פרוטוקול

 
com_alex

2009-06-09Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, כ' בסיוון תשס"ט (27.05.09), שעה 09:00

סדר היום: השביתה באוניברסיטה הפתוחה.
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר – זבולון אורלב

חיים אמסלם

מוחמד ברכה

זאב בילסקי

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

אלכס מילר

יעקב כץ

דניאל בן סימון

ציון פיניאן

נחמן שי
מוזמנים
פרופ' חגית מסר ירון – נשיאה, האוניברסיטה הפתוחה

אבינועם לזרוב – ר' מנהל תכנון וכלכלה, האוניברסיטה הפתוחה

שרון קיטרון – האוניברסיטה הפתוחה

יוסי קורנריץ – האוניברסיטה הפתוחה

שרון מלכי – נציגה בסניף בכח לעובדים – האוניברסיטה הפתוחה

ד"ר ענת מאור – מרכזת האוניברסיטה הפתוחה

שאול כהן – יחידת השכר, משרד האוצר

דני שפרוך – ס' יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר אוני' ת"א, המועצה להשכלה גבוהה

תמיר בר-שד – שכר ותנאי העסקה, המועצה להשכלה גבוהה

איתי סבירסקי – הקליניקה למשפט ורווחה באוני' ת"א וחבר ארגון כח לעובדים

יובל לידור – מועצה

אבינועם לזרוב

שגיב בן חור – יו"ר

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה: אתי בן שמחון

השביתה באוניברסיטה הפתוחה
היו"ר זבולון אורלב
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שלי היום - השביתה המתמשכת באוניברסיטה הפתוחה. השביתה התחילה בעת שהכנסת עדיין לא היתה מאורגנת, בשלב מסוים הוקמו 2 ועדות זמניות, אחת ועדת חוץ וביטחון ואחת ועדת הכספים. עד עכשיו הסוגיה הזאת טופלה בוועדת הכספים, ועדת הכספים הזמנית, כיוון שלא היו עדיין ועדות קבועות. בתיאום עם יו"ר ועדת הכספים אז זמנית, היום הקבועה, חבר הכנסת גפני. סוכם שמהרגע שתוקם ועדת החינוך והתרבות, הסוגיה הזאת תעבור לטיפולה הטבעי בוועדת החינוך והתרבות.

ועדת הכספים מינתה שני חברי כנסת. אחד מהם הוא גם חבר ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אלכס מילר, וחבר הכנסת דב חנין, שינסו מטעם הכנסת לראות אם אפשר לפעול בנושא הזה.

בינתיים סוכם על מגשר, כבוד נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט יצחק זמיר, שלדעת הכל הוא אדם ראוי, מתאים ובעל שיעור קומה, שבהחלט יכול לסייע. אנחנו גם היינו בקשר איתו לקראת הישיבה הזאת.

אנחנו יודעים שהסוגיה נמצאת בהליך גישור, אגב, אני גם הבטחתי שאם תהליך הגישור יצליח והשביתה תסתיים, אפילו דקה לפני מועד קיום הישיבה, אנחנו נבטל את הישיבה. אני עומד בהבטחתי. אז הואיל והשביתה לא הסתיימה - -
נחמן שי
בוא ונסיים עכשיו, יש לנו המון ועדות.
היו"ר זבולון אורלב
הזמנתי את נשיאת האוניברסיטה פרופ' חגית מסר-ירון, ואני חייב בגילוי נאות. אנחנו מכירים ותיקים, וגם עם הוקרה הדדית. היא ביקשה ממני שהישיבה תיפתח במצגת של האוניברסיטה במשך 8 דקות.
נחמן שי
בואו נגמור עכשיו יש לנו המון ועדות.
אלכס מילר
ברשותך, אדוני היושב ראש, עשיתי איזשהו מאמץ להגיע לאותו מאמץ, כפי שאמרת קודם לסיים את השביתה. נפגשתי עם הנציג של הסגל, ביקשתי שבמידה ומגיעים היום לישיבה, להגיע עם איזשהו מסמך שהמליאה של הסגל תמכה בו. אם יש אפשרות לחתום על משהו בתוך הישיבה, שנצא בהכרזה שהשביתה נגמרה.

אני קיבלתי מסמך, שוחחתי עם הנציגים של המוסד. מסתמן שהמסמך ששלחו לי זה לא המסמך שהיה אמור להישלח אלי.
מוחמד ברכה
בטעות.
אלכס מילר
התבלבלו. בסופו של דבר גם הנציגים של המוסד מגיעים בלי יועצים משפטיים. אני מתאמץ בשביל משהו שתכ'לס לא הייתי צריך לעשות את זה, כי זה דבר אחר בכלל שהיינו צריכים לדון עליו. אני גם מציע כהערה. חברים, תתחילו לעבוד מסודר, כי אתם מפעילים פה חברי כנסת. אולי מישהו לא חושב כך, אבל הזמן שלנו באמת יקר. אנחנו מתאמצים ועושים דברים, ואם רוצים להגיע לתוצאות, בסופו של דבר מסתבר שעבדנו סתם. חבל, היינו יכולים לגמור את זה היום.
היו"ר זבולון אורלב
ההערה נשמעה.
ענת מאור
המסמך אצל יו"ר הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
פרופ' חגית ירון מסר בבקשה.
חגית מסר ירון
תודה רבה. אני קודם כל רוצה להודות לוועדה וליושב ראש הוועדה על זימון הישיבה הזאת. אנחנו מאוד מעוניינים בפתרון הסכסוך ובסיום השביתה. האוניברסיטה הפתוחה, כולנו כאן עברנו דרך מוסדות להשכלה גבוהה כאלה ואחרים, יש לה אופי קצת אחר. ביקשתי את השמונה דקות האלה בשביל לתת קצת רקע לדיון, כי אנחנו רואים שהרבה פעמים משתמשים במושגים שהם לא בהכרח תופסים על האוניברסיטה הפתוחה כמו שהיא בנויה.

אני מציגה כאן קטע מהדו"ח של הוועדה לתכנון ותיקצוב - ות"ת, שהיא ועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה, שמתארת את האוניברסיטה הפתוחה. הדגשתי בכותרות את העובדה שהאוניברסיטה הפתוחה שהוקמה בשנות השבעים, הוקמה כאוניברסיטה אחרת, והאחרת הזה משפיע על הרבה מאוד דברים שאנחנו משפיעים על הסכסוך הזה. אחרת, במה? אחרת ב-3 פרמטרים. 1. בנגישות – האוניברסיטה הפתוחה, קבלה או האפשרות להתחיל ללמוד פתוחה לפני כולם, אין שום סימון. אחרת בגמישות, סטודנט יכול לבנות לעצמו מסלול לימודים לאורך זמן, לבנות את זה איך שהוא רוצה. הוא לא קהל שבוי למשך התואר כולו, ואחרת ביעילות. מדינת ישראל מתקצבת את האוניברסיטה הפתוחה ברמה נמוכה בסדרי גודל מאשר כל אוניברסיטה אחרת.

התקצוב של המדינה לאוניברסיטה הפתוחה הוא פחות מ-25% מתקציבה.
היו"ר זבולון אורלב
איך זה ביחס למכללות?
חגית מסר ירון
הרבה יותר נמוך. בכל מוסדות החינוך, כולל במכללות, זה פחות או יותר הפוך. זה 75%, 80% תקציב מדינה, הכי נמוך 55%. זאת אומרת, המדינה מתקצבת את האוניברסיטה הפתוחה בצורה מובהקת בהרבה פחות מאחוז התיקצוב שלה. היישום איך לעשות גם נגישות, גם גמישות גם בתיקצוב מאוד נמוך, בלי ויתור על מצוינות, זה מצריך צורת עבודה ייחודית.

צורת העבודה הזאת מתוארת כאן בשקף הבא. בעצם שיטת האוניברסיטה הפתוחה בנויה על כך, שהקורס האקדמי הוא בעצם נפרד מהסטודנט ומההוראה, זה 2 מודלים נפרדים. הקורס נבנה באחריות אקדמית של חבר סגל אקדמי בכיר, מה שבאוניברסיטאות אחרות קוראים לזה המרצים. הקורס נבנה אוף-ליין, בלי סטודנטים כחומר כתוב, זה תהליך פיתוח שלוקח כמה שנים, שעולה לפעמים מאות אלפי שקלים, והתוצר שלו חומר כתוב, הוא ספר, או מולטי מדיה, או כל דבר אחר. זה נשלח לסטודנט כאשר הסטודנט נרשם לקורס, ואז הסטודנט בעצם אחראי ללמוד את החומר בקורס כאשר לרשותו עומדים מנגנונים מאוד נרחבים, שהכי חשוב במנגנון התמיכה בסטודנט זה המנחים. המנחה הוא זה שיש לו קשר ישיר עם הסטודנט, אבל יש גם אמצעים נוספים. כלומר, יש הפרדה בין הקורס האקדמי לבין ההוראה שלו, מה שלא קיים באוניברסיטאות אחרות. באוניברסיטאות אחרות הקורס זה המרצה. בשביל ללמד קורס חדש, שוכרים מרצה, שוכרים חבר סגל, והוא מלמד את הקורס, הוא מחליט מה התכנים, מה הבחינה, איך ללמד. אצלנו זה בנוי אחרת לגמרי.

בשביל להמחיש את זה שוב, לקחתי דף מתוך דו"ח הוועדה לתכנון ותקצוב, כשהדף הזה מתאר את הסגל האקדמי באוניברסיטה הפתוחה. כפי שאתם רואים, הסגל בנוי משלושה רבדים: סגל אקדמי בכיר, זה מרצים יש בערך 70 כאלה שאחראים על פיתוח הקורסים ותוכניות הלימודים ועל בקרה אקדמית של הוראה. תנאי השכר של הסגל הם זהים לחלוטין לתנאים של מרצים באוניברסיטאות אחרות, פלוס תוספת כספית שנקראת תוספת "או"פ" שמשלמים להם בגלל שאין להם הסכם קיבוצי ובגלל שיש להם העדר גביות.

השכבה השנייה שהיא מאוד חשובה באוניברסיטה הפתוחה, זו שכבה של מרכזי הוראה, אלה שהאוניברסיטה קראה להם סגל הוראה אקדמי. אלה אחראים על תפעול הקורסים, כתיבת מטלות ובחינות, תחזוקת האתר, גיוס שיבוץ והפעלה ובקרת מנחים, וכן שיתוף בעדכון ובשכתוב קורסים, בערך 250 משרות, מצויינים בדו"ח של ות"ת תחת סגל זוטר, שם כתוב 233 כי זה תשס"ו. לסגל הזה, למרכזי ההוראה יש טבלאות שכר שנבנו לאחרונה, עם שכר שהוא גבוה מטבלאות הסגל הזוטר לפי הסכם הסגל הזוטר שנחתם ב-14 לדצמבר האחרון.

השכבה הגדולה זה המנחים באוניברסיטה הפתוחה, יש כ-1,200 ראשים, אנשים שהם המנחים, שזה אקוויולנטי לפחות משרות, לכמה מאות משרות. המנחים בדו"ח של ות"ת רשומים תחת אחר בכלל ולא תחת סגל הוראה ומחקר. המנחים הם עיקר הבעיה שלנו כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה דרגה אקדמית הם? תואר שני, דוקטורנטים, מהם?
חגית מסר ירון
בבסיס של האוניברסיטה הפתוחה הרציונל היה לגייס מאסטרנטים ודוקטורנטים בתקופת לימודיהם. בפועל רוב האנשים האלה הם בעלי תואר מאסטר או בעלי תואר ד"ר שזה משהו שהיה אקוויולנטי למורים בחוץ באוניברסטאות הפתוחות.
מוחמד ברכה
מה יחסי עובד מעביד עם האוניברסיטה, מי חותם?
חגית מסר ירון
איתם חותמים חוזים סמיסטריאליים עד היום, האוניברסיטה חותמת. יש יחסי עובד מעביד, החוזים הם סמיסטריאליים והתשלום הוא לפי תפוקות. אני אומרת כבר מה שאמרנו מהרגע הראשון, צורת העסקה שלהם צריכה לעבור רפורמה ונכנסנו למשא ומתן.
היו"ר זבולון אורלב
איתם הסכסוך.
חגית מסר ירון
בעצם 2 הקבוצות, גם של מרכזי הוראה וגם המנחים התלכדו יחד, אבל עיקר הבעיה שהכרנו בזה מהרגע הראשון שנדרש תיקון, זה בתנאי העבודה של המנחים. זאת אומרת, אין ויכוח שתנאי העסקה הקיימים הם כאלה שצריכים רפורמה.
מוחמד ברכה
את מוכנה לומר מה זה לפי תפוקות?
חגית מסר ירון
הם מקבלים פשוט לפי תפוקות, לפי שעות מגע פרונטליות שהם פוגשים את הסטודנטים, לפי מספר מטלות שהם בודקים, לפי מספר בחינות שהם בודקים. השכר הוא לפי תפוקות שמודדים בדיוק את התפוקות שהם מספקים.

צורת העסקה הזאת שנמשכת לאורך הרבה מאוד שנים, היא צורת העסקה שהיא עיקר הדבר שעמד על הפרק כאשר האוניברסיטה הפתוחה מצידה אמרה שצריך לשנות את זה ולהפוך את זה לצורת העסקה סבירה יותר.
מוחמד ברכה
אני מתנצל. את יכולה לשרטט מה האוניברסיטה חושבת שצריך לשנות, עוד לפני שמדברים על משא ומתן ועל התדיינות.
חגית מסר ירון
כל מה שניסיתי להגיד, שבשיטה שהאוניברסיטה הפתוחה פועלת, היא קיימת כאמור משנות השבעים. השיטה עובדת במובן שמספר הנרשמים ומספר הבוגרים עולה בצורה כמעט אקספונציאלי. אנחנו רואים ברכה לעמלנו. יש כאן מכתבים של בוגרים שמספרים כמה שהכלים הידע והמיומנויות שהוקנו להם באוניברסיטה הפתוחה אפשרו להם להצליח, תודות לשיטה הזאת. כלומר, השיטה שאני לא יכולה לקחת עליה קרדיט - אני במוסד הזה פחות משמונה חודשים, לאורך שנים הוכיחה את עצמה. זה הנתון המעניין, ששאלת עליו, כבוד היושב ראש, הנתון התקציבי. אם אתה רואה את 7 האוניברסיטאות מלבד מכון ויצמן שהוא מתוקצב אחרת, באוניברסיטה העברית תקציב המדינה הוא 71% מהתקציב, בטכניון 74%, בחיפה 53% באוניברסיטה הפתוחה בתשס"ד 22% מהתקציב.
היו"ר זבולון אורלב
חגית שאלתי ביחס למכללות.
חגית מסר ירון
יש לי נתון, טוב ששאלת. אם אנחנו מסתכלים על תקצוב ות"ת לסטודנט, לפול טיים אקוויולנט של סטודנט, כאשר מחשבים סטודנט באוניברסיטה הפתוחה, אז זה בערך 6 קורסים שנתיים. אנחנו רואים שסטודנט באוניברסיטה הפתוחה עולה קצת למעלה מ-4,000 שקלים לשנה, בעוד שסטונדט במכללות הכי זול מהם עולה בערך 15,000 בשנה. כלומר, תיקצוב המדינה בסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה, הוא קטן בהרבה מאשר בכל מוסד להשכלה גבוהה אחר הן באוניברסיטאות והן במכללות.

סיכום הביניים מטעמי הוא שהאוניברסיטה הפתוחה היא חלק ממערכת ההשכלה הגבוהה מישראל, היא מהווה איבר חשוב וייחודי במערכת הזאת. זה הגוף היחיד שמאפשר לכל מי שרוצה ללא סינון להתנסות בהשכלה גבוהה, זה נושא מאוד חשוב. האוניברסיטה הפתוחה מחוייבת לשמור על השליחות שניתנה לה על ידי ממשלת ישראל והמועצה להשכלה גבוהה.

כתבתי 3 נקודות, השליחות שלנו זה להעניק השכלה גבוהה איכותית לכל במגוון תחומי הידע, לשמור ולשפר את הגמישות לסטודנט בקצב הלימודים, במקום הלימודים, במשך הלימודים. לשמור על תקציב מאוזן בתמיכה ממשלתית נמוכה. אני רוצה להדגיש, שהאוניברסיטה הפתוחה לאורך כל שנותיה, שומרת על תקציב תפעולי מאוזן, בעוד שאני מניחה שאתם יודעים, דו"ח מבקר המדינה הראה שכל האוניברסיטאות האחרות לא מצליחות במשימה הזאת. האוניברסיטה הפתוחה עושה את זה לאורך שנים.
היו"ר זבולון אורלב
שכר הלימוד של הסטודנטים הוא כמו ביתר האוניברסיטאות?
חגית מסר ירון
הוא בדיוק כמו ביתר האוניברסיטאות. צורת התחשיב היא אחרת, מי שגומר תואר באוניברסיטה הפתוחה, התשלום לתואר הוא כמו באוניברסיטאות האחרות. מחלקים את זה ל-20 קורסים, הוא משלם פר קורס, אבל הסך הכל הוא זהה. אני מדגישה שוב שהאוניברסיטה הפתוחה היא כפופה להנחיות ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה, וגם לחוק יסודות התקציב. לכן הזירה שבה אנחנו פועלים, זו הזירה הציבורית שבהחלט מגבילה אותנו.

שאלת כבוד חבר הכנסת, על העקרונות שלנו בניהול משא-ומתן. הנהלת האוניברסיטה הפתוחה יצאה למשא ומתן עם נציגות המנחים ומרכזי הוראה מיום אחרי שנכנסתי לתפקיד, ללא תנאים מוקדמים, ונכונות לקבל כל פתרון שהתגבש ויעמוד בתנאים הבאים:

הוגנות והגינות כלפי העובדים. צורת העסקה של המנחים היא צורת העסקה שלא עומדת בתנאי הזה, לכן אמרנו שאנחנו פתוחים לשנות את זה.

2. מחוייבות לשימור היכולת לקיים את שליחות האוניברסיטה הפתוחה בהווה ובעתיד, אני

מדברת על השליחות גם אקדמית וגם תקציבית.

3. מחוייבות לכל עובדי האוניברסיטה הפתוחה לתקציב מאוזן ולמינהל תקין.

כל הסכמות שיגיעו תחת 3 התנאים האלה יהיו מקובלים עלינו, ואמרנו את זה מהרגע הראשון.

נשאלת שאלת ההסכם הקיבוצי שעולה מעת לעת. הנהלת האוניברסיטה הפתוחה מהרגע הראשון לא שללה את האפשרות להסכם קיבוצי, אמרנו נראה מה התנאים וזה יעמוד בכל התנאים. אמרנו בואו נתקדם במשא ומתן על תנאי עבודה, ואם זה יגיע לכך, אז אין לנו בעיה עם זה. אפילו לאחרונה בגלל הבקשות, חידדנו את האמירה שלנו, ואנחנו אומרים שעמדת האוניברסיטה הפתוחה ככלל המנחים יועסקו בתנאי העבודה הקבועים בהסכם הקיבוצי הארצי שנחתם עם ארגוני הסגל הזוטר באוניברסיטאות, עם ההתאמות הנדרשות עקב אופי העבודה הייחודי של האוניברסיטה הפתוחה, והנהלת האוניברסיטה הפתוחה תשקול את עיגון תנאי העסקה בהסכם קיבוצי לאחר שיוסכמו התנאים. זאת אומרת, אנחנו אומרים כל הזמן בואו נדון לגופו של עניין על התנאים, ואחר נדבר.
מוחמד ברכה
למה לא לעשות את זה הפוך? לקבוע שהעיקרון הוא הסכם קיבוצי ואחר כך לנהל את המשא ומתן.
חגית מסר ירון
כפי שאמרתי, יש לנו מחויבות גם לעובדים האחרים. אנחנו צריכים להבטיח את העמידה בשלושת העקרונות שלנו כולל לא לפגוע בעובדים אחרים. אנחנו אומרים נעשה את זה לפי העקרונות שאנחנו קבענו שאנחנו מאמינים שהם הוגנים והגונים.
חגית מסר ירון
כאמור האוניברסיטה הפתוחה הציעה גישור, כפי שאמר היושב ראש, הגישור התחיל השבוע בצורה מאוד אינטנסיבית. הוחלט על לשבת פחות או יותר כל יום. השופט זמיר מנהל את הנושא בצורה שאנחנו מאמינים שתביא לפתרון. לצערנו בינתיים השביתה נמשכת.

השקף הזה הוא מאוד חשוב בעיניי, כי הנפגעים העיקריים בכל המהלך הזה, בכל 6 השבועות של השביתה אלה הסטודנטים. אני רוצה לברך את אגודת הסטודנטים, יו"ר הסטודנטים שגיב בן חור יושב כאן. אנחנו עובדים איתם בצורה רציפה וצמודה בשביל לנסות למנוע, או לצמצם את הפגיעה בסטודנטים. אני רוצה לקבוע שיש פגיעה בסטודנטים, אי אפשר להתעלם ממנה, אבל אנחנו כמובן מנסים לצמצם אותה.

חשוב לי להדגיש, שבאוניברסיטה הפתוחה בגלל השיטה הייחודית שלה יש 2 ערוצים - יש 2 סוגים של סטודנטים. יש סטודנטים שבעצם לומדים בעיקר מהחומר שנשלח אליהם לימוד עצמאי. הסטודנטים האלה רוצים לעמוד בלוח הזמנים המקורי. הם פחות תלויים בהנחייה, הם רוצים לעמוד בלוח הזמנים המקורי, גם אם יש שביתה. הם רוצים לסיים את הסמסטר במועדו. לקבוצה הזאת שלהערכתנו זה כשליש מכמות ההרשמות לקורסים. אנחנו מציעים סידרה של הקלות טכניות כדי לאפשר להם להיבחן במועדים ולהמשיך בחיים שלהם, אם זה לתואר שני, אם זה לעבור לאוניברסיטה אחרת או כל דבר אחר.

הקבוצה האחרת, זה בערך שני שליש מההרשמות, מושבתים לחלוטין. לגביהם הנזקים הם כבדים. מאוד נשמח אם השביתה תסתיים. לקבוצה השנייה נתאים פתרונות בתיאום עם אגודת הסטודנטים ברגע שהשביתה תסתיים, ואז נראה מהם לוחות הזמנים שאפשר להתייחס אליהם. סמסטר הקיץ ששואלים עליו הרבה שאלות, יכול להתקיים או לא במתכונת כזו או אחרת, בהתאם למועד סיום השביתה.

שואלים אותנו הרבה שאלות לעניין תשלום שכר הלימוד. כתבתי כאן שלעניין תשלום שכר הלימוד עבור הסמסטר המושבת, אנחנו נתנהג ככל האוניברסיטאות שעברו הרבה שביתות בעת האחרונה. תשלומים ייחודיים כמו הנחייה מוגברת יוחזרו אם לא נצליח לספק את המוצר. כלומר, אם לא נצליח לספק את מה שהסטודנטים שילמו עבורו, יינתנו הקלות כספיות למי שייאלץ לחזור לקורס, למקרים חריגים לענייני תשלום הקמנו ועדת חריגים, שתדון בהם לגופו של עניין. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
את יכולה לתת עוד כמה משפטים, איפה זה עומד נכון לרגע זה. לכאורה אם יש מגשר, ומגשר ברמה הגבוהה ביותר, אני חושב שמדינת ישראל יכולה להעמיד. מדוע עדיין יש שביתה?
חגית מסר ירון
אני חושבת שזו שאלה לצד השני, הם אלה שהכריזו את השביתה במהלך המשא ומתן. אני אומרת שוב, אנחנו מבחינתנו מוכנים לעשות מחוות וג'סטות בשביל לאפשר את השביתה להיגמר. יש לנו את הקווים האדומים שלנו שאנחנו כמובן עובדים במסגרת הזאת, כפי שציינתי. המסגרת היא מסגרת שאנחנו אורגן במערכת ציבורית, ולכן אנחנו חייבים לעבוד מתוך ראייה גם רוחבית וגם אורכית, אבל כל מה שאפשר במסגרת הזאת בשביל להפסיק את השביתה, אנחנו נשמח לשתף פעולה עם זה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

לסדר הדיון נעשה כך. שני חברי הכנסת שמונו על ידי ועדת הכספים, חבר הכנסת מילר וחבר הכנסת דב חנין יאמרו הכל בקצרה. לאחר מכן נאפשר כמובן לעובדים לומר את דבריהם הסטודנטים. חברי הכנסת תמיד משתלבים, אז נשלב בין לבין תמיד חברי כנסת.

בבקשה אלכס. אלכס הוא גם חבר ועדת כספים וגם חבר ועדת החינוך.
אלכס מילר
ויו"ר שדולת הסטודנטים.

כשאנחנו מדברים על 44-45 אלף סטודנטים שיושבים כבר במשך שישה שבועות בבית, אני חושב שמטרת אותה ועדת הכספים הראשונה שכינסנו היתה באמת להגיע למצב שהעובדים, המרצים, באוניברסיטה הפתוחה יקבלו את התנאים שמגיע להם. אחרי תקופה מסויימת הוחלט ללכת על אותו מגשר שהיה אמור להסדיר את העניין הזה.

מה שאנחנו כן צריכים לדון היום, איך אותו משא-ומתן שאמור להיות בין הצדדים ממשיך להיות אינטנסיבי כמה שהוא יכול, והצדדים מגיעים לתוצאה, והסטודנטים חוזרים ללימודים, לזה רציתי להגיע היום. כי אני חושב שהגענו כבר למצב שמיצינו את כל הישיבות בוועדת כספים ובוועדת חינוך. חשוב שהסטודנטים יחזרו לספסל הלימודים. כפי שאמרתי קודם, יש פה חברי כנסת שלא נכחו. ניסינו להגיע לאיזושהי החתמה על הסכם בשני הצדדים כבר היום, לא יצא לפועל. אני מקווה מאוד שתהיה פה הצעה לפחות היום להגיע עם אותם עורכי דין, עם אותם יועצים משפטיים שיישבו ויסכמו טיוטה שעל פיה הסטודנטים יחזרו לספסל הלימודים, והצדדים ימשיכו במשא ומתן אינטנסיבי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אגב, אני מוכרח לומר, מי שבכל זאת יותר מפעם התנסה בסוגיה של סכסוכי עבודה וכדומה. לא בטוח תמיד שיועצים משפטיים, מבלי לפגוע בהם, מועילים להביא לסיום סכסוך. אני תמיד סיימתי סכסוכים, השתדלתי להוציא את היועצים המשפטיים החוצה, ואז פחות או יותר הגענו.
דב חנין
תודה רבה אדוני היושב ראש. הדיון הזה במובנים רבים, הוא המשך של דיונים שנעשו בוועדת הכספים, וכשני דיונים, דיוני מליאה שנעשו בוועדת הכספים והרבה מאוד ישיבות ודיונים לא פורמליים שנעשו שם. ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה לנסות לעבוד קצת על התפר שבין שני הדיונים כי אנחנו לא ממש מתחילים מההתחלה, בכל זאת צריך קצת ליישר קו, כי כל העבודה שנעשתה בוועדת הכספים רלבנטית גם לדיון הזה.

קודם כל בוועדת הכספים היתה הסכמה רחבה שהאוניברסיטה הפתוחה היא מפעל מאוד חשוב. זה מוסד חשוב, יש לו משמעות חברתית, משמעות אקדמית. כמו שפרופסור חגית מסר ירון בצדק הדגישה, זה מוסד מאוד הגיוני מבחינה כלכלית. מדינת ישראל עבור מעט מאוד כסף, מקבלת הרבה מאוד השכלה גבוהה, וזה דבר מצויין. כולנו הסכמנו שחלק משמעותי ממה שהאוניברסיטה הפתוחה יכולה להציע, זה סגל מאוד טוב, שהוא חלק מאוד משמעותי מההצלחה של האוניברסיטה הפתוחה. היו הערות בדיונים של ועדת הכספים, פרופ' חגית מסר ירון לצערי לא היית שם. אבל אני שמח שאת כאן.
היו"ר זבולון אורלב
היא מגיעה למקום הטבעי וזה ועדת החינוך.
דב חנין
גם ועדת הכספים. פרופ' מסר ירון יודעת להעריך גם את ועדת הכספים, חבר הכנסת אורלב. נאמר שם בדיונים האלה שדווקא מכיוון שהמערכת היא מאוד רציונלית מבחינה כלכלית - אנחנו לא צריכים להגיע למצב של אותו ניסוי מפורסם בסוס שעשו רציונליזציה של כמויות המזון שהוא אוכל עד שהוא מת. זאת אומרת, יש גבול למידת הרציונליזציה שאפשר להגיע.

אני אומר לתועלת כל חברי הוועדה, חלק מחברי הוועדה השתתפו גם בדיונים שם. היו הערות מאוד קשות שלא אחזור עליהם, לגבי תנאי העבודה של הסגל. אני חושב שזו היתה תחושה כללית בדיוני ועדת הכספים, מקיר אל קיר, שכמו שהדברים נראים מבחינת תנאי העבודה של הסגל, זה לא יכול להימשך. צריך לעשות שינוי גדול מאוד ויסודי בתנאי העבודה של הסגל, כדי להבטיח להם יציבות, כדי להבטיח להם ביטחון תעסוקתי. אני אומר את הדברים, כי אנחנו צריכים את הדיון כדיון המשך. לא להתחיל את הדברים מההתחלה, כאילו שלא נאמר שום דבר, והכנסת לא עבדה בתחום הזה.

היו שלושה נושאים שאני חושב שעליהם היתה הסכמה בוועדת הכספים, לפי תחושתי. נקודה ראשונה – שתנאי העבודה הם בלתי נסבלים וצריך לתקן אותם. נקודה שנייה – שטוב שיש התארגנות עובדים. בירכנו על התארגנות העובדים, אנחנו חושבים שזה דבר יפה, דבר חשוב, העובדים מתארגנים כדי להגן על התנאים שלהם ועושים את זה בצורה מאורגנת ומסודרת.

אני חייב לומר שלפחות חלק גדול מחברי הוועדה, הבינו במהלך הדיונים של השביתה, שהשביתה שהתחילה היתה מוצדקת. אמנם היה משא ומתן, המשא ומתן הזה התמשך המון המון זמן, לא הביא להתקדמות, ולכן כנראה לעובדים לא היתה ברירה אלא להגיע לשביתה.

מהנקודה הזאת, אדוני היושב ראש, אני רוצה בקצרה לתאר את הדברים כפי שהם מתרחשים מאז אותם דיונים של ועדת הכספים.

הוצג בפנינו נייר של הצעת נציגות סגל ההוראה באוניברסיטה הפתוחה, שלפי טעמי, נייר מאוד מרחיק לכת. נציגות העובדים בעצם מוכנה ללכת למהלך של השהיית השביתה, זה מהלך דרמטי. אגב, בוועדת הכספים אנחנו אפילו לא רצינו לקרוא להם לעשות את זה, כי אמרנו אנחנו כחברי כנסת לא רוצים לקרוא לעובדים להשהות שביתות.
זאב בילסקי
זה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב
מותר גם להגיד דברים לא נכונים.
דב חנין
חבר הכנסת בילסקי, כיוון שאני מקפיד לדייק בדברים, זה נכון שיושב ראש ועדת הכספים בשלב מסוים רצה לפנות, אבל לאחר מכן הוא חזר בו במפורש, הדברים מופיעים בפרוטוקול הישיבה. הוא אמר: "לאור עמדת האוניברסיטה הפתוחה, אני חוזר בי מעמדתי, ואני לא קורא לעובדים להשהות את השביתה שלהם, להיפך".

הנייר הזה שנמצא כרגע בפנינו, נייר מאוד מרחיק לכת מבחינת נציגות העובדים. נציגות העובדים מוכנה להשהות את השביתה, דבר מאוד מרחיק לכת. אני מסתכל על מה הם מבקשים, אני חייב לומר לכם, הם מבקשים את המינימום שבמינימום. מה הם מבקשים? הם מבקשים עיגון והסכם קיבוצי. אמר נציג האוניברסיטה הפתוחה, אמנם בשפה קצת יותר חדה ממה שאת אמרת לנו הבוקר, פרופ' מסר ירון, שהאוניברסיטה הפתוחה מסכימה להסכם קיבוצי, לא מתנגדת להסכם.
חגית מסר ירון
מעולם לא נאמר דבר כזה.
דב חנין
מעולם לא נאמר, אני אומר את הדברים כפי ששמעתי. אולי אני רק שמעתי אותם כך, אולי לא נאמרו כך.
היו"ר זבולון אורלב
בכל מקרה היא המוסמכת.
דב חנין
שמעתי מנציג האוניברסיטה הפתוחה בדיונים – שוב הדברים מופיעים בפרוטוקול ועדת הכספים, אז אפשר לבדוק אותם - נכונות בהחלט ללכת למהלך של הסכם קיבוצי. אני חושב שהסכם קיבוצי זו הגישה הנכונה להסדיר תנאי עבודה של עובדים במוסדות גדולים. לכן זה דבר הגיוני ונכון. שמעתי בתדהמה על הנימוקים של האוניברסיטה הפתוחה למה אי אפשר להגיע להסכם קיבוצי, בגלל שאתם יודעים כל סמסטר אי אפשר לדעת כמה תלמידים נרשמים וכו'. הנימוקים האלה אולי יכולים לעבוד על מי שלא יודע מה זה הסכם קיבוצי ואיך הסכם קיבוצי עובד. אבל בהסכם קיבוצי יש התניות, הרי יש תוכן להסכם הקיבוצי, ובתוך ההסכם הקיבוצי אפשר להגיד מה קורה כשאין נרשמים בסמסטר, זה חלק מהתוכן, מהגוף של ההסכם הקיבוצי. זה לא צריך להיות איזשהו תנאי מקדים שאומר אין הסכם קיבוצי.

הנכונות פה להגיע להידברות מצד ארגון העובדים, היא מאוד מרחיקה לכת. לכן אדוני היושב ראש, אני חושב שעל בסיס המסמך הזה, אנחנו צריכים לנסות לייצר הסכמה שתאפשר כן את המהלך הזה של השהיית השביתה. מיצוי תהליך הגישור, אבל גם הנהלת האוניברסיטה הפתוחה צריכה לקבל ולהסכים לעשות איזשהו צעד. אתם לא יכולים להישאר בדיוק באותו מקום שאתם הייתם בתחילת הדרך, ואפילו ללכת שני צעדים אחורה. לפי טעמי, הייתם מוכנים להסכם קיבוצי, אם אתם כרגע לא מוכנים, זו הליכה אחורה. נציגות העובדים הולכת קדימה, אתם הולכים אחורה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

נציגות העובדים, בבקשה.
שרון מלכי
אני נציגה בסגל הוראה באוניברסיטה הפתוחה שמאורגן בארגון כח לעובדים. אני מנחה באוניברסיטה הפתוחה. אני מנחה רק שלוש שנים בתחום של חברה, בנושא של חשיבה חברתית, משתדלת גם ליישם חלק מהתיאוריות.

אני מנחה כמו שאמרתי כשלוש שנים. אני ארעית לנצח רק שלוש שנים. לידי יושבת שרון קיטרון, היא יו"ר הארגון שלנו, היא ארעית לנצח כבר 15 שנה. אנחנו החלטנו לפני שנתיים שהארעיות לנצח הזאת צריכה להיפסק. שהמצב הזה של "אחרות", זה שמגדירים אותנו כאחרים, אני לא יודעת אם הצלחתם לראות במצגת של חגית, הגדירו אותנו כאחרים. יש סגל בכיר, יש מרכזי הוראה ויש אותנו האחרים – אנחנו, סגל הוראה. אנחנו מקבילים לסגל הזוטר באוניברסיטאות, סגל זוטר שנחתם איתו הסכם קיבוצי. יושב איתנו היום דני שפרוך מארגון סגל הוראה באוניברסיטת תל-אביב שמלווה אותנו ותומך בנו.

אין ספק שהתרומה שלנו להצלחת האוניברסיטה הפתוחה, אותה קפיצה אקספוננטלית שחגית דיברה עליה במספר התלמידים, אנחנו מפתחות להצלחה שלה. חגית עברה מהר על המכתבים של הסטודנטים, אבל אם נחזור עליהם, נראה שמדברים שם על המרצים שלהם. אנחנו המרצים שלהם. אנחנו הפנים של האוניברסיטה הפתוחה, בלעדנו, יכול להיות ששליש יכול לעבור את הבחינות, אני לא בטוחה. הסטודנטים שלי הפסיקו ללמוד. הסטודנטים שלי שאני באה אליהם לכיתה, אני המורה שלהם. יכול להיות שיש ספרים מהספרים שאני מלמדת איתם מצויינים. אבל לי יש תפקיד מפתח, והתפקיד הזה הוא לא אחר והוא לא ליד אחר, הוא תפקיד מהותי בהצלחה של האוניברסיטה הפתוחה. את העניין הזה אנחנו מבקשים שהאוניברסיטה תכיר ותעגן בהסכם קיבוצי, את התנאים שלנו בדומה למקבילים שלנו בכל האוניברסיטאות האחרות.
היו"ר זבולון אורלב
למה זה תקוע שרון, לכאורה יש מגשר אז מה הבעיה?
שרון מלכי
אנחנו לאורך כל הדרך אמרנו שמגשר הוא רק סוג נוסף של משא ומתן. במשא ומתן שאנחנו מנהלים מול האוניברסיטה, למעלה מחצי שנה כבר, יש מחלוקות מהותיות. המגשר אנחנו מקווים יעזור לנו לפתור חלק מהן. אבל שוב, הפערים בחשיבה והסירוב של האוניברסיטה הפתוחה, כמו שעכשיו פרופ' מסר אמרה, "אנחנו לא אמרנו כן הסכם קיבוצי".
חגית מסר ירון
גם לא אמרנו לא.
שרון מלכי
אבל זה שבעה חודשים. כבר שמונה סליחה. שמונה חודשים אוניברסיטה בישראל לא מצליחה להגיע לתשובה, לנורמת העסקה שקיימת בכל האוניברסיטאות האחרות בישראל.
היו"ר זבולון אורלב
אם הבנתי נכון, הכל אינטרפטציות שלי. זה לא מחייב את פרופ' מסר ירון.

אני הבנתי שמה שהם אומרים, זה קודם כל בוא ניצוק את התוכן. אז נראה איך זה מסתדר במסגרת הסכם קיבוצי. אני מוכרח להגיד לך, עמדתי, אני מחייב הסכם קיבוצי. אני אומר בצורה גלויה. אני בא מתנועה וממפלגה שהיא יותר חברתית מכל מפלגות שהן אומרות שהן חברתיות, בין היתר יש לנו את הסתדרות הפועל המזרחי. אגב, אם כח לעובדים יאכזב אתכם, תמיד אפשר להגיע לאיגוד המקצועי והכל יהיה בסדר גמור. זה מבחינת דעותיי האישיות. אבל פה זה דמוקרטיה, ודמוקרטיה צריך שהתגבש רוב. לכן שאלתי, למה הויכוח הזה. הרי תמיד נצטרך להגיע לגשר הזה. מה זה משנה אם מגיעים לגשר הזה בהתחלה או מגיעים לגשר הזה בסוף?
שרון מלכי
אני רוצה אולי להפתיע לפחות חלק מחברי הוועדה, התוכן נמצא שם. התוכן נמצא בהסכם הסגל הזוטר שנחתם באוניברסיטאות. הוא צריך לעבור מספר שינויים קלים בגלל האופי הייחודי של האוניברסיטה הפתוחה עליהם אנחנו גם דיברנו. הפעם האחרונה שהאוניברסיטה הפתוחה הציעה לנו משהו כזה, זה היה כאשר היא הטיבה את תנאיהם של 20% מסגל ההוראה, ורצתה להרע את התנאים של 80% מהיתר. אנחנו אומרים המצב לא בסדר, בוא נשפר את התנאים של כולם.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי, את אומרת שהתוכן די מוסכם בחוזים שקיימים היום.
מוחמד ברכה
הם הסגל הזוטר באוניברסיטאות.
שרון מלכי
הסגל הזוטר באוניברסיטאות, עשו הסכם מצויין. אנחנו רוצים לקחת אותו עם כמה שינויים קלים.
היו"ר זבולון אורלב
מה שאני הבנתי, שהם אומרים בוא נראה את המסגרת של הסגל הזוטר כמסגרת נכונה ונעשה את ההתאמות שמתאימות - - -
מוחמד ברכה
זה מה שאמרה בדיוק.
שרון מלכי
זה בדיוק מה שאני אומרת. וזה התוכן שנמצא מולנו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקריא שוב. הסכם קיבוצי - "עמדת האוניברסיטה היא כי כלל המנחים יועסקו בתנאי עבודה קבועים בהסכם הקיבוצי הארצי שנחתם עם ארגוני הסגל הזוטר באוניברסיטאות, עם ההתאמות הנדרשות עקב אופי העבודה הייחודי של האוניברסיטה הפתוחה. הנהלת האוניברסיטה הפתוחה תשקול את עיגון תנאי העסקה" בהסכם קיבוצי לאחר שיסכמו התנאים". אגב, היועצים המשפטיים נתנו להם את העצה, "לא תשקול בחיוב". אני מכיר את הטקטיקות האלה.
חגית מסר ירון
אני מוכנה להוסיף את המלה "בחיוב".
היו"ר זבולון אורלב
אני כבר מכיר את הדבר הזה.

שלא תהיינה אי הבנות. לדעתי יש קונסנסוס רחב מאוד בכנסת. חוצה מפלגות, חוצה דעות פוליטיות שזכותם של העובדים להתארגן. יש זכות להתארגן ויש זכות להסכמים קיבוציים. זו זכות בסיסית. אולי עוד כמה ניאו-ליברליים מאוד מיוחדים שמתנגדים לדבר הזה. את צריכה להבין עכשיו הנוסחאות זה הכל טקטיקה, מספיק כבר התעייפתם, לא. האוניברסיטה התעייפה אתם התעייפתם, בואו תזרמו קדימה. למה לעבור את הגשר הזה עכשיו.
שרון מלכי
אנחנו 7 חודשים מנסים לעבור את הגשר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, את לא עונה לי.

למה אי אפשר לעסוק קודם כל בתוכן ואחר כך לעסוק בהסכם הקיבוצי. את רוצה קודם בהסכם הקיבוצי ואחר כך בתוכן?
שרון מלכי
אנחנו חושבים שהדברים קשורים אחד בשני. במהלך המשא ומתן אנחנו התחלנו לעבור על תחולת ההסכם הקיבוצי לפי הסגל הזוטר, וראינו שקשה מאוד מאוד לנתק את התוכן מהמסגרת הקיבוצית. אנחנו חושבים שצריך להתחיל לחשוב על זה ביחד, וכדאי לחשוב על זה ביחד. אם כולם רואים את זה בחיוב, ואם זה נמצא בכל האוניברסיטאות האחרות, וכולן מצליחות לעשות את זה, אנחנו רוצים שגם האוניברסיטה הפתוחה תגיד כן, רק תגיד כן.
היו"ר זבולון אורלב
כמי שמאמין מאוד בהסכם קיבוצי, לא שכנעת אותי. אני מאוד משוכנע בהסכם קיבוצי ואני אלחם בשביל הסכם קיבוצי, אבל לא שכנעת אותי. אני לא מבין את הטקטיקה הזאת. יכול

להיות שיש טקטיקאים מיוחדים כאלה. אני לא אומר שהם צודקים, שלא תהיינה אי הבנות, לא ברור לי. עשיתי כמה הסכמים בחיים שלי.

ד"ר ענת מאור, בבקשה.
ענת מאור
ברכות ליושב-ראש, ולכל חברי הכנסת המרובים שהגיעו, ולנשיאת האוניברסיטה פרופ' חגית מסר ירון. אנחנו מאוד שמחים. וכן גם ליושב ראש, הוועדה המכובדת, זה באמת מצויין.
היו"ר זבולון אורלב
13 חברי כנסת הגיעו.
ענת מאור
זה ממש נוכחות, אנחנו מאוד מודים.
דב חנין
יש נשים בכנסת, חברת הכנסת מאור, למרבית הצער הן כרגע לא כאן.
חיים אמסלם
יש דיון בוועדה למעמד האשה, כולן שם.
יעקב כץ
אני אפילו בוגר האוניברסיטה הפתוחה. "נער הייתי וגם בגרתי"....
ענת מאור
אדוני היושב ראש, אתה שאלת את השאלה הנכונה מאוד. אני רוצה לחדד. להערכתי, נשארו 2 נקודות במחלוקת ואני באמת מאמינה ומקווה שגם אנחנו וההנהלה, וגם חברי הכנסת המכובדים והוועדה הזאת יצליחו להסדיר את זה. זה חג מתן תורה, חג ביכורים, שנצליח להביא בשורה.

2 נקודות. האחת הנושא של מה קודם למה, הסכם הקיבוצי או הסדרת המחלוקות. השאלה השנייה, הנושא של אי פגיעה בתנאים קיימים של רכזים.

יצאנו לשביתה על רעיון ההסכם הקיבוצי. נשיאת האוניברסיטה חגית, את יודעת שאנחנו מאוד מעריכים ואמרנו את זה כל הזמן. כשאדם אומר אני לא שולל, הוא לא אומר אני מסכים. הרי כשהולכים לחופה, אז כמה פעמים חתן יכול להגיד אני לא שולל ולא שולל. צריך פעם אחת להגיד מסכים אני, רוצה אני.

הרי זה לא עניין של תקציב, 3 העקרונות שנשיאת האוניברסיטה הציגה שאין תנאים להסכם, ואנחנו מקבלים אותם שתהיה הוגנות והגינות, שנעמוד בשליחות האו"פ. שיהיה תקציב מאוזן ומינהל תקין, הסכם קיבוצי לא בסתירה להם. מי שדוחה את זה, אנחנו בהחלט חששנו, על זה יצאנו לשביתה. 3 ימים לפני השביתה כאשר היה כנס מרצים גדול, פרט ל-5 הצביעו בעד. כי לא נוצרה תשתית של אמון שאחר כך יהיה הסכם קיבוצי. אגב, אני חושבת שהאוניברסיטה הלכה קדימה, ואני מאוד מברכת על כך.
היו"ר זבולון אורלב
איזה משקל אתם נותנים לכנסת בסכסוך הזה? אם באה הכנסת ואומרת תדעו, שיש רוב מאסיבי שהוא תומך מאוד, בלי קשר לאוניברסיטה הפתוחה, אני אומר בכל מקום ובעל עת. את יודעת שיש תהום פוליטי בין דב חנין לביני. אין מלה יותר עמוקה מתהום ביני לבין מוחמד ברכה.
מוחמד ברכה
זו אותה תהום.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אנחנו מחזיקים ומשלבים ידיים משני צידי הקשת כדי להגן על זכויות של עובדים. אז אני שואל אותך, אם ידוע וברור לגמרי שהנושא הזה של הסכם קיבוצי מבחינתנו הוא טריוויאלי. במשאים ומתנים יש טקטיקות שונות.
ענת מאור
אולי דווקא להפוך את היוצרות, הרי על זה יצאנו לשביתה. אנחנו יודעים שכאשר כל צד מתבצר, ההנהלה התבצרה, אנחנו התבצרנו, הרי רק שיש מגשר זאת לא עילה להפסיק שביתה.
היו"ר זבולון אורלב
הם אומרים בסיום התנאים אנחנו נשקול בחיוב את הדבר הזה. וועדת החינוך, אני מניח שיהיה פה רוב גדול, יאמר לכם, עמדת ועדת החינוך והתרבות היא שצריך להיות הסכם קיבוצי כאשר עובדים רוצים להתארגן.
ענת מאור
אם כן, מדוע שהועדה לא תפנה להנהלת האוניברסיטה? חברי הכנסת, פנייתנו אליכם בסוגייה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
ענת מאור, לו לא היה מגשר, יכול להיות. יכול להיות שעכשיו היינו נכנסים לחדר הצדדי, עושים הפסקה, לוקחים את כולכם, מושכים לכם בשערות, מקפלים לכם את הידיים מאחורי המרפקים, מביאים את היועצים המשפטיים, יכול להיות. כרגע יש הסכמה על מגשר, ואני מברך על זה. אני חושב שזה דבר ראוי ונכון. אנחנו לא רוצים לבוא במקום המגשר. המגשר לא יגיד מייד בהתחלה, הרי זה חלק מהגישור. אם יש דבר שהוא מעכב את השהיית השביתה, יכול להיות שרשת הביטחון שאתם מבקשים היא באמצעותנו, שאנחנו אומרים לכם, רבותיי, אנחנו לכם כחומה ומגן יהיה הסכם קיבוצי. אנחנו נעשה כל דבר שיהיה הסכם קיבוצי. אז הם מנהלים משא ומתן, במשא ומתן לא צריכים להגיד הכל בהתחלה, זה משא ומתן, כשמו כן הוא. אני לא יכול לחייב את אחד הצדדים, כמו שאני לא אומר לכם תוותרו על משהו, אני לא אומר להם תוותרו על משהו. אל תוותרו כרגע על שום דבר. תמשיכו, תתגשרו וכו'. בינתיים יש סטודנטים. הבעיה שלכם, יצאתם לשביתה, אז קודם כל יש מגשר. קודם כל יש את ה"לשקול בחיוב". דבר שלישי, הכנסת אומרת את דברה בסוגיה של הסכם קיבוצי, אז מה הבעיה?
שרון מלכי
כל התנאים האלה התקיימו כבר חודשים רבים. אנחנו נמצאים במשא ומתן. שבעה חודשים - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה רק לומר, אני ביקשתי את סיכום הדיון בוועדת הכספים. ועדת הכספים לא החליטה בסוגיית ההסכם הקיבוצי כל עוד שהאנשים התבטאו, היא לא החליטה. אני חושב שטוב שעשתה שהיא לא החליטה בזמנו כדי למנות מגשר. אנחנו לא מבקשים לא מהנהלה ולא מכם לוותר, ואנחנו לא מגשרים, אל תוותרו על שום טענה מטענותיכם. אבל גם לנו מותר לומר כמה אמריות. אנחנו יכולים לומר איזושהי אמירה, מאחר ויש לך קצת נסיון פרלמנטרי, וגם להם, את מלמדת חברה. כשוועדת חינוך ותרבות יוצאת באמירה מסוימת, אני לא רוצה לומר יותר יש לזה את המשקל הציבורי שלו. אני אישית מאמין שזה ייגמר בהסכם קיבוצי, אין לי שום ספק בדבר הזה. אין לי שום ספק, זה לא יכול להיגמר אחרת היום במדינת ישראל במציאות החברתית. יודעים את סופו, אלא הכל יוקרתי.
מוחמד ברכה
זה לא יוקרתי. זה לא טכני הסכם קיבוצי.
ענת מאור: מאור
הפנייה שלנו אם כן אליך לאור הדברים שאמרת, ואליכם. ביקשנו מהמגשר שיכריז קודם בהסכמה – אבל דווקא כמגשר הוא אמר שהוא לא יכול, כי הוא צריך תהליך גישור של שלושה חודשים. לכן דווקא זה המשקל שלכם. התשובה אליכם היא כזאת. קודם כל החלטת תמיכה וגב שלכם בהסכם קיבוצי חשובה ביותר. שנית, בכל זאת פנייתנו אליכם ולנשיאת האוניברסיטה. פרופ' חגית מסר ירון, זה אליך. אני חושבת שאם הבשורה שהתמיכה בהסכם קיבוצי, פוזיטיבית, אפשר אחר כך להגיד ההסדרים יהיו. אגב, הלכנו פה לפשרה, אנחנו אומרים רק לעבודת ההנחייה לא לעבודת המרכזים כי האוניברסיטה הסבירו לנו את הקשיים.

אני חושבת שהפנייה הזאת שלכם ושלנו אל הנשיאה, ושזו תהיה התוצר של הישיבה, תהיה ברוכה יותר.
חיים אמסלם
אם תהיה אמירה כזאת, אתם תסכימו להפסיק את השביתה?
ענת מאור
אמירה של הנהלת האוניברסיטה?אמירה שלנו שתהיה גם אמירה של ההנהלה.
מוחמד ברכה
ההנהלה צריכה לומר.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת אמסלם, אנחנו לא באים להחליף את המגשר, יש משא ומתן. וכמי שבעד הסכמים קיבוציים, אני בעד משאים ומתנים בין עובדים למעסיקים. אני לא חושב שהמחוקק צריך לנהל משא ומתן אלא לגשר. אז יש מגשר. אנחנו כרגע רוצים לראות מה העיכוב כרגע כדי לנסות - - -
חיים אמסלם
השאלה אם יש משא ומתן או רק משא?
היו"ר זבולון אורלב
איפה העיכובים?
נחמן שי
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושב שרוצים להקדים פה עגלה לסוסים, ולהשיג הישג. נדמה לי שקודם כל המשא ומתן הוא על תנאי העבודה, כך אני הבנתי. אם המשא ומתן על תנאי העבודה, אז אפשר לסיים. עניין ההסכם הקיבוצי הוא מבורך, אני לא חושב שבחדר הזה מישהו מתנגד שהעובדים יהיו מאורגנים, ושתהיה להם אפשרות לדבר וכן הלאה. בכל תנועות הנוער שגדלנו בהם, הדבר הזה נכון ורצוי. אבל לא הייתי מעמיד אותו עכשיו בראש העניין, מה גם שאם אני קורא בעיון את מה שכותבת האוניברסיטה הפתוחה, אז יש נכונות לאמץ את ההסכם הקיבוצי, הוא מופיע פה שחור על גבי לבן.

אמרת לי קודם היושב-ראש שהמרחק הוא קטן מאוד, אני חושב שהוא עוד יותר קטן ממה שאנחנו חושבים. כל הכנסת המכובדת יושבת פה מכל הסיעות כבר פעם שלישית. אני חושב שזה אומר משהו. זה אומר משהו שהרצון הקולקטיבי שלנו הוא לראות אתכם יושבים ומסיימים את השביתה, כי 45,000 סטודנטים באוניברסיטה הכי גדולה בישראל משלמים את המחיר שלה, הם בטח לא צריכים לסבול מכך.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי אנחנו מהר מאוד שוקעים בהם. יש מגשר, תנו לו אור ירוק, תסכמו ביניכם לאורך הדברים האלה, שלאחר שיושג ההסדר האוניברסיטה תתמוך בכם בהסכם הקיבוצי. לא תתמוך בכם בהסכם הקיבוצי, תביאו לשולחן הזה, אני מבטיח שהוועדה הזאת תדע לקרוא את האוניברסיטה הפתוחה לסדר ומעבר לזה. אנחנו תומכים בהסכם קיבוצי, צאו לדרך, שבו עם ההנהלה ותסיימו את זה. זה בר הישג. תעשו את זה. תודה.
שגיב בן חור
אחת הסיבות שאני יושב פה כיושב-ראש אגודת הסטודנטים, זה בגלל חבר הכנסת היו"ר זבולון אורלב. לפני שנה וחצי בפגרת קיץ קיימו דיון במאבק שלנו על הקמת אגודת הסטודנטים. אני חושב שאפשר ללמוד הרבה מהמאבק שלנו בעניין הזה.

אני חייב לומר כמה דברים. אחת הסיבות לפריחה של האוניברסיטה הפתוחה משנות התשעים זה בגלל נושא ההנחייה. נושא ההנחייה הוא עמוד תווך מרכזי באוניברסיטה הפתוחה. בלי ההנחייה לא היינו מגיעים להיות האוניברסיטה הגדולה בישראל, ועל זה אין עוררין, בעניין הזה אני מחזק אותכם.

חושב שמה שמתנהל בחודש וחצי האחרונים, זאת התנהלות הזויה של שני הצדדים. אתם צריכים להבין שאתם גם דמויות חינוכיות, לא רק דמויות אקדמאיות, מצד הסטודנטים, שני הצדדים. בהתנהלות, בהתפתחויות, מזה שבכלל לפרקים ארוכים מאוד לא מתקיים משא ומתן. מדובר באנשי אקדמיה, בוגרים ושקולים ואחראים, לא דנים אחד עם השני, מתנים תנאים שלנו לא ברורים. אנחנו ניסינו עד היום, מצד אחד הבענו הזדהות עמוקה עם המאבק שלכם. מצד שני, השתדלנו לא לנקוט עמדה לצד אחד הצדדים. ביום חמישי הוצאנו מכתב אולטימטום לשני הצדדים, שאם אנחנו נחוש שאחד הצדדים הוא הצד שגורם לתקיעת המשא ומתן, אנחנו נחריף את הצעדים שלנו.

אני מודיע חד-משמעית, אחרי שבועות. אני לא אומר לאיזה צד כרגע. אחרי שבועות אנחנו נצא בצעדים מאוד חריפים, תקחו את זה בחשבון. הריקושטים שאני מקבל, אני לא יודע למה החיוכים האלה. אבל אותי זה לא מצחיק. כשאני מקבל סטודנטיות בהריון, שאמורות ללדת בחודש אוגוסט, ולהן דחיית סמסטר לא תעזור, או השלמת מפגשי הנחייה לא תעזור. או סטודנטים שעוברים דירה באוגוסט, או סטודנטים שאמורים להתחיל מבחני הסמכה לראיית חשבון, או לעבור לתואר שני באוקטובר באוניברסיטה אחרת, להם זה לא יעזור הפתרונות האלה.

אני יכול להגיד לכם מעבר לזה עוד משהו. בסופו של דבר אתם רבים ולא יישארו סטודנטים. הסטודנטים יעברו למכללות ואוניברסיטאות אחרות. אז יהיה הסכם טוב, יהיו תנאי העסקה טובים, אבל לא תהיה עבודה. כבר בסמסטר קיץ במקום 15,000 סטודנטים, נרשמו רק 5,000 סטודנטים. 10,000 פחות בסמסטר קיץ הקרוב, שלכם זה אומר ירידה דרמטית בעבודה.

אגיד משהו שנמנעתי מלהגיד אותו עד היום. אני חושב שהדרישה להסכם קיבוצי היא דרישה אלמנטרית ולגיטימית, וזה נהוג בכל השכלה גבוהה. לא אמרתי את זה, עכשיו אני אומר את זה, הכנסת אומרת את זה. אני חושב שיש הליך של גישור, והליך הגישור צריך לדבר על הכל, על מסגרת ההסכם ועל תוכן ההסכם.

תנו צ'אנס לגישור הזה, תפסיקו את השביתה שפוגעת בכולנו, גם באוניברסיטה, גם בסטודנטים וגם בכם. אני מודיע לכם חד-משמעית, אם עד היום ישבנו על הגדר, אם הגישור יתפוצץ בגלל הסיפור הזה, אנחנו נשקול לעמוד לצידכם. אבל תנו צ'אנס לדבר הזה. יושבים פה כלי התקשורת, אין לי בעיה שיצטטו אותי עם המשפט שאמרתי. הדרישה הזאת נראית לי אלמנטרית ולגיטימית. אבל הנושא הזה צריך להתברר במסגרת המשא ומתן, ולא להיות תנאי מקדים למשא ומתן. כי היום היינו במצב שבכלל לא מתנהל משא ומתן, כי יש תנאים מקדימים למשא ומתן.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
זאב בילסקי
תודה אדוני היושב ראש.

למען הגילוי הנאות, יש לי עניין ויש עניין רב מאוד באוניברסיטה הפתוחה. אני עשיתי מאמצים על אנושיים במשך שנים כדי להביא את האוניברסיטה הפתוחה לרעננה. בתור שכזה יש לי אני חושב זכות להיות פה בעל מעמד כדי להגיד לכולכם שאתם לא מביאים שום כבוד, לא לעיר רעננה, לא לאוניברסיטה הפתוחה ולא לי שעשיתי - אני לא זוכר עוד פרוייקט כזה ברעננה, כמו זה כדי להביא את האוניברסיטה הפתוחה ברעננה. כי מה שמייצג את האוניברסיטה הפתוחה, הסטודנטים שלומדים באוניברסיטה הפתוחה, הם אלה שעמדו לנגד עינינו, חבריי למועצת העיר ואנוכי, כאשר עשינו כל מאמץ, הקצאת קרקע, כל מה שאפשר כדי שהאוניברסיטה הפתוחה תעבור לרעננה, וזה היה מאבק, זה לא היה פשוט.

אני מאז מכיר את כל נשיאי האוניברסיטה הפתוחה מהראשון עד האחרונה שיושבת פה. אני מכיר את ההנהלה של האוניברסיטה, וגם בתוקף תפקידיי הציבוריים, גם מכיר התנהלות של מוסדות להשכלה גבוהה אחרים במדינת ישראל שזה לא המקום לנקוב בשמותיהם, אבל התוצאות של ההתנהלות שלהם, אתם ודאי יודעים, מכירים אותם.

אני רוצה דווקא להתחיל מדבריו של שגיא שנגעו לי מאוד ללב. הייתי בכל הישיבות של ועדת הכספים הזמנית שהייתי חבר בה, ראיתי, שמעתי, יש לי מספיק הערכה לחבר הכנסת חנין, כדי לא להתווכח איתו על מה אמר בהתחלה, מה אמר בסוף. אבל הפתרון מונח על השולחן, לכן אני חושב, כלומר סברתי לתומי שברגע שהסכמתם על מגשר, שיושב ראש הוועדה הגדיר אותו - קשה למצוא במדינת ישראל אדם בעל שיעור קומה יותר גבוה מהמגשר שהסכים לשבת יום יום יחד איתכם כדי לפתור את העניין הזה.

לאחר שנשיאת האוניברסיטה מצהירה פה בוועדת החינוך של הכנסת, כותבת את זה, שהיא כעיקרון מוכנה להסכם קיבוצי.
מוחמד ברכה
היא לא אמרה.
שרון מלכי
- - -
מוחמד ברכה
תשאל מול כולם עכשיו.
זאב בילסקי
ענת מאור עכשיו שמה מסמך פה אצל היושב ראש. היושב ראש שם את כל משקלו גם האישי וגם כיושב ראש הוועדה, וגם אחד מאנשי החינוך הכי ותיקים והכי מוצלחים במדינת ישראל אי פעם.
מוחמד ברכה
חבר הכנסת בילסקי, אפשר לעשות משהו פשוט.
זאב בילסקי
אני יודע מה אתה רוצה, אני לא שם.
מוחמד ברכה
אתה לא יודע מה אני הולך להגיד. אם זאת ההודעה של נשיאת האוניברסיטה, אני מציע שוועדת החינוך תסתפק בלרשום לפניה את הודעת נשיאת האוניברסיטה ולדרוש מהסגל להפסיק את השביתה.
זאב בילסקי
האמת היא שכמעט ידעתי.
מוחמד ברכה
אל תייחס לעצמך סגולות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה בעד זה שאנחנו ניכנס לתכנים של משא ומתן. אתה מבקש פה דבר שאתה ואני צריכים להתנגד לו.
מוחמד ברכה
מייד תשמע. זה משהו פולמוסי עם חבר הכנסת תשמע באופן מלא.
זאב בילסקי
מה שאני מציע, אני באמת פונה אליכם בתור אדם - הסברתי לכם מה היחס שלי. כל פעם שאני נוסע ואני רואה ואני מסתכל, השכנים שרבתי איתם, תביאו כבוד ותקבלו החלטה. כאשר התנאים מסביבכם הם כאלה שאני לא רואה שום אפשרות אחרת מאשר שסיום הסכסוך הזה כבר מונח לפתחנו, בצורה כזאת. הלא גם צריך לחשוב ענת מאור, שיש גם יום אחרי. הלא סך הכל את מכירה את נשיאת האוניברסיטה. אני חושב שאת מוקירה ומעריכה את פועלה. את יודעת בדיוק מי עומד מאחורי האוניברסיטה הפתוחה.

כשאני שומע שיש כבר הצבעה ברגליים של אנשים שנקעה נפשם ממה שקורה פה, ולא חושב מי צודק שרון. לפעמים בחיים אתה יכול להיות צודק, אבל יש קרוב ל-500 אנשים, כל שנה שהם - - -
שרון מלכי
השאלה מי אחראי לזה.
היו"ר זבולון אורלב
כולנו אחראים לזה.
זאב בילסקי
עוד לא ראיתי יושב-ראש של ועדה כלשהי בכנסת שלוקח על עצמו כל כך הרבה מחוייבות כמו שלוקח היושב ראש הזה. ולכן אני באמת פונה אליכם, ואני מבקש מכם.
שרון מלכי
לנו ולהנהלה.
זאב בילסקי
לנו ולהנהלה, אני מבקש מכם, תכבדו את המאמץ של חברי הכנסת המכובדים שעשו את ההצהרה של היו"ר, ונצא מפה לדרך חדשה. נפשיל שרוולים כולנו, ונביא את כל 10 אלפים הסטודנטים שהיו צריכים להירשם ואני לא יודע איפה הם. לחלק מהם יהיה מאוחר מדי וחבל. אני פונה ואני מבקש ערב חג השבועות לעשות מעשה פה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לפניי 2 מסמכים. אחד שהציעה נציגות סגל ההוראה, ואחת שאומרים לי שזו טיוטה של ההנהלה.
אלכס מילר
זה המסמך השני שהאוניברסיטה היתה מוכנה לחתום עבורו.
היו"ר זבולון אורלב
יש ויכוח שבעיניי הוא נראה ויכוח לא נכון, שבגללו ממשיכה שביתה. שהצהרה המשותפת הזאת לא תהיה רק של העובדים וההנהלה. שההצהרה המשותפת יחתמו עליה שלושה גורמים. הגורם השלישי זה ועדת החינוך והתרבות. כאן תיכנס פיסקה שלנו. כל אחד אומר את האמת שלו, וכולם יחתמו על זה. אנחנו גם אומרים את זה, אנחנו לא צריכים את האישור שלכם.

שעמדתה של ועדת החינוך והתרבות שחייב להיחתם הסכם קיבוצי, זאת הצהרה משותפת. ההנהלה יודעת, אנחנו לא משנים לאף אחד את עמדותיו. כל אחד יישאר בעמדותיו. תלכו לגישור, אתם אומרים את שלכם, הם אומרים את שלהם, ואנחנו אומרים את שלנו, זאת ההצהרה המשותפת. אני מניח שגם המגשר, וגם כולם, כשרואים כזאת הצהרה, כל אחד מבין. אגב, אני מוכרח להגיד, אני מאוד בעד, אני אלחם בעד הסכם כזה, אני מבין למה בתהליך משא ומתן כל צד אומר את מה שהוא אומר כי נער הייתי וגם בגרתי קצת. תחשבו על ההצעה.
מוחמד ברכה
אני חושב שהשופט זמיר לא יראה בעין יפה אם אנחנו נוכל לתרום, ואני חושב שהיושב-ראש מוביל את הדברים למקום נכון. אני מקווה שועדת החינוך תוכל לתרום להפסקת השביתה, והיענות לדרישות העובדים ולשגשוגה של האוניברסיטה על-פי שלושת העקרונות שקבעה הנשיא בסקירתה.

אני לא חושב, אדוני היושב ראש, שהנושא של הסכם קיבוצי יהיה פועל יוצא של משא ומתן ולא כותרת של משא ומתן. זאת אומרת, יכול להיות מצב כזה שהעובדים, או שבמקום מסויים בלי הסכם קיבוצי יקבלו תנאים מפליגים טובים, אבל בהעדר הסכם קיבוצי, הכל ייראה ארעי וזמני ובלתי ניתן לקיבוע במערכת יחסי עובד מעביד בין האוניברסיטה לבין העובדים. יכול להיות שבמסגרת הסכם קיבוצי יוסכם על תנאים פחות טובים, אבל בעצם מייצרים את התשתית שהמושג ההזוי הזה, סליחה על המלה, באמת זה נשגב מבינתי - ארעי לנצח, מנחה 15 שנים.
היו"ר זבולון אורלב
הנשיאה אומרת שהתנאים היום לא מקובלים, היא רוצה לשנות.
מוחמד ברכה
זה יעוגן בהסכם קיבוצי. כפי שאתה חושב, כפי שאני חושב.
זאב בילסקי
אם היית חושב בעברית היית מגיע למסקנה ...
מוחמד ברכה
לכן אדוני היושב ראש, אני תומך בכיוון שאתה הולך. אני מציע רק כדי שאנחנו נהיה קרובים לאוניברסיטה, שוועדת החינוך מקבלת את 3 העקרונות שנקבעו על ידי נשיאת האוניברסיטה בסקירתה, ותוך מימושם באמצעות משא-ומתן שיוביל להסכם קיבוצי. כך אני חושב שצריך לנסח את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
באמצעות המגשר.
מוחמד ברכה
שיוביל להסכם קיבוצי. אני חושב שזה יהווה תשתית למשא ומתן עם יעד ברור, אבל גם להפסקת השביתה באופן מיידי. ליבי עם הסטודנטים, אני יודע שעכשיו גם האוניברסיטה תגיד כמה שהיא דואגת וכמה שהיא פוחדת על הסטודנטים. המנחים יגידו אותו דבר, בסופו של דבר שהצדק הוא שאי אפשר לנהל יחסי עובד ומעביד בתנאים האלה ועל בסיס אינדיבידואלי אלא על בסיס של הסכם קיבוצי. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
ליבי עם העובדים, אבל ראשי עם הנהלת האוניברסיטה. ועדת החינוך חייבת לראות כמטרה לעצמה את חיזוקה של ההשכלה הגבוהה.
מוחמד ברכה
לכן אמרתי שאנחנו נאמץ את 3 העקרונות שקבעה נשיאת האוניברסיטה ובנוסף.
תמיר בר-שד
אני מייצג את ות"ת בדיון הזה בתחום של סכסוך עבודה כמלווה את המשא-ומתן מטעם ות"ת עם האוניברסיטה ועם הסגל.

ראשית, אנחנו בות"ת מאוד מבקשים מהסגל להפסיק את השביתה. אנחנו חושבים שגם הפסקת השביתה מחזירה את הכוח לידי הסגל כי אי שביתה תמיד מאפשרת לחזור ולעשות את השביתה. מכיוון שאני בטוח שהפעולה של המגשר בסופו של דבר תניב את התוצאות, משום שבעיקר הוא יביא אותה לשפה משותפת, מה שלדעתי היה קשה מאוד להשיג אותו עד עכשיו. אני חושב שצריך לתת את הסיכוי להתקדמות במידה והסגל ירגיש בתקופה מסויימת שאין התקדמות, הוא תמיד יוכל לחזור ולשבות, כמובן, שאני תומך בדבריו של הנציג.

קצת אמנם חזרה לאחור, אבל בגלל ההטרוגניות של חברי הסגל ששותפים בסכסוך עבודה בין המנחים והמרצים, זה דבר שמחייב הבחנה מאוד מדוייקת משום שאם כולם היו מנחים והיתה הומוגניות לדעתי העניין הזה היה נגמר מזמן. אנחנו ות"ת גם כן חושבים די קרוב למה שאמר חבר הכנסת מוחמד ברכה, שלא יהיה אפשר להימנע מהסכם קיבוצי לפחות לגבי חלק של המנחים, וכמובן שאי אפשר לכפות על האוניברסיטה ולא על הסגל את תוכן ההסכם הקיבוצי.
היו"ר זבולון אורלב
אני שמח לשמוע שעמדת ות"ת היא שלא יהיה מניעה, זה יהיה בלתי נמנע לחלוטין, אלא להגיע להסכם קיבוצי. זו אמירה מאוד חשובה.
תמיר בר-שד
זה נאמר גם בוועדת כספים.
היו"ר זבולון אורלב
בסיכום ועדת כספים, אני מדגיש, הסוגיה הזאת לא נכללה. יכול להיות שאוזניו של יושב ראש הוועדה שהיה חבר הרבה שנים בוועדת החינוך, לא קלטו את הדבר הזה. אני חושב שזה צעד מאוד חשוב קדימה.

אני לא מסכים איתך רק בדבר אחד. השהיית השביתה פירושה הפסקתה. לחדש אחר כך זה סיפור מההפטרה. העובדים בצדק, אני מבין אותם היטב, ואם הייתי יועץ שלהם כך הייתי אומר, אל תפסיקו שביתה אם אתם לא בטוחים שיש פה איזה קורלוס שמביא אתכם למטרה. אני לא מדבר על התוכן, יש משא ומתן, אנחנו לא נכנסים לתוכן. אני כל הזמן מדגיש את זה. אנחנו לא המקום הנכון לדיון בתכנים, צריך לעסוק במשא ומתן. לכן אני רוצה לתת להם איזשהו רשת ביטחון שירגישו יותר ביטחון, ואם הות"ת והוועדה אומרת את זה, עוד משקל חשוב מאוד.
תמיר בר-שד
אני נמצא בקשר ישיר עם המגשר, אין לי ספק, לא יודע כמה זמן ייקח, אין לי שזה ייגמר בהסכמות.
היו"ר זבולון אורלב
כל הסכם נגמר בהסכמות.

אני חייב לספר משהו, כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, עסקתי מטבע הדברים בכל סכסוכי המורים, היתה לי טכניקה שאני קובע שהמשא ומתן מתחיל בעשר בבוקר, וההנחייה לסמנכ"לים למשוך את זה תמיד עד ארבע, חמש לפנות בוקר, לילה אחר לילה כאשר כולם עייפים. אז מישהו שאל אותי, למה אני עושה את זה. אגב, אני הייתי ישן בלילה ובא בחמש בבוקר רענן. אז שאלו אותי למה. אמרתי להם תראו, יש משל שאומר, שאחד עשה מסיבה והזמין אורחים, ובין יתר הדברים היו זיתים. אגב, זה משל ערבי אומרים לי. כל אחד לקח קיסם וניסה לתקוע בזית והזית התחלק לו. עד שהמארח ראה משהו כאן לא בסדר, הוא חשב בהתחלה שהקיסמים לא בסדר. לקח את הקיסם תקע בזית ותפס. אמרו לו איך אתה עשית את זה? אמר להם, מה הבעיה, אתם עייפתם את הזיתים. זה חלק מהעניין, המגשר נכנס אחרי שכולם התעייפו.
דניאל בן סימון
אני רוצה לומר הערה לפני הדברים שלי. אני מאוד מעריך את העובדה שוועדת החינוך מתכנסת. שואלים אותי מה אתה עושה בכנסת, אני אומר אני יושב בוועדת החינוך בבוקר, בצהריים ובערב. אני מאוד מעריך את העבודה של היו"ר זבולון אורלב. יש לי הערה לגבי הסכסוך הזה.

אדוני היושב ראש, אני שמעתי שהוועדה היא יותר ועדה אקוסטית מאשר מעשית. כלומר אנחנו באים לשמוע סכסוכים, לתת עצות וללכת. אני חולק על דעתך בעניין הזה, בשביל זה יש חדר קטן או חדר גדול שבו יושב היושב ראש. כאשר סכסוך מגיע כמעט למיצוי, הוא או-טו-טו מתעייף ומגיעים להסכמה. בשביל זה אפשר לקחת את הצדדים, ובתפקידך כיושב-ראש לשבת איתם כמו שהיה לפני שבוע עם סכסוך שעשה הרבה מאוד רעש, כימיקלים, ומפעלי ים המלח.

ישבה ועדת הכספים, נכנסו שני אדונים שמייצגים את בעלי האינטרסים הנוגדים, ויצאו כעבור עשר דקות עם נוסחה סגורה בלי לפגוע במגשר. כאשר סכסוך מגיע למצב כזה והוא כמעט קרוב למיצויו, אני הייתי נותן לך מנדט כחבר ועדת חינוך. אקוסטית אני יכול לשמוע את זה ברדיו, או לקרוא חומר. אבל יכול להיות שנדרשת התערבות יותר מעשית. בעיניי היא לגיטימית, בשביל זה אני יושב כאן.
היו"ר זבולון אורלב
אגלה את הסודות שלי. אני תמיד אומר שאני לא מתערב ולא כועס. אבל מתחת לשולחן עושים גם דברים אחרים. ברגע זה, יושב חבר הכנסת דב חנין בשליחותי, עם נציגות העובדים בחוץ. חבר כנסת אחר שוחח עם נשיאת האוניברסיטה. תוך כדי הדיון אנחנו מנסים להגשים בדיוק את מה שאמרת.
דניאל בן סימון
כאילו לא דיברתי, קחו את הדברים שלי. אני מוחק את עצמי מסדר היום.
היו"ר זבולון אורלב
יש פרוטוקול, אנחנו מנהלים על פי הפרוטוקול. בשוליו אנחנו עושים מעשים - - -

תודה אני מקבל את דבריך.
ג'מאל זחאלקה
פנו אליי סטודנטים רבים בקשר לשביתה, הם חוששים לגורלם. אני חושב שהוועדה מבינה את ליבם של הסטודנטים. אתה ציינת את ההנהלה ואת העובדים, אבל צריך לקחת בחשבון את הסטודנטים שזה בעצם העיקר. עובדים לא יכולים להמשיך לעבוד ולתרום ולהישאר במערכת, כי אנחנו רוצים גם שהרמה באוניברסיטה הפתוחה תלך ותשתפר, היא רמה טובה בדרך כלל, אבל יש מקום לשיפור. אחד התנאים העיקריים לחיזוק ההשכלה הגבוהה דרך המרצים בעיקר, דרך ההנהלה. כל הכבוד להנהלה, ההנהלה נבחנת גם בזה שהעובדים שלה מקבלים את התנאים המינימליים. הדרישות של העובדים הן דרישות מינימום שבמינימום. הם לא דורשים שום דבר מעבר למה שקיים במשק במקומות אחרים. הם רוצים סך הכל להגיע לסטנדרט, לא משהו מעל הסטנדרט. הם עכשיו נמצאים מתחת לסטנדרט המקובל, והם מבקשים להגיע לסטנדרט.

אני חושב שבדרישה המינימלית הזאת ועדת החינוך צריכה לתמוך. הדברים שאנחנו שומעים על תנאי העסקתם הם בלתי מתקבלים על הדעת. הועלה כאן עניין ההסכם הקיבוצי. אם ההנהלה מסכימה וכל הרמיזות להסכם קיבוצי וזה יכול לתרום רבות לסיום השביתה, אולי מחר אולי גם היום, אז למה לא. אם אתה רוצה, אז למה אתה ממאן להגיד שאתה רוצה. לכן יש חשש אצל העובדים. אנחנו צריכים להרגיע, למצוא את השיטה. גם היושב ראש וגם הנהלת האוניברסיטה לשכנע את נציגי המרצים, שלא יפלו למלכודת, כי הם חוששים למלכודת של הבוררות, בסופו של דבר הם יצטרכו - וההנהלה תגיד שהיא לא יכולה. למה הסכמי שכר יותר חשובים מהסכם קיבוצי? כלומר, אנחנו נגיע לתנאי שכר אחר כך נעגן אותם, נשקול את עיגונם בהסכם קיבוצי.

אני חושב שצריך למצוא את הדרך, הדרך המעשית הריאלית, לא הצהרתית. אני רוצה לשמוע מנציגי העובדים את הנוסח שירגיע אותם. אם לשקול בכובד ראש, אם לשקול בחיוב. אני אומר מה הם מציעים. את הנוסח שהם מציעים בעניין הזה, אני חושב שזה המוקש העיקרי, יש מוקשים אחרים אני לא אומר שלא. גם המוקש של ההסכם הקיבוצי, כאשר אנחנו סיכמנו וגם ההנהלה וכולם אמרו שתנאי העסקתם הם בלתי סבירים, לא יכול להיות מצב כזה. צריך להרגיע אותם בנושא אחר שחלק גדול מהעובדים עלולים להיפגע על פי ההצעות של האוניברסיטה. אלה 2 המוקשים, בוא נפרק את 2 המוקשים האלה ונוכל להתקדם.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

חבר הכנסת ציון פיניאן. בבקשה.
ציון פיניאן
כמעט הכל נאמר, והכל נדוש. אנחנו יושבים בנושא הזה כבר כמעט חודשיים.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת פיניאן הוא גם חבר ועדת כספים, וגם חבר ועדת חינוך.
ציון פיניאן
הנושא נדון בוועדת כספים, הגיע לוועדת חינוך. אני חושב שאם זה יימשך אז בטח הסכם קיבוצי יגיע לוועדת העבודה והרווחה וינחת בוועדת המדע כי הפך להיות משהו בדיוני.
היו"ר זבולון אורלב
פרופ' חגית מסר ירון היתה מדענית ראשית במשרד המדע.
ציון פיניאן
אגיד לך למה אמרתי ועדת עבודה והרווחה, כי בדיוק הוזעקתי להצביע בוועדה זו.

על תנאי עבודתם של החברים, כבר נאמר רבות ונכתב, ואפילו הוגדרו במושגים וכל מיני מלים שלא יכירם מקומם.

בתחילת דבריו אמר היושב ראש חבר'ה, למה זה תקוע? אחרי כמעט שעה וחצי של עבודה, אני מצטרף לשאלה שלך למה זה תקוע? יו"ר האגודה אמר זה משהו הזוי. מה שאני רואה פה, פה זה קצת ופה קצת ומגיעים להסכם. מינו את פרופ' זמיר, מעטות הוועדות שממנים פרופסור ברמה של זמיר. ו"קול הזמיר לא נשמע בארצו".

לכן אני חושב ו-2 חברי כנסת מכובדים אלכס מילר ודב חנין, בתוך הנושא הזה. אתמול אלכס אמר שכמעט היתה הסכמה. חברים, הסכם קיבוצי חייב להיות, פה אחד, כולם פה בעד הסכם קיבוצי, בעד שינוי שיטת העבודה. כולם מסכימים על הכל אבל אין הסכם.

אני מבקש מהיושב-ראש, כמי שמכיר אותך ומוקיר אותך, שתיכנס לנושא לעובי הקורה. אני בטוח שאם תיכנס עם שני החבר'ה המכובדים שלנו, אתה בקלות תגיע להסכם, ובעזרת השם זה יהיה עוד היום. אני מקווה שלא יגיע לוועדות אחרות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

נציג הנהלת האוניברסיטה, בבקשה.
אבינועם לזרוב
ברשותכם, אני רוצה לחבר לשני דברים אחרונים שנאמרו פה. אני רוצה לומר משהו שעוד לא נאמר כאן. להוסיף ולנסות למקד למה אנחנו לכאורה לא יכולים לעמוד בשתי דרישות שקשורות לכך. הם לא מבקשים רק דברים אלמנטריים שמקובלים במשק. מה שנשמע אולי לכאורה קצת פופוליסטי, אבל אין לי כוונה לזה, אלא באמת חשוב שאתם תדעו, כי אנחנו אומרים את זה גם בחדר המשא-ומתן. שיפור תנאי עבודה לכולם והסכם קיבוצי, סביר להניח שלא יוכל להתקיים. אני לא אומר שלחלק לא, בהחלט. אנחנו הצענו משרות קבועות ויציבות ומלאות במטרה לשפר. לרגע לא חשבנו שאין מקום לשפר. העניין הוא, שלחלק מחברי הסגל בהסכם קיבוצי התגלה ששכרם היום בהסכמים אישיים וזה לגיטימי לחלוטין, הוא גבוה מהטבלאות הנהוגות בהשכלה גבוהה, ואז תהיה פגיעה. חשוב לי לומר את זה גם מעל הבמה המכובדת הזאת, שלא תהיינה הפתעות. אני לא חושב שתפקידה של ההנהלה וחשיבותה - - -
היו"ר זבולון אורלב
ממש תורם לנו עכשיו כאן להגיע להבנות ולאמון. אתה מצוות המשא ומתן?
אבינועם לזרוב
כן. אדוני היושב ראש, חשוב שנבין, חלה אחריות על ההנהלה גם בכיוון חיובי.
היו"ר זבולון אורלב
לא כל דבר שנאמר בחדרי המשא ומתן חשוב שייאמר.
מוחמד ברכה
זה לא חוקי, אי אפשר להרע תנאים. שיטות העבודה של היו"ר לא נהוגות בשום מקום.
אבינועם לזרוב
חוקי אני לא בטוח.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה עכשיו לקיים על זה דיון? תודה. אני מודה על הדברים. סליחה על ההערה. אנחנו ממוקדים כרגע בנסיון להביא לסיום השביתה, תוך ידיעה שיהיה הסכם קיבוצי ומשא ומתן של מגשר, זה הנושא שלנו והמטרה שלנו.
איתי סבירסקי
אני מלווה את הנציגות מטעם כח לעובדים. בקצרה ובאופן נקודתי למה שעוסקים בו כרגע. הנציגות מנסה להביא מדי מספר ימים לעשות כל מאמץ כדי להגיע להבנות שיאפשרו את הפסקת השביתה, את השהיית השביתה. התחושה שלי ממה שאני גם שמעתי כאן בעיקר אתמול במשא ומתן שהאוניברסיטה פשוט מונעת את זה. פשוט לא מאפשרת לזה לקרות, אני לא יודע מאיזה טעמים, אבל זו התמונה שאני רואה.

דובר כאן על הסכם קיבוצי והתחייבות מוחלטת להסכם קיבוצי. אנחנו הצענו הצהרה משותפת לאוניברסיטה הפתוחה, שאפילו לא מחייבת הגעה להסכם קיבוצי. כמובן שזאת העמדה שלנו ואנחנו נגיע אליו. אבל הצהרה שמדברת על "האוניברסיטה תשקול בכובד ראש" את הנושא של הסכם קיבוצי, גם לזה היינו מוכנים על מנת שהאוניברסיטה תחתום.
היו"ר זבולון אורלב
זה כבר תוקן "תשקול בחיוב".
איתי סבירסקי
בכובד ראש, האוניברסיטה גם חתמה על זה בהסכם הגישור. את מסמך ההבנות העברנו יש התנגדות אליו משום מה בכל זאת. אני חושב שאפשר לעשות אחד משני הצדדים - - -
היו"ר זבולון אורלב
הם העבירו מסמך נגדי, אתה יודע את זה, ולזה אתם מתנגדים. זה טבעו של משא ומתן, כל אחד מגיש מסמכים. אני הצעתי לקחת את המסמך שהם היו מוכנים לחתום, ולהוסיף לזה אותנו כצד כדי למלא את הפער החסר. זה לא מחייב אותם זה לא מחייב אתכם, אבל אם כולם חותמים על אותה הצהרה, יש בזה מידה מסויימת של מחוייבות. אבל בינתיים עדיין אין לנו הסכמה.
איתי סבירסקי
כי יש שם עוד מספר עניינים שזה בלתי אפשרי לסיים איתם ולהביא איתם לסיום השביתה. אני מציע שיהיה איזשהו דיון מהיר על שני הנוסחים האלה במטרה להגיע לנוסח מוסכם.
היו"ר זבולון אורלב
שני הדברים החסרים, הם דברים שהמגשר צריך לטפל בהם.
ענת מאור
זה להצהרה משותפת מפה ושל הוועדה.
איתי סבירסקי
יש שם עניינים של אי פגיעה, יש שם עניינים של הכרה בארגון העובדים שמולו ייחתם ההסכם, דבר שהאוניברסיטה כבר חתמה עליו בהסכם הגישור. חתמה בהסכם הגישור "תשקול בכובד ראש" חתימה על הסכם קיבוצי מול כח לעובדים.
זאב בילסקי
אבל זה לא קשור לסכסוך, זה לא קשור להסכם. אתם נמצאים ערב הגעה לחתימה ולהפסקת השביתה, אתם מעלים נקודות שבחיים לא יצליחו לסיים את הסכסוך הזה.
איתי סבירסקי
אלה נקודות שכבר מוסכמות. יש נושא של אי פגיעה. שזה אומר, אי פגיעה בתנאי עבודת המרכזים. שנית, לגבי המנחים - - -
היו"ר זבולון אורלב
ביחס למה שהוא אמר שיהיו כאלה עובדים שייפגעו.
ענת מאור
זה אחד הפערים הגדולים בין שני הנוסחים.
היו"ר זבולון אורלב
זה המגשר. אתם לא מצפים שאנחנו, עם כל הכבוד לחבר הכנסת בן סימון, שאנחנו ניכנס עכשיו למשא ומתן מה קורה, האם זה חוקי, או לא חוקי.
ענת מאור
אפשר לשבת עם שני היוזמים ולגבש את ההסכמה.
היו"ר זבולון אורלב
אתם צריכים להסכים לא אנחנו צריכים להסכים. אנחנו חברי הכנסת נסתדר מצויין.
ענת מאור
ברור, לשבת עם שני הצדדים.
אלכס מילר
מה שמקובל עליכם - - -
היו"ר זבולון אורלב
אז יש לכם ישיבה עם המגשר בשעה חמש אחר הצהריים.
איתי סבירסקי
אני חושב שהפערים הם יחסית קטנים. ניתן לשבת ברמה של לא יותר משעה אחת כאן באיזשהו פיקוח של כבוד הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שאתה לא מהסגל, אתה מהארגון.

תראה, אם מותר לי להגיע לך, במשאים-ומתנים יש מומנטים של עלייה, ואם לא יודעים מתי הגעתם לפיסגה מתחילה ירידה. גם להנהלה אני אומר את זה. אתם עומדים אחרי כמה ימים של משא ומתן אינטנסיבי באמצעות המגשר ואני שמח. זה בכלל לא קשור לזה שהוועדה קבעה את הישיבה, שפתאום יש משא-ומתן אינטנסיבי זה בסדר גמור.
איתי סבירסקי
לא ממש התחיל משא-ומתן אינטנסיבי.
היו"ר זבולון אורלב
לא, דיונים, פגישות עם המגשר. זה בכלל לא קשור לדיוני הוועדה אני יודע.

אבל בפועל השביתה נמשכת. החשש שלי שמשא ומתן, זה מה שקרה אגב עם ארגון המורים בשביתה האחרונה, שעברו את הפיסגה לא ידעו לעצור בזמן, לא הנהלה ולא עובדים. אני אף פעם לא מאשים אף צד אחד, זה הנהלה ועובדים, אז נכנסים למבוך שלא יוצאים ממנו.
איתי סבירסקי
אדוני, אנחנו נמצאים כרגע על הקרקע נמוך מאוד. ההצהרה של הוועדה יכולה להיות מאוד משמעותית.
היו"ר זבולון אורלב
איזה עוד עובדים אתם מייצגים, פשוט לא מכיר.
איתי סבירסקי
יש כ-2,500 חברים בארגון, הם מייצגים את מטפלות המשפחתונים במשרד התמ"ת, את עובדי כללית רפואה משלימה, עובדות נקיון באוניברסיטת בן-גוריון. עובדי סינמטק ירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
כולם עם הסכמים קיבוציים?
איתי סבירסקי
לא.
היו"ר זבולון אורלב
יש אחד עם הסכם קיבוצי?
איתי סבירסקי
עדיין לא.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שעדיין לא זכית לחתום על הסכם קיבוצי אחד. זכותנו לשאול שאלה ולקבל תשובה. אתה מייצג עובדים, אתם מובילים שביתה שקשורה ל-40,000 אלף סטודנטים במדינת ישראל. זה לא דבר שאנחנו יכולים להיות כאן אדישים.
איתי סבירסקי
אני מייד עניתי.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי, אני מברך ואני מחייב התארגנות עובדים והסכמי קיבוצים, שלא תהיינה אי הבנות בדבר הזה. תהיו רגישים גם לצורך עניין הנסיון, שבמשא ומתן יש גם מומנטים שונים. לכן דב ואני כרגע תחת החסות של אלכס מילר, מנסים למצוא נוסחאות כדי לנסות לבנות כאן איזשהו משהו, שנצא מפה עם רשת ביטחון מאוד ברורה, אני לא אתן לפגוע, אני לא אהיה שותף לא באוניברסיטה ותמיד צריכים למצוא את שביל הזהב. הוועדה הזאת אחראית לכך שהאוניברסיטה הפתוחה תוכל הלאה להיות לתפארת, להוביל ולהעמיד תלמידים הרבה בהצטיינות ולמלא את כל המשימות. אתם צריכים לקבל את כל התנאים הראויים שראויים לסגל אקדמי בהסכם קיבוצי ראוי ומסודר. יתר האוניברסיטאות הם ההוכחה שזה אפשרי, זו לא משימה בלתי אפשרית. יכול להיות שצריך להכניס את הות"פ לעניין הזה, כי זה קשור בתיקצוב, אינני יודע. חגית תבוא ותגיד חברה, אתם אומרים הסכם קיבוצי, הסכם קיבוצי עולה כסף בואו תעזרו לנו עכשיו לשנות את מפתח התיקצוב שלנו לות"ת ונעזור לה. כי אנחנו לא יכולים לקבל את זה שאוניברסיטה לא תוכל לחתום על הסכם קיבוצי בגלל שהיא לא מתוקצבת במפתח מסוים על ידי הות"ת, זה לא יכול להיות הדבר הזה. אנחנו רואים את הראייה הרחבה הכוללת של הדבר הזה.

לכן אני מפציר בכם, כן להקשיב גם לחבר הכנסת דב חנין, אולי קצת לי וגם לחברים אחרים, לנסות למצוא. כמו שאני גם מפציר בהנהלת האוניברסיטה, ההפצרה היא לשתי הצדדים. אנחנו רוצים לצאת מפה עם ידיעה ברורה שייחתם הסכם קיבוצי, ועם זה שהשביתה נמשכת, ועם זה שיש מגשר שמטפל במשא ומתן ולסיים את העסק.
ענת מאור
כשאין פגיעה בתנאי עובדים, שזה על פי חוק ועל פי נורמות.

אדוני היושב ראש, יש לי 2 הצעות. אני מאוד מכבדת את החתירה, ואני חושבת שהיו"ר צודק שיש מה שהכנסת יכולה לתרום ומה שהיא לא.

אני רוצה להציע 2 דברים אדוני היושב ראש. אם אחרי הישיבה יושב ראש הוועדה יחד עם שני יוזמי הדיון יישבו עם ההנהלה ואיתנו, ששני המסמכים לא יהיו שניים אלא אחד. ולא, אני חושבת שאם הוועדה תחליף 2 סעיפים, אחד בעניין הגב והגיבוי על הסכם קיבוצי. הדבר השני, סעיף מה שאנחנו כתבנו 22. אני גם פונה להנהלת האוניברסיטה במיוחד אחרי דבריו של אבינועם. ההסכם בנוגע לעבודת ריכוז ההוראה יבטיח אי פגיעה בתנאים הקיימים של כלל חברי סגל הוראה. חברי הועדה היקרים, אדוני היושב ראש, זו ממש פגיעה.
שרון מלכי
אי פגיעה גם במנחים.
ענת מאור
כי אחרת יש פה הפרד ומשול. זה סלע המחלוקת השני שלא הספקנו לדון בו.
אלכס מילר
לגבי העניין הזה של אי פגיעה בתנאי עבודה. אתן דוגמה, תגידו לי אם אנחנו באותו קו. אני עבדתי בתעשייה אווירית דרך הקבלן, דרכו קיבלתי 6,000 שקלים. התעשייה האווירית מעבירה אותי לעובד חוזר, בתחילה אני מקבל 5,000 שקלים. אבל יש לי את כל התנאים, חוזה לעתיד. האם מבחינתכם זו פגיעה בתנאים?
ענת מאור
לכן מרכז הוראה לא יהיה בהסכם הקיבוצי בשלב הראשון.
שרון מלכי
זה לא אופק, זה לא רבלנטי.
אלכס מילר
אני שואל, פשוט רוצה להבין.
שרון מלכי
זאת פשוט לא דוגמה אקוויולנטית למה שקורה אצלנו. הפגיעה בתנאים שתהיה אצלנו, לפי מתווה הסגל הזוטר זה לדראון עולם. הבן-אדם יפגע נקודה, לא בעוד שנתיים ירוויח יותר בטבלת השכר. הוא נשאר מורה מן החוץ, הוא מורה מן החוץ. הוא לא מקבל תוספות, הוא לא מקבל תוספות, זה סוג הפגיעה שאנחנו מדברים.
אלכס מילר
לכן אני נותן דוגמה. נכון קיים מצב שברגע שבן אדם עובד כוח אדם, שהוא נכנס כעובד קבוע במקום עבודה, לתקופה מסויימת המשכורת שלו הופכת להיות - - -

הרבה יותר קטנה אבל מקבל תנאים אחרים.
שרון מלכי
טבלאות השכר של הסגל הזוטר גבוהות יותר ממה שאנחנו מקבלים. כך שאם אנחנו נהיה חלק מהסגל הזוטר, אף אחד לא ייפגע.
אבינועם לזרוב
חבר הכנסת אלכס, הדוגמה שלך מצויינת.
תמיר בר שד
הויכוח הזה הוא לב הסכסוך, וצריך לשים לב לסוגייה הזאת של הטרוגניות. לגבי המנחים, מה שאמר אבינועם הוא פחות בעייתי. ניתן להגיע למסקנות שלא תהיינה פגיעות אמיתיות בסגל המנחים. עם המרכזים זה לא יילך. אני יכול לומר פה שניתן להגיע גם עם המרכזים. להצהיר שגם עם המרכזים אפשר להגיע להסכם קיבוצי. אבל אי אפשר להגיע להסכם קיבוצי, כי אף בר דעת לא יאשר הסכם קיבוצי, בוודאי נציג האוצר שיושב פה במצב שחותמים על הסכם קיבוצי עם תנאים שלא עולים על הדעת מבחינת השתכרות ותנאי עבודה.

אנחנו הצענו לוותר על העניין של ההסכם הקיבוצי למרכזים מכיוון שלא רוצים לפגוע במרכזים.
היו"ר זבולון אורלב
הסכם לזה?
ענת מאור
כן, בגלל שהם לא בהסכם הקיבוצי, אז לא צריכים לפגוע בתנאי המרכזים שהם 30 שנה - -
היו"ר זבולון אורלב
אומר לך מר בר-שד, תשמעי הוא סוציאליסט אמיתי. הוא אומר אני לא רוצה לפגוע במרכזים, לכן אני אומר לכם אל תכניסו אותם להסכם קיבוצי.
ענת מאור
קיבלנו. אבל שלא ייפגעו בתנאים.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא רוצה לפגוע בתנאים.
תמיר בר שד
למה זה סותר את מה שאבינועם אמר?
היו"ר זבולון אורלב
אבינועם לא מנוסה מספיק.
ענת מאור
בנוסח ביקשנו שלא תהיה פגיעה.
אבינועם לזרוב
מסכים שיש לי מה ללמוד.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נבהיר שהתמיכה שלנו בהסכם קיבוצי היא תמיכה בהסכם קיבוצי לגבי אותם עובדים שחפצים בכך ולא אלה שלא חפצים בכך.
שרון מלכי
לכל הפחות בעבודת הנחייה.
היו"ר זבולון אורלב
לכל הפחות בעבודת הנחייה שבה ניתן למצוא פתרונות שלא ייפגעו עובדים.
ענת מאור
גם מרכזים וגם מנחים. שלא ייפגעו מרכזים ומנחים. כלל העובדים שלא ייפגעו.
היו"ר זבולון אורלב
נציג האוצר מבקש רשות דיבור.
שאול כהן
אני לא התכוונתי להתערב אלא במידה כדי להציג את הגבולות, מה שאנחנו עושים, המנדט שלנו, ואולי בתקווה שגם זה יקדם את הפתרון.

לפי סעיף 29 חוק זכויות התקציב, הוקם הממונה על השכר שהסמכות שלו זה לאשר תנאי העסקה בגופים מתוקצבים, בגופים נתמכים שעל פי המקובל בשרות המדינה. האוניברסיטאות הוכרזו כגוף נתמך, האוניברסיטה הפתוחה ביניהם. ולכן כל הסכם שכר שייחתם, כל תנאי שכר שמיושמים שם, בעצם כפופים לאישורו של הממונה על השכר בהתאם לתנאים שמקובלים בשרות המדינה.

אנחנו עבדנו בשיתוף עם ות"ת ועם האוניברסיטאות לאשר את הסכם הסגל הזוטר שנחתם בדצמבר. קיבלנו מהם את ההסכם, הערנו הערות, נעשו כמה שינויים. בסופו של דבר ההסכם נחתם ומקובל עלינו.

אנחנו לא מעורבים בפרטי המשא ומתן, אבל נפגשנו עם ות"ת והבנו שבעצם מדובר בשני אוכלוסיות. אוכלוסייה של מנחם ואוכלוסייה של מרכזים, כשהאוכלוסייה של המנחים כרגע מועסקת בתנאים, היא אוכלוסייה שאופי העסקתה קצת שונה מסגל זוטר אחרי באוניברסיטאות. אבל שניתן לעשות אי אלו התאמות, להחיל עליהן את תנאי הסגל הזוטר.

ככל שייחתם הסכם כזה אנחנו נבחן אותו על פי העיקרון שמקובל בשירות המדינה ושאישרנו את הסכם הסגל הזוטר. מאוד יכול להיות שגם נאשר אותו. לעומת זאת, הבנו שיש אוכלוסייה אחרת של מרכזים שתנאי העסקה שלהם הם גבוהים ממה שמקובל, גם באוניברסיטאות וגם במקומות אחרים. הבהרנו שבמקרה כזה לא נוכל לאשר את ההסכם.

יש לנו איזושהי מחוייבות על פי חוק, אנחנו פועלים לפי המנדט שניתן לנו לאכוף את הדברים האלה. שברגע שאנחנו מגלים תנאי העסקה שהם חורגים, בתור מי שאמון על קופת המדינה, בסופו של דבר האוניברסיטה הפתוחה היא גוף מתוקצב, הרבה מאוד מהכסף שהולך לשכר של עובדים הוא מקופה ציבורית.

יש לנו מחוייבות לאכוף תנאים שהם חורגים ממה שמקובל בשירות המדינה. חורגים מתנאי העסקה שמקובל.
שגיב בן חור
אין סגל בכיר וזוטר.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לעשות נסיון, שעל פי הבנתי יכול להיות שהוא מקובל על הצדדים. אנחנו לא יכולים לכפות שום דבר, רק יכולים לבקש רצון טוב. לקרוא נוסח של 4 החלטות שהן טיוטות לא הדפסנו אותן. אני מוכן לקרוא אותן בקצב הבטחה. שאני מבין שאם הן תהיינה מקובלות, אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שצריך להמליץ על סיום השביתה, ימליץ על ההשהיה של השביתה.

צריך לומר לנו כאן ביושר הנציגות, אם היא תמליץ או לא תמליץ. כרגע אני מגיש רק הצעה, זה עוד לא החלטה. קשה לי לגמור בהחלטה שהיא סתם באוויר.

הוועדה שמעה את כל הצדדים והגיעה למסקנה על בסיס ניירות העמדה והחומר שהוצג בפניה שניתן להביא לסיום בהסכמה של השביתה.

הוועדה קובעת שיש לעגן את יחסי העבודה בסיום המשא ומתן, לכל הפחות בעבודת ההנחייה בהסכם קיבוצי, וקוראת למנוע הרעה בתנאי העבודה של העובדים. כמו-כן הוועדה רשמה לפניה שזו גם עמדת הות"ת.

הוועדה קוראת לשני הצדדים להמשיך את ההידברות במסגרת הגישור ולעשות עכשיו צעדים של רצון טוב, לרבות השהיית השביתה כדי לאפשר סיום מהיר של הסכסוך.

הוועדה תקיים ישיבת מעקב כדי להבטיח את קיום ההליך שיביא לסיום הסכסוך.

אומר מחוץ לנוסח - שצפייתנו היא שהנציגות תאמר לנו כאן האם בעקבות זה תמליץ או

לא תמליץ. זה אבן בוחן עבורנו מפתח לדעת האם אנחנו הולכים על ההחלטה הזאת, אני אומר גלוי, או לא הולכים על ההחלטה הזאת.
שרון קיטרון
לגבי סעיף 3 – הוועדה קוראת לשני הצדדים להמשיך את ההידברות במסגרת הגישור, לעשות היום צעדים של רצון טוב. אני רוצה להבין, פרופ' מסר ירון, מבחינתה או מבחינתך מה זה צעדים של רצון טוב, מבחינת האוניברסיטה. אני רוצה להבין מה זה ברמה הפרקטית. אין לנו היום פגישת משא ומתן, יש לנו היום פגישת גישור במהלכה אנחנו מציגים משהו. אני לא יודעת אם יהיה פגישת משא ומתן או משהו, אני לא זוכרת מה נקבע, כמדומני שלא. למעשה, המשא ומתן מתחיל ביום ראשון בפגישות אינטנסיביות.
היו"ר זבולון אורלב
לבוא לקראתכם, ברמה הפרקטית, וכן לשפר את השכר ותנאי עבודה. חגית מסר אמרה במצגת, הדברים אגב כתובים. לכן הסכמתי לכתוב את הדבר הזה. אגב, לא היתה לי הידברות עניינית איתה קודם הפגישה הזאת, רק הידברות לצורך ההופעה והמצגת, הידברות טכנית לא מהותית. הבנתי ממנה בדברים ברורים, ותתקן אותי חגית, היא אמרה לי שהם הגיעו למסקנה מכוח עצמם, מכוח לחץ שלכם, שהמצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי וצריך לתקן ולשפר ולהסדיר את היחסים. זה נקרא רצון טוב. לא לבוא להגיד, חברה אני לא זזה מילימטר ממה שהיה עד עכשיו. היא באה ואומרת כן, אנחנו נתקדם, משא ומתן גם נותנים. זה המשמעות של הדבר.
שרון קיטרון
אני לא מדברת על המשא ומתן, אני מדברת כרגע בהקשר למה שהוצע כאן כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
למה את מצפה?
ענת מאור
אגיד למה אני מצפה, הרי לא התייעצנו. אני חושבת פרופ' חגית שאם את אישית וההנהלה יתנו את תמיכתם לסעיף 2 של הוועדה שמדבר שיש לעגן את יחסי העבודה בסיוע המשא ומתן, אם אנחנו נהיה שקטים שלא הרעה בתנאי העבודה של עובדים, לפי דעתי, נוצר בסיס שנוכל להמליץ.
היו"ר זבולון אורלב
הרי הדברים שנאמרו כאן נאמרו לפרוטוקול, זה ברור לחלוטין מה שהבנו, שלגבי המנחים לא תהיה הרעה.
יובל לידור
לא, זה לא ברור.
ענת מאור
אנחנו מדברים על המרכזים גם.
היו"ר זבולון אורלב
אמר נציג הות"ת שהוא מלווה את המשא ומתן, שבעיניי הוא אדם מוסמך לומר את הדבר הזה, כי אחר כך הוא צריך לשלם עבור ההסכם הזה.
ענת מאור
או הוא או האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי המנחים לא תהיה פגיעה, הבעיה עם הרכזים. אז ימצאו את הפתרון, אנחנו אומרים

בצורה ברורה, וקוראים למנוע כל הרעה בתנאי העבודה, זה חלק מהעניין. אם הייתי יודע שאין פתרון לא הייתי קורא, אלא יש פתרונות איך לא לפגוע.
שרון קיטרון
אני רוצה להבהיר משהו. אנחנו במצב כבר חודשים רבים מאוד של חוסר אמון עם ההנהלה. לא סתם פרצנו בשביתה, היו כבר 3 התארגנויות באוניברסיטה הפתוחה משך 30 שנה האחרונות.
קריאה
מה מעשית עכשיו?
שרון קיטרון
לבטל את מכתבי ההתראה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, את נכנסת לסמטה לא נכונה.

בעקבות הצעה של ח"כ מוחמד ברכה, מוכן להוסיף עוד דבר אחד של רצון טוב ורוח החלטה זו. אני הרגשתי משב רוח חיובי אין להנהלת האוניברסיטה שום עניין בשביתה הזאת. אנחנו לא נחליף את ההידברות הישירה ביניכם, תביני את העניין. יש הידברות ישירה, יש משא ומתן, יש מגשר אנחנו לא במקום. אנחנו רק רוצים לתת את המסגרת ואת רשת הביטחון שמצד אחד עובדים יוכלו לעבוד בהסכם קיבוצי ראוי ומכובד לתפארת מדינת ישראל. מצד שני, לשמור גם על האוניברסיטה, יש עליה מגבלות. חוק התקציב, גוף נתמך, תקציבים, ות"ת. אנחנו צריכים לראות את התמונה הכללית. זה אפשרי, אמרתי, יש באוניברסיטאות אחרות אז מה הבעיה.
חגית מסר ירון
אני רוצה להגיד שני דברים. קצת התנפלת על אבינועם ובצדק, אבל צריכים להכיר גם את

המציאות. עוברים משיטת תעסוקה אחת לשנייה, אז יש בעיות. בשיטת התעסוקה הנוכחית של המנחים, שהיא לפי תפוקות, יש כאלה שיש הרבה תפוקות ומרוויחים מאוד כסף. יש בין המנחים כאלה שהכנסתם החודשית היא מעל 20 אלף שקל לחודש.
היו"ר זבולון אורלב
למה אי אפשר שבהסכם הקיבוצי - - -
מוחמד ברכה
בעבודה קיבוצית אפשר לתגמל.
חגית מסר ירון
ברגע שנצמדים להסכם הסגל הזוטר, שעל זה דיבר - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא נמצאים עושים את ההתאמות, כתבתם יפה.
חגית מסר ירון
נכון, נצמדים לטבלאות שלהם, ועל זה דיבר גם הממונה על השכר. אלה טבלאות שכר מסויימות שאי אפשר לחרוג מהם.
היו"ר זבולון אורלב
עושים התאמות, לכן הוספנו עוד סעיף. נעשה ישיבות מעקב, תתקלו בבעיות תבואו לפה.
חגית מסר ירון
השאלה אם אפשר לרבע את המעגל?
היו"ר זבולון אורלב
מניסיון, אפשר. אגב, גם האוצר – העיקרון הזה של אי פגיעה – בנק ישראל חשף מבקר

המדינה תנאי שכר שערורייתיים, את חושבת שאישרו את כולם? לא. אמרו יש דור א' יש דור ב', יש פתרונות למכביר.
חגית מסר ירון
אני רוצה להבהיר, כאשר עוברים משיטה לשיטה, פשוט יש בעיות. כעיקרון, האוניברסיטה

הפתוחה כבר בתקציבה מתכוונת להזרים עוד כספים. זאת אומרת ברור לחלוטין שבסך הכל אין רצון לפגוע, אבל ברמה האינדיבידואלית כאשר מדברים על הרבה מאוד אנשים, אי אפשר להבטיח ריבוע מעגל.

נקודה שנייה, הם העירו על הנוסח שלך. הנוסח הוועדה "הוועדה קובעת שיש לעגן את

יחסי העבודה בסיום המשא ומתן בהסכם קיבוצי, לא יודעת מה משמעות של הקביעה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
המשמעות הוא שיהיה הסכם קיבוצי.
חגית מסר ירון
אני מציעה להחליף את המלה ב"ממליצה". אני גם אומרת שלנו אין התנגדות עקרונית.

נעשה את זה.
היו"ר זבולון אורלב
חגית, כשאני אומרת קובעת, זה לא בתוקף חוק. כלומר אם היינו מחוקקים את זה, היית

חייבת לעשות. מבחינתך זה בתור המלצה. אבל זו המלצה, אנחנו עכשיו לפני חג מתן תורה, כפו אותם עד שאמרו רוצים אנחנו.
חגית מסר ירון
אם אין מניעה מבחינת הרגולטור מבחינת התנאים לחתום על הסכם קיבוצי, אין לנו התנגדות

מהותית. אמרנו את זה מהרגע הראשון.
היו"ר זבולון אורלב
אם נקבל את זה כהחלטה, אני מבין שאנחנו חברי הכנסת פונים אליכם, ורוצים לקבל את

ההחלטה הזאת - - -

הוועדה קוראת לשני הצדדים להמשיך את ההידברות במסגרת הגישור ולעשות עכשיו צעדים של רצון טוב ברוח החלטה זאת כדי לאפשר סיום מהיר של הסכסוך, לרבות השהיית השביתה.

יש לנו מגבלה של זמן. חבר הכנסת מוחמד ברכה: שתומך בכם מאוד, גם עומד על הרגליים וצריך לסיים. פורמלית אין לי רשות לקיים ישיבה דקה אחר השעה אחת עשרה.

היו גם מקרים שוועדת החינוך קיבלה החלטות גם שהיא קוראת לסיים את השביתה. אנחנו לא רוצים לעשות את זה. אומר גלוי, אנחנו רוצים להימנע מזה. אבל אנחנו רוצים גם הגינות ביחסים. כלומר, צריכים להבין מה יקרה עם ההחלטה הזאת. אם ההחלטה הזאת לא מביאה לכלום, אני כרגע לא מביא לשום החלטה, אלא שתהיה ישיבה נוספת. אומר את זה בצורה גלוייה. אין קביעה של הסכם קיבוצי ואין קביעה של שום דבר. אם אתם רוצים, אני מצפה מכם שתשקלו ותקבלו את המלצתנו, ותגידו לנו שאתם תמליצו להביא להשהיית השביתה.
זאב בילסקי
רק שכולכם מכניסים לכך להכניס סעיף שהנהלת האוניברסיטה תלך לקראת הסטודנטים שנפגעו כתוצאה מהשביתה הארוכה ובכל הכוונות שלה. היא מוכנה לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
תוסיף עוד סעיף שהנהלת האוניברסיטה בסיום השביתה, תעשה את כל הצעדים הדרושים

כדי להקל ולהבטיח שימנע ככל האפשר- - -
חגית מסר ירון
במסגרת הרצון הטוב - - -
שרון מלכי
בעיקרון רוח הדברים מקובלת עלינו, הרצון הטוב של נשאר פאסיבי לחלוטין. אני חושבת שיש

פה שני צדדים.
היו"ר זבולון אורלב
שרון, חברי כנסת שתומכים בכם, ועומדים כחומה בצורה ושוכבים על הגדר עבורכם, מפצירים בכם, אז אולי בכל זאת תשקלו.
זאב בילסקי
גם אנחנו מוכנים לעשות צעדים אדמיניסטרטיביים, שאם לא יהיה רצון אנחנו ננתק את

המים, ונעלה את הארנונה בבקשה. אז בואו קדימה.

אלכס מילר

בשביל למנוע מצב אחרי שתיגמר השביתה והכל הסתדר, אנחנו נראה שביתה אחרת

של הסטודנטים שלא קיבלו את המענה בגלל שהם היו בשביתה, אני מבקש להוסיף סעיף.
היו"ר זבולון אורלב
חגית תקשיבי, אני צריך את האישור שלה.

הסטודנטים מבקשים שהתווסף עוד סעיף שיאמר - הוועדה קוראת לאוניברסיטה הפתוחה לעשות מאמץ מיוחד לתת מענים והקלות על מנת למזער את נזקי השביתה לסטודנטים על בסיס תקדימי שביתות קודמות בהשכלה הגבוהה.
חגית מסר ירון
מקובל תוך שמירה על רמה אקדמית.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, אין לי בעיה.
ענת מאור
אני רוצה להודיע לחברי הכנסת הנכבדים ולפרופ' חגית מסר ירון הנשיא והצוות שאיתה,

שלאור הרוח החיובית שהיתה פה, ולאור ההצעה ההוגנת, אנחנו החלטנו להמליץ בפני אסיפת העובדים הכללית לקבל את הצעות החלטה. אנחנו רוצים להגיד ברוח הדברים, כי אני מבינה שאין זמן לדיון.

פרופ' חגית מסר ירון, במסגרת צעדים בוני האמון אנחנו חושבים שאם הנהלה עד אסיפת העובדים תודיע שהיא מבטלת את המכתבים שהוצאו לחלק מהוועד, זה יהיה דבר מאוד טוב. במסגרת היענות לסטודנטים, שזה דבר מאוד חשוב גם לנו ואנחנו נתגייס, צריך להיות מובן ומקובל ולא נדון בזה, שהשכר שהוקפא וברור לנו ישולם.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לוקחים על עצמנו את הסוגייה הזאת.
ענת מאור
מודים לחברי הוועדה, מודים לפרופ' מסר ירון.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני אקבל טלפון בערב. זאת ההחלטה, הוועדה רושמת לפניה שעל יסוד החלטות

אלה הודיע נציגות העובדים כי היא תמליץ עוד היום בפני הגופים המוסמכים להביא להשהיית השביתה. תודה רבה.

אני מאוד מעריך אתכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)

קוד המקור של הנתונים