PAGE
33
ועדת הפנים והגנת הסביבה

26/05/2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ג' בסיון התשס"ט (26 במאי 2009), שעה 11:30

שביתה של ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות



- הצעה לסדר-היום של חה"כ חמד עמאר, מגלי והבה וסעיד נפאע.

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

דב חנין

חמד עמאר

פאינה קירשנבאום

כרמל שאמה

חבר-הכנסת מגלי והבה

חבר-הכנסת סעיד נפאע

חברת-הכנסת רחל אדטו

חבר-הכנסת טלב אלסאנע

חבר-הכנסת רוברט טיבייב

חבר-הכנסת שלמה מולה

חבר-הכנסת חנא סוייד

סגן שר הפנים איוב קרא

גבריאל מימון
- מנכ"ל משרד הפנים

רני פינצי

- מנהל מינהל השלטון מקומי, משרד הפנים

ששי דקל

- כלכלן, אגף תקציבים, משרד הפנים

דוד נחום

- ממונה רשויות צפון, משרד הפנים

סעיד מועדי

- עוזר שר הפנים אלי ישי

אידית בר

- עוזרת מנכ"ל, משרד הפנים

יונתן בר סימן טוב
- רפרנט פנים ודתות, משרד האוצר

פיני קבלו

- סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

סאלח פארס

- ראש מועצת חורפיש ויו"ר פורום ראשי רשויות דרוזיות וצ'רקסיות

פריד גאנם

- דובר פורום ראשי רשויות דרוזיות וצ'רקסיות, ראש מועצת מע'ר

סלמאן הנו

- ראש המועצה המקומית ג'וליס

נסראללה חיר
- יו"ר המועצה המקומית פקיעין

עלי הזימה

- יו"ר המועצה המקומית אבו-סנאן

והיב סייף

- ראש מועצת ינוח-ג'ת

מהדי נסראלדין
- מזכיר וגזבר, מועצה מקומית כיסרא-סמיע

בטי מצר-לוי

- עו"ד, סמנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אוסמה סייף

- מנהל מחוז הצפון, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

יפה שפירא

חפציבה צנעני

שביתה של ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בעניין המשבר הכספי ברשויות הדרוזיות. אני מקדם בברכה את סגן שר הפנים ואת מנכ"ל משרד הפנים שמצטרפים לדיון הזה וכמובן את ראשי הרשויות. שמעתי את הדיון שהיה במליאה. היו טענות קשות, ולא היה מי שישיב. לכן, למרות סדר-היום העמוס של הוועדה, החלטתי לתת לזה קדימות ולקיים את הדיון מייד והיום בוועדת הפנים.

אדוני, לא היה שר הפנים שישיב, אבל היה מי שהשיב. אינני עם הממשלה אלא עם האופוזיציה. השר שהשיב לא הזדהה עם מה שהשיב.

אמרתי. ראיתי שלא היתה שביעות רצון מצד ראשי הרשויות מהתשובות שקיבלו, ולכן מצאתי לנכון להביא את הדברים לוועדה ולקיים פה את הדיון, על מנת למצות את כל מה שאפשר לעשות כדי לפתור את הבעיה של הישובים הדרוזיים.


חלק גדול מהיישובים הדרוזיים - אני מביא את האינפורמציה לחברי-הכנסת - לגבי עיר-הכרמל שזה דליה ועוספייה, החלטנו על ביטול האיחוד, ושם היום יש מועצה ממונה להכנת הבחירות. בירקא יש ועדה ממונה. באבו-סנאן התקיימו לא מזמן בחירות, והמצב לא מתפקד. יש שם חילוקי דעות על תוצאות הבחירות למרות פסיקת בג"ץ. גם בבית-ג'אן כבר כמה חודשים לא מקבלים משכורת. יש תמונה קשה מאד של כל היישובים הדרוזיים. בזמנו, הייתי סגן שר הפנים, ויושבים פה חלק מראשי הרשויות שהיו גם אז, והיה אז אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מה שעשינו אז הוא שהיו דיונים לתוך הלילה. היו כמה לילות שקיימנו דיונים, והגענו למצב שכל הרשויות הדרוזיות הגיעו למצב של איזון תקציבי, יצאו לדרך והתחילו לעבוד. חשבתי שבזה זה נגמר. לצערי הרב, הגלגל חוזר, ואנו חוזרים כמעט לאותו מצב שהיה לפני אותו הסדר, ונדמה לי שזה היה בשנת 2001 או 2002.


זה קשה מאד. לכל הציבור בכלל יש הזדהות עם העדה הדרוזית, עדה שעושה רבות. יחד עם זאת, אתה שואל את עצמך מה קורה שהדברים חוזרים על עצמם כל פעם והתוצאות הן שהרשויות לא מתפקדות. אני לוקח כדוגמא את היישוב דליה ועוספיה, עיר-הכרמל. החלטנו בחקיקה שמבטלים את האיחוד הזה. בזמנו, נעשה איחוד כדי לתת מענה. אשמח לשמוע מאנשי משרד הפנים ובראשם המנכ"ל מה באמת נעשה בעקבות האיחוד. אלו הטבות קיבלו היישובים האלה שהלכו והסכימו על האיחוד הזה? זה היה אחד היישובים שהסכימו מרצונם ודחפו ללכת לאיחוד, ועשו את האיחוד מרצונם, מתוך מגמה לקבל לא רק הכרזה של עיר אלא להרחיב את שטחי השיפוט של היישוב, לקבל תוספת תקציבית, להגדיל את התקציב ולענות על בעיית בנייה לחיילים המשוחררים תושבי המקום. בעצם, אלה דברים שבגללם הסכימו ללכת על האיחוד, ולצערי הרב הדבר לא קרה. אנו הולכים עכשיו לבחירות ב-18 באוגוסט. אני מודיע לכם, והדברים רשומים בפרוטוקול, שאם הולכים לבחירות על המתכונת הקיימת היום - בתוך שנה הולכים לוועדה קרואה בדליה ועוספיה. אני שואל פה את המנכ"ל: למה צריך ללכת לבחירות, כשמראש זה נדון לכשלון? אני לא מאמין שיבוא ראש העיר הנבחר והמובחר שיבוא וייבחר בדליה ועוספיה ויצליח לרומם את אותו היישוב - אני לא מאמין בזה - עם כאלה גרעונות ששמענו עליהם ודיבר עליהם גם השר הקודם, השר שטרית, על כל הכספים שנשפכו בדליה ועוספייה. רבותי, אני מציע לכם, אנשי משרד הפנים, לקיים דיון רציני בכל מה שקשור לאוכלוסייה הדרוזית. אינני רוצה לראות את האוכלוסייה הדרוזית מתקוממת שלא בצדק, כי אני מאמין שיש פה נתונים ואי-אפשר לראות רק צד אחד של המטבע אלא צריך לראות את שני צדי המטבע. זה שהרשויות הדרוזיות צברו גרעונות ואינן מסוגלות לשלם משכורת - צריך לשאול למה זה הגיע למצב הזה. אני בטוח שיש תשובות על כך, והדברים הם לא באויר.

יחד עם זאת, אדוני המנכ"ל, אני פונה אליך לשקול בצורה רצינית אם יש טעם ללכת לבחירות בדליה ועוספיה אם הבעיות הכספיות לא ייפתרו. אני אומר שיש לשקול ברצינות רבה לדחות את הבחירות ולהמשיך בוועדה קרואה עד שהרשות המקומית תשתקם ותוכל לעמוד על הרגליים. אחרת, מה הועילו חכמים בתקנתם?


כנ"ל גם לגבי ירקא. מבחינת המצב בירקא, כבר כמה זמן יש חוסר שיתוף פעולה בין התושבים לבין הממונה. אני לא נכנס כרגע לשאלה למה אין שיתוף פעולה. לא אכנס לזה. אבל, משהו לקוי במערכת הזאת.


בקשה מהאורחים הנכבדים - כל מי שמבקש רשות דיבור יזדהה בשמו ותפקידו לצורך הפרוטוקול.


סדר הדיונים - היות ויש פה נוכחות גדולה של חברי-כנסת ושל ראשי הרשויות הדרוזיות, אני מציע שאבקש קודם לשמוע את נציגי משרד הפנים ואחר כך נעשה חלוקה של חבר-כנסת וראש רשות.

אני מודה לך על כך שזירזת את מועד ההחלטה כדי לדון בדחיפות בגלל הבעיות, אבל יש נוהל ברור של מציעים; יש שלושה מציעים, חברי-כנסת שמלווים את הרשויות לפחות בקדנציה הזאת מהיום הראשון על כל הצרות שלהן. יש את המציעים וצריך שכל אחד יציג בתורו את הבעיות שהוא רואה, ואחר כך ייפתח הדיון כפי שאדוני רואה לנכון.

אני, בהחלט, מכיר את הפרוצדורה והנוהל, ואני מכבד את זה. אני הולך ליישם גם את זה. אבל, אני חושב שטוב יהיה שגם חברי-הכנסת, שהם בין המציעים, ישמעו את המנכ"ל, ולאחר מכן אני אוכל לאפשר לכם. אני חושב שאז גם תוכלו להגיב לדברים שנאמרים. וזאת, אלא אם המנכ"ל מעדיף אחרת.

לדעתי, צריך להיות הפוך.

לפי החלטת יושב-ראש הוועדה, אנו נתאים את עצמנו.

רבותי, אני הולך לפי הסדר המקובל על-פי התקנון. קודם כל, אני מבקש את חברי-הכנסת המציעים, ולאחר מכן אני אפנה לשאר הדוברים. סדר חברי-הכנסת המציעים הוא: מגלי והבה, חמד עמאר וסעיד נפאע. אחר כך אאפשר לחברי-הכנסת הדוברים. אפשר להירשם.


רבותי, יש לי בקשה, ואני עושה זאת כבר עם הדובר הראשון: לא יותר מחמש דקות. אני מצ'פר אתכם יותר טוב מאשר במליאה. במליאה זה שלוש דקות, ופה אתם מקבלים חמש דקות.

אין ספק שהגעת ראשי הרשויות היום לכאן איננה כדי לדון על בעיה רגילה ושגרתית של הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות. הם הגיעו לכאן כי הם הגיעו למצב שהם לא יכולים לנהל את החיים היומיומיים של הרשויות שלהם. אני שם דגש על עיר-הכרמל - וזו סוגיה אחרת לגמרי - והיא לא כרגע בסדר העדיפות של המאבק למרות שהאוכלוסייה סובלת. היום, אנו מדברים על ראשי רשויות שנבחרו, ראשי רשויות חדשים, שבאו במלוא המרץ ורוצים לעבוד ולתפקד ברשויות שלהם. אנו רואים היום שאותן רשויות לא מצליחות לתפקד ביומיום. הרשויות האלה לא המציאו או באו עם החוב הזה שקיים ברשויות או לא באו ועשו הנחות. להפך, הם באו עם מרץ. אני יכול להביא לך דוגמא של כמה רשויות. אחת הטענות של משרד הפנים היתה: "תעשו גבייה - תקבלו. תעשו כל מה שנדרש מכם - תקבלו". אביא לכם מספרים על רגל אחת. לדוגמא: בית-ג'אן - 65% גבייה. כיסרא-סומיע - 85% גבייה. יש רשויות שאחוזי הגבייה אצלן לא היו נזכרים, והיום עומדים שם על 30% ו-40%. זו אוכלוסיה שמבחינת מצבה הסוציואקונומי שלה נמצאת בתחתית הסולם מכל הרשויות בארץ.


אגיד לכם מה קרה. אנו באים ומציגים את הבעיה של הרשויות היום. אנו יושבים כבר ומלווים אותם שלושה שבועות, וכל שבוע יושבים ומכירים את הנתונים שלהם הם צברו חובות. אפילו אם הרשות תעשה 100% גבייה, היא לא תצליח לצאת מהמצב שהיא נמצאת בו. שר הפנים לא נמצא כאן. אני יכול להעביר באמצעותך, שניסינו וביקשנו משר הפנים להקשיב.

אני חושב שהשר התייחס בכבוד הראוי לוועדה, והוא שלח את המנכ"ל.

אני מכבד את השר ואת המפלגה שהוא שייך לה,--

אני יודע.

--אבל מי שהוגדר כאבי המקופחים בכנסות הקודמות היה מן הראוי שבמצב שרשויות כבר זועקות לשמיים כמעט חודש הוא יקבל את יושב-ראש הפורום ואת נציגי הרשויות וישמע את טענותיהם. לא יכול להיות שכל הזמן הרשויות מוחזקות עם חבל תליה: מצד אחד - לא מצליחים לתפקד ביומיום שלהן, ומצד שני - משרד הפנים מתעלם מהן. אנו מדברים על תכנית הבראה. עמדו בתכניות הבראה, ואמרו להם: "תקבלו מענקים מותנים", ולא נתנו להם. דיברו אתם על כך שהם יקבלו את הסיוע הנדרש. אדוני המנכ"ל, אני מדבר על כך שכל המענקים הקיימים ירדו באופן, והיו הקיצוצים שנכפו עליהם בגלל התקציב, אבל הם גם לא קיבלו מה שמגיע להם לאורך התקופה הזאת שאנו מדברים עליהם.


היום, רוב ראשי הרשויות לא משלמים משכורות. לא יכול להיות שתושב במדינת ישראל, שעושה את כל המוטל עליו כאזרח, לא מפנים לו את האשפה. אינני מדבר על תכניות מעבר, כאילו הולכים על פיתוחים או פרוייקטים שפעם היו לנו בשפע. היום, עוברות אפילו 4 ו-5 שנים. כל ראשי הרשויות כאן חדשים. הציבור בא ואמר: "אוקיי, אנו נתנו להם אמון, כדי שהם ישרתו את האוכלוסייה שלהם". כשאנו רואים את התוצאות היום, שהחוב המצטבר של הרשויות האלה הוא קרוב לחצי מיליארד שקל, לא יכולים להתקדם, אם לא נלך מראש על השאלה כיצד אנו פותרים את בעיית היומיום, השוטף, כדי שכל רשות תוכל לתפקד, ועל השאלה איך אנו מתגברים על החוב הזה. אחרת, אני אומר לכם שתהיה קטסטרופה.


אנו יודעים מה קורה בישובים. אני רואה את ראשי הרשויות, שאנו נפגשים אתם היום, כיצד הם מחזיקים את האנשים שלא להפגין, להשבית או לשרוף. האנשים היום על קוצים. אם היום לגבי ההכרזה הזאת על השביתה שהתחילה אתמול לא יהיו תשובות של משרד הפנים, אני אומר לכם: היישובים האלה הולכים להיות סגורים. יש לזה השלכות על כל חיי המדינה ולא רק על חיי היישובים.


הגיע הזמן. מספיק הפלו אותנו לרעה במשך הרבה שנים. לא יכול להיות שבמענקי האיזון, ובכוונה אינני רוצה להיכנס למספרים: ניקח כדוגמא את בית-שאן. קחו את מספר האוכלוסיה שלה, וזו אוכלוסיה סובלת, וקחו את מספר התושבים במע'ר ותראו את ההבדל במענקי האיזון.

מטרת הדיון - ואנו כן נמליץ - לתת לרשויות הדרוזיות את מה שמגיע להן לחיות את השוטף ולראות כיצד אנו מוחקים או מבטלים להם את החובות שמגיעים. מספיק פרשו, ולא יכולים לקבל אפילו הלוואות. היום, המצב קטסטרופלי. טוב אדוני עשה כשתיאר את המצב וקיים את הדיון הזה. כל מי שנמצא פה הוא בא להגיד לממשלה: עד כאן.

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לפי נוכחות חברי-הכנסת שאני רואה כאן וההזדהות שאני שומע מהשרים ומחברי-כנסת, ואני שומע זאת כבר הרבה שנים, אני חושב שהיה צריך להיות מצב העדה הדרוזית הכי טוב. אבל, מהבדיקה רק מהכמה חודשים האחרונים בהם אני בודק ונכנס לעומק העניינים, אני רואה כמה מצב העדה הדרוזית ומצב הרשויות קשה. אגיד כמה דברים. ראשי רשויות מבקשים להיפגש עם שר ושר פנים שממונה על הרשויות, שולחים מכתב שלושה חודשים מאז היבחרו לשר פנים. מאז מינויו כשר פנים, הם לא מצליחים לקחת משר הפנים 10-15 דקות או חצי שעה, לשבת איתו ולדבר על כל הבעיות שיש להם ולנסות להגיע לפתרונות.

איך זה יכול להיות? השר לא מכהן שלושה חודשים.

חודשיים.

קודם כל, הוא לא מכהן שלושה חודשים.

חודשיים, חודש.

עם כל הכבוד, אי-אפשר לבוא ולבקש מהשר מייד להיפגש. גם הוא צריך ללמוד את הנושא.

אנו היום חודשיים- - -

גם אין תקציב למדינה.

ראשי רשויות ביקשו לשבת איתו יותר מחודשיים. בוא ונגיד שיותר מחודש ראשי רשויות רוצים פגישה כדי לשפוך את מה שיש להם ולהגיד את מה שיש להם ואת הבעיות שהם נקלעו אליהן ויש להם, והם לא מצליחים להגיע לישיבה כזאת.


אם אנו באים ויש לנו טענות נגד ראשי הרשויות ואומרים שראשי הרשויות לא תפקדו - אני חושב שצריך לחזור אחורה ולבדוק במשרד הפנים למה הוא לא בדק את הרשויות. כל הממשלות הקודמות - איך הגיעו למצב שרשות מגיעה למצב של 70 מליון שקל גרעון? איפה היה משרד הפנים? איך לא ביקרו אותם? איך לא תפסו את ראש הרשות ופיטרו אותו? איך הגיעו למצב שרשות מגיעה לגרעון של 70 מליון שקל, כשתקציבה השוטף הוא פחות מ-40 מליון שקל? איפה היה משרד הפנים? אינני מדבר על הממשלה הזאת, אלא על ממשלות קודמות. למה משרד הפנים לא לקח את העניינים לידיים ופיטר את ראש הרשות שלא מצליח לתפקד?


אני רוצה להגיד לך שבמגזר הדרוזי, ונשמע את זה עכשיו מהמנכ"ל, ידברו על גביית ארנונה או לא גביית ארנונה. לפי הנתונים שקיבלתי, כל ראשי הרשויות החדשים, וכולם חדשים ואין אף ראש רשות שהוא קדנציה שניה עכשיו, אם אנו מדברים על רבעון ראשון של כולם שמגיעים מעל 20%-25% או 30% של גביית ארנונה, אנו רואים שראשי הרשויות באו לעבוד ורוצים לעבוד ורוצים להקשות גם האזרח שישלם את הארנונה. אבל, אנו צריכים גם להסתכל על כל הכוס המלאה. במגזר הדרוזי אין משרדי ממשלה שישלמו ארנונה, אין אזורי מסחר ואין אזורי תעשיה. כל הארנונה מסתמכת על בתים פרטיים שהכנסתם החודשית היא פחות מ-5,000 שקל. גם על זה אנו צריכים, וגם על זה אנו צריכים לחשוב ולראות איך אנו מגיעים לפתרונות ואיך אנו עוזרים.


כשאנו מדברים על מענקי איזון, עכשיו המנכ"ל יגיד לי: "גם בבית-שאן הורידו את מענקי האיזון, והורידו יותר מהדרוזים" - אני אגיד לך שבבית-שאן יש אזורי תעשיה ומרכזי מסחר.

הולכים להוריד עוד.

הולכים להוריד. אבל, במגזר הדרוזי אנו מסתמכים על משפחות שמשתכרות פחות מ-5,000 שקל. אנו מדברים על משפחות שבקושי יכולות לאכול בסוף החודש, אם תפתח את המקרר של אנשים, ואגש לעובדי הרשויות. אני רוצה לראות פקיד בממשלת ישראל, במדינת ישראל, שלא מקבל את המשכורת שלו 18, 8 או 10 חודשים כמו באבו-סנאן. איך הוא יכול לתפקד? איך המועצה יכולה לתפקד? איך הגבייה יכולה להיות במועצה? אנו מדברים על מועצות שהן בפשיטת רגל. כשהעלינו זאת לסדר-היום - אני וחברי-הכנסת מגלי והבה וסעיד נפאע - והחלטנו להעלות זאת כהצעה דחופה לסדר-היום, ישבנו עם ראשי רשויות וראינו את כאבם. ישבנו עם האזרחים. אגיד את זה בצורה אחרת: ראשי הרשויות היום מחזיקים את האזרחים.


אני רוצה לגעת בנקודה אחת לפני שאסיים: אנו מדברים גם על המצב הקשה של הרשויות. אני חושב שמשרד הפנים צריך לתת את הדעת גם בקשר לתכניות המיתאר בישובים הדרוזיים. אין, ואנו חיים בתוך שמורות טבע. חיינו כל הזמן בשמורות טבע לפני 1948 ולפני 1990 ו-2001.

700 שנה.

צריך להתחשב באוכלוסיה הזאת וללכת לקראתה בתכניות מיתאר ולנסות להגיע לפתרונות. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

ראשית, מגיעות ליושב-ראש תודות, היות והוא נתן קדימות לנושא הבוער הזה. אבל, למעשה, ראוי שנזכור שהדיון הזה מתקיים תוך כדי שביתה כללית. היום, ישנה שביתה כללית בכל הכפרים הדרוזיים, וזה אומר בעצמו דרשני.


בנוסף, ישנה החלטה עקרונית שאם אכן לא ייצא עשן מהישיבה של היום, החל מיום חמישי למעשה כל המגזר שובת שביתה פתוחה.


יורשה לי להעיר שתי הערות. ראשית, אתייחס לתהייה שהביע כבוד היושב-ראש בקשר לדליה ועוספיה. כבודו, אני חושב שהתשובה לשאלה, לתהייה, שהעלית נמצאת בדו"ח מבקר המדינה האחרון. באופן הברור ביותר, הדו"ח מפנה את האצבע המאשימה כלפי משרד הפנים לכל אשר אירע בדליה ובעוספיה. כך שיש לנו תשובה בנושא הזה. הקדמתי את הדברים, כי ציפיתי שאשמע עוד פעם את המנטרה שאנו רגילים לה שראשי הרשויות אשמים, שהתושבים אשמים ושכולם אשמים חוץ ממשרד הפנים שהוא לא אשם. אני מביע מעין מחאה, כי קריאת היושב-ראש שמשרד הפנים יבדוק את דחיית הבחירות בדליית אל-כרמל על מנת שהוועדה הקרואה תמשיך לתפקד, יש בדברים ממש פגיעה ופגיעה קשה. למה שראש ועדה קרואה, לא משנה השתייכותו הגזעית, כן יכול לתפקד, אבל ראש מועצה שייבחר ע"י התושבים לא יכול לתפקד?

לא. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אמרתי שגם אם יהיה ראש עיר נבחר ומובחר, הוא לא יוכל לתפקד במצב הכספי הקיים. אז, מה הטעם בבחירות?

בדיוק. האלטרנטיבה היא לא המשך כהונת הוועדה הקרואה. האלטרנטיבה היא שמשרד הפנים ישנה את המדיניות.

אם המצב הכספי יימשך כמו שהוא היום, אני מודיע לך, ואינני חוזר בי, שאני מעדיף שהוועדה הקרואה תמשיך לתפקד.

עכשיו, אני מסכים איתך. וזאת, אם המצב הכספי יימשך.

יפה. תודה רבה. אני שמח. אם המצב הכספי הזה יימשך, אין טעם לערוך בחירות במקום הזה.

בסדר.

אבל, אדוני, עד מתי?

כרגע, אני אומר: אם כרגע יש מצב כספי קשה, אסור לקיים בחירות. על רקע מצב כספי קשה זה בלתי אפשרי.

אני מבין שאפשר להמשיך להשתלט על דליה ועוספיה עוד עשר שנים.

אני לא רוצה להשתלט: לא אני ולא אף אחד. דליה ועוספיה זה לא מקום שבאים להשתלט עליו. אבל, אנו מחפשים לפתור בעיה. אין טעם ללכת היום לבחירות, כשמראש אתה יודע את התוצאה עם המצב הכספי של היישוב. לזה התכוונתי.

איך ראש ועדה קרואה בכל זאת מקיים את התפקיד שלו?

הוא לא מתפקד. זה קשה.

יזרימו לו. זה מה שהוא מתכוון.

אז אפשר להזרים לראש המועצה הנבחר.

אז, מענישים את האנשים פעמיים: פעם אחת - יצירת גרעון, ופעם שניה - מינוי כי יש גרעון.

אני חושב שהדיון שלנו הוא לא זה. ניכנס לעומק הדיון. בוא וניכנס ללב העניינים.

נתתי את דליה ועוספיה כדוגמא.
חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

הסוגיות רבות ומרובות, ואין לי כוונה להיכנס לזה. לבטח ראשי הרשויות בקיאים יותר בנושא הזה, והם יעלו זאת בצורה היפה ביותר.


יש דבר שהעליתי אותו גם במליאה, ואני מתכוון להעלותו גם כאן. ישנו כאן אבסורד בלתי ניתן להבנה. תמיד הבאתי את הדוגמא של כפר מע'ר, ויושב-ראש המועצה נמצא כאן. מזה 40 שנה מערכת המים שם לא רק בלויה, אלא גורמת מדי שנה לפחת של 26%, שזה כ-200-300 אלף קוב לשנה. מה עושה משרד הפנים? מטיל על המועצה מדי שנה קנס של קרוב ל-300 אלף שקל. 50% מהכפר לא מחוברים למערכת הביוב, ומי הביוב מחלחלים למי השתיה. דוגמא כזו היתה בבית-ג'אן כשהייתי ראש מועצת בית-ג'אן, ונגרמה מחלת הצהבת לתינוקות, ואז קמה הצעקה הגדולה. כנראה שאנו מחכים עד שתתפשט הצהבת בתוך מע'ר. למה אני אומר את הדברים האלה? כדי שיצליחו לשפר את מערכת הביוב ומערכת המים, הם צריכים הלוואות. כשהם באים לקבל הלוואות, אומרים להם: "אין לכם כושר החזר הלוואות". תפטור אותו מה-300 אלף שקל מדי שנה, תפטור אותו מכתבי-האישום שהמשרד לאיכות הסביבה מגיש וקונס אותו - ובפסק-הדין האחרון שניתן נגדם הם נקנסו ב-60 אלף שקל - ואז ה-360 יספיקו כדי שלמועצת מע'ר יהיה כושר החזר הלוואות. אסתפק רק בדוגמא הזאת.


אני בטוח מראש שוועדת הפנים עכשיו תצא בהחלטת פנטסטיות, אבל כדי שהדברים לא יהיו מס שפתיים השאלה היא לא אלו החלטות והמלצות יתקבלו כאן אלא מה הצעד הבא שייעשה החל ממחר כדי שהשביתה ביום חמישי לפחות תופסק. תודה רבה.

תודה רבה. מר סאלח פארס, יושב-ראש פורום ראשי הרשויות הדרוזיות וראש מועצת חורפיש, בבקשה.

כולנו ראשי רשויות חדשים, ובאנו לשרת את הקהילה שלנו.

לא היית פה, אך קבענו חמש דקות לכל דובר.

אנסה לומר דברים בחמש דקות.

הייתי מציע ליושב-הראש לתת יותר ליושב-ראש הפורום, כי בטח המנכ"ל לא יסתפק בחמש דקות.

זה בסדר. אני אחרוג מהזמן.

האמן לי שהוא מספיק נבון, ויש לו כשרון רב, כדי לדעת לתמצת בחמש דקות את הדברים.

זה חמש דקות מעכשיו, כלומר בלי הויכוחים.


אנו קיבלנו מועצות בגרעון של 350 מליון שקל. קיבלנו מועצות בעומס מלוות של 217 מליון שקל. קיבלנו מועצות עם תיקי הוצאה לפועל. אנו מקבלים את מענק האיזון שבין כה הוא לאחר הורדת פה ושם במענק האיזון, ומענק האיזון נבלע בעיקולים. אנו לא מסוגלים היום לפנות את האשפה. אנו לא מסוגלים היום לשלם את המשכורות. לא שילמנו משכורות עשרה חודשים.

האם אתה מדבר על חורפיש או בכלל?

אני מדבר על כלל המגזר הדרוזי והצ'רקסי. כל כפר שאתן אותו כדוגמא הוא בסך-הכל דוגמא, כי כולם אותו דבר. ההבדל היחידי הוא שיהיו חלק שלא שילמו משכורות ששה חודשים וחלק לא שילמו משכורות עשרה חודשים.

תוך שלושה חודשים העלינו את הגביה במים ובארנונה באחוזים ניכרים. עשינו תכניות הבראה ביוזמה אישית. אתן את חורפיש כדוגמא. משרד הפנים עם ההסתדרות סיכמו שכל העלאת דרגה שהיתה לפני 1998 - אף אחד לא נוגע בה. העמיסו עלינו בכירים עם ראש המועצה הנבחר. אחרי ששה חודשים של מהומות בכפר, הוא מגיע למועצה והוא מוצא חמישה ראשי רשויות לפניו, בכירים שמקבלים משכורת מעל המשכורת שלו. אדון דוד, הורדנו את משכורות הבכירים לחצי משכורת וביטלנו את אחזקות הרכב. הורדנו תוספות שהיו לפני 1998 שחוקית אסור לנו להוריד. אנו הגברנו את גביית המים וגביית הארנונה. אנו עשינו את הכל.


מה לעשות? לראשי רשויות דרוזיות וצ'רקסיות אין אזורי תעשיה והכנסות. אנו חיים מארנונה, כאשר ההכנסה הממוצעת ביישובים שלנו היא 4,000 שקל ולא 5,000 שקל, סעיד, כי יש לנו אבטלה שהיא מבחינה מנטלית מעל 30%-40%, שכן הנשים שלנו לא יוצאות לעבוד מחוץ לכפר ולשכות התעסוקה מתעמרות בהן: זה רוצה, וזה צריך, ושולחות אותן לכל מיני מקומות.


חבר'ה, תכניות ההבראה, שמשרד הפנים נתן יד להכין אותן בזמנו, הסתמכו על מלוות. הבנק לא נותן מלוות למועצה כושלת, ולכן אין מלוות. אם אין מלוות, אין תכנית הבראה. כלומר, משרד הפנים עשה תכניות הבראה שאי-אפשר ליישם אותן. יושבים מולך ומחייבים אותך לעשות תכנית הבראה, אתה מוריד את משכורות העובדים שלך, שבין כה חיים מתחת לקו העוני, וזה נעשה ביודעין. יודעים שתכנית ההבראה הזאת לא תצליח, כי תכנית ההבראה מושתתת על מלוות, ומלוות לא נותנים למועצה כושלת.


משרד הפנים רוצה לבוא ולהתחשבן אתנו. אנו אומרים שמשרד הפנים הוא הגורם הראשי במצב של הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות. אם תפקיד משרד הפנים להיות כלב שמירה, כמו שאומרים בראיית-חשבון, לשמור שראש הרשות לא יעבור על החוק - יש את הנושא של חיוב אישי - מחובתו לשמור שראש הרשות יעוף אם הוא לא מתנהל בצורה נכונה. משרד הפנים תמיד נתן כסת"ח - כדי שנבין אחד את השני - לראשי הרשויות שהיו מקורבים למפלגות של משרדי הפנים. אנו מוכנים ללכת לבתי-משפט ולבג"ץ. אנו מוכנים להתחשבן עם משרד הפנים איפה שירצה, והוא אשם ולא אנחנו אשמים.


משרד הפנים נתן לנו ירושה של מועצות כושלות. אם זו היתה חברה, היא היתה פושטת רגל. אנו לא מפנים אשפה ולא משלמים משכורות. אנו לא נותנים שירותים לתושבים שלנו. מה משרד הפנים עשה בשנים עברו? הוא מינה ועדות קרואות. הנה, החבר'ה דיברו. מה הוא עשה? הוא הביא מקורב ושם אותו יושב-ראש ועדה. המועצה התנהלה בדיוק אותו דבר כשהיה נבחר וכשהיתה ועדה קרואה. בסך-הכל, זרקו את הבחור שרצה לשרת את הקהילה שלו, והביאו את המקורב למפלגה. זה מה שעשו ממשלות ישראל עד היום.

אנו היום במצב של העם הצרפתי לפני המהפכה הצרפתית. העם הצרפתי לא רצה לעשות את המהפכה הצרפתית ששינתה את העולם. בסך-הכל, העם הצרפתי רצה לאכול לחם. הלכו למארי אנטואנט, כי היא אשה ואמרו שהיא "אשה עם לב טוב", והיא אמרה להם: "אין לחם. תאכלו עוגות", מהעוגות יצאה המהפכה הצרפתית. אני אומר לכם קבל עם ועדה: אנו, הציבור הדרוזי והצ'רקסי, בפני מהפכה כמו המהפכה הצרפתית. אצלנו המהפכה היא לא מראשי הרשויות. אצלנו ראשי הרשויות לא יכולים לעשות שום דבר היום.


דרך אגב, השביתה מחר. תן לי ראש רשות שיגיד שהוא מסוגל לבטל את השביתה. אתמול ישבתי עם ראשי הרשויות 2-3 שעות, וניסיתי לשכנע בכל הכוח. הם אומרים: "בסדר, בוא ונבטל. מה יגידו העובדים? מה יגיד הציבור?". תבין, אנו לא מסוגלים לדבר. היום, מי שמנהיג את הרשויות זה הציבור והעובדים, ולא ראשי רשויות. אנו נגררים. היושב ראש דוד אזולאי, אני אומר לך ולמנכ"ל: תבינו שאם לא יתוקנו הדברים בצורה נכונה שעה אחת קודם, אני לא יודע לאן נידרדר.


אני רוצה להגיד לך שעשיתי תכנית הבראה. אני חשבונאי במקצועי. ניהלתי מועצה לפני כעשר שנים ומסרתי אותה מאוזנת עם תעודות. אני חי את הדבר הזה. אני יודע לנהל את הדברים האלה. אני רק רוצה להגיד לכם: היום, אי-אפשר לנהל מועצות בצורה כזו. אי-אפשר היום להתנהל.

אני רק רוצה להגיד לך ולכל השומעים פה: תוך שלושה חודשים העלינו את הגביה באחוזים ניכרים והורדנו את פחת המים. ריבונו של עולם, קיבלתי רשות עם 30% פחת מים. איך אני יכול לחיות? הורדתי את פחת המים. היום, פחת המים בחורפיש הוא 15%. מה קורה? צריך לתקן את הצנרת. אין תקציב לתקן את הצנרת. אתה הולך לבקש הלוואה - כמו שאמר סעיד - ואין לי כושר החזר ואז אין הלוואה. אם כך, איך מתקנים את הצנרת? אני בחורפיש, בבית התפילה, ביקשתי מבעלי המקצוע להביא את הטרקטורים בחינם כתרומה ותיקנתי צנרת. ראו איזה פלא, הורדתי את פחת המים מ-30% ל-15%. כל הדבר הזה: אם תשקיע 10 שקל - תחסוך מאה. אנו היום בפני קריסה.


חוץ מזה, היסטורית, ביטלו את חובות הקיבוצים והמושבים. למה שלא יבטלו את החובות של המגזר הדרוזי? בסך-הכל, זו עיר קטנה.


אנו 3-4 חודשים מבקשים ממשרד הפנים שישלח לנו מינוי לוועדות המקומיות. ראש רשות שעזב לא בא לישיבה בוועדה. מה אכפת לו? הוא גמר את תפקידו.

על איזו ועדה אתה מדבר?

תכנון ובניה.

כל הוועדות. ועדות תכנון ובנייה. ועדות מרחביות תכנון ובניה. אנו מגזר שיש בו 11-13 ראשי רשויות. ביקשנו ואמרנו שאנו רוצים חבר בוועדה המחוזית, וגם בוועדה הארצית ובמועצה הארצית. בוועדות המקומיות עדיין לא קיבלנו את המינוי. שלחו לנו טפסים, שלחתי את התעודות מאז שנולדתי. אחרי חודש שולחים לי: "זה לא הטופס. תמלא עוד טופס". מילאתי עוד טופס ושלחתי את הטופס. אנו מחכים ארבעה חודשים למינוי לוועדת תכנון ובנייה.

אני מודה לך. סגן השר, חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

היושב-ראש, המנכ"ל, חברי-כנסת, ראשי רשויות, אורחים נכבדים, אני לא חושב שבישיבה הזאת צריך לחפש אשמים, אלא צריך לחפש פתרונות. אני לא מאשים את ממשלות העבר או את הממשלה הנוכחית. זה לא ה-issue. אני חושב שצריך היום לצאת בהחלטה, כשהמנכ"ל יושב פה; בניגוד למה שאמרו חבריי, אני חושב שמבחינה פרקטית זה שהמנכ"ל יושב פה זה יותר חשוב לי מזה שהשר יהיה פה, כי בסופו של יום החתימה של המנכ"ל על ההחלטות פה יהיו ישימות יותר אפילו מאשר אם השר יושב פה, כי הוא צריך לחזור וללכת לפרקטיקה. הפרקטיקה היא דרך המנכ"ל. לכן, אנו מחפשים ונחפש היום פתרון והמלצות עם היושב-ראש, שאין לי ספק, שיחד עם יועץ השר, סעיד, עושים הרבה מאחורי הקלעים. אני ראיתי ביומיים האחרונים כמה מנסים למצוא פתרונות. צריך לצאת בהמלצות ראויות. אי-אפשר כל יום שראשי רשויות שנבחרו רק לפני 2-3 חודשים יבואו לכאן ויגידו שהם במצוקה. לדעתי, אחרי כל בחירות - וזו אחת הסיבות למצב הנוכחי - משאירים דברים ולראשי רשויות שהיו בקדנציה הקודמת אין אחריות. אם לא מפקחים עליהם, האחריות צריכה ליפול עליהם כממשלה. איך יוצאים מהמצב ובונים מערכת עתידית שלא נחזור כל פעם למצב הזה? כבר ליויתי את ראשי הרשויות, ובטח חבר-הכנסת וסגן לשעבר מגלי והבה, ליוינו. אנו לא רוצים כל יום לשבת במצב לא נוח פה ולהגן על ממשלות וכו', ובצדק, כי יש אשמים, אבל אנו לא מחפשים אשמים.

המצוקה הזאת קיימת לפני הממשלה הזאת ולפני השר ישי שהגיע אליה. מצב הרשויות ידוע, אבל צריך לא רק לדעת אלא צריך לדעת איך מאפשרים לאנשים האלה שלא באו כדי שבכל חודש יחפשו איך לסגור חודש ומשכורות לעובדים ולא עוסקים בדבר אחר. אני חושב שבקצב הנוכחי, אם נמשיך להתנהל כמו שאנו מתנהלים בזמן האחרון, לא יהיה מנוס מהקמת ועדות קרואות ברוב הרשויות. לא לזה התכוון המחוקק. אני בטוח שגם אדוני לא היה רוצה דבר כזה.


אני שוחחתי אמש עם שר הפנים. אני מקווה שיש בשורות בפי המנכ"ל.


אני רק יכול לומר שבענייני מענקי האיזון צריך לשקול חלוקה קצת שונה, כדי לאפשר לרשויות, שהן במצוקה יותר, לקבל מענקי איזון. אי-אפשר ללכת שרירותית בסוגיה הזאת.

סגן השר, כולן במצוקה.

נכון. אבל, יש רשויות שהן בהחלט עם אזורי תעשיה. אני לא מדבר עלינו. אני מדבר בכלל על הרשויות בישראל. רשות שהיא - ואני לא רוצה להגיד שמות כדי לא להישמע - - -

השלטון המקומי הוא בכלל במשבר. מי שהיה פה שותף לדיון בשבוע שעבר יודע שהיה פה דיון על ראשי הרשויות. לצערי הרב, כל השלטון המקומי נמצא במשבר. אם הממשלה לא תתעשת ויפה שעה אחת קודם, הכל עלול לקרוס.

נכון.

מי שישלם את המחיר זה לא ראשי הרשויות, אלא האזרחים.

אדוני מכיר גם רשויות, שלשמחתי, יש להן בפק"ם עשרות מליוני שקלים כשאין בהם אפילו כמה אלפי תושבים. אני לא אכנס לזה.


לכן, צריך לעשות רביזיה. איש לא אשם פה. שוב, פרקטית, השר שבוע ימים בתפקיד. אני מכיר את המצב אצל השר, ואני יודע את הדברים. אני בטוח שיש אוזן קשבת לפחות לעניין המשרד. אבל, צריך לחשוב איך מחלקים את מענקי האיזון נכון.


מאחר ולרשויות אין הכנסות ויש אזורי תעשיה אזוריים, צריך לשקול ולבדוק את האפשרות שיהיו הכנסות משותפות בהכנסות מאזורי תעשיה, למשל תפן. לא יתכן שתפן, שהוקם על אדמות באזור שטח שיפוט כיסרא-סומיע וינוח-ג'ת, לא יתן איזה שהן הכנסות למקומות הללו.

הגשנו הצעת חוק בנושא.

זה לא הנושא כרגע, אבל אני נותן סתם דוגמא למה שאפשר למצוא.

אתה מדבר על תפן.

כן, אני מדבר על תפן. ויש כאלה דברים בכל מקום. צריך לחשוב איך מאותם מקומות אפשר לקחת ולשפר את מצבן של הרשויות.


כרגע, צריך לחשוב על העובדים מחר בבוקר, וזו הבעיה שלי. באתי להשתתף בישיבה היום כי מצב העובדים בכי רע. צריך עכשיו, בתקציב החדש, וזה מה שחשוב כרגע, ללכת על מה שמוצע: להקים מינהלת שהעובדים יקבלו את משכורתם בנפרד בכסף צבוע, ואז זה פותר 90% ממצוקת ראשי הרשויות פה. אני חושב שצריך לאמץ זאת לפני אישור התקציב בכנסת. אני חושב שבמצב הזה נוכל להביא בשורה טובה. הם לא יתעסקו עם זה. הם יתעסקו בפיתוח ודברים כאלה.


אתמול ישבתי, ואני אשב מחר, עם אגף התקציבים. אנו הולכים על תכנית, במסגרת המשרד שלי, לטיפול בכל הבניה הלא-חוקית ועשיית לגליזציה בכל היישובים, כולל אזורי תעשיה. אנו הולכים להקצות משאבים גדולים דרכי לרשויות הללו. אבל, זה לא ה-issue. אני אבדוק.


בעניין מינהלת לעובדים ומשכורות לעובדים - המלצה חייבת להיות. זה לגבי כל הרשויות ולא לגבי פה. אבל, זה בטח יפתור את הבעיה של הדרוזים. תודה.

אני מאד מודה לך. חבר-הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אדוני, האם זה הולך לפי א'-ב'?

זה הולך לפי הרשימה שכל אחד הרים את האצבע וביקש להירשם.

אל"ף - אתה לא נכנסת קודם, בי"ת - אני יותר קרוב ממך ואני גר באזור, וגימ"ל - אני גם יותר דרוזי ממך. אני לא יודע מה אתם מכניסים בדואי עכשיו.

תפסיק לסכסך.

סדר הדוברים הוא כסדר הבקשות להירשם לרשות דיבור.

חברי-הכנסת, אתה אדוני היושב-ראש, סגן השר ויושב-ראש הרשות הצגתם זאת יפה מאד.


אני רוצה לומר גם לחבריי ראשי רשויות, שהציגו אתכם כחדשים והם צודקים, כי אינכם יודעים לאן נכנסתם. אם הייתם יודעים לאן נכנסתם, אני חושב שהייתם מוותרים על זה, כי היום
בישראל כדי להיות ראש רשות אתה צריך להיות אקרובט - אקרובט מכל הבחינות: אקרובט - איך הוא יכול להסתדר עם התקציב, אקרובט - איך הוא גובה את הכסף, ואקרובט - איך הוא נלחם עם אלה, עם מצב סוציואקונומי נמוך מאד שצריך לגבות מהם כסף. אני אומר זאת, כי הייתי יושב-ראש ועדה קרואה, וחשבו שימצאו איזה פלא. אחרי חצי שנה רציתי לעזוב - לא משנה, לא אלאה אתכם - ואחרי שנתיים וחצי התחלפתי והביאו ראש עיר שהחזיק בדיוק שנה וחצי והחזירו את הוועדה הקרואה. למה? מפני שאפילו אם אתם גובים 100%, יש לכם גרעון חודשי מוכר וידוע. הגרעון הזה ידוע גם למשרד הפנים. אתן לכם דוגמא מהחיים. גביתי 19 מליון שקל, ואם הייתי מייבש את העיר הייתי צריך 22 מליון שקל. ברגע שלא נותנים להם את מענק האיזון ומקצצים להם מכל המענקים האלה, יש בעיה. זו בעיה מתמשכת, כי החוב שנמצא על הגב שלכם גם נושא ריבית. כלומר, אפילו אם הגרעון שלכם הוא שני מליוני שקלים, כל חודש זה מתאסף כי יש את הריבית שיש לכם על הגב.


ממציאים את החשב המלווה. חשב מלווה הוא דבר מצויין ועל-הכיפאק, אבל חשב מלווה לא יכול להחליף את ראש העיר, וזו בעיה.


כעת, היות ויש לי חמש דקות, אני רוצה לומר משהו אישי.

נשארה לך דקה.

גם הפריעו לי.


מגיל 18 הייתי מהחבר'ה שלכם בצבא. הייתי במג"ב, במשטרה ובשב"ס. כשבאתי מהצנחנים לרמאללה, היה לי סמל מחלקה בשם חטיב באדר שנדמה לי שהיום הוא קאדי. הוא היה אפילו מתקן לי שגיאות בעברית.

נעים באדר.

זה לא נעים, אלא סלמן באדר.

זה במג"ב.

אמרתי שזה במג"ב.


היושב-ראש, אני חושב שאנו חייבים לא ליצור במדינה הזאת שווים ושווים יותר. אני לא רוצה להתבטא ב"סוג ב'" ו"סוג ג'". אני אומר: שווים ושווים יותר. אני חושב שכאן המקום והזמן, וגם אתה כסגן שר צריך לקחת את הבעיה הזאת לראש הממשלה ולהגיד לו שיש פה בעיה של אחים לדם ושצריכים להישאר אחים לדם. כמו שאלה אחים לדם, צריכים גם להישאר אחים לבעיות. ויש בעיה במגזר הדרוזי שהיא צועקת, וצריכים לטפל בה.

למה לא לקחת את זה לממשלה שלך לפני כמה חודשים?

אדוני סגן השר, אומר מלה אחת ואני מסיים. אני לא בא לפה לדבר מכוח פוליטי. דיברתי מתוך הלב והנשמה.

אל תטיף.

אני לא מטיף מוסר לאף אחד. אתה יודע? אל תדבר עם ראש הממשלה. אני לוקח את זה בחזרה.

אני מדבר בלי ההמלצות שלך.

בסדר.


אני חושב שיש גם מגזרים אחרים שצריכים לטפל בהם, ואני מתאר לי שפה הנציג שלהם גם יודע לדבר.


אני מציע גם לא להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי.

אני מסכים איתך. אסור לנו להפוך את זה לנושא פוליטי.

כשאני אמרתי לך את זה, אמרתי את זה במצפון נקי ובלי שום דבר פוליטי. זה לא נושא פוליטי בכלל.

אני חושב שאין ויכוח בין קואליציה לאופוזיציה על כך שצריך לתת מענה ליישובים הדרוזיים. לכן, זה יוצא כרגע מגדר ויכוח פוליטי. אם אנו מדברים על פוליטיקה, הטענות שיש היום הן לא לממשלה הנוכחית אלא לממשלה הקודמת. אנו לא עושים את זה, ואני לא מתכוון ללכת לכיוון הזה.

זה מקדמת דנה, מזמן בן-גוריון, בסדר? אני מסכים איתך על כל מלה. אני לא רוצה פוליטיקה.

תודה רבה. מר והיב סייף, ראש המועצה המקומית ינוח-ג'ת.

אני שמח על האהדה החוצה מפלגות שאני רואה פה. זה טוב, יפה ומחמם את הלב, אבל עם זה אנו לא נוכל ללכת לעובדים שלנו, לאזרחים או לבנק. אינני רוצה לחזור על דברי קודמיי.


יש נקודה אחת שידידי, סגן השר איוב קרא, דיבר עליה. זו דוגמא למופת איך אפשר באמת לבוא למגזר כמו המגזר הדרוזי, כאשר באמת הפתרון נמצא מול העיניים - ורק צריך לקחת אותו וליישם אותו. דוגמא: אזור התעשיה תפן אכן הוקם על אדמות ינוח-ג'ת, ואנו גם מקופחים מבחינת קליטת עובדים שם, גם לא מקבלים שקל אחד מהארנונה וגם אין תושב אחד שיושב שם שנהנה מהארנונה. לצערי, מי שנהנה זה אלה שיש להם מליונים. באים ונותנים להם עוד מליונים ועוד הנחות. שם גובים ארנונה לפי 22 שקל למטר, כאשר אותו תושב אצלי בכפר, שמרוויח 4,000 שקל לחודש, משלם ארנונה לפי 29 שקל למטר. זה מראה איך מנהלים את הדברים שם. עם כל הכבוד לכל אחד, נבחרנו כדי לנהל את הכפרים והישובים שלנו, ואנו הכי מתאימים - כל אחד בכפרו - לנהל את הדברים, ושום ועדה קרואה לא תוכל לנהל.


אם יתנו ממשלות ישראל ומשרדי הממשלה את התקציבים לאותו ראש מועצה ותשלומים בזמן והכל בזמן ואזורי תעשיה, כל אחד מאיתנו, בדליה ועוספיה וגם בירקא ובכל מקום אחר, יוכל לנהל את זה למופת. כמו שהציג ידידי סלאח פארס בהתחלה שהוא עזב מועצה מאוזנת עם עודף תקציבי, בכל הישובים זה היה כך, עד שמשרד הפנים החליט להוציא את היד ולתת יד חופשית. זו התוצאה.


בתור ראש רשות, אני מוכן מהיום לחתום על התחייבות שעל כל שקל שאני מוציא לא כדין אחוייב באופן אישי, וזה לא חשוב לי מה. אם המדיניות תהיה כך ונפתור את הבעיות וימחקו את החובות ונתחיל מאפס - אנו לא רוצים להתחיל כמו שאחרים מתחילים - יש הזדמנות ויש אפשרות לתת שירותים לאזרחים. תודה.

תודה רבה. חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

היושב-ראש, חברי-כנסת, ראשי רשויות, חבר-הכנסת אריה ביבי שואל מה אני עושה כאן. אני אומר שאני אמנם בדואי, אבל אני גם דרוזי וגם צ'רקסי. אנו איתם כאן, כי, לדעתי, זו בעיה אזרחית ממדרגה ראשונה.

מה עם היהודים? האם אתה לא מייצג את היהודים?

היהודים דואגים לעצמם.

אנו צריכים את העזרה שלך.

וגם בעזרת ה'.


חבר-הכנסת וסגן השר איוב קרא אומר, שהמנכ"ל יכול ושזה ביצוע. אני לא מסכים עם הקביעה הזאת. הבעיה איננה בעיית המנכ"ל. זו בעיית מדיניות ממשלתית. צריך שהמדיניות הזאת תשתנה. המנכ"ל יבצע מה שהממשלה תחליט, ואם הממשלה לא תשנה את המציאות הזאת הוא לא יכול לעשות מאומה. הוא יכול רק להקשיב. יש צורך בשינוי מגמה ובשינוי מדיניות. אי-אפשר שנשלה את עצמנו שהדברים ישתנו בזה שבאים לדיון בְּוועדה. כולנו זוכרים מה היה ב-1993, בתקופת ממשלת רבין ז"ל. היו סלאח טריף ואסעד אסעד ואנו גם היינו, וביחד הגשנו אי-אמון, איימנו להפיל את הממשלה ואילצנו אותם לאמץ מדיניות כוללת בעניין מענקי האיזון ומענקי הפיתוח. אם זה לא יהיה - מה שיהיה הוא שכל ראש רשות לא יוכל להתמודד עם הגזירות החדשות, ואז באופן ודאי הוא ייכשל וימנו ועדות קרואות, ובעצם הם יחסלו את השלטון המקומי. יהיה רק פתרון של ועדה קרואה, ויגידו: "למה שיהיו בחירות? הרי יש גרעון". ואז, מנציחים את הגרעון, מנציחים את הוועדות הקרואות ושוללים את הזכות לבחור ולהיבחר.


אי-אפשר לומר שאנו לא מאשימים אף אחד. לא מדברים על להאשים. מדברים על השאלה מי אחראי למציאות הזאת. בוודאי שלא העובד של ראש הרשות או העובדים ברשויות המקומיות אחראים למציאות הזאת. הממשלה אחראית למציאות הזאת.


אי-אפשר להגיד שהדרוזים הם דרוזים כאשר הם משרתים ושהם ערבים בקשר למענקים ולתקציבים.


אני חושב שהגיע הזמן לשנות את המגמה בכלל לכל השלטון המקומי: גם המגזר הדרוזי, הצ'רקסי והמגזר הערבי והמגזר היהודי. השלטון המקומי נמצא בחזית הראשונה מול האזרח. הוא אמור להעניק את השירות. הכנסת מחוקקת חוקים, מטילה מטלות, ולא מגבה אותם בתקציבים. אנשים באים בדרישות לרשויות המקומיות, ולרשויות המקומיות אין מענה. לפעמים, כשאנו מחוקקים חוקים, לא שמים לב בעניין של רווחה וחינוך מי יעניק את המענה התקציבי. בסוף, הרשות חייבת על-פי חוק. אבל, אין גיבוי תקציבי, והתוצאה הטבעית היא הגרעון התקציבי. אחר כך אומרים שראש הרשות נכשל. אף אחד מאתנו לא יכול לנהל רשות מקומית במגזר הערבי, הדרוזי או הצ'רקסי במציאות הקיימת. זה כמו לקשור לאדם את הידיים והרגליים ולומר לו "לך תשחה". צריך לשנות את המדיניות הזאת.


אנו יודעים שמבחינת תחום תכניות המתאר, מוסדות הציבור שנמצאות, ההכנסות העצמיות, אזורי התעשיה, המצב הסוציואקונומי, כל דבר כרוך בדבר השני. אין אזורי תעשיה, אין הכנסה, אין מצב סוציואקונומי טוב ואין תשלומי ארנונה. זו שרשרת. צריך לשבור את המעגל הזה עם שינוי מגמה ושינוי מדיניות.


חברי חבר-הכנסת מגלי והבה, איוב קרא וסעיד נפאע, חמד עמאר וגם חנא סוייד - ואני חושב שגם יושב ראש הוועדה מגלה רגישות ואחריות בנושא הזה - אני חושב שבעניין הזה אנו יכולים להוביל ביחד מהלך חוצה מפלגות. אני חושב שבעניין הזה אנו יכולים להצליח. היה לנו נסיון בעבר, והנסיון הקודם הצליח. כל אחד שנמצא פה הוא שליח של אנשים. בואו וביחד נפעל, וזה לא קשור לשייכות המפלגתית אלא קשור למטרה, לדעתי, צודקת ומשותפת, ונקדם אותה. מה גם שיש דיון על התקציב. זה הזמן לעשות את זה.

תודה רבה. מר חמוד ג'אבר, ראש המועצה המקומית סג'ור.

אדוני, סג'ור לא היתה מועצה מקומית. מי שהביא מועצה מקומית לסג'ור זה מפלגת ש"ס בזמנו עם מר אריה דרעי, ואנו שמחים מאד על כך.


כפר עין אל-אסד הוא הכפר היחידי במגזר הדרוזי שאין בו ראש רשות או בחירות. הם שייכים למועצה המקומית מרום הגליל. עד כמה שאני יודע, הוא הכפר היחידי במדינת ישראל שאין בו מערכת ביוב, ויש בור ספיגה ליד כל בית. כנראה שהבעיה היא לא ראשי רשויות אלא מדיניות, התייחסות ויחס. אני לא פונה לאף אחד באופן אישי, ובוודאי לא לממשלה החדשה ולא לכלום. אני יודע שלגבי סג'ור לפחות בעבר נעשה הרבה.


אם מנהלת המים בראשות מר ישראל עינב לא תקצבה את סג'ור במשך עשר השנים האחרונות בשקל להחלפת תשתיות והחלפת תשתיות צנרת מים ישנה, אין פלא שעכשיו יש לנו חריגות וזליגות של מים, של תשתיות מים, מאז קום המדינה. יש פה מערכת ויש פה מעגל כללי של קיפוח מכל המקומות ולאו דוקא ממשרד הפנים, אבל בסוף הדרך הכל מתנקז למשרד הפנים.

תאגידי מים. נכנסתי לאחר שהשתחררתי מהצבא לאחר 23 שנות שירות. ניהלתי מערכות קצת יותר מסובכות, גם כספית, מרשות מקומית. אנו לא כאלה פשוטים ולא כאלה נחותים לנהל מערכות.

אני חולק עליך. לנהל רשות מקומית זה יותר מסובך מאשר לנהל מערכת צבאית.

יודעים לנהל מערכת רשות, ואני אנהל את הרשות כמו שצריך.

במציאות הקיימת היום- - -

אנו ננהל את הרשות, כשנקבל את הזכויות שלנו עד תום. אם יש בעיות, כמו שאמר קודמי, מר והיב, כל שקל לא-חוקי שאנו נוציא - תתלו אותנו. אנו נחתום כך על הדברים האלה. אנו ישרים. אנו רוצים לקדם ביחד את כל הדברים.

תאגידי מים. כבוד המנכ"ל הקודם החליט על תאגידי מים. המדינה החליטה לצרף תאגידי מים. אני נמצא שתי דקות מכרמל. פניתי למר עדי אלדר להתחבר לתאגידי מים. עשיתי את כל מה שצריך - סקר וכל מה שנתבקשתי - ופניתי גם בכתב וגם בייעוץ משפטי גם לישראל עינב וגם למר עדי אלדר על מנת לקבל את המענקים. תראו איזה פלא: כל העיריות הגדולות וכל העיריות המבוססות קיבלו את המענקים של המדינה, ואנו לא קיבלנו את המענקים. עדי אלדר לא רוצה את סג'ור אצלו. האם מדברים על איחודים? אני חותם לכם עכשיו על איחוד עם כרמל בעוד חמש שנים, ורק שעדי אלדר יסכים לקבל אותנו. לא יסכימו. זו לא חוכמה לאחד חלשים ביחד, ואז להגיד "זה מה שיש". אני אשמח לקבל שלושה מפעלים מכרמל שבנויים על אדמת סג'ור, ואני לא אפנה למשרד הפנים בכלל. אנו ברמת סוציואקונומי 3. אין גביה. לאנשים אין לאכול, כך אז אין להם מה לשלם. אנו נעשה את הכל בתחום הגביה. אנו רק 3-4 חודשים בתפקיד, וכבר דורשים מאיתנו לעשות דברים. אנו עשינו מה שלא עשו במשך חמש שנים. זו שנת בחירות. אין התחשבות בדברים האלה.


יש הרגשה יותר קשה ברחוב. חובתנו, כהנהגה מקומית, וחובת המדינה וחברי-הכנסת, כהנהגה לאומית, לעצור את הסחף המסוכן. זה סחף שיכול להגיע למקום אחר.


דבר אחרון בקשר לחברי ועדת תכנון ובניה - עצרתי את התהליך של בג"ץ נגד משרד הפנים בדקה ה-99.9. אני פה מצהיר ואומר: לא אתבייש ללכת גם על התאגידים עכשיו לבג"צים ולדרוש את מה שמגיע לי. מה שאנו צריכים לקבל אנו נקבל. אם אנו עושים דברים לא בסדר, יש לי חשב בסדר גמור. הוא בא ובודק אותי בכל דבר. על דבר שהוא אומר לי "אל תחתום", אני לא חותם.

תודה רבה. חבר-הכנסת יעקב אדרי, לשעבר סגן השר, בבקשה.

השר.

הייתי גם סגן שר. החלפתי ששה משרדים.

אבל, מזכירים את האחרון.

אדוני היושב-ראש, סגן השר איוב קרא, מנכ"ל משרד הפנים, חבריי ראשי הרשויות, חברי-הכנסת, כשאמרו לי שיש היום דיון עם ראשי הרשויות הדרוזיות, היה חשוב לי מאד לבוא. הנה הגעתי, ולצערי, אני לא מכיר אף אחד. כמעט כל ראשי הרשויות שהכרתי התחלפו בבחירות.

ובצדק.

זה אומר לי שהציבור לא היה מרוצה. אבל, כשאני בודק את זה לעומק, אני אומר - אמרו גם חבריי - אתם נכנסים לתקופה מאד לא פשוטה, לבעיות קשות מאד, ואני לא יודע אם לא יהיו בחירות בעוד ארבע שנים ואם לא נראה עוד 'נאגלה' של ראשי רשויות. אם נמשיך לתת להם את המצב הזה שהם ממשיכים פה, הם ישקעו וישקעו.


מותר לי להגיד לכם שגם הייתי ראש רשות לשעבר, ואני מכיר את הנושאים מכל הכיוונים. סיירתי הרבה מאד ביישובים כשר הנגב והגליל, וראיתי את הבעיות מקרוב. השתדלתי גם לעזור בחלק מהדברים. מנכ"ל משרד הפנים, שמותר לי להגיד שהוא מבין טוב-טוב את הנושא, ואני מכיר אותו כראש עיר שעבד מולו, וגם את השר אלי ישי - כראש עיר שעבד מולו. הם מבינים את העניין טוב-טוב. צריך לתת להם את הזמן. בסך-הכל, הם חודש וחצי בעבודה.

המנכ"ל - לא. הוא רק שבוע ימים.

אני יודע. בשבוע שעבר בדיוק ביום שהוא נכנס הייתי במשרד הפנים.

אבל, יש לו נסיון מוניציפלי עשיר.

בדיוק. הלוואי ולכולנו יהיה את הנסיון שיש לגבי מימון. אני מעיד על כך כאחד שעבד מולו.


אבל, צריכים לראות אחת ולתמיד איך לסגור את מעגל הקסמים הזה. כשבא ראש רשות חדש ויש לו 30 או 40 מליון שקל מינוס, איך רוצים שהוא יוכל לתפקד? הוא לא יוכל. גם אם הוא יהיה אקרובט ותהיה 100% גביה ותורידו את הפחת, זה לא יעזור וזו טיפה בים בסוף. זו האמת הקשה שצריכים אחת ולתמיד להתמודד אִתה. אחרת, הם ישקעו וישקעו, וכל הזמן הוא ירוץ לחפש עוד כמה שקלים מאיזה משרד מפה ומשם.


צריך לומר באומץ לב. אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה גם עם הנסיון האדיר שלך, וצריך לנסות. אמרו פה שבזמנו סידרו לקיבוצים וכו', וטוב שסידרו. הגיע הזמן גם פה לעשות סדר ולהגיד "אנו מיישרים קו". אחרת, רבותי, הם לא יוכלו לעשות כלום. אני מכיר את זה. אתם גם מכירים. צריך ליישר קו, ואחרי זה גם להטיל אחריות עליהם בצורה שתהיה מסודרת, בצורה של חקיקה, כי גם הם לפעמים מחפשים ומפילים את הכל על הקודם והקודם מפיל על הקודם לו, וזה לא נגמר.


דבר נוסף - צריך לראות לחלק את העוגה נכון. ניסיתי לקדם את אזור התעשיה בר-לב ולצרף ישוב ערבי לעניין הזה. זה חשוב מאד, כי זה נותן להם הכנסות. פה יש את הנושא של תפן. צריך לעשות ולתקן את העוול שנעשה בעניין הזה, ולראות עוד מקורות הכנסה. זה טוב ויפה להגדיל את הארנונה, אבל זו טיפה בים.


אני מאד מקווה שיהיה מכלול. גם סגן השר איוב קרא נכנס לנושא הזה מהכיוון של הנגב והגליל. אני חושב שאם כולנו נטפל בבעיה ביחד, אולי סוף-סוף יהיה פתרון לעניין.

היושב ראש, ברשותך, משפט אחד לחבר-הכנסת יעקב אדרי. חבר-הכנסת יעקב אדרי, אם ניתן להם את הזמן, חבל. עשו שמות.

אבל, אתה לא יכול להגיד לשר הפנים ולמנכ"ל שנכנסו - - -

אל תענה לי. הסוס ימות, וחבל. אנו מתים. חבל למות אחרי שהתרגלנו לא לאכול.

תודה רבה. מר פריד גאנם, ראש מועצת מע'ר, בבקשה.

הוא דובר הפורום - לא?

אני דובר הפורום. אני מודה ליושב-ראש, לחברי-הכנסת ולסגן השר הנוכחי ולסגני השר הקודמים, ואני מברך על הצעד, אבל זה צעד אחד בלבד. אנו מצפים לראות מעשים מיידיים ללא שום דחיות, ואבהיר בקצרה. יש שני דברים בוערים: אחד - שאפשר להמתין. אם לא נטפל בו, בעוד חצי שנה או שנה נחזור אליכם עם צרות יותר גדולות ועם גיבנת יותר כבדה. דבר שבאמת אי-אפשר לדחות יותר - אני נוהג להשתמש בדימוי כדלקמן: אנו במצב של טיפול נמרץ. אנו נמצאים בחדר טיפול נמרץ הרבה חודשים לפני הממשלה הנוכחית. הובטח לנו רבות, ולא יושם כלום. זו ביורוקרטיה אחת מתמשכת ומלים יפות. לא נפרע דבר. אני, כמובן, לא רוצה להכניס עניינים פוליטיים, אבל זה המצב. מאז הבחרנו עשינו כמיטב יכולתנו בכלים הדלים שיש לנו, למרות הגיבנת, המכשולים והמהמורות. עשינו את המכסימום.


אחרי מתקפות חוזרות ונשנות תמיד שמים אותנו כנאשמים עם טבלאות של מספרים, ואני חושב שהמספרים מטעים מאד. אני נגד האמרה המפורסמת. אפשר להתווכח עם מספרים. אנו חדשים, וגם כשהיינו חודש אחד בלבד בתפקיד התחלנו מהיום הראשון לבצע כל מה שנדרש מאתנו בנסיבות הקשות שלנו. הובטח שוב ושוב, וצריך חתימה וצריך בחינה וצריך בדיקה, ויש בחירות ואין בחירות, עד אשר הגיעו מים עד נפש. אחרי הממשלה הנוכחית אנו המתנו והמתנו, ותאמינו לי שהיינו חסם. חסמנו את התסיסות גם בקרב המועצות. מועצה בלי משכורות של הרבה חודשים, בלי מים ועם ניתוקי מים, בלי אשפה ואין כמעט שירותים. אין תחזוקה יומיומית. עשינו זאת כמו במדבר. אין לנו כלום. עשינו, שרדנו, המתנו ובלמנו. רצינו דבר פשוט מאד: לשבת עם כבוד השר. למה? כי יש משהו בוער ואי-אפשר להמתין יותר. רבותי וגברותי, אי-אפשר להמתין. לא זכינו אפילו להתנצלות שכבוד השר עסוק. לכן, באנו והתרענו שלא נוכל להמשיך לחיות בטיפול הנמרץ בלי חמצן. אין לנו חמצן. אם תתנו לנו חמצן בעוד חודש - תמצאו אותנו מתים. חמצן לא יועיל למתים. הוא יועיל לאחד שנמצא בטיפול נמרץ. אחרי שהתרענו והמתנו ואחרי שהובטח לנו ולא קויים, החלטנו על סדרה של פעילויות מחאה שילכו ויתעצמו. אני מקווה שלא ילכו ולא יתעצמו, אם ייצא עשן לבן היום ולא מחר.

תסכם בבקשה.

העניין הבוער, וזה לא הדבר היחיד, הוא לשחרר כספים באופן ממש מיידי, כי הרחוב תוסס ואנו תוססים, והכסאות שלנו בוערים.


הדבר השני - יש לנו אחר כך זמן לשבת ולטפל בעניינים המהותיים באופן מעמיק, כך שהמחלה הזאת לא תחזור. אנו מבקשים מכולם באמת לא להסתפק בדברים, להזיז דברים באופן מיידי. אם יזוזו דברים היום - אנו מחר כבר מכריזים על הפסקת שביתה, על הפסקת מחאה, ונשב אתכם מתי שתרצו. נשב ונדון בדברים לעומק ונמצא פתרונות.

תודה רבה. חבר-הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

ראשית, ברכות למנכ"ל החדש וגם לראשי הרשויות שטרחו ובאו לכאן על מנת להביע או לתאר את הבעיות שהם עוברים בניהול המועצות שלהם.


דובר כאן על מי אחראי, ממשלה נוכחית או ממשלה שהיתה, ואני חושב שזו לא זו ולא זו. אני חושב שיש כאן בעיה עם השיטה. לאט-לאט הולך ונוצר במדינת ישראל טיפוס של שלטון מקומי שכולל שלוש דרגות: דרגה אחת כוללת עכשיו כ-50 רשויות מקומיות שהן נטולות מענק ויש להן מכרות זהב, מוסדות פיננסיים, בנקים ואזורי תעשיה, והן לא צריכות את מדינת ישראל או את משרד הפנים. קבוצה שניה היא של מועצות מקומיות שמצבן קצת קשה ומקבלות מענק ויש תכנית הבראה וחשב מלווה או בלי זה, אבל איכשהו הן מסתדרות. אחר כך יש כ-22 רשויות מקומיות מפורקות ומפוזרות לחלוטין; הן לא נחשבות ולא קיימות, ואחת מהן היא דרוזית, כמובן ירקא. זה המצב שהולך ומתקבע. דרך אגב, יש גם מועצה יהודית אחת, נתיבות, שגם התפרקה, וזה איפה שהיה ראש עיריית חיפה.

ירוחם.

סליחה. זו ירוחם. אני זוכר שהתנגדנו ביחד שיאריכו לראש העיר שם עמרם מצנע.

גם בלוד יש עדיין ועדה קרואה.

כן.

אדוני המנכ"ל, אני מדבר בעיקר אליך. הולך ונוצר מצב כזה שלדעתי קשה מאד לפרוץ אותו, אלא אם יש רצון של מדיניות ופוליטיקה אחרות. בחלוקת המשאבים במדינת ישראל, חלוקה של מכרות הארנונה, אי-אפשר לפרוץ. בישובים הדרוזים עם מצב סוציואקונומי כפי שהוא, 3 או 2 או משהו כזה בממוצע, ללא מקורות הכנסה עצמיים, אי-אפשר לבנות על גביה שהיא מעל ל-50% באופן קיים, כלומר באופן נמשך.

עקבי.

אתה יכול אולי לשנה בתכנית הבראה על מנת לצאת ידי חובה, להגיד 75%, ואז יזעיקו את כל המשפחות ואת כל האנשים או יכולים לעמוד בזה. תכנית ההבראה מדברת על כך שבשנה הבאה זה יהיה 85%, אבל האמת היא שאת כל הפוטנציאל מנצלים פעם אחת ובשנה הבאה יורדים ל-50%. לכן, כל המודל הזה של תכניות הבראה נכשל. המודל של חשב מלווה נכשל. אל תבנו על זה. זה לא יעבוד בשום פנים ואופן, ושלא תהיינה לך אשליות.

חבר-הכנסת חנא סוייד, המבקר אמר שזה נכשל.

כן, זה כשלון טוטאלי.


מה שצריך לחשוב הוא באמת איך להגביר מצד אחד את המענקים, מענקי האיזון. אני מדבר על סמך מחקרים בעניין הזה. צריך לפחות להכפיל את מענק האיזון.

האם היית איתנו פה בשבוע שעבר בדיון שהיה על ראשי הרשויות?

הייתי בחלק ממנו.

יש כוונה לקצץ 15%--

--מה-50% שנשארו.

אני יודע.

תוסיף את כל הקיצוצים המצטברים משנים עברו.

זה אומר שהשיטה היא הבעיה, ועל-פי מה שאנו מתארים כרגע אולי יינתן קצת חמצן. אבל, בעוד כמה חודשים הם יתפרקו.


אני רוצה להגיד שאפשר לעשות את זה, ובנוסף לזה צריך לעשות גם חלוקה של העושר המוניציפלי. המדינה משלמת על משרדי ממשלה ובתי-חולים מאות מיליונים. למה הממשלה החליטה לבנות בית-חולים בכפר-סבא, כך שכפר-סבא תיהנה מכל הארנונה, והיא לא החליטה שזה יהיה בבית-ג'אן, ובית-ג'אן לא מקבלת כלום, ואין לה אזור תעשיה והיא במצב סוציואקונומי קשה וכל הדברים האלה?


צריך לחשוב על פיזור העושר המוניציפלי. זה יתן פתרון בר-קיימא לבעיה של הרשויות המקומיות בכלל במדינת ישראל. אני לא מדבר רק על הדרוזיות, הערביות או היהודיות. יש בעיה של השלטון המקומי, שאני מאד מקווה שתצליחו איכשהו לפרוץ את השיטה.

תודה רבה. ראש מועצת פקיעין, מר ח'יר נסראללה, בבקשה.

אדוני המנכ"ל, אנו מאחלים לך הצלחה וגם לחברי-הכנסת. אקצר ואומר כמה משפטים. ראשית, עבדנו בעבר עם הרב אלי ישי, ובזמנו קראו לו: "האבא של החלשים". היום, אנו רוצים את הרב שבאמת היה האבא של החלשים, ובמיוחד אנחנו, ואני מדבר על המגזר הדרוזי והצ'רקסי.

היום, זו כבר משפחה ברוכה וגדולה מאד.

דבר שני - אתם כל הזמן מדברים על גביית ארנונה ועל כל מה שאתם רוצים מסביב. רבותי, אני רוצה להגיד לכם שהאדמה בוערת מתחתינו והאש כבר התחילה. אם אדוני המנכ"ל והאדונים הנכבדים, חברי-הכנסת, לא יכבו את האש - אנו יודעים מתי מתחילים אבל אנו לא יודעים מתי אנו גומרים.


לא יעלה על הדעת היום שיש לנו אחוזי אבטלה גבוהים מאד, שלחיילים משוחררים אין קורת גג, ושחלקה של 300 מ"ר יכולה לעלות 150 אלף שקל, שזו אדמה שלקחו אותה בעבר מאיתנו ועכשיו מוכרים לנו אותה בחזרה, וגם את זה לא נותנים לנו. גם את זה הם לא נותנים לנו ומקשים עלינו. איך אני יכול לבוא היום לצעיר או לחייל משוחרר שאין לו קורת גג ואין לו מקום עבודה ולבקש ממנו ארנונה? אני רוצה שכל אחד מכם יתן לי את התשובה הזאת.


בנוסף, חבר-הכנסת, איפה הוא? הלך. האם קוראים לו אריה?

אריה ביבי.

חבר-הכנסת אריה ביבי הזכיר ברית דמים. אנו כבר הפסקנו עם השטויות האלה. אנו רוצים ברית חיים. רבותי, אנו היום נמצאים במצב כל כך קשה. אנו רוצים לחיות. אנו הולכים למות, כמו שחבריי אמרו, ואתם צריכים לתת כתף באופן מיידי. אני לא יודע אם החמצן כבר עוזר לנו. רבותי, אנו מאבדים את השליטה בתוך היישובים שלנו. לא יעלה על הדעת שהיום הנוער שלנו, נוער מנותק, שורף מכוניות ואין לו שום דבר. אני מדבר לא רק על הכפר שלנו אלא על כל
הכפרים. הוא שורף מכוניות וזורק רימונים. אין לו מה לעשות. כל אחד בחופש מהצבא הולך עם ה-M-16 ומתחיל לירות בלילה. אף אחד לא יודע למה הוא יורה. זה בגלל שהוא מתוסכל לגמרי.


אני מבקש באמת מהחברים הנכבדים לקחת ולשים דגש על כל הנושא שלנו. אם זה סגן השר ואם זה חברי-הכנסת המכובדים וכל אלה שנמצאים כאן - ללכת לנסות להציל אותנו. אחרת, אנו נדע איך אנו מתחילים ולא נדע איך אנו גומרים.

תודה רבה. חבר-הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

היושב-ראש, אני מתנצל שיצאתי באמצע. יצאתי כי היתה הצבעה באיזו שהיא ועדה, והייתי חייב להגיע לשם.

לכן, אני מאפשר לך לדבר.

אני מצטרף לברכות למנכ"ל, ואני חושב שבהחלט צריך לתת הזדמנות לשר ולמנכ"ל, למרות שאנו באופוזיציה. אני חושב שבעניין הזה אין קואליציה או אופוזיציה, ואני רוצה שזה יהיה ברור לגמרי.


יש בעיה ביחס שאנו נותנים לנושאים, כשאנו יודעים שיש כרוניקה של בעיה. אני חושב שצריך להסתכל על עצמנו ולבוא ולהגיד שיש פה אפליה ממוסדת מאז קום המדינה ביחס שהיא נותנת לאוכלוסיות ולמיעוטים קצת שונים. לא צריך לטאטא את זה, וצריך לשים את הדברים על השולחן. אני אומר לכם שאם היום היה ראש עיריית תל-אביב והיתה לו בעיה כזו כמו שיש להם, כל המדינה היתה רועשת וגועשת. אני אומר את זה לכם באופן הכי חלק וברור. גם אם ראש עיריית חיפה, יונה יהב, שהוא דוקא במפלגה שלי ושל חבר-הכנסת מגלי והבה, היה בא ומעלה נושא - גם המדינה היתה גועשת ורועשת. אלה עובדות חיים. עם אלה אי-אפשר להסתתר.


אני מסכים איתך לגמרי. כל הסיסמאות האלה של "ברית דמים" ו"ברית חיים" הן שטויות במיץ עגבניות. צריך לבוא עם ידיים נקיות ולשים את הדברים על השולחן, ולבוא ולהגיד איך אנו רוצים לטפל בבעיה של מי שאינם יהודים, אם זה צ'רקסים, דרוזים או ערבים. היחס או אותו יחס. יש כאלה שעושים מדרג: "אלה משרתים ואלה לא משרתים, וניתן להם אפליה", אבל הבסיס הוא זה שצריך להעסיק אותנו. היחס שנותנים הרשויות לאוכלוסיות בפריפריה.


אדוני היושב-ראש, יש רק פתרון אחד, וזה אם הגישה שלנו תהיה, שוב, בלי פוליטיקה. תראה מי נמצא כאן: מהליכוד, מקדימה, מש"ס ומישראל ביתנו.

היו בישיבה הזאת 15 חברי-כנסת מכל המפלגות.

נכון.


אני רוצה לבוא ולהגיד: בוא ונתרגם זאת למעשה. אתה יודע איפה הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא מה שנקרא: המשמעת הקואליציונית. אני וחברי-הכנסת מגלי והבה ואריה ביבי, ובוודאי חבר-הכנסת נפאע, משוחררים מהבעיה הזאת. אני לא מקנא בכם. אם היום כולנו נבוא ונגיד: "לא נצביע בוועדת הכספים כחברים בוועדה, אם את הבעיה הזאת, בעיה בוערת היום, לא נפתור" - אז אני אומר לכם ששר האוצר ירוץ אחרי זה, ראש הממשלה ירוץ אחרי זה והפקידים יתקשרו. זה כמו שהיום אפילו הפקידים מתקשרים לחברי אופוזיציה כדי לבקש מהם לתמוך בהעלאת מע"מ לירקות כי הם יודעים שזה לא יעבור בוועדת הכספים. אם אנו נגיע למצב שגם בעיית הצ'רקסים והדרוזים, שכרגע אנו דנים בה, לא תעבור בוועדת הכספים, אם הממשלה לא תתערב - אז אנו עשינו משהו.


היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה. אני באמת לא חושד בך. אני חושב שאתה בן-אדם וגם השר. צריך להודות שבתקופה שאלי ישי היה שר הפנים, מצב הדרוזים והצ'רקסים היה טוב. צריך להודות גם בזה. יש תהליכים שבהם אפשר לבנות ולבוא ולהגיד: "רבותי, אוקיי. בואו ונחזור על מה שהיה". אבל, אי-אפשר כל הזמן להתעסק בסיסמאות. צריך להתעסק במעשים. אני אומר שגם בממשלה שאנו היינו חברים בה, חבר-הכנסת מגלי והבה ואני, לא פתרו את כל הבעיות. גם שם זה היה. זה גם בממשלה הזאת. אני אומר: בואו ונשים באמת בצד את הפוליטיקה ונתעסק במהות של איך אנו יכולים לקדם את הנושאים ביחד.

תודה רבה.


רבותי, אני רוצה להתנצל בפני כל אלה שביקשו רשות דיבור. אינני יכול לאפשר להם.

נציג הסתדרות.

יש עוד שני דוברים שבכל זאת אני רוצה לתת להם לדבר, ואחד מהם הוא יועץ השר, מר סעיד מועדי, שהיה שותף לדיונים עם ראשי הרשויות ולמפגש עם השר. אני מבקש שתאמר דברים בקצרה, ולאחר מכן, אחרון הדוברים יהיה נציג ההסתדרות. בזה אני נועל את רשימת הדוברים ועובר למנכ"ל.

היושב-ראש, חברי-כנסת נכבדים, המנכ"ל, ברוך ה', הזכרון טוב מאד. כולם זוכרים את התקופה הטובה כשאלי ישי היה שר הפנים וסגן השר היה דוד אזולאי. המצב קשה מאד ברשויות, ואני אחד מתושבי הכפרים האלו. אני לא רוצה לפרט פה כי כולם פירטו. נפגשתי עם ראשי הרשויות וביקשתי מהם עשרה ימים, על מנת שהמנכ"ל החדש ייכנס למשרד ונקבע ישיבת עבודה. אני אקח את זה מהמנכ"ל ואגיד שהיום בשעה 14:30 נקבעה פגישה עם ראשי הרשויות. לקח למנכ"ל פחות מעשרה ימים לפגוש את ראשי הרשויות. נוכח גם ראש העדה שעושה כל מאמץ.


ישבתי עם השר שמכיר את הבעיות. לשר יש אוזן קשבת ואהדה רבה לעדה הדרוזית והעדה הצ'רקסית ולכל החלשים במדינת ישראל. כולם יודעים מזה. תמוה בעיניי דבר אחד, שאני חייב לציין פה, שאחד מחברי-הכנסת קורא לרשויות - אני מבקש עשרה ימים - ואומר: "אם תוך יומיים השר לא יישב אתכם, תעלו בהמוניכם לירושלים". זה דבר מצער, ואני לא רוצה להזכיר שמות.

אני מודה לך מאד. נציג ההסתדרות, בבקשה, גם בקצרה.

אני אוסאמה, ואני מנהל המחוז של הסתדרות העובדים הלאומית בצפון. הבעיה הכלכלית הזאת גורמת לנזקים גדולים מאד לציבור העובדים. הדבר הזה, בהחלט, מתבטא בהלנות שכר מתמשכות וארוכות ולתקופות ארוכות וכמובן באי העברת כספים לקרנות, לקופות וכן בתנאים סוציאליים ופנסיוניים. הדבר הזה, כמובן, לא נסבל. אני יכול להעיד על מספר תכניות הבראה ששודרגו בהרבה מאד מועצות, והדבר לא הביא לשום פתרון.

האמת היא, שהאבסורד הוא שכל הרשויות האלה מלוּות ע"י חשבים מלווים מטעם משרד הפנים, והדבר הזה נעשה לאורך תקופות ארוכות ולא תקופות קצרות, ולא ראינו שיש שיפור. למעשה, המצב רק נהיה יותר גרוע. המצב באמת נהיה יותר גרוע מיום ליום, למרות החשבים המלווים במקום.


אתייחס פה לנקודה מאד חשובה שהזכרת אותה, אדוני - עיריית הכרמל. עיריית הכרמל מיוצגת ע"י משרד הפנים כוועדה קרואה. רְאה איזו חשיבות יושב-ראש הוועדה, שהוא נציגו של משרד הפנים, נתן לישיבה של היום. אתה לא רואה פה שום נציג: לא של עוספיה ולא של דליה, כי כך משרד הפנים רואה את הרשויות האלה.


כאיש מקצוע מהצד שרואה את הדברים ומעורה עם ראשי רשויות, אני יכול להגיד לך, אדוני, שראיתי - - -

האם אתה נציג ההסתדרות?

אני נציג ההסתדרות.

אם כך, אני מציע שתדבר בנושא הנוגע לעניין.

עובדה שהבלטתי זאת בהתחלה. הדברים האלה גרמו לנזקים, אבל צריכים להבין שהנזקים האלה לא באו משום מקום. הם באו כתוצאה מהתעלמות מוחלטת של משרד הפנים, מהדרישות של הרשויות האלה. הבעיה היא שמשרד הפנים כל הזמן מפנה אצבע מאשימה לגורם אחד שנקרא: המשאב האנושי, ציבור העובדים. כל פעם אומרים "תבוא לעוד תכנית הבראה, תצמצם בעוד כוח-אדם". כמה אפשר? כמה הציבור הזה, ציבור העובדים, יכול לתת מחלקו כדי באמת להביא לפתרון הבעיה?


אתה שמעת את יושב-ראש הפורום שאמר את זה, שהוא צמצם לאנשים גם בזכויות שמגיעות להם לפני 1998. די בכך כדי להבין שבאמת הפתרונות שנותן משרד הפנים נכון להיום לא מביאים שום תועלת. צריך למצוא פתרון אחר.


הפתרון שלנו, שאנו מציעים אותו לכם, הוא: אין מנוס. צריך למצוא פה פתרון כולל, לשלם את כל החובות כאלה, כמו שעשיתם באמת בקיבוצים ובמקומות אחרים, ולתת לאנשים להתחיל דרך חדשה תוך פיקוח חזק על הרשויות האלה. כמובן, שהדברים יכולים לבוא על פתרונם.

תיקון - יושב-ראש ועדה קרואה לא יכול לבוא לפה.

הוא יכול לבוא לפה. יש פה יושב-ראש ועדה קרואה. הוא יכול לבוא ויכול להשתתף בדיון, ואין מניעה. במקרה, אני יודע שגבי אופיר הודיע שהוא נמצא בחוץ-לארץ והוא מתנצל על כך שהוא לא משתתף. כדאי לבדוק את הדברים.

אדוני, אם כך, זה יותר גרוע שאנשים לא מקבלים משכורות ששה חודשים והוא נמצא בחוץ-לארץ.

תודה רבה.


רבותי, ראשית, השר ביקש ממני לבקש ולהודיע לכם שהוא מכבד ומעריך את ראשי הרשויות הדרוזיות, והוא לא בא לישיבה כי הוא שלח את המנכ"ל כזרוע מבצעת שלו וכאיש מקצוע במשרד. מי שמכיר ויודע איך המערכת עובדת יודע שבגלל ההערכה אליכם נשלח לכאן המנכ"ל. זה רק לידיעתכם.


שנית, נשמעו פה טענות כלפי הפגישה. במקרה, שמעתי זאת מאחורי הקלעים. כמדומני, המנכ"ל נכנס לתפקידו ביום ראשון שעבר. אם אחרי פחות משבועיים המנכ"ל כבר מוכן לשבת עם ראשי הרשויות, ואני שמח לשמוע שהיום מתקיימת ישיבת עבודה עם צוות המשרד בראשות המנכ"ל - אני חושב שאנו צריכים לברך על כך.


השר אמנם מכיר את המשרד, אבל הוא חודש וחצי במשרד, ואני יודע כמה פניות וכמה בקשות יש. תאמינו לי שבסוף הוא יקבל אתכם, והבעיות ייפתרו בעזרת ה'. אני מאמין בזה.


בהזדמנות הזאת, אני רוצה לפנות למנכ"ל ולברכו בשם כולכם ולאחל לו הצלחה. אני יודע שנכנסת למשרד לא קל. יש מה לעשות במשרד הזה, וזו עבודה קשה. אנו נוכל רק לאחל לך ברכה רבה והצלחה. אנו כאן, בוועדה, נעמוד לרשותך, על מנת לתת את כל השירות הנדרש.


אדוני המנכ"ל, הייתי מבקש שבדבריך תתייחס לאחת הנקודות החשובות שעלתה פה כהערה - הייצוג בוועדות השונות לתכנון ובניה, גם המרחביות, גם המחוזיות וגם בוועדה הארצית לתכנון ובניה.


אני גם זורק איזה שהוא רעיון, שצריך לחשוב עליו. דיברו פה על חלוקת המשאבים המוניציפליים בכל הארץ, ואני מקווה שתהיה התייחסות לכך. אני לא יודע. זה רעיון שאני שומע אותו, ובהחלט צריך לחשוב עליו ולראות איך עושים את הדבר הזה. באמת יש איזה שהוא אי-צדק. אני סתם לוקח כדוגמא את בית-החולים "הכרמל". הוא משלם ארנונה לעיריית חיפה, אבל הוא נותן שירות גם לדליה, לעוספיה ולעוד ישובים אחרים. יכול להיות שזה רעיון שצריך בהחלט לחשוב עליו. אולי זה יתן איזה שהוא מענה לאותה מצוקה.


דבר נוסף שהייתי חושב שכדאי לעשות: באותן מועצות ממונות, ועדות קרואות, שולחים אנשים מוכשרים, אנשים טובים, וזו שליחות כזו חשובה, ואולי גם צריך לחשוב איך מתגברים אותם תקציבית. אחרת, לא פעם אותם נציגים במועצות הממונות או בוועדות הקרואות הם בעצמם חסרי אונים. יושב כאן חבר-הכנסת אריה ביבי, שלא פעם העלה את הדברים כיושב-ראש ועדה קרואה לשעבר בעיר לוד. הוא יודע כמה זה היה קשה. דוד נחום מניע בראשו, וכנראה שהוא גם מסכים לעניין הזה. באותו רגע ששולחים אדם, שהוא יושב-ראש מועצה ממונה או יושב-ראש ועדה קרואה, צריך לדעת שהוא כבר ברגע זה מייצג את המדינה ומייצג את השר באותה מועצה, וצריך לחשוב איך אנו נותנים לו יותר כלים להתמודד עם הבעיות האמיתיות של הישוב.


אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי-הכנסת, חברי הוועדה, אורחות ואורחים יקרים, אורחי הוועדה, ראשית, אני שמח להיות כאן, אבל לא במציאות שאני שומע, כי בסך-הכל מטרתנו היא לאפשר לרשויות לתת את רמת השירות הטובה ביותר לאזרחים שמצויים בתחומן המוניציפלי.


כפי שכבר נאמר כאן, נכנסתי לפני זמן קצר מאד למשרד. יש לי היכרות מסויימת עם המשרד בעבר, אבל ההיכרות שלי היא ברצועה מסויימת של כלי הביצוע של המשרד, ואני חייב ללמוד את כל המשרד. אני בתהליך למידה מזורז. אני מקווה, שבעזרת ה', תוך פרק זמן קצר כבר אוכל להפעיל, להכיר ולהיחשף לכל כלי הביצוע של המשרד, וכל כלי הביצוע של המשרד הם רלוונטיים ככלים שאמורים לשפר את יכולת הרשות המקומית בכל מקום לייצר הכנסות עצמיות ולאפשר לה להגדיל את ההכנסה לנפש ולתת את השירותים תוך איזון תקציבי.


לגבי נושא הפגישה, אני חייב להגיד שכבר ביום הראשון שנכנסתי, לאחר שיחה ראשונה עם השר לגבי ישיבות העבודה הראשונות לגיבוש עקרונות המדיניות שהשר רוצה להתוות במשרד, דובר על המגזר, והשר הנחה אותי להיפגש במהירות המרבית עם נציגי המגזר, ואכן כך זה נעשה.


אני לא יכול לצאת באיזה שהן הצהרות ספציפיות, אבל אני חייב לומר באופן כללי: אני מאד מזדהה עם הדברים ששמעתי כאן. לא ניתן לתת לגופים להתנהל ללא כלים שאמורים לאפשר להם לנהל את עצמם באורח רציני ומוסדר. לא ניתן לאפשר לחשב מלווה או ליושב-ראש ועדה ממונה לתפקד ללא כלים שיאפשרו לו לספק את השירותים ברמה המינימלית. מן העבר השני, לא ניתן לספק שירותים לאזרחים ללא שהאזרחים גם עומדים במחוייבות שלהם ושהממונים או ראשי הערים דואגים לכך שהחוקים, לרבות כל מה שקשור בחוקי הארנונה והמים, ימומשו ויתקיימו כפי שהחוק מגדיר.


אין ספק שהרשויות מהמגזר הדרוזי נמצאות באשכולות הסוציואקונומיים הנמוכים ביותר, ואין ספק שהם צריכים עזרה. עזרה אני מבטיח לכם תוך פרק זמן קצר, לאחר שאלמד באופן ספציפי. אני מתכוון להיכנס לסבב ישיבות מהיר עם ראשי הרשויות או יושבי-ראש הוועדות כדי ללמוד את מצבה של כל רשות ורשות. ראש רשות שיראה שהוא מצדו עושה הכל כדי למלא אחר הוראות החוק וכדי לאפשר את מתן השירות בצורה סבירה ונורמלית יקבל ממני יד אוהדת ורוח גבית עצומה גם במקורות תקציביים וגם בכלים נוספים שיאפשרו לו לייצר הכנסות שיאפשרו לו לתת את השירותים בצורה סבירה וראויה. אבל, אני חייב לומר מהצד השני: ראש רשות שיראה איזה שהוא חדלון בפעילות וביכולת, לרבות יושב-ראש ועדה ממונה - אנו נהיה חסרי אחריות אם ניתן לו להמשיך לנהל את העיר.


אחת ההערות שעלו כאן, ואני מקבל אותה בצורה מלאה, היא שמשרד הפנים חייב להיות באופן עקבי ושוטף במעקב אחרי מה שמתנהל ברשויות, והוא לא יכול להיות ב-delay של שנה וחצי ולראות פתאום שהרשות עברה את ה-100% גרעון מהתקציב שלה. אני לחלוטין מסכים לזה. אני, בהחלט, אצטרך לשבור את הראש איך אנו עושים זאת ואיך אנו מייצרים את הסנסורים שיאפשרו לנו לחוש מה קורה ברשות גם אנו לא נמצאים באופן פיזי ברשות. לגבי ראשי רשויות נבחרים מכהנים, אנו, בהחלט, נשתדל לבצע אתם את הפגישות השוטפות שיאפשרו לנו לחוש וללמוד מה קורה ברשויות.


אני חייב לשתף אתכם ברמת המאקרו בתקציב המדינה, כפי שהוא אמור להיות מאושר תוך חודש. אני מכיר את תקציב מענק האיזון ב-2002, ואני לומד את תקציב מענק האיזון היום. התקציב ירד בצורה מאד משמעותית.

האם אתה יכול לשתף אותנו באחוזים פחות או יותר?

אני רק יכול לומר שב-2002 תקציב מענק האיזון היה סדר-גודל של 3.3 מיליארדי שקלים, והיום תקציב מענק האיזון ב-2008, אחרי 300 מליון שקל תוספת חד-פעמית שלא בבסיס התקציב, הוא 2.4 מיליארדי שקלים.

50%.

כן.

אנו צריכים לאפשר עד כמה שניתן את מתן המקור או הסיוע הנדרש בהתאם למודלים. יש מודלים לחישוב. היה את מודל סוארי, עבר למודל גדיש, והיום יש כבר ועדה בראשות פרופסור שיינין שבוחנת גם את המודל ועדיין אין לנו את הנתונים שלה.


הבעיה היא בעיית מאקרו. אם זה מה שמתוכנן להיות בתקציב הנוכחי, 2009, ולאחר מכן 2010 - דעו לכם שב-2009 מתוכננת ירידה של 330 מליון שקל בתקציב לעומת 2008, וב-2010 מתוכננת ירידה של עוד קרוב ל-170 מליון שקל. כלומר, ב-2010 אנו עשויים להיות חסרים חצי מיליארד שקל לעומת תקציב בסיס 2008 שהוא נמוך משמעותית ממה שהיה ב-2002.


אני לא צריך להכביר במלים על הבעיה המאקרו-כלכלית שבפניה מדינת ישראל ניצבת, והיא מחייבת. אף אחד לא נהנה. אני בטוח שאף אחד לא נהנה להניח את חרב הקיצוצים ולקצץ, ומקצצים גם בדברים הבסיסיים ביותר. אני באמת לא רוצה להיכנס לאמירות פוליטיות. אני לא איש פוליטי, אלא איש מקצוע. ברמה המקצועית, לא ניתן להטיל על ראש רשות את האחריות ולתת לו את הסמכות, בלי לתת לו את האפשרות, כפי שהמודלים הכלכליים מראים, לנהל את הרשות בצורה ובמתכונת המקובלות. אם למרות שזה ניתן לו הוא יחטא, אין ספק שאנו נצטרך להסיק את המסקנות ומהר עד כמה שניתן, וזאת לטובת האזרחים.


את אחת הבעיות הבוערות אמרו כל ראשי הרשויות, אבל שמעתי את סאלח פארס. סאלח פארס, קבענו פגישה בשעה 14:30. אני מרגיש שכמעט מיותר לקיים אותה. כל מה שיש לך לומר שמעתי פה. בשיחה מקדימה אצל השר גם שמענו. אני, בהחלט, אומר שאני מזדהה.

המנכ"ל טועה. יש לי הרבה להגיד. הוא עוד ישמע.

לכן, הפגישה גם תתקיים.


יש לנו היום מצוקה קשה מאד בתחום המשכורות, וזה תחום רגיש מאד כי העובדים, בסופו של דבר, לא יכולים להיות קרבן. אני, בהחלט, מתכוון גם אחרי הישיבה לכנס אצלי היום ישיבה במטרה לבחון מה ניתן לעשות, למרות שאני חייב לומר לכם שהיום בקופת משרד הפנים אין שקל בתקציב מענקי הבראה שאפשר להתחייב עליו. אין לי מקור. אבל, אנו לא נפטור את עצמנו מלדון ולהיכנס לעומק הסוגיה במטרה לייצר את המקור שיאפשר לנו מתן איזו שהיא עזרה. אינני יודע כמה, ואינני יודע מה יהיה השיעור שלה ואינני יודע באלו רשויות, ואני לא מסוגל לומר את זה בשלב הזה. אבל, לתת איזו שהיא עזרה לפחות בתחום אחד - בדברים שהם קריטיים, שהם must, ומבחינתי הדבר הראשון במעלה הוא נושא שכר.

אדוני המנכ"ל, האם אתה יכול לומר לנו במסגרת מענקי האיזון שיאושרו לכם, שאתה יכול לבוא ולהגיד: "אנו ניקח, נקבע את סדר העדיפויות. קודם כל, ניקח את המקומות האלה שהם הבוערים ביותר"? אגיד עוד פעם: זה לא נכון לתת מענקי איזון לתל-אביב ולחיפה, לפני שאתה נותן את מענקי האיזון או את הסיוע לרשויות כאלה. אנו באמת רוצים לתת לך הזדמנות ללמוד. אני חושב שאתה עושה רושם שאתה גם בקיא בתהליכים, אבל אנו רוצים לשמוע יותר את המדיניות המקצועית שלך ולא של השר בעניין הזה כשמודעים לקיצוצים שקיימים גם בתחומים אחרים. הנושאים החברתיים נמצאים באמת בשולי השוליים במה שקורה היום. אבל, אנו רוצים לשמוע את המדיניות של המשרד, משרד הפנים, שתבוא ותגיד לנו: "אנו רוצים קודם כל לתת סדר עדיפויות לבעיות הבוערות".

אני אתייחס. אני חייב לתקן רק לידיעה: קרוב ל-45 רשויות שנחשבות רשויות איתנות מבחינה פיננסית לא זכאיות ולא מקבלות מענקי איזון, ותל-אביב בתוכן.

טוב מאד.

יותר מזה - חבר-הכנסת חנא סוייד העלה כאן את נושא השינוי במודל הקצאת המשאבים של המדינה. אני חייב לומר כאן שאגף התקציבים בתיאום עם המשרד העביר החלטה בחוק ההסדרים האחרון על הקמת קרן ארנונה, שאמורה בעצם לקחת ארנונה מהרשויות שבהן יש את הנכסים של המדינה שמשלמים שם ארנונה, קרי קריות ממשלה או מוסדות אחרים שהם בבעלות המדינה, ולהקצות זאת במודל אחר שהוא מתחשב יותר גם במצב הסוציואקונומי, גם בריחוק הגיאוגרפי וגם במדדים נוספים שאמורים לתמוך ברשויות מקומיות חלשות. אני אומר גם כאן, שיש מצד שני התנגדות של 15 הרשויות החזקות ביותר במדינה שעכשיו הן מאיימות להשבית את כל המדינה אם יעשו את הדבר הזה.


שוב, אנו נמצאים באיזו שהיא סיטואציה שאני, כפקיד, לא יכול להיות מעורב בה, וזה מודל הקצאת המשאבים בתוך העוגה. גודל העוגה כבר נקבע. את גודל העוגה אי-אפשר לשנות. בתוך העוגה - זה הפוליטיקאים, ואני לא פוליטיקאי, ולכן אין לי יכולת להשפיע.


אני יכול להבטיח דבר אחד - בכל הכלים שיעמדו לרשות משרד הפנים היחס לרשויות חלשות יהיה הרבה יותר מתעדף ומיטיב, ובתנאי שהן מקיימות את ניהול הרשויות בכללים ובתנאים המקובלים, כפי שמתבקשים מאדם שמקבל סמכות ואחריות. אני אומר בצורה שלא תשתמע לשני פנים: לא יהיו הנחות לראשי רשויות שלא ימלאו את תפקידם כראוי. מצד שני, תהיה רוח גבית ויהיה סיוע רב, כמה שרק ניתן, לראשי רשויות שיראו שהם כל הזמן נמצאים בגרף בהתקדמות גם בשיעורי הגביה, גם ביצירת הכנסות עצמיות וגם בצמצום הגרעון, הן המצטברים והן השוטפים, כי, בסופו של דבר, כולנו חייבים לעבוד ולפעול עם המקורות המוגבלים שיש לנו. אנו לא מסוגלים להרשות לעצמנו לעבוד עם מקורות שהם מעבר או לייצר שימושים שהם מעבר למקורות שעומדים לרשותנו: לא כתא משפחתי, לא כמדינה וגם לא כרשות מקומית.


אני חושב שאם כולנו יחד נתגבש סביב ההסכמות הללו, זה יחייב אותנו מצד אחד לתת ולהקצות ומצד שני לדרוש. אני מאד מקווה שאנו נלך לדרך משותפת כמה שניתן טובה יותר, אבל כמובן, בסופו של דבר, לטובת האזרחים שנמצאים ברשויות המוניציפליות במגזר ובכל מדינת ישראל.

אני רוצה לומר מלה.

בקצרה, כי אני לא רוצה לפתוח את הדיון. אני רוצה לסכם את הדיון.

אני לא פותח דיון. אני חושב שאם לא נכניס תעשיה למגזרים האלה, ופה אתה לא דיברת על זה - אני יודע שדיור לבד, עם כל גביית הארנונה, לא מספיק. דיור כולל גני-ילדים ואשפה. תעשיה זה אחרת.

חבר-הכנסת אריה ביבי, הרעיון ברור.

ראשית, אני מסכים- - -

יש לי שאלה.

לא, אני לא מסכים בשום אופן.

אדוני, רק משפט אחד.

לא, אני לא נותן לך רשות דיבור. אני מתנצל. אי-אפשר. תודה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

שמעתי את חבר-הכנסת אריה ביבי, ואני חייב לומר שהכרתי אותו עוד ב-2002 כאשר הוא היה יושב-ראש הוועדה הקרואה בלוד ועשה עבודה משותפת, והשתדלנו גם אז לעזור ללוד. אני לגמרי מסכים אתו. אחד הכלים ליצירת הכנסות עצמיות ברשות מקומית זה אזור התעשיה.

איוש הוועדות.

תכף אתייחס גם לזה.


אני חייב לומר שכבר בתפקידי הקודם כמנכ"ל התמ"ת יחד עם אגף התקציבים, והם שותפים נהדרים לעניין הזה, דיברנו על הנושא של אזורי תעשיה מרחביים שאמורים, בעצם, לא להיות מקומיים ולתת ארנונה רק למקום שבו השטח המוניציפלי של אזור התעשיה אלא לכל הרשויות הגובלות במטרה ליצור חלוקה מאוזנת יותר של הכספים שמגיעים מארנונה.


תפן - אני מכיר את תפן גם ממשרד התמ"ת. תפן היא מועצה תעשייתית שמייצרת לא מעט מקומות עבודה בין היתר בזכות זה שכל המקורות התקציביים שלה מושקעים חזרה באזור התעשיה. לכן, אזור התעשיה נראה טוב כל כך ונראה מאפשר לתשתית התעשייתית שם לפרוח ולהגדיל את עצמה. אני חושב שצריך לאפשר אזורי תעשיה נוספים במרחב, שצריך להחליט איפה הוא. יש ועדה, שחוק ההסדרים כבר קבע אותה, החלטת הממשלה בחוק ההסדרים, שאני חבר בה יחד עם מנכ"ל התמ"ת ואנשי האוצר, שאמורה לייצר מודל שיקים בין 5 ל-6 אזורי תעשיה מרחביים בכל הארץ שיקבלו סט הטבות משמעותי מאד כדי לייצר מוטיבציה למפעלים להשקיע דוקא שם ושכספי הארנונה יתחלקו בין היישובים.

כן, אבל- - -

זה הנושא של ועדות מרחביות. תן לי רק לסיים את הנושא.

לא. אבל, זה רעיון לקחת את האדמות בחזרה. זה בדיוק מה שקרה עם תפן. זו ההבטחה שקיבלנו אז.

אדוני, אני מבקש.

בנושא ועדות מרחביות- - -

ועדות לתכנון בכלל.

לגבי הנושא הזה, זה נודע לי רק היום, ואני מתכוון להיכנס לזה ממש בהקדם על מנת להציע מועמדים לשר, כדי שהשר ימנה ממש בזמן הקרוב ויאכלס את כל חברי הוועדות שחסרים היום בקוורום של הוועדות.


אני חייב לומר, באמת בצורה חיובית, שסעיד מועדי נמצא בלשכת השר ועושה עבודה יומיומית שוטפת ומציף כל הזמן את בעיות המגזר כולו ומגזר המיעוטים בכלל, כדי לייצר פתרונות לבעיות הללו. יכול להיות שהקצב צריך להיות הרבה יותר זריז, אבל אני מבטיח שאחרי שעלו הנושאים הללו ניתן להם מענה וכמה שיותר מהר.

אדוני המנכ"ל, תודה רבה.

(1) הוועדה מחזקת את ראשי המועצות הדרוזיות במאבקן הצודק למען תושביהן.

והצ'רקסיות.

המועצות הדרוזיות והצ'רקסיות.

(2) הוועדה פונה לראשי המועצות לדחות את השביתה עד לאחר מיצוי הדיונים עם הצוות המקצועי של משרד הפנים. אני חושב שזה לא ייראה הגון שמקיימים דיונים, כאשר מרחפת שביתה על ראשו של הצוות המקצועי. ככה לא נוהגים. אני חושב שאם רוצים להגיע לפתרונות, הוועדה פונה ומבקשת לדחות. אני לא אומר לבטל, אלא לדחות.

(3) הוועדה דורשת לקבל דו"ח על המשא ומתן של המנכ"ל עם ראשי המועצות הדרוזיות. אני מקווה שהדברים ייגמרו כמה שיותר מהר. בכל אופן, אנו נשמח מאד, ואנו נבקש ממךָ להעביר לנו דיווח איפה העניינים עומדים, כדי שלא נמצא את עצמנו פתאום ביום בהיר שבכל זאת העסק התפוצץ, כי יכול להיות שלחלק מאתנו יש מה לתרום.

(4) הוועדה שמעה בדאגה רבה שעדיין אין תקציב לתכניות ההבראה של משרד הפנים. אני חושב שזה נושא שצריך להדאיג את כולנו, ולא רק אצל הדרוזים. אם אין תכניות הבראה, המשמעות היא שמה שהיה הוא מה שיהיה. כדאי שניקח את זה לתשומת לבנו.

(5) הוועדה תפנה גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה, וכאן אני מבקש את חבר-הכנסת איוב קרא לנצל את קשריו עם שני הנכבדים, שר האוצר וראש הממשלה, על מנת שיהיה ברור שאנו דורשים תוספת תקציב צבוע ומיוחד לטובת העדה הדרוזית. אחרת, רבותי, אם ננסה לבנות על התקציב הקיים, אני כבר אומר לכם שאני צופה מראש מה תהיה התוצאה. אדוני המנכ"ל, בעניין הזה אני בטוח שאתה תסכים אתי. גם אם יישבו כאן ראשי המועצות והם יתחייבו בחיוב אישי, אם לא תהיה תוספת תקציב משמעותית למועצות הדרוזיות - אני לא רואה מאיפה תבוא הישועה.


אני גם מכיר את המצוקה של משרד הפנים, שוודאי אין לו כרגע מאיפה לקחת. לכן, אני פונה ומבקש. גם חבר-הכנסת איוב קרא וגם אנכי נפנה לראש הממשלה ולשר האוצר ונבקש, בגלל המצב הייחודי של הדרוזים, תוספת תקציב מיוחדת לא רק לתכניות הבראה אלא גם תקציבי פיתוח על מנת לפתור את בעיות המגזר הדרוזי.

ישיבת מעקב. אני מבקש שתהיה ישיבה עם הוועדה. לא קבעת.

לא. אמרתי. אמרתי שאני מבקש לקבל דיווח.

דיווח זה בסדר.

כשאני אקבל דיווח, אם הדיווח חיובי - בשביל מה אני צריך לקיים ישיבה? אם הדיווח לא חיובי - ודאי שנקיים ישיבה. צריך שלא יהיה שום ספק בכך.

מאה אחוז.

אני מודה לכם.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:29.