן שלוש. הילד הצעיר ביותר שצולם מתוך ה-14 היה בן 11. מתוך ה-14 היו שישה ילדים שהיו מעל גיל 16.


מבחינת הילד, כמו שקודם אילנה שרייבמן אמרה, הוא לא חייב לדעת שהוא צולם מבחינת הנזק שאת מעלה כי הצילום נעשה באופן סמוי ומרחוק והוא נעשה במקום ציבורי ולא במקום פרטי. שולחים את הקלטת להורים ובאמת אפשר אולי גם לחדד לוועדות ולהדגיש את זה להורים לפני התחלת הוועדה כך שבזמן הקרנת הצילום בוועדה, אחרי שההורים כבר צפו סרט בבית, אפשר שהילד יחכה בחוץ עם אחד ההורים או עם מי מהוועדה שישב אתו בחוץ, כך שהילד בכלל לא ידע שהוא צולם.


הוועדות בהחלט מתייחסות לאבזור כמו שאתה אומר ולרכבי ביניים, ואכן חלק מהילדים שצולמו קיבלו את הרכבים האלה. כשהם צולמו הם ביקשו רכבים הרבה יותר גדולים. המטרה היא משותפת והיא לאשר רכב שמתאים לצרכים של ילד או נכה בוגר, וזה לא משנה. אחת הבעיות שאנחנו כל הזמן נאלצים להתמודד אתה היא האישורים שאנחנו נותנים לחסרי רשיון נהיגה והחשש המאוד כבד שיש לנו – והרבה פעמים הוא מוצדק – שבעצם הרכב לא מיועד לנכה אלא משתמשים בנכה כדי להשיג את הרכב לצרכים אחרים.


אני רוצה לתת דוגמאות, ואעשה זאת בלי שמות, של הצילומים שנעשו.

אף פעם ילד בגיל הזה לא נוהג. זאת אומרת, אם לקחו רכב לילד הזה בהתאם לזכאות, ההורים הרי נוהגים עבורו.

אתה דיברת על אביזרים. אחד הדברים שכל כך קשה למכון – אני כאן מייצגת את המכון כי הוא איננו והוא גם כפוף למשרד הבריאות – שהוועדה אומרת שזה ילד כל כך נכה שהוא זקוק לרכב עם מעלית, והמשפחה אומרת לא, אנחנו נסתדר בלי מעלית, אנחנו רוצים מה שנקרא מושב נשלף. עורכת-דין ורד מרגלית ייצגה מקרה ולמען הגילוי הנאות אני רוצה לציין שורד מרגלית היא הבת של אחד מבעלי החברות המאבזרות שיש להן בלעדיות על המושבים הנשלפים. השאלה אם היא מייצגת את אבא שלה או שהיא מייצגת את אותם ילדים.

אנחנו מייצגים את הילדים.

היא מגיעה יחד עם הילד לוועדה והוועדה אומרת שמה שמתאים לילד זה רכב ואן עם מעלית. מדובר בילד עם נכות מאוד קשה שכיסא הגלגלים שהוא זקוק לו הוא כיסא גלגלים עם המון תמיכות וקורים מצבים – אני לא אומרת שהם רבים – בהם מתעקשים על המושב הנשלף שהוא בדרך כלל מושב של רכב ששמים לו גלגלים וקוראים לו כיסא גלגלים. לאחרונה מנכ"ל משרד הבריאות מינה ועדה שבדקה את הנושא של המושב הנשלף והמכון אמור להתייחס אחר כך לממצאים. בין היתר אמרו שהמושב הנשלף הוא לא המושב שיכול לשמש ככיסא גלגלים לאורך יום שלם לילד.


הייתי כן רוצה לתת דוגמאות מהמקרים של הילדים שצולמו. ילד מפגר שנכנס עם דוד שלו לוועדה והרופא אמר לילד לקום ומנסה לעזור לו לקום. הדוד מיד תופס את הילד ומחבק אותו ואומר שהילד לא מסוגל לקום. בצילום וידאו הילד הולך אפילו בלי כיסא גלגלים. אנחנו לא אומרים שהוא לא נכה ואנחנו לא אומרים שלא מגיעה לו קצבה, אבל הוא צריך לקבל רכב שמתאים לצרכים שלו.

הרופא לא יכול היה להגיע למסקנה בלי הצילום?

לא.

הדוד לא אפשר לו לבדוק. לרופא יש אפשרות לומר שהוא בדק ובעיניו הוא לא צריך רכב מסוג כזה וכזה ובזה לסיים את העניין. בעצם הבדיקה נועדה אם יש לו ספק קל שבקלים, שאולי מה שהוא רואה זה לא נכון, כך שבמקום לדחות מיידית, מעכבים את הדחייה ועושים בכל זאת עוד בדיקה כי אולי כן מגיע. לכן נעשה הצילום כי לכאורה אם אנחנו יותר מדיי נטיל את ההגבלות, הרופאים יקבעו בלי צילום אלא רק על סמך מה שהם רואים וזה חבל.

תהיה להורים זכות לערער.

יש להם.

גם בערעור אנחנו נגיע לאותו מצב שאם בבדיקה רואים משהו שהוא לא מתאים לתיאור, ידחו אותו. לכן אני חושבת שההצעה שלכם לתת איזה שהם קריטריונים ומגבלות, ולעשות איזושהי מסננת עם חורים קטנים לשאלה מתי עושים צילומים לילדים, היא הצעה טובה. אני מציעה, אם יורשה לי להציע איך להיות מעשיים בעניין הזה, שתאפשרו לנו לחזור הביתה, נעשה שיעורי בית, נכין הצעה ונביא אותה אליכם. לאחר מכן נשמע אם יש לכם השגות.

יש עוד נושא שהייתי רוצה שתחדדו אותו וזה העניין הזה שבשנים 2007 עד 2009 צולמו ילדים ובני נוער ב-14 מקרים והשאלה כמה מתוכם יצאו שלא דברו אמת?

70 אחוזים. 10 מקרים.

אמרת שזה לא פוגע בפרטיות, אבל אני חולקת עליך בנקודה זאת. אני חושבת שגם אם צילמו קטין שלא מרצונו ולא בידיעתו, זאת פגיעה בפרטיות וזאת חדירה לפרטיות שלו. אנחנו מדברים כאן על קטינים ולכן אני מצמצמת את הדיון לנושא הזה. בוודאי שמה שאני אומרת חל גם על בגירים.

מדובר על צילום ברשות הרבים.

מאחר שמדובר כאן בפגיעה בזכויות ילדים, אני מצטרפת לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה שצריך להיות כאן עניין של מידתיות. אני לא חושבת שהצילום הוא כלי מידתי. בהחלט יכולים להיות אמצעים שפגיעתם בזכויות ילדים יכולה להיות פחותה. לכל הוועדות הללו הרי מצרפים מסמכים רפואיים ובנקודה זאת באמת אני רוצה לשאול אתכם שאלה. נתת את הדוגמה הזאת שהיו חשדות ובעקבות זה צילמתם. בכמה מקרים בעקבות חשדות צילמתם ואחרי כן באמת התברר שהחשדות לא היו מופרכים?

אמרתי. 70 אחוזים מהמקרים. מעבר לזה לא היו לנו חקירות בכלל בנושא הניידות.

יש צילומי ילדים בביטוח הלאומי חוץ מנושא הניידות?

כן. אני יודעת על מקרה אחד.

הרופאים של הוועדות הרפואיות בדרך כלל לא מקלים. לכן גם אם מתגלים פערים, הם במקרים כל כך מועטים כי ממילא הם מקשים על החיים. אנחנו מכירים את נושא הוועדות הרפואיות מכל המקומות. אני הייתי אומר ליושב-ראש הוועדה, גם אחרי שאני שומע את המועצה לשלום הילד, שאנחנו הרי באנו לדיון הזה מתוך כוונה להגיע להבנות עם הביטוח הלאומי כדי לרדת מהמספר המצומצם הזה של הילדים האלה.


אני באמת רוצה לבקש מכם לרדת מהילדים האלו. מדובר כאן על מספר זעום שהוא כלום. אחרים, אלה שלא מרמים ואלה שהם באמת נכים, אלה שנתתם להם, יהיו חשופים לחשש שאולי גם אותם יצלמו. הדברים האלה עוברים כשריפה בשדה קוצים. אם אני יודע שעוקבים אחרי חבריי, אף אחד לא תוקע לי יד ואומר לי שאחריי לא יעקבו ואני לא רוצה לחיות בתחושה שמישהו מחר בבוקר יכול לקום ולעקוב אחריי.

לא לכל אחד יש משהו להסתיר.

דווקא זה שאין לו מה להסתיר, מהמקום הזה אני בא.

אנחנו עלולים לפגוע באותם אלה שהיה באמת איזשהו חשד של הוועדה ובסופו של דבר יש לנו 30 אחוזים שבסופו של דבר כן קיבלו את מה שמגיע להם.

את אומרת שאנחנו עושים זאת לטובת הילדים.

לפעמים כן.

אנחנו קיבלנו טלפונים מהורים של ילדים נכים קשים שבאים ואומרים שאנחנו הביטוח הלאומי לילד השכן נתתם בגלל שהוא עבד עליכם ואילו הילד שלהם, שהם מנסים לומר לו כל יום תלך, תתאמץ, אל תשב בכיסא הגלגלים, ובדמעות הוא הולך והולך קשה, רואה את החבר שלו בא לגן או למוסד החינוכי עם רכב ואן מאובזר או אפילו עם רכב אחר.


אנשים אחרים שגם הם נפגעים והם מצפים מאתנו, מכולנו כאן, לשמור על כספי ציבור וכל זמן שאנחנו עושים את זה במידתיות ובמידה סבירה עם פגיעה מינימלית בילדים, זה בסדר. אמרתי שאנחנו לא יוצרים אתם קשר.

לפי המבטא שלי אתה שומע שלא נולדתי בשוויץ. אנחנו מכירים את עם ישראל ואנחנו מכירים את האזרחים. תמיד יהיו שוליים כאלה ואחרים. תמיד, גם של המלשינים וגם של המתחזים. תמיד יהיו שוליים. השאלה אם אנחנו הולכים לקבוע כאן נורמות חדשות על פי השוליים האלה. אני לא רוצה להתיישר לפי השוליים אלא אני רוצה להתיישר לפי האנשים הנורמטיביים והישרים.

זה לא תענוג גדול לבצע מעקב אחרי ילד. אם תצטרפו אלינו פעם למעקב, תראו שזה לא תענוג גדול אלא זה כאב לב.

אני לא חולק עליך.

יש כאן דיון על זכויות הילדים, האם ראוי לעקוב אחרי ילדים באשר הם כולל ילדים רמאים.

ההורה.

הורים שמשתמשים בילדיהם כדי לרמות. אחת הטענות היא שהרבה פעמים עדיף ילד שהוריו מרמים אבל הוא לא מצולם מאשר תפסנו רמאי ונאלצנו לצלם אותו. יש עניין נוסף שהוא לא קשור לזכויות הילדים והוא מה שנקרא טובת הריבון. האם אנחנו רוצים להיות מדינה שמצלמת ועוקבת אחרי הילדים? זה עניין ערכי וזה לא עניין רק שימושי של תועלת לתפוס רמאי או לא לתפוס אותו. יצולם או לא יצולם.

אני יכולה לומר את דעתי האישית ולא כנציגת ביטוח לאומי. התחושה בכלל בציבור, לאו דווקא לגבי ביטוח לאומי, שאנשים יכולים לרמות ולפעול בניגוד לחוק ולא נענשים. זאת נושא רציני שכל הזמן עולה לכותרות.


לגבי אותם עשרה ילדים, ההפרש בין הרכב שהם קיבלו לרכב שהם ביקשו, בחישוב מאוד גס, הוא מיליון שקלים בלי להתייחס לקצבה שהם מקבלים אותה.

את מדברת על ילדים שנתפסו?

כן. זאת אומרת, זה לא בטל בשישים. אני לא מדברת גם על ההרתעה כאשר יודעים שהביטוח הלאומי לא מקבל דברים כמובן מאליו. באמת זאת לא צריכה להיות נורמה ובהחלט לא צריך להתיישר עם הקצוות, ולכן הצילומים נעשים כל כך במסורה ומדובר מינואר 2007 עד המועד בו הייתה הכתבה בסוף מאי, ב-14 ילדים.

יש חשיבות מאוד גדולה לוועדה לזכויות הילד ואנחנו עדים למקרים של התעללות כל כך נוראית ואכן באמת צריך לשמור על ילדים. אני לא חושבת שהסיפור כאן של ביטוח לאומי הוא בקטגוריה הזאת. גם אני לא הייתי רוצה שיעקבו אחרי הילדים שלי, אבל בוא נניח שאנחנו מדברים על המסגרת, שאנחנו מדברים על המידתיות שנהגנו עוד לפני שהחלתי כללים נוספים, אז באמת יש מקרים זועקים לשמים אבל לא זה המקרה. הילדים לא יודעים שמצלמים אותם. אם יש לנו טענה, היא נגד ההורים שלהם. מדובר במיעוט קטן מאוד של מקרים, מדובר בגיל שהילד הכי קטן היה בן 11. אני מוכנה לשים עוד הגבלות על הדברים האלה, אבל אלה לא המקרים הזועקים לשמים שאנחנו רואים בתקשורת.


הצילומים נעשים כי לדעתנו הורה אולי לא רוצה שהשכנים שלו או המורה בבית הספר תדע מה השיג והשיח שלו עם ביטוח לאומי. אני חושבת שגם זה בעייתי. תסתכלו על המספרים ותראו שהם מאוד זעירים. ממש מספר מועט של מקרים.

דווקא הדוגמה שנתת על הדוד שחיבק את הילד, כאן צריך להיות נוהל שיחייב מתן אפשרות לוועדה לבדוק את הילד בכל כלל והבהרה לאותו דוד.

אני מסכימה אתך.

בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הנושא כאן הוא לא הסמכות הפורמלית. אכן הסעיף הפורמלי של הסמכות קיים אבל השאלה הגדולה היא שאלה של סבירות ומידתיות כאשר אנחנו מדברים בילדים. אני רוצה לתקן ולומר שזאת בהחלט פגיעה בפרטיות, לא רק צילום ברשות הרבים אלא גם התחקות אחרי אדם נחשבת כפגיעה בפרטיות ובילוש אחרי אדם, אלא שיש סעיף מסמיך והוא יכול להוות הגנה באותם מקרים מתאימים.


הדיון שמתקיים כאן האם יש צורך בדבר, אני חושבת שהוא הדיון הקריטי. זאת אומרת, השאלה האם יש לנו חלופות אחרות, השאלה אם יש אפשרות במקרה שכל המדדים הרפואיים מראים שאין מקום לתת את ה-ואן, האם לא נכון יותר שהוא ישלול למשל והצד השני יביא חוות דעת רפואית נוגדת ולא נתחיל בגלל הספק לעשות צילומים. צריך לבדוק כל מקרה לגופו לעניין החלופות.


לגבי הנוהל שהועלה כאן, לגבי בחינת חלופות. אני חושבת שחלק משיעורי הבית שאמרתם שאתם רוצים לעשות צריכים להתייחס לא רק לגורם המאשר אלא גם לבחינת חלופות, ואולי כלים נוספים חוץ מהכלי הרפואי ככלי אבחוני ללא מעקב - אבל אם עדיין יש מקרים שיש הצדקה לזה ואין לנו כלי אחר, אנחנו סבורים שזה לא דבר שלעולם הוא אסור אלא שאז יהיה מקום לאותו נוהל כפי שהוצע כאן לקבוע גורם מאוד גבוה ואותו גורם יבחן גם את החלופות בכל מקרה וגם יאשר את אותם מקרים בודדים.

אני רוצה להתכנס ולקחת את הדברים שהועלו כאן, אבל המגמה היא לגבי השלילה. ככלל הוועדה לזכויות הילד והמוסד לביטוח לאומי יסכימו על כך שאנחנו נמנעים מצילום קטינים. זה צריך להיות הרציונאל ולזה אנחנו כולנו מסכימים. הוועדה שדיברת עליה, תכף אני אקריא את הנוסח, בראשותך, תהיה לה את הסמכות במקרים חריגים, אחרי שתבדקו ותראו שזה לטובת הילד או שבאמת אי אפשר לבדוק בכלים אחרים, לאשר את הצילום.

אני מציעה שנעשה את זה ביחד עם משרד המשפטים שהוא מאוד שומר על זכויות הילדים. נקבע אתם ביחד נוהל.

אני מציע שיביאו אותו לוועדה ונקיים עליו דיאלוג.

אפשר. בהחלט.

בכל זאת מוטלת עלינו איזושהי אחריות.

אני רוצה לתת את הדגשים של הסיכום לגבי הנוהל שתביאו. אנחנו ביחד רוצים להימנע מצילומי מעקב אחרי ילדים וזה ככלל. זה אמור לגבי מקרים חריגים בלבד שיאושרו על ידי ועדה בראשותך ולא על ידי ועדה טכנית. אנחנו רוצים להקטין את המספר הקטן שקיים היום למינימום. רק במקרים חריגים כאלו יאושרו צילומים בהגבלות, וכאן אנחנו צריכים לקבל מכם תשובה לגבי גיל מינימום של הקטינים.

אתה מתכוון למשרד המשפטים.

בוודאי. מבחינתנו גיל מינימום, לא נחליט עבורכם אבל ברור לכם – חבר הכנסת מטלון הביא דוגמאות - מה זה גיל סביר.


לגבי מאגר הצילומים. זאת אומרת, צולמו ילדים, יש CD, יש קלטות, והשאלה איפה זה נשמר, האם זה נגרס ואם זה נגרס, תוך כמה זמן זה נגרס, מה נוהל המעקב אחרי הדברים האלה. דרך אגב, היו אמצעי תקשורת שרצו לבוא היום כדי לראות תמונות אבל אמרנו שלא יהיו כאן תמונות ואי אנחנו באים לכאן כדי להימנע מחשיפה של ילדים ולא להגדיל אותה.


אני חושב שנקבע טווח זמן של שבועיים, אם זה מקובל עליכם, ואז תחזרו אלינו עם ההמלצות האלו.

אני מציע חודש.

בסדר. נקבע חודש מהיום.

חבר הכנסת דנון אמר שבועיים כי הוא ידע שתבקשו הארכה. מאחר שאני יודע שגם אחרי חודש תבקשו הארכה, נחליט שאין הארכות אחרי אותו חודש.

אנחנו לא מנסים להתחמק.

כמייצג הורים לילדים וילדים נכים, לא נחה דעתי מהנושא הזה. אני באופן אישי חוויתי את המעקב והמעקב הוא לא כל כך נעים אחרי שאתה רואה אותו.

באיזה גיל?

בגיל שלי.

עם זה אין לי בעיה.

אני אומר שגם בגיל שלי זה לא כל כך נעים.

אתה יודע שעוקבים אחריך?

לא.

אז למה זה לא נעים?

אחרי המעשה, כשאת רואה את זה, זה לא נעים.

נסיים את הישיבה בחיוך. טיפלתי בבחור שהיה מגיע אלי עם קביים לבקש עזרה. שיקמו את הבחור הזה בשיקום חלופי ברפואה אלטרנטיבית וכולי. אני חובב כדורגל וקרה מקרה ואני יושב במגרש הכדורגל ושחקן נפצע. פתאום אני רואה אחד רץ עם ציוד עזרה ראשונה ואני רואה שזה הבחור שנמצא עכשיו בוועדות לשינוי שיקום. תפסתי אותו ואמרתי לו שכל אנשי לשכת השיקום שלו בערב יראו את התוכנית הזאת. ברור לכם שהאיש כבר לא טופל.


אני לא מדבר על הדברים האלו אלא אני מדבר על באמת אנשים חסרי ישע. אנחנו מדברים על אותם ילדים שהם באמת חסרי ישע, שגורלם התאכזר אליהם.

אני רוצה להודות לכל אנשי הביטוח הלאומי והאנשים שהגיעו לישיבה. אנחנו נמשיך למצות את הנושא הזה ולעקוב אחריו. ברגע שזה פוגע בזכויות הילד, הוועדה הזאת נכנסת לתמונה.


אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35