PAGE
35
ועדת הכספים

26.05.09

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, ג' בסיוון, התשס"ט (26 במאי, 2009) בשעה 10:00

ההשלכות הצפויות עם הטלת מע"מ על פירות וירקות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

רחל אדאטו

אורי אורבך

חיים אורון

אלי אפללו

אריה ביבי

זאב בילסקי

אילן גילאון

יצחק וקנין

אורית זוארץ

דב חנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

חיים כץ

שלמה מולה

אלכס מילר

פאינה קירשנבאום

מירי רגב

כרמל שאמה

משרד האוצר: בועז סופר – סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל

אביעד שי

רביב סובל

יקותיאל צבע

בני פפרמן

זיווה שטר

איתן צחור - לשכת עו"ד

חנה ג'ינו –לשכת יועצי המס

מאיר יפרח – מזכיר ארגון מגדלי הירקות

יוסף ארזי

אילן פרץ

משה עמר

השי רובין

איתן אשורי

שאול שבע

יהודה גבאי

יוסי כחלון

משה ברוקנטל

נחום גליל

אלי שמעיה

ליאור קטרי

אריה מרקוס

אילן אשל

מירה אוזולובסקי

יוסי הרשקוביץ

ד"ר צחי גרוסמן – מזכיר איגוד רופאי ילדים

רביב מייזל

גרין מנפרד

דודו מיר

אהרון קינד

בועז כץ

גדי הורוביץ

רענן ברנס

דרור אלמוג

אבשלום וילן

חי בנימיני – ארגון מגדלי ההדרים

אדווה הימן – מנכ"לית עמותת עתיד, לקידום תזונה ודיאטה

עוז חיים

רמי מנדל

רחל בורושק – כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

גרשון שליסל- ארגון עובדי הפלחה

אלי אהרון – מרכז המועצות האזוריות

מנחם בלוי – עמותה

עמי אתגר – לשכת מארגני תיירות

נאור חן – התאחדות המלונות

רמי לוי

רפי מזרחי

עמי צדיק – מנהל המחלקה לביטוח תקציבי, מ.מ.מ

עידו עשת

טמיר כהן

לאה קיקיון

ההשלכות הצפויות עם הטלת מע"מ על פירות וירקות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – ההשלכות הצפויות עם הטלת מע"מ על פירות וירקות. כמה חברי כנסת ביקשו – ביניהם חברת הכנסת רחל אדאטו, ואני סירבתי, אבל ברגע שהתקבלה החלטת ממשלה על הטלת מע"מ על פירות וירקות, הסכמתי, כי הנושא הוא טעון ובעל השלכות. כאשר הוועדה תידרש לדון על חוק ההסדרים אני לא חושב שיהיה לנו זמן לדון בנושא ולכן אני מקיים כבר עכשיו את הדיון. הישיבה היתה אמורה להתקיים כבר לפני כמה ימים, אך אנשי משרד האוצר - -

אתה מצביע היום?

יכול להיות שתהיה הצבעה רעיונית.

זה מעניין, קודם החליטו ואחר כך נדרשו להסברים - -

יש הבדל בין אם אתה מציג תוכנית בפני הממשלה לבין אם אתה מציג את זה בפני ועדת הכספים, ואת זה אני מבין

אני בעד שהם יהיו מוכנים לוועדה, אך אני בעד שהם יהיו מוכנים גם בממשלה.

אני אבקש בראשית הישיבה שאנשי משרד האוצר יציגו את התכנית על כל השלכותיה. אני מבקש – היות ויש קצת מתח בעניין הזה, אני מבקש לאנשי משרד האוצר להציג עד תום טיעוניהם, כדי שנשמע ונלמד את הדברים. ההחלטה תהיה בסופו של דבר אצלנו. אני מבקש שלא תהיינה הפרעות.

אני סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, ונמצא אתי גם בועז סופר - סמנכ"ל בראשות המסים. אנחנו מבקשים להציג בפניכם את הסוגיה – שמשלבת גם אלמנטים חברתיים וגם אלמנטים מיסויים. הסוגיה היא בראש הכותרות וכולכם נחשפתם אליה, אך אנחנו סבורים שהנתונים שיעלו כאן היום אולי גם יגרמו לכם לשנות את העמדות. הטיעונים הם כבדי משקל , הן מבחינת ההיגיון שבביטול הפטור על מע"מ מבחינת מדיניות המיסוי בישראל והן בראיה הכוללת שלו - את התכנית הכלכלית שממשלת ישראל אישרה, הן בהיבטים המיסויים שלה והן בהיבטים החברתיים שלה.


המצגת תעלה מייד.

שלום לכם, אנחנו, כמובן, ביקשנו שהות כדי להכין מצגת. זה לא שהנתונים לא היו מוכנים, חבר הכנסת חנין.


אנחנו מבקשים להציג סוגיה לא פשוטה, שמעולם לא הגיעה להחלטת ממשלה.

אבל היו כוונות.

תאפשרו לו לדבר ברצף, בבקשה.

זה לא סוד שאנחנו, במשרד האוצר, מתכוונים לבטל פטורים, ככל שאנחנו יכולים. זה לא משנה כרגע אם זה בתחום המסים הישירים או העקיפים. זה לא סוד. אז אם מישהו אומר – רציתם, זה נכון -רצינו ונרצה תמיד. אנחנו שואפים להגיע למערכת מס שהיא על בסיס רחב ככל שניתן, עם שיעורי מס נמוכים ככל שאפשר. האמירה הזו היא לא אמירה בכדי. אנחנו מנסים ליישם את החלטות הממשלה בעשור האחרון, שאומרות שאנחנו מנסים לבטל פטורים, ולא להישאר עם רמת מיסוי גבוהה, אלא להרחיב את בסיס המס, ובד בבד – להפחית את שיעורי המס. זה לא רק במסים הישירים. יש פה הפחתה גורפת לכל אורך הדרך בכל המסים –מסי קניה בוטלו במיליארדי שקלים, וגם הופחתו מסים על מוצרי צריכה, על תשומות בניה וחומרי גלם. בתחום מס הכנסה – כמובן יש ירידה בשיעורי מס הכנסה שב-2002 נשקו ל – 65%. המע"מ בשנת 2003 עמד על 18%. היום הוא 15.5%, ואנחנו מציעים להעלות אותו רק כהוראת שעה, וזה חשוב להדגיש את זה. המכסים ירדו. ההיטלים ירדו. הבסיס רחב יותר ושיעורי המס נמוכים יותר. אלה העובדות., כרגע, במסגרת מדיניות הממשלה אנחנו מבקשים להמשיך במדיניות הזו. הווה אומר- להרחיב את בסיס המס, ולהקטין את שיעורי המס. כמובן שיש ויכוח והוא לגמרי לגיטימי האם ההפחתה צריכה להיות בסוג מס כזה או בסוג מס אחר. ודאי שזה לגיטימי, אין חולק על זה. גם בתוך האוצר יש דעות לכאן ולכאן וגם בממשלה.


הפטור ממע"מ על פירות וירקות הוא עיוות, בעינינו, ונסביר מדוע. בעת שנחקק החוק, לפני כ- 30 ומשהו שנים, ויושם ב- 1.1.1976, בדקה מדינת ישראל שהיתה יחסית צעירה אז, מה הן שיטות המע"מ הנהוגות בעולם, מתוך הנחה שאין ברירה אלא להטיל עוד מס מעבר למס הכנסה. שיעורי מס ההכנסה אז הגיעו ל- 70 ו = 80% מס שולי, ולכן לא היתה ברירה אלא לחפש מקור מס אחר. מסי היבוא מוגבלים באופן יחסי, מבחינה פיסקלית, ולכן נבחרה שיטת המע"מ שהיתה אז יחסית בחיתוליה, בעולם. ועדיין, הלקח שנצבר ממדינות העולם הוא לקח מאד ברור. אמרו למדינת ישראל : אל תעשו מע"מ דיפרנציאלי, כמו שיש באיחוד האירופאי, ואני אומר את זה כבר עכשיו - -

מי אמר? ברוב מדינות העולם יש מע"מ דיפרנציאלי.

ההמלצה של קרן המטבע - -

אה, קרן המטבע. קרן המטבע העולמית. התשובה היתה חשובה לי.

המלצות קרן המטבע, וסליחה שאני אומר עוד משפט שאולי לא ייערב לאוזניך – גם ההמלצות של הנציבות הכלכלית של האיחוד האירופי, אומרות באופן ברור: מע"מ דיפרנציאלי תועלתו זמנית וזניחה. אני מוכן להביא לך את זה באנגלית.

· - -

לא, לא, לא. הדיאלוג הסתיים.

השיטה הדיפרנציאלית לדעתנו היא מאד מאד בעייתית מבחינת אכיפה. אנחנו חושבים שהתועלת הכלכלית שלה היא זניחה, אם בכלל יש תועלת.
ולראיה –כל המדינות החדשות, ב- 20 השנה האחרונות, מזרח אירופה לשעבר, כולן לא נקטו בשיטת המע"מ הדיפרנציאלי.

יש לנו מודל חדש – מזרח אירופה לשעבר.

הסיבה היא פשוטה: מדינה שמוקמת, מקימה מערך מס, ומדינת ישראל בשנות ה- 70 היתה בת 20 וקצת שנים – היא מבקשת לעשות דבר אחד: לפשט את המערכת ככל שניתן. לא תמיד זה אפשרי, עד הסוף, אך ככל שניתן. נבחרה שיטה שאומרת: בסיס מס אחיד. החריג היחידי היה פירות וירקות.

ומע"מ על תיירות.

המע"מ על תיירות יש לו סיבה אחרת לגמרי. זה לא קשור לאכיפה. למע"מ על תיירות יש סיבה אחרת לגמרי. הסיבה היא פשוטה – היא אומרת שלכאורה, שירותי התיירות שניתנים לתיירים בישראל זה יצוא. דא עקא, שאם אנחנו מסתכלים באמת על מה שיש בעולם, אז בעולם זה לא נהוג. אבל זו החריגה. המע"מ על פירות וירקות, האמתלה שבגללה להוא לא הוטל זה היה ענייני אכיפה. אמרו שפירות וירקות זה לא כמו שאר המוצרים. הבסטיונרים, וזה לא לגנאי, חס וחלילה – לא יודעים להקליד בקופות רושמות. השוק הסיטונאי מתנהל אחרת, עם סוס וחמור ועגלה וטנדר. באים ב- 4 בבוקר, מה שיש – יש, אין רישום, אין כלום. זאת היתה הסיבה. ברור לחלוטין שהלובי החקלאי, וזה לא לגנאי, אלה העובדות - לחץ בעד ולוחץ גם היום . לגיטימי. סופה של שיטה זה שיש פטור, בעצם רק על פירות וירקות.


כשאנחנו בוחנים במהלך השנים, וזו הסיבה שאנחנו מבקשים לבטל את זה – אנחנו לא משתכנעים אלא להפך, שהפירות והירקות לא חריגים. אם אנחנו מסתכלים על המשקל החברתי שלא היה בעת חקיקת החוק, כפקטור על השולחן, אנחנו מתקשים למצוא את הצידוק בפן החברתי. ותכף נגיע לפן האכיפה. קוטג', לחם, תחבורה ציבורית, תרופות - -

אבל המחיר הוא קבוע.

יש לי הצעה לסדר שתחסוך את הדיבורים של כולם – שידברו רק חברי הכנסת שתומכים, ואם לא יהיו כאלה, בוא נדון בשאלה מה עושים עם המיליארד ו – 800 שיורידו מפה.

· - -

שיבינו שאין להם מה להמשיך.

אני לא מקבל את ההצעה, אני רוצה לקיים דיון ואם אני מקבל את ההצעה שלך – אין דיון.

היושב ראש רוצה לתת לכולם לשמוע.

חברי הכנסת הם אנשים אינטלגנטיים, וגם אם הם באים עם דעה מוקדמת, אם הם שומעים טיעונים, הם יכולים להשתכנע.

גם אנחנו יכולים להשתכנע.

אנשי האוצר יודעים הכל.

אנשי האוצר עושים את עבודתם נאמנה. אני אומר לכם: אם אנחנו רוצים באמת לקבל החלטה, והחלטה, לאחר ששמענו את כל הטיעונים – אנשי האוצר יודעים להסביר את עצמם. הם יסבירו, ואם אחרי זה יוחלט מה שיוחלט –מקבלים את ההחלטה.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת – אנשי האוצר לא קובעים את המדיניות, ואתם פה כאילו תוקפים אותם. הם פקידים שעושים מדיניות, הם עושים את עבודתם. אז בואו נבין את הנקודה. זה שכולנו מתנגדים, לכולם כמעט יש דעה אחת? בואו ניתן להם לעשות את עבודתם ולא נתקוף אותם באופן אישי.

לכל פקיד יש שר על, זו הכוונה.

כשאנחנו מסתכלים על אותו היבט חברתי – הרי שכל מוצרי המזון בעצם חייבים במע"מ, וכמובן גם מוצרים אחרים, שאוכלוסיות כאלה ואחרות נזקקים להם. ואנחנו עומדים על שלנו בכל הצעות החוק שמוגשות מעת לעת, ששיטת המע"מ צריכה להיות אחידה, בין אם זה פירות וירקות ובין אם זה מוצרים אחרים. כשאנחנו משווים על המדד של פירות וירקות, ומסתכלים על מדד הרגרסיביות אנחנו מגלים שפחות או יותר האורז והפירות והירקות ומוצרי החלב, לחם ודגנים - נמצאים פחות או יותר באותה סביבת עבודה. יש מספר חריגים לרעה, כלומר –הבעיה שם היא לכאורה גדולה יותר, כמו בעוף קפוא, קמח לבן, ובעיקר – בתחבורה הציבורית. לא צריך להתפלא, העשירונים התחתונים כמובן צורכים הרבה יותר תחבורה ציבורית מאשר העשירונים העליונים. ולכן, כשאנחנו מסתכלים על אותו היבט חברתי אנחנו לא רואים את ההצדקה. כשאנחנו מסתכלים על הכסף, שבעצם אובד לנו מדי שנה בשנה, אנחנו בעצם לא מבינים למה אם רוצים לסייע לאותן שכבות חלשות צריך לעשות את זה באמצעות מס. לדעתנו, במסים עקיפים בעיקר, פטור ממס הוא בזבוז כסף, כי זה אומר שאנחנו זורקים פטור בעלות מסוימת, ולא כל כך משנה מה העלות - שחלקו מגיע לאן שרצוי להגיע. כלומר, אם, לכאורה, הסיבה היא היבט חברתי - צריך להחליט מה הסכום שמקצים.

אני חייב להבין - תן לנו דוגמה. ממה תיתן פטור? השכר שלהם גם כך נמוך. ממה תיתן פטור?

1.8 מיליארד שקל, מתוך זה, לשני העשירונים התחתונים – הם ניהנים מכ- 100 - -

· אבל -- אתם נותנים לחברות - - מס החברות, אז מה הדיון החברתי?

- - ניהנים השכבות האלה מכ- 150 מיליון שקל.

כמה הם משלמים?

כמה פר משפחה?

· - -

50 שקלים לפחות. תכף אני אראה לכם את הנתונים.

אם היית ביום שישי בשעה 14:00 בשוק היית רואה כמה אנשים מחטטים בזבל.

· - -

אני מבקש להפסיק עם זה, אני אתחיל לקרוא לסדר, אי אפשר לנהל כך דיון. או שאני אעצור את הישיבה. אם רוצים לא לאפשר להם לדבר- אז אין צורך בישיבה.

ניסינו לכבד את הוועדה ולבוא ולומר את הדברים. את זה כבר אמרנו, שלדעתנו – הלובי החקלאי הוא זה שבגללו לא הוטל מע"מ על פירות וירקות. אני רק אזכיר דבר אחד – באותה תקופה, מרבית המכירות של פירות וירקות היו בשווקים – אין ויכוח על זה.


מדוע אנחנו חושבים שנכון לבטל – וכבר דיברנו, על לחם וחלב משלמים, על אננס ופיגו'יה - - אבל גם על דברים אחרים – לא. פירות וירקות בעינינו לא שונים. ומדד הרגרסיביות – רבותיי, יש פה את המדד.

· - -

רבותיי, לפניכם המדד. מדד הרגרסיביות פשוט מציין את היחס בין הצריכה בעשירון התחתון לצריכה בעשירון העליון. לא התחמקנו משום דבר. כשמסתכלים על המספרים - העמודה הירוקה מדברת על ירקות טריים, העמודה הצהובה מדברת על פירות טריים, וכשאנחנו מסתכלים על יתר הדברים – סוכר, דגנים, דגים, משקאות קלים - לא מוצרים מופרכים, מוצרי צריכה –שמן צמחי, חלב ומוצריו, אתם רואים שהתמונה המוצגת, למרות אולי האינטואיציה שלנו, אומרת שפירות וירקות אינם חריגים, ויש גרועים מהם.


כפי שציינו, לדעתנו, חלק מההטבה באמת מנוצלת לא כפי שנכון לעשות. כלומר, חלק מה – 1,8 מיליארד שקל מנוצל על ידי השכבות היותר חזקות. ואם רוצים להקצות לטיפול בשכבות החלשות, ותכף ניגע בזה – צריך לעשות את זה באופן נקודתי, אין שום ויכוח. התחשיבים הכלכליים שלנו – ואני חתום עליהם, לבית משפט, אז שאף אחד לא יגיד לנו שהמצאנו אומדנים – מלמדים שמרווחי השיווק בפירות וירקות הם מהגבוהים ביותר. אני לא מתלונן. ברגע שיש פטור – מתחלקים אתו: הצרכנים קצת, הסיטונאים קצת, החקלאים קצת. זה מטיבו של פטור – אין שום ויכוח. כאשר המס עולה ויורד בהתאם לביקוש וההיצע – יש התחלקות. לא כל הנטל נופל על אף מגזר, לא על החקלאים רק ולא על המגזר הסיטונאי.


כשמדברים בסוגיה שהיא חורגת קצת מהפן החברתי – אותה סוגיה שבעטיה לא הוטל אז מע"מ, הפירות והירקות היוו אז חלק נכבד מהצריכה. אין שום ויכוח, אלה העובדות. היום זה 23%. אנחנו לא מנסים לנגח ולא להתנגח. אנחנו רק מציינים עובדה. רק 23% נמכרים בשווקים. המשמעות של המספר הזה, שחלק גדול, גם בעשירונים הנמוכים, צורכים לא בשווקים. אין את הקורלציה המלאה. כשאנחנו מסתכלים על הצריכה, שהולכת ויורדת – מטבע הדברים. אותם שווקים פתוחים, שפעם היו פתוחים, היום הם קצת יותר מסודרים: חשמל, תאורה, סניטריה. יש הסדרה, נקרא לזה, של מכירות של הפירות והירקות, מטיעונים רבים ושונים, ולכן יש ירידה. וכשבסטיונרים אמרו לי – יש בעיות של כרטיסי אשראי, כי מוצע אשראי אצל הרשתות, ויש בעיות חניה-אין לי אלא להלין – בוודאי, זה המצב. לכן זה יורד, לא קשור למע"מ ולא קשור לפן חברתי.


אני רק מזכיר דבר נוסף - מכלל המכירות בשווקים, רק מחצית זה פירות וירקות טריים. הידעתם שמלפפון חמוץ זה לא טרי, חלווה זה לא טרי, פירות יבשים. יש לנו גם מוצרים אחרים – עוף, בשר, דגים, תבלינים, ומוצרי ניקיון וטריקו, ושמיכות – כל המוצרים האלה חייבים במע"מ. אנחנו, בכל זאת, כשאנחנו מגיעים עם מדיניות כלכלית, לי מותר לבקש מחברי הכנסת עזרה באכיפה. כשאנחנו אומרים שיותר קל לנו לאכוף באופן מוחלט, כשיש מע"מ או כשאין מע"מ - במקרה הזה אנחנו מבקרים אחידות מלאה. כמובן שאם לא היה מע"מ בכלל לא היתה לנו בעיית אכיפה, אבל זה קצת בעיה לוותר על 50 מיליארד שקל. לכן, כשאנחנו באים ואומרים, זה לא משנה אם זה שווקים או חנויות מכולת. כולכם יכולים לעבור ולראות – כל חנות מכולת מוכרת היום גם קצת פירות וירקות. מדוע? – כי יש לנו מקור לא רע בכלל לעשות shifting בין מוצר שיש עליו שיעור אפס, או בעצם, בלשון העם – פטור, לבין מוצרים אחרים, שהם חייבים. האמירה שאנחנו נעמיד מפקח על כל חנות מכולת היא לא אמירה רצינית.


ולכן אנחנו אומרים את הדבר הבא – אם מבחינת אכיפת הגבייה אנחנו מסוגלים להסתדר היום, ואנחנו מרחק רב מ- 1976, הטכנולוגיה שונה, ההתייחסות לבסטיונרים כמי שלא יודע קרוא וכתוב – זה בסדר, אפשר להמשיך ושבבוקר הם יצטרכו להקליד – 3 שקלים על ק"ג עגבניות ובערב – שקל. גם בעל חנות מכולת מקליד 3 ש"ח על שוקו ושקל על מסטיק. מה קרה?

· - -זה מה שקרה.

חברת הכנסת רגב, לא להפריע.

היום ה- - הם חלק מניהול פנקסים, וגם הטענה שזורקים, ויש בלאי – יש הסדרה בחוק, גם היום. גם אם גבינות מתקלקלות וגם אם עוף מתקלקל. יש הסדרה גם היום. בסופו של דבר, ותודה לחבר הכנסת אפללו שאמר - עם כל הכבוד לנו, אני מזכיר- זו החלטת ממשלה. לכן ההחלטה, בסופה של יום, מסורה לכם. לכן אנחנו מבקשים להציג גם את ההיבט החברתי וגם את היבט האכיפה.


לעניין החקלאים – והטענה הזו, כמובן עולה. אנחנו סבורים שהיום החקלאים נמצאים בקצה שרשרת השיווק. הם החוליה החלשה. אנחנו סבורים שהטלת מע"מ על פירות וירקות לא תרע את מצבם. היום, כאשר פירות וירקות פטורים ממע"מ, העובדה שמחר בעל מסעדה, בעל חנות פלאפל, בעל מפעל לפירות קפואים שחייבים במע"מ – מתחייב במע"מ על פירות וירקות, יקבל מאתנו זיכוי מלא. כלומר, מבחינת בעל מפעל המזון- אין לו תוספת עלות, ולו קטנה. ולא למסעדה, ולא לבעל חנות פלאפל, כי אנחנו פשוט מחזירים את התשומות.

אתה מחזיר תשומה גם לצרכן? הצרכן הוא שנפגע, מי מדבר על בעלי מסעדות?

צריך להחליט – אם זה רק הצרכנים משלמים, אז אין בעיה – לא לרשתות השיווק ולא למסעדות ולא לחקלאים. אם החקלאים משלמים את הכל, אז אין בעיה לצרכנים. ואם, כפי שהכלכלה תמיד עושה -זה מוחלק, בצורה זו או אחרת, בהתאם לביקוש והיצע, ברור שכל אחד יסבול, אך בחלק קטן יחסית, לא בכל הנטל.

בוא תראה לי את השקף כמה העשירים סובלים פה. הכוונה ב "שתי מדינות לשני עמים" היא זו: לעשירים ולעניים.

· - -

· - לשכבות החלשות.

תראה לי ירקן אחד שגר באקירוב.

· - -

ההצהרה היא או קצבאות ילדים או מע"מ? זו פשוט איוולת.

· - -

רק משפט אחרון – דיברת על כולם. מה עם הארגונים הללו שהיום, בעקבות המצב הכלכלי הקשה בשנים האחרונות, הארגונים שמחלקים פירות וירקות. מה אתם? להם אין לא החזרים ולא - -

קודם כל, יש גם היום התייחסות בחוק לתרומות. כשרשתות תורמות, למשל – יש על זה פטור. לעניין האמירות שנאמרו כאן - אנחנו לא מתחמקים מכלום. תכף תהיה טבלה מסודרת שתציג מס הכנסה ומע"מ.

כפי שציין בועז סופר – הטיעונים נגד ביטול הפטור מתחלקים לטיעונים שהביטול יפגע בחקלאים, לטיעונים שביטול הפטור יפגע בשרשרת המשווקים, לבין טיעונים שהבעיה תיפול בסופו של יום על הצרכנים. כל פעם כשאתה מנסה לפתור סוגיה אחת במשוואה מעלים את עניין הצדדים האחרים. אנחנו כרגע נתמקד בסוגיית הצרכנים ובשאלה האם, ועד כמה, הצרכנים, בעיקר מהעשירונים התחתונים, ייפגעו מהמהלך הזה, והאם, עוד פעם, בהסתכל על מדיניות הממשלה הקודמת – זה נושא שחובה להסתכל עליו בקונטקסט הרחב שלו. מדינת ישראל וממשלת ישראל לא רק אומרת שהיא מבטלת פטור ממע"מ על פירות וירקות - -

אנחנו גם לא מבטלים - -

ממשלת ישראל מביאה תוכנית חבילה. במסגרת החבילה הזו יש גם דברים שהם פחות קלים, כמו הטלת מע"מ על פירות וירקות, ויש גם דברים חיוביים.

כמו – ?

בין אם זה בהורדת מסים אחרים, בין אם זה - -

בין אם זה הקפאת מס הכנסה באחוז - - 40 אלף שקל - -

בין אם זה הקדשת מיליארד שקל לעידוד השקעות הון, תמיכה במדען הראשי וכלים נוספים של ערבויות שהמדינה תיתן לעסקים, וכלים על מנת לצמצם ממדי אבטלה ולתמוך בצמיחה. הממשלה מביאה עסקת חבילה. במסגרת עסקת החבילה הזו - לא מדפיסים את הכסף במכולת- צריך לגבות אותו ממישהו, וכנגד את זה גם לחלק. תקציב המדינה צריך, בסופו של יום, להתאזן. ממשלת ישראל לא הלכה לתקציב מרחיב, הן בתחום הגירעון והן בתחום ההוצאה. אז לבוא ולהגיד שממשלת ישראל לא עשתה את הצעדים, אז ודאי שהיא כן עשתה. גם הרחיבה את מסגרת הגירעון, וגם את מסגרת ההוצאה, והיא מביאה חבילה שלמה של צעדים – בתחום החברתי ובתחום הכלכלי של תמיכה בהאצת הצמיחה על מנת ליצור תוכנית מאוזנת. בתוכנית המאוזנת הזו יש גם צד של גבייה, ותכף נציג את כל הצעדים, ואפשר יהיה לפתח פה דיון האם הגבייה היא מעשירונים כאלה או כאלה. הנתונים יראו שהגביה מתחלקת דווקא יותר על העשירונים החזקים, בוודאי שלא על העשירונים החלשים, כך שהתכנית היא בהחלט מאוזנת.


בואו נדבר על מספרים. אפשר לדבר הרבה על הפטור ממע"מ על פירות וירקות, אך בסופו של דבר ההשפעה על משק בית בעשירון התחתון בחדש היא 20-30 שקלים בחודש.

· - -

אלה לא נתונים שלי.

· - -איגוד לשכות המסחר. לאף אחד אין בלעדיות פה על מספרים.

חברת הכנסת רגב.

גם לי אין בלעדיות. הנתונים שלי מסתמכים על נתוני הלשכה המרכזי לסטטיסטיקה.

לפי נתוני הלמ"ס מדובר ב- 41 שקל.

ההשפעה על משק הבית בעשירון התחתון, היא לפי דבריך – 30 שקלים לערך.

הדיון היה הרבה יותר קל אם הייתם מפנים את כל יתר הגורמים - אין בעיה לחקלאים, אין בעיה למשווקים כי כל הנושאים האלה ירדו מסדר היום. הרי בסופו של דבר, הפטור הזה, בסופו של יום – כל החברים כאן נמצאים כי הם טוענים שהם גם ייפגעו. אז אי אפשר להגיד שביטול הפטור יביא למכה מאד קשה לצרכנים, ובלי עין הרע, לא ראיתי כאן הרבה צרכנים.

אנחנו פה מייצגים אותם.

אתה טועה. אנחנו מייצגים אותם. אנחנו לא מייצגים את האוצר.

רוב הנוכחים פה לא נמנים על צד הצרכנים.

· - -

אנחנו פה בשם המצביעים של ביבי נתניהו - -

מירי רגב;


אל תדבר על ביבי נתניהו. ביבי הוא זה שהציל את המשק.

ביבי נתניהו שדורס אותם כל פעם - -

למה אמורים לעזוב את ביבי בצד? הוא לא ראש ממשלה? הוא לא שר על --

הוא עוד לא אמר את מילתו האחרונה, כידוע לך.

ניתן לאוצר ללכת ונתחיל לדון מי אשם פוליטית בעניין - האם זה ביבי, האם זה אולמרט, האם זה בר-און? הרי ההצעות האלה היו גם בממשלה הקודמת.

אבל הם לא התקבלו.

· - -

אם נהפוך את זה לוויכוח פוליטי – אני אגיד לכם מה יקרה. יתחיל להיות ויכוח בין הקואליציה לאופוזיציה. אני חתום על הסכם קואליציוני. חברת הכנסת מירי רגב היא חברה במפלגת השלטון, ואנחנו, הקואליציה, נצביע בעד.

אתם לא מתכוונים, זה בלוף. אתם לא תצביעו בעד.

הליכוד שכח מאיפה הם קיבלו את הקולות. זה שאומרים "בסטונרים" – הם שנתנו לליכוד את הקולות.

בינתיים הליכוד צריך להציל את המשק מ "קדימה". זהו הבעיה שלנו היום.

לכן הדיון, לפי הצעתי, צריך להיות דיון מקצועי. צריך לאפשר לאנשי האוצר להציג את עמדתם. שלא יגידו פה "קואליציה ואופוזיציה". אם יבואו ויגידו "הקואליציה הזו" אני אתן לכם שורה שלמה של נאומים שלי בקדנציה הקודמת, על שר האוצר הקודם, ועל ראש הממשלה הקודם. אז בואו, שאף אחד לא יהיה פה צדיק ושהשני רשע. יש כאן דיון, בניגוד למה שהיה בקואליציה הקודמת. יושב פה יושב ראש ועדה מהקואליציה, מעלה את הנושא לדיון, בניגוד לעמדת הממשלה, בואו נפסיק להיות צדיקים ורשעים.

אתה יודע שזה לא עובר. אתה מוכן להמר איך זה עובר?

זה לא רלבנטי.

אני יודע מה יקרה פה ואני מתחייב לכך במילתי – לא בנדרים, כי אין לי נדרים. לא יהיה מס על ירקות ופירות. יבוא קיצוץ flat, בדקה שאתם תצביעו בעדו - בואו נדון עכשיו ממה מורידים. תאמין לי. בואו נדון עכשיו במה מורידים בקיצוצי flat.

אבל לא התחלנו את הדיון.

אתה יודע מה? לא התחלנו את הדיון, יש פה הצגה פופוליסטית של חברי כנסת שהגיעו רק לנושא הזה. ברגע שאתה תתחיל לדון על מה מקצצים ואיך פותרים את הבעיה,
אתה תראה שגם התקשורת וגם הם ייעלמו מן העולם.

את צנועה. לא פופוליסטית. העניינית.

כשמרצ ו "ישראל ביתנו" משתפים פעולה כזו הדוקה --

לכן, כפי שציינתי – מן הראוי להסתכל על מדיניות הממשלה הכוללת. הממשלה הזו קיבלה במסגרת התוכנית הכלכלית החלטות על מספר רב של צעדים. אנחנו ניסינו לתמצת את כל הצעדים האלה ככל שהם נוגעים למשפחות ולהכנסה שלהן, בטבלה אחת, על מנת להציג מה התהליכים שאנחנו עוברים. צריך לזכור שאין כאן תוספות רבות שהממשלה הזו מתכוונת לתת בתחומים החברתיים. לא מעל חצי מיליארד שקל לתחום הבריאות, ולא דברים אחרים, כיוון שהם, בסופו של יום, לא מתגרמים להכנסה של המשפחות לכן שהם בהחלט משפרים את מצבם של השכבות החלשות.


צריך לזכור שבמסגרת החלטת ממשלה –משפחות יקבלו תוספות משמעותיות ביותר לקצבאות הילדים. כבר בשנת 2010 אנחנו מדברים על מעל 200 שקל למשפחה עם 3 ילדים ומעלה.

עם 3 ילדים ומעלה - -

ואלה שיש להם רק שני ילדים? לא יקנו פירות וירקות. ומשפחה עם ילד אחד? או משפחה בלי ילדים? יאכלו רק אורז ולחם כל היום.

· -

הממשלה מגדילה את קצבאות הזקנה. לכן, אנחנו ניסינו לנסות לכנס את כל הצעדים שהממשלה עושה בתחום החברתי לטבלה אחת, על מנת להפריך את הטענה שכאילו הממשלה רק מקלה על השכבות החזקות בתחום המסים וגובה משכבות העניות.

אתה יכול לתת את הנתון מבחינת הכנסות המדינה של מסלול ההקלות שאתם נותנים לעשירונים העליונים במס החברות, לפי תוכנית הרפורמה במס שאתם מקדמים? כמו שנתתם לנו את ההשוואה הקודמת? כמה כסף בסך הכל, מבחינת תקציב המדינה אנחנו נפסיד - -

חצי מיליארד בשנה, - - , אפס השנה, 3,2 מיליארד במס הכנסה.

· - -

איך הגעתם ל - -?

מהמספרים שבחוברת שלך. כתוב – מס: 4,9 בשנת 2010, מס יחידים - - אני אומר את זה מהזיכרון.

למה מהזיכרון? אני אעזור לך – הפחתת מסי הכנסה ב- 2010 היא 2,8 מיליארד שקל. אני מדבר על מסי הכנסה יחידים. מזה תגרע כ- 700 מיליון על תקרות הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים על פלוס- מינוס 2 מיליארד ו- 100 מיליון. ב- 2009 מס החברות הוא כחצי מליארד, וב – 2010 זה כ- חצי מיליארד. זה קצת יותר נמוך ממה שאנחנו קוראים – שווי המשקל הרגיל מהסיבה הפשוטה שיש יותר חברות מפסידות בשנים האלה. אלה המספרים. עכשיו תחבר עם 2010, אתה לא מקבל יותר מ- 3.3 מיליארד שקל, מינוס ה – 0,7 זה 2,6.

למה נגיד הבנק ניסה לשכנע את ראש הממשלה לעשות את זה, ול - - ולא ללכת - -

אני לא יודע להעיד בשם נגיד הבנק.

כפו את זה עליכם, אתה יודע שכפו. אתם חושבים שזה לא נכון, זה לא כלכלי, זה לא צודק. אתם כותבים בספרים שלכם: אנחנו, בשיעורי המס הנמוכים בהשוואות בינלאומיות ובשיעורי המס העקיף הגבוהים בהשוואות בינלאומיות, בשיעורי המע"מ הגבוהים – בהשוואות בינלאומיות. מה אתם עושים? מעלים איפה שאנחנו גבוהים, מורידים איפה שאנחנו נמוכים. אני צודק? צודק. אז אין ויכוח על הנתונים.

אני מנסה להסביר : אנחנו ניסינו לכמת את ההשפעה של כל אחד מהצעדים – הן בתחום המיסוי הישיר, אותם 2 מיליארד שדובר בהפחתה במס ישיר, הן מבחינת העלאות שיהיו במע"מ – מע"מ פירות וירקות, הגדלת מיסוי הדלק, הגדלת מיסוי על סיגריות, והן בתחום הקצבאות, אם
זה בקצבאות ילדים ואם זה קצבאות זקנה, ולפלח את הנתונים האלה על סמך החלוקה שלהם לעשירונים. וכמובן – אנחנו עובדים בממוצע. אני לא חושב שאנחנו יכולים לעבור ממשפחה למשפחה ולבדוק מה ההשפעה עליה. וכמובן שיש משפחות – שיש בהן מישהו שכן מעשן, ומשפחות שאין בהן מעשנים. כל אחד נפגע בצורה אחרת. אבל אנחנו מדברים כרגע בממוצע מה ההשפעה על עשירונים,. המשמעות היא פשוטה: כאשר מסתכלים על החבילה הכוללת שממשלת ישראל מציגה בפני הכנסת יש בה צעדים מכל מיני צעדים: גם צעדים בתחום המס העקיף, גם בתחום המס הישיר וצעדים מתחום הקצבאות. אנחנו רואים בבירור שבסופו של יום, ההצעה הזו כהצעה כוללת היא הצעה פרו חברתית בהחלט.

אורוול עבר לעבוד במשרד האוצר. הצעה פרו חברתית.

מה לעשות? אלה העובדות . אפשר תמיד לבוא ולהגיד – רוצים שהתקציב יהיה יותר חברתי. אבל כל מה שאנחנו אומרים זה שההצעה כמו שהיא, עם כל האיזונים והבלמים שכלולים בה, היא בהחלט הצעה פרו חברתית. היא לוקחת מהשכבות החזקות ונותנת לשכבות החלשות. זה כדי להעמיד דברים על דיוקם.


סוגיה שחבר הכנסת אורון נגע בה – בסופו של יום, מה האלטרנטיבה? צריך לזכור שאנחנו מדברים על סכום שהוא לא קטן- 1,8 מיליארד, ואני לא חושב שמישהו יילך ויעשה עוד קיצוצי flat בתקציב המדינה, כי אז באמת אפשר יהיה לסגור כמה משרדי ממשלה.

מה האופציות האחרות חוץ מ- flat?

אנחנו נשמח לקבל הצעות. אם היו לנו הצעות שהן יותר טובות מאשר לבטל את הפטור הזה, כמובן שהיינו מציעים לממשלה.

לבטל הורדת מס ליחידים.

אבל כבר אמרת את זה.

בסופו של יום הממשלה הציגה חבילה מאוזנת של צעדים, שיש בה צעדים יותר קלים וצעדים יותר קשים. בסופו של יום המטרה היא להביא לגירעון שיהיה עדיין נשלט. צריך לזכור שאנחנו לא יכולים להיכנס לגירעון גדול יותר, כי המשמעות על הדורות הבאים, והדורות הבאים- וזה לא רחוק, זה כבר בשנה הבאה – ייאלץ לשלם עוד מיליארדים רבים של כסף לטובת תשלומי ריבית רק על הגירעון האלה שייפתח בשנים 2009-2010. המשמעות היא שהכספים האלה יילכו ב- 2011 לתשלומי ריבית ולא להוצאות אחרות של הממשלה. לכן אנחנו לא יכולים למתוח את הגירעון מעבר לזה. המשמעות תהיה כניסה לצעדים אחרים. אם יבואו לכאן הצעות מעניינות – נשמח לשמוע. אבל אנחנו סבורים שבסופו של יום, במסגרת החבילה, החבילה היא מאוזנת, יש בה צעדים מעודדי צמיחה, הן בתחום עידוד התעשייה, תעשיות ההייטק וצעדים אחרים לצמצום ממדי האבטלה, והן בתמיכה בשכבות החלשות - - וקצבאות ילדים, ונדרש – אי אפשר לאזן את הדברים בלי גם צעדים בתחום המסים. בסופו של יום אי אפשר לגבות כסף - - וכמו שראיתם הגביה היא לאו דווקא מהחלשים.

הצעת פיצוי לשכבות החלשות? לא שמתי לב.

אני אבהיר – כשניכנס לדיון אל מול כל אחד מהסקטורים, נקבל את ההחלטות והכנסת היא גם זו שתצטרך לייצר אותן. מי באמת המגזר הנפגע? הממשלה לא הסתירה את זה שהיא הציעה סכום נוסף על מנת לסייע למי שייפגעו בצורה יותר ממוקדת מהמהלך הזה. אבל כאן צריכה להתקבל החלטה. אם תגיעו, חברי הכנסת, למסקנה שהבעיה היא עם החקלאים – אז נחשוב איך מזרימים לחקלאים. אם תגיעו למסקנה שהבעיה היא אנשי השוק, אז נטפל באנשי השוק. ואם הבעיה היא הצרכנים – אז נטפל בצרכנים.


לכן, כפי שציינו, אנחנו סבורים שהצעדים שהממשלה נקטה בהם כבר הם בהחלט צעדים יפים מאד אל מול הבעיה הזו, שמתעוררת, אבל אנחנו סבורים שעל מנת להשיג 1,8 מיליארד, אם הצורך יהיה להציג צעדים נוספים על מנת להקל על גורמים שנפגעים מהמהלך, נעשה גם - -

· - -

אני פותח את הנושא לדיון. אני מבקש לא להפוך את הדיון לפוליטי. בדיון פוליטי, אתם יודעים – אנחנו מפספסים את המטרה. נכון לשעה זו יש רוב לקואליציה. לכן אני מבקש להתעלם מהנושא הפוליטי. נדון באופן מקצועי.


ראשון הדוברים- מי מחברי הכנסת שתומך בהחלטה לבטל את הפטור ממע"מ. יש פה רשימת דוברים ארוכה. יש בתקנון כשעולים נגד הצעת חוק – צריך לדבר רק נגד הצעת החוק. כלומר, אם אתה מודיע בסוף הדברים שלך שכאשר זה יגיע להצבעה אתה מצביע בעד- אתה מקבל ראשון את זכות הדיבור.

אני לא יכול להתחייב, אבל יש פה משהו - עומד פה כל השוק. לדעתי צריך להטיל מע"מ על הדיון כי זה שוק.

מירי רגב;


מה רע בשוק?

אני נגד הרעש של השוק. אם בכל זאת רוצים ללמוד נושא - - מראש, באופן אוטומטי, אז לא הגיוני שכולם נגד, סטטיסטית. יש פשעים יותר גדולים נגד האנושות מאשר עוד אחוז במע"מ.

· - -

- - -

אני, למשל, לפני הדיון כאן בוועדה למדתי את הנושא על כל פרטיו. זו לא סוגיה כזו מסובכת. נשמע את הדובר ואני מבקש מכולם לקצר.

רבותיי. אני בא לפה אחרי שבדקתי, ואני יודע, וחבר הכנסת אורון אמר בעצם את סוף הדיון עצמו. הרי זה לא יהיה. מה שאמר בועז סופר, ידידי – הוא אמר את המילה הראשונה והאחרונה שזה מצד אחד החלטת ממשלה, ואפילו אתם לא משוכנעים על האמת. אתה אומר שהפיצוי הוא 150 שקל.

· - -

אני מדבר אתך על שני העשירונים האחרונים – זה 150 מיליון. אז אני רוצה שתאמר לי – כמה מע"מ הם משלמים על ירקות. אולי הצריכה על פירות וירקות באה דווקא מהשכבות החלשות כי אין להם אפשרות לצרוך דברים אחרים? אז הם קונים בעיקר פירות וירקות כדי לאכול אותם, וזה הנתון - אני אומר לך שאחרי בדיקה שתבדקו – אתה תראה שהפיצוי של 150 מיליון זה אולי לא רבע ממה שמגיע להם. אז מה אתם עושים? אתם, להם – לוקחים, ונותנים פיצוי אולי למקומות אחרים.


הבדיקה השניה, שאני אומר לך – אתם בודקים את הפגיעה הרוחבית האם אתם בוחנים את ההשפעה על החקלאים? האם אתם רוצים להגיע למצב שהמחיר יהיה כל כך יקר, שהצריכה תקטן כל כך, שהמחירים יהיו כמו באירופה, שקונים מלפפון ועגבניה בשקית ניילון? לזה אתה רוצה להגיע? הבסטיונרים שאתה אומר, עושים עבודה סיזיפית מאד. כל יום מחדש. באים לומר שהם לא יודעים להדפיס בקופה. זה לא הנתון החשוב. הנתון החשוב זה מה שקורה למשפחות החלשות- להן, אלה שנמצאות שם ביום יום. הם נותנים למשפחות הנזקקות בעצמם פירות וירקות. אז מה, ידפיסו גם על זה מע"מ? אתם באים בטענות שאין לכם אמצעי פיקוח על הדבר הזה, ובגלל זה אתם רוצים להטיל מיליארד ו- 800? בגלל שאין לכם אמצעי פיקוח?


אז תחליטו. אחד- אני אומר לכם שאמצעי הפיקוח שלכם לא נמצאים כדי שהמשפחות הנזקקות ייפגעו. שתיים- הפיקוח שלכם, אם יש לכם בעיה, תבדקו את הדרך של ההתנהלות שלכם, ושלוש – מה שאמר חבר הכנסת אורון. אני לא מאמין שיש חבר כנסת שמוכן לחשוב להצביע על הגזירה הזו.

אני לא הולכת לדבר על הפן הכלכלי, אני רואה כאן מסר חברתי ממדרגה ראשונה. אנחנו עדים לכך שארגון הבריאות העולמי הכריז על מגפת ההשמנה כעל המגפה של המאה ה- 21. אנחנו יודעים שבמדינת ישראל 45% מכלל המבוגרים הם בעלי משקל עודף. 25% מכלל הילדים הם בעלי משקל עודף, ובכל שנה כשמגיעים ללשכת הגיוס אנשים תמהים איך יותר ויותר אנשים מגיעים עם משקל עודף. ההשמנה היא לא רק פגם אסתטי. ההשמנה היא פגם בריאותי. יש קשר ישיר בין השמנה לסכרת, קשר ישיר בין השמנה ליתר לחץ דם, קשר ישיר בין השמנה לסוגי סרטן שונים, ולכן - זה מסר בריאותי ממדרגה ראשונה.

רביב סובל שהיה רפרנט של משרד הבריאות ישב אתי שנתיים בוועדה של סל התרופות והוא יודע בדיוק כמה כסף הושקעו בטכנולוגיות ובתרופות לתיקון המפגעים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו. כמה כסף נתנו במסגרת סל התרופות לסיבוכים של סכרת, דיאליזה לאנשים מבוגרים, אנשים שמתעוורים, אנשים שקוטעים להם רגליים. מה שאנחנו עושים עכשיו זו הסתכלות דרך החור של הגרוש לטווח הקצר, במקום להסתכל על ההשלכות לטווח הארוך כאשר אנחנו מדברים על מניעת ההשמנה. למה כל זה קשור? – כי כאשר מדברים על מניעת השמנה, המסר הוא שינוי הרגלי חיים, ובמסגרת שינוי הרגלי חיים יש שני כללים – מעבר לפעילות גופנית זה תזונה נכונה. כל תזונאי ודיאטנית יאמרו שאדם לתזונה נכונה צריך 7 יחידות מינימום של פרי או ירק ליום.


שאלתי עכשיו את רמי לוי, שעומד כאן, כמה עולה ק"ג תפוח - -

לא, המחיר הוא לא אצלי ברשת. אצלי יותר זול.

קיבלתי תשובה שק"ג תפוח עץ הוא 14 שקל לק"ג. כל תזונאי יאמר – שמינימום תפוח עץ אחד ליום. אני רוצה לראות אנשים שקונים תפוחי עץ ב- 17 שקל לק"ג. כשמדברים על פגיעה בשכבות חלשות אנחנו מדברים על מגזרים. הקפיצה של סכרת והשמנה דווקא במגזרים בין הערבים והדרוזים בשנים האחרונות, לא עומדת בשום קנה מידה יחסית לאוכלוסייה היהודית . דווקא במגזרים של הערבים והדרוזים העליה בסכרת בעשור האחרון היא משמעותית במידה מרשימה. כל זה, כמובן – יש קשר בין זה ובין נושא השכבות החלשות. ולכן אני רואה את זה כמסר חברתי ממדרגה ראשונה. להזכירכם, ראש הממשלה הנוכחי, וזה לא פוליטיקה- הוא גם שר הבריאות, ולכן הוא אמון מבחינה זו להיות מופקד על בריאותנו. זה מסר חברתי של הסתכלות לטווח הארוך, ואני לא נכנסת לשאלה של איזה שכבות – חלשות או לא חלשות. זה מסר בריאותי.

פיצוי של 30 או 40 שקל לא יכול לכסות את כל נזקי ההשמנה.

תודה לכולם,תודה לכל החברים שהגיעו מהשווקים, קמו ב- 5 בבוקר, עבדו בשוק והגיעו באמצע העבודה לכאן. רמי לוי, וגם החקלאים. תודה שהגעתם להשמיע את קולכם. אני מברכת אותך, כבוד הרב, על הדיון החשוב הזה, כדי למנוע את הפגיעה בשכבות החלשות.

לא. מטרת הדיון היתה כדי לשמוע את עמדת האוצר.

אני רוצה לברך את ראש הממשלה ושר האוצר שהצליחו לגבש תוכנית לשנתיים שתביא לצמיחה ומניעת אבטלה.


ובכל זאת, אני שואלת שאלה פשוטה: איך יכול להיות שהפתרון הכי יצירתי של האוצר הוא תמיד לפגוע בשכבות החלשות? איך אין לנו טיפת חמלה על אוכלוסייה שבקושי מסיימת את החודש?

· - -

סליחה, אתה לא רוצה שאני אדבר על "קדימה", על מה השארתם - -

דברי לעניין – מי שחתום פה זה הממשלה. הפטנט הזה של אנשי הקואליציה – מה, יש להם ראש ממשלה בירדן?

מירי רגב;


אני מברכת את ראש הממשלה כי אני מאמינה בו. אני במהלך השבועיים האחרונים הסתובבתי בשווקים. שאלו אותי – יש בחירות או פריימריז? התרגלו שמבקרים אותם רק כאשר צריכים אותם. ואמרתי להם- לא. באתי לשמוע מה אתם חושבים. באתי לשמוע את הכאב שלהם ולראות את אותם אנשים שאחר הצהריים באים לקנות פירות וירקות ב- 50% הנחה. במי אנחנו רוצים לפגוע? איגוד לשכות המסחר, שהנתונים שלהם לא דומים לנתונים שלכם, מן הסתם הם ממציאים נתונים. אדם שמרוויח ומשתכר 2,800 שקלים מוציא על פירות וירקות - -

אני ממציא נתונים?

לא, אני רוצה להציג נתונים –

מה שמציגים אנשי האוצר מסתמכים על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני גם חולק על הנתונים האלה. את לא יכולה להגיד על האנשים הללו שהם מציגים נתונים לא נכונים. הנתונים הללו נלקחים ממקורות רשמיים שגם אני חושב שהם שוגים, אבל - -

בכל הכבוד, הנתונים הם לא של הלמ"ס.

אני אראה לכך אחר כך. אתה יודע מה? הלמ"ס זה גם לא הלכה למשה מסיני.

הם לא מביאים נתונים מהלמ"ס. יש להם את הנתונים שלהם.

יש לי נתונים של איגוד לשכות המסחר שאומרים כך: משפחה שמרוויחה 2,800 שקלים, זה העשירון התחתון, מוציאים על פירות וירקות 335 שקלים לחודש. מי שמרוויח 7,000 שקלים מוציא 325 שקלים לחודש. מי שמרוויח 34 אלף שקלים מוציא 428 שקלים לחודש. מה אנחנו מבינים מזה? שרוב הסל, הסל הבסיסי של השכבות החלשות, מה לעשות? – מורכב מפירות וירקות. אם אנחנו מוסיפים את המע"מ ל – 335 שקלים זה יוצא זה יוצא עוד 52% למשפחה לחודש. זה הרבה כסף.

אתם תאכלו פחמימות. ירקות ופירות זה לשבתות וחגים. ככה זה. אתם תהיו רזים דרך הפחמימות, תהיו יעילים דרך הפחמימות. אתם תאמצו את השיטה הסינית – תבואו לרופא רק כשאתם בריאים. ואז, מה קורה? אנחנו מגדילים את הנטל שלהם על האוצר. הם ילכו יותר למשרד הבריאות. הם לא יעבדו כי הם לא יוכלו לזוז הם שמנים ואוכלים רק אורז ופחמימות.

די, נו.

זה לא "די, נו". אני חושבת שהגיע הזמן לפגוע פחות באוכלוסייה החלשה - -

היא לא אמורה לפנות ליושב ראש המפלגה שלה?

אני חושבת שהגיע הזמן לפגוע פחות באוכלוסייה החלשה. אני מציעה שהאוצר יחשוב על כמה פתרונות יצירתיים – לדוגמה: הקפאת הורדת המס באחוז אחד. לדוגמה – בעלי הכנסה של למעלה מ – 37 אלף שקלים, שימשיכו לשלם 49% ולא ירודי להם ל – 39. על כך אמר לי בועד סופר אתמול שבעלי הכנסה בין 40 ל – 80 מעלים את דמי הביטוח הלאומי. רק שהוא שכח מה היה בעבר באוצר, שמי שבין 40 ל – 80 מקים חברה, וכשהוא מקים חברה הוא מושך לעצמו 10 אלף שקל ואז הוא משלם פחות מסים, והוא גם לא משלם ביטוח לאומי.


אז מה קורה? העשירים שיש להם כסף הם גם לומדים ומשכילים ואותם עניים לא יכולים לעשות את זה. אנחנו רוצים צדק חברתי שאומר – לא נפגע בחלשים. הכוונה ל "שתי מדינות לשני עמים" זה לא לפריפריה ולמרכז. ולכן אני מבקשת ממך, היושב ראש – כאחד שבעבר חי באופקים, מבין את הצרכים של האוכלוסייה הזו, שאתה תוביל את הוועדה הזו שיש לה אחריות גדולה מאד, לבטל את הגזירה הזו של הטלת מע"מ על פירות וירקות.

אני רוצה לדבר לעניין – מאחר ואני חקלאי, ישנה שאלה – לאן זה מתגלגל בשורה התחתונה. המע"מ- מי יספוג אותו. אני יצרן של ביצים והסחורה שאני מייצר דווקא מחויבת במע"מ. מי שיספוג את זה יהיה עקרת הבית. לא החקלאים, ולא הסיטונאים.


דבר שני – רבותיי, מדובר פה על מס רגרסיבי. אתה פה מטיל מס ברגע אחד, של 17%, על עקרת הבית, כאשר באותה נשימה אתה מפחית מס לעשירון העליון, לחברות. איך זה הולך יחד? מה אתם חושבים, שההתנגדות שיש כאן מקצה לקצה זה הלובי החקלאי? אני אומר לכם באחריות – מי שיספוג את זה זו עקרת הבית והשכבות החלשות, כיוון שהחקלאי והסיטונאי ישליכו את זה הלאה. אתם לא מבינים את זה? ואתם רוצים שאנחנו ניתן יד לזה ברגע אחד? תשכחו את זה.

תודה רבה. רפי מזרחי, לאחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אני מוותר על התור שלי אם אתם עושים את זה בצורה כזו.

מה אני יכול לעשות?

תעשה צדק.

מה אני אעשה? זה מה שרשום.

תתביישו לכם.

אני שמעתי למה צריך להטיל מע"מ על ירקות ופירות. הם מעלים את נושא החלב והלחם

והאורז שהם מסובסדים על ידי המדינה, על ידי הממשלה. המחירים בערב לא יורדים. מי שמטייל בערב בשווקים – בשוק הכרמל, בשוק התקווה ובשוק מחנה יהודה, יכול לצלם את המחירים בבוקר, ולחזור אחר הצהריים אחרי שהסוחרים הוציאו את הנשמה שלהם למכור את הסחורה גם תחת לקרן. כשאני אמרתי שאי אפשר לשים קופה רושמת בדוכנים אז לעגו לי. אומרים - למה שאנשי השווקים לא יכניסו מכונת חישוב. אני מוכן שהאדון הנכבד הזה יגיע אלי לשוק, ואני אקח מכונת חישוב, קופה רושמת, הוא יבחר איזה בסטיונר, ושייתן לו לתקתק כל היום. כשאני אומר שהאנשים לא יודעים לקרוא ולכתוב אני מתכוון לזה, עם כל הצער, שיש עוד אנשים במדינת ישראל כאלה. לא ציפו שהם יגיעו לגילאים כאלה ועוד יעבדו. אני עובד בשוק, אני מכיר את האנשים האלה. אני מאמין שגם בשוק התקווה יש אנשים מבוגרים שלא ציפו שהם יגיעו לגיל הזה ויעבדו. היו זמנים בשווקים שהמדד נמדד על ידי השווקים. מכרו כמויות של סחורות, כשלא היו רשתות שיווק. היה זמן כזה שהמדד נמדד לפי השווקים. היום, השווקים זה לא כוח גדול, אבל מה שנשאר שם זה אנשים שעוד עובדים. מי שבא לשוק הכרמל זה רק אנשים אין להם כרטיסי אשראי, אנשים קשיי יום שמגיעים לחפש רק סחורות זולות. אני עובד שם 25 שנה, אני מכיר את אוכלוסיית הקונים. האוכלוסייה של הקונים היא רק מהשכבות הנמוכות. מי שבא בימי שישי רואה את השוק עמוס.

ההצגה לא נכונה.

הצגה לשמה. אנשים יורדים משנקין, באים לאכול חומוס – פול שיש בשוק. לא לקניות. אם יבואו לראות מי קונה בשוק, יבואו בתחילת השבוע ויראו מה ממלאים בשקיות הזקנים, המבוגרים - -

זה לא נכון. מחנה יהודה מלא באנשים שיש להם כסף והם קונים שם בזול.

מדברים על רוב. אני לא מכיר עשירים שבאים לשוק.

אדוני היושב ראש, אתה מבקש כל הזמן שלא נעשה את זה דיון פוליטי, כי אני מבין שדיון פוליטי זה בעד ונגד. תעשו מזה דיון ענייני. אני רוצה להצהיר בפניך באופן מאד ברור: בעיניי, דיון ענייני הוא בעד ונגד ביבי. למה? – כי הדיון הזה הוא מיקרו של חילופי דברים שמתקיימים כאן כבר שנים. בועז סופר ואני שותפים להם, ואגב, לא תמיד משני צדי המתרס, ואני לא אפגע בו יותר מאשר המשפט הזה. אבל זה מתקיים פה. הוויכוח למה תפסו עכשיו את המע"מ ומע"מ פירות וריקות הוא לא מקרי: כי לא רצו לתפוס דבר אחר. וכשאומר כאן רביב סובל – אבל תגידו לנו מה לעשות אז הוא יודע שזו לא היתה ההצעה המקורית שלהם. רק סידרו להם הצעה. אז איך קוראים לזה? פוליטיקה? הם לא היו בעד ההצעה להמשיך את הרפורמה במס הכנסה. חלק גדול מפקידי האוצר.

המע"מ על פירות וירקות תמיד היה בהצעות.

מע"מ פירות וירקות היה נמצא במגירות שלהם כבר 20 שנה. וכל פעם שבא שר אוצר חדש שפכו את המגירה על השולחן, והמע,מ על פירות וירקות היה למעלה. חלק משרי האוצר הבינו שיהיה מה שיש פה, ושמו את זה בצד. חלק משרי האוצר, היותר אינטלגנטיים, לא הבינו והביאו את זה לפה. ויקרה אותו הדבר: זה לא יהיה פה. מדוע? – כי המתכונת הזו לא צודקת. למה היא לא צודקת? – כי אתה יודע, על פי נתונים שלכם.


דיברת על רוב ארצות ה- OECD. אני לא רוצה להגיד שזה התנ"ך שלי – אבל אני קורא את זה. בנתונים שלכם, זה נתון שאלה נתונים מ – 2003 כי חסרה לי חוברת אחת, אבל זה לא שייך לעניין. מס הכנסה ב- OECD הוא 37% ובישראל הוא 33%, אתם מורידים אותו עוד יותר. ו – 5% מההכנסה זה המון כסף. ביטוח לאומי ב- OECD הוא 29, בעיקר על המעסיקים, אצלנו הוא 17. אתם מורידים אותו עוד יותר. לעומת זאת מע"מ ומסי קניה, ב- OECD הוא 23, ואצלנו – 38. זה תוצרת של ביבי. עכשיו אני אתן לך הצעה לפתרון – בואו נוריד את המע"מ הכללי ב- 3%. נעשה מע"מ מופחת בשתי דרגות, כמו ברוב ארצות אירופה, כולל ירקות ופירות – אני הולך אתך. יכול להיות שחלק מהחקלאים יהרגו אותי אבל אני הולך אתך כי כשאתה עושה השוואה בין הסוכר לירקות, אתה צודק. אבל אתה לא עושה את ההשוואה בין מס הכנסה ומס עקיף, וזו ההשוואה הגדולה. ואני רוצה לחפש תמונה יותר רחבה של העניין הזה.


אז אם היית בא ואומר לי שאתה מוריד את המע"מ, כולו, כמו שהיו תקופות שהייתם בעד, והורדתם, והורדתם מתוך התחושה שאתם חוטפים אותה כאן, שאנחנו בשיא במסים ישירים, מלמטה, ובשיא במסים עקיפים. מה אתם עושים עכשיו? – בדיוק הפוך, ממש הפוך. מה אתם עושים? אתם מעלים את המע"מ באחוז אחד, בתוכו – עושים את ה "שוס" של מע"מ פירות וירקות שזה במכה אחת על כל 16.5%, ומה קורה? מורידים מסים ישירים. ואתם באים אלי כדי שאתמוך בזה. אמרתי לכם מה דעתי, ויכול להיות שחלק מחבריי יהרגו אותי: תוריד את המע"מ כולו ב- 3% או ב- 2%, תעשה מע"מ דיפרנציאלי בין מופחת ולא מופחת, שלפי הניירות האלה של המרכז למידע של הכנסת זה מה שקיים ברוב ארצות אירופה. אני יודע שגם התפיסה של מערכת מס מאד פשוטה – גם היא ניתנת היום לערעור. הבריטים לא מתביישים להעלות את מס ההכנסה עכשיו לשיעורים שהם נשבעו שהם יורידו אותם, ולהוריד את המע"מ. וגם אובאמה אומר את זה. פתאום אני מוצא את אובאמה מחליף את קרל מרקס. אז לא אובאמה מחליף את קרל מרקס, אבל ההגיון שלהם אומר: זה לא עבד נכון. הורדת המסים הישירים – אנחנו הולכים בכיוון הפוך. מה אתם עושים? בדיוק הפוך. ואתם באים לכאן עם טבלאות, שאני מקבל אותן, ואומרים – תתמכו בזה.


בתוך כל הסיפור הזה, שהוא שגוי מבחינת המהלך ארוך הטווח, שהוא שגוי - יש פה מכה שהשכבות החלשות לא יכולות לעמוד בה, כי הפיצויים על הקצבאות שאתה מונה אותם – זה בשביל הפשעים הקודמים. את זה העלו עכשיו אחרי שכיסחו את קצבאות הילדים בשיעורים נוראיים, כי מישהו חשב שהוא ידפוק את החרדים ואת הערבים, והתברר לו שהוא עושה דבר נורא. אז עכשיו אתה בא ומחשב את זה מול הדבר הזה? הרי המאבק על קצבאות ילדים וקצבאות זקנה שנשחקו הוא בגין העבר.


אני אומר לחברי הכנסת: אני רואה איך זה מתפתח. זה לא יעבור, ואני רואה את ה "שוס" הבא. מה שעשתה הממשלה של ביבי – היא ממשלה גדולה עם לב קטן. היא כלאה את הכנסת – הם לא יכולים - -

אני מוותר על זכות הדיבור, כי אני חותם על כל מילה מהדברים.

הם לא יכולים להקטין את הגירעון, כי הגירעון כבר מתחיל להיות מסוכן. הם כלאו את יעד ההוצאה –ב-3%, וכל מה שנעשה פה הם יגידו – אתם רוצים להוריד 1,8 במע"מ? תביאו מאיפה. וכשנצטרך לבוא אל ה "מאיפה", רביב סובל כבר אמר היום - עוד flat זה אין משרדים. לפי דעתי גם היום אין משרדים. הדיון שהיה פה על הרשויות המקומיות זה רק הפתיחה של הפתיחה. זה מה שיהיה פה עכשיו. ואז יבואו לפה עם כל מיני הצעות מטורפות. לכן, בואו נתלכד על דבר אחד: תבטלו את זה, תבטלו את הפחתת המסים הישירים. אתם מגיעים לסכומים די דומים במהלך השנתיים, ולפחות תשחררו את זה. אני יודע, בשביל ביבי זה לוותר על הדיברה השניה. אני לא רוצה להגיד מה היא הדיברה הראשונה. מה לעשות? כנראה שבמצב כזה צריך לוותר על דיברות.

המס שאנחנו עוסקים בו היום – נזרקו פה הרבה פעמים המילים "צדק" – האם הוא צודק, האם הוא הוגן. מבחינתי, לבחון צדק זה קודם כל לבחון אלטרנטיבות. איזה אלטרנטיבות בחן האוצר, כי ככה, בחשיבה מהירה הבוקר, אני יכול לחשוב על מס שהוא הרבה יותר צודק. אני מעדיף וחושב שצודק יותר למסות את האזרחים, אזרחי ישראל שמטיילים בשווקים בברצלונה, פריז ולונדון, מאשר את אותה גברת, אם חד הורית, את אותו קשיש שבאים לשוק כדי לקנות עגבניה ומלפפון. המספרים יכולים גם להסתדר. מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה- ישראלים שוהים קרוב ל- 20 מיליון ימי חופשה בחו"ל, כך שהטלת מס של עשרות שקלים פר יום יכולה לסדר את הפער בתקציב.


מעבר לכך, הציגו פה אנשי האוצר את ההשוואה למדינות מזרח אירופה. לעומת זאת, מרכז המחקר של הכנסת מציג לנו מספר רב של מדינות ממערב על אירופה שהמס על ירקות ועל מזון הוא מופחת בהן – אני מדבר על מע"מ.

אנחנו ממש לא חולקים על העובדות.

אבל כשאני רוצה לבחור למי אני רוצה להידמות, אני רוצה ללכת אחרי המדינות המפותחות של מערב אירופה ולא אחרי המדינות הקורסות של מזרח אירופה. אם כן, ההשוואה היא תמוהה בעיניי.


אני כבר אמרתי במליאה שאני לא יודע מה עבר לשר האוצר בראש באותו בוקר בו הוא קיבל את ההחלטה. אבל אני כן יכול להגיד בוודאות ששר האוצר לא אכל גזר באותו יום כי אם הוא היה אוכל גזר עיניו היו רואות שלפניו החלטה שתוליד פרי ביאושים. גם לו באופן אישי, גם למדינה, לכולנו. זו החלטה שלא רק שהציבור לא יכול לעמוד בה, גם מבחינה פסיכולוגית, אלא גם נבחרי הציבור – וכולנו זוכרים כמה ניסו כל שועי המדינה, התקשורת, ליצור אחדות, להקים
ממשלה רחבה, והיה קשה, אי אפשר היה. תראו איזו אחדות יצרה ההצעה שלכם כאן, בכל הבית. זה מעיד כאלף עדים על עד כמה ההצעה הזו היא רעה ועד כמה היא בעייתית.

תודה, אדוני היושב ראש. אנחנו כבר התבטאנו על נושא הטלת מע"מ על פירות וירקות בדיונים בוועדה הזו, ותודה לך שאתה מקיים דיון חשוב היום – גם כדי לשמוע את האלטרנטיבות. חשבתי שיביאו לנו אלטרנטיבות, לא שמעתי אלטרנטיבות. מצד אחד, אדוני היושב ראש, אנחנו בקואליציה, ואני לא רוצה להישמע כמו חבריי, חברי הכנסת שהם בקואליציה והם מתנהגים כמו באופוזיציה, אבל יש דברים שמעכירים את מצב הרוח של כולנו, ואני שמח ששרי ש"ס הצביעו נגד התקציב.


אם אנחנו מדברים על אלטרנטיבות, אני חושב שהציג זאת היטב חבר הכנסת אורון – מצד אחד אנחנו רוצים שלא יטילו מע"מ על פירות וירקות, אבל חייבים למצוא אלטרנטיבה. והאלטרנטיבות – אין לנו הרבה, אבל אחת שהציגו כאן, וכל כלי התקשורת, כל הח"כים דיברו על זה - נושא הפחתת מס הכנסה שתוכנן, המס הישיר, שרצינו להקל מעל אזרחי מדינת ישראל והסכום, כפי שאני מבין לאחר קריאת הנתונים של המ.מ.מ – וקראתי גם את המסמך שהוגש אלי מהמכון לירושלים לחקר השווקים- מתברר שיש לנו בהפחתת מס הכנסה 3 מיליארד שקלים. פה, בגביה או בהכנסה עקב הטלת מע"מ על פירות וירקות יש 1,8 מיליארד. אז פה כבר יש לך יותר. אני חושב שצריך לעשות את הדברים בשכל.

מה שהציע חבר הכנסת אורון, הצעה שכבר עלתה בישיבות קודמות. אנחנו כנראה לא נוכל בזמן קצר לעשות מהפכה מהסוג הזה. אבל אם יבוא האוצר, הוא רואה שאין רוב לביטול הפטור על מע"מ לפירות וירקות ולכן יגיד שכהוראת שעה יעלו את המע"מ הכללי בעוד חצי אחוז. אתה תתמוך?

זה עוד יותר גרוע. אני לא מבין.

אמרתי שיש את ההצעה של חבר הכנסת אורון, הצעה של רבים מאתנו. נניח רגע לעניין הזה. יכול להיות שאם לא יעלו, לא יבטלו או לא יפחיתו מס הכנסה, יכול להיות שיוכלו לצמצם את הקיצוץ הרוחבי שהוא הולך להיות אחת הבעיות הקריטיות של הוועדה. אבל נניח רגע לעניין הזה. יבוא האוצר ויגיד: אנחנו מעלים את המע"מ הכללי באחוז, וההצעה שלנו היא לבטל את הפטור על פירות וירקות. לא נבטל את הפטור ונעלה את זה באחוז וחצי כהוראת שעה לשנתיים.

אדוני היושב ראש, אנחנו מחפשים חלופות – שיתנו כמה שפחות פגיעה באזרחי מדינת ישראל, הצרכנים שאנחנו מדברים עליהם. אז אני חושב שצריך לשבת יחד על כל החלופות האפשריות ואז נראה איפה תהיה הפגיעה הפחותה ביותר באזרחי המדינה, כולל עם השלכות על השווקים, על חקלאים ועל אחרים. אנחנו צריכים לקבל הכרעה אחראית ולא לתת להם להביא לנו משהו מוגמר. אנחנו, ועדת הכספים, יכולים להתכנס ולשבת, לשמוע את האנשים שהתעסקו בזה. אני חושב שצריך לעשות את זה מהר, כי את ההחלטה החדשה הם צריכים להעביר בממשלה. זו החלטה אחרת.

אני חייב לומר שכבר הציעו לנו 300 מיליון רק כדי להצביע בשביל המע"מ. אני מודיע לך שלא יקום ולא יהיה.

300 מיליון – תגיד למה.

כפיצוי לשכבות החלשות –לקצבאות. הציעו 300 מיליון נוספים ואנחנו אמרנו שבשום פנים ואופן לא.

· -

חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן, נציג החקלאים.

תודה, אדוני היושב ראש. אני אדבר על הנושא החקלאי. אמר כאן קודם בועז סופר על הלובי החקלאי החזק, האיום והנורא.

פרשנות שלך.

זה לא בגלל הלובי החקלאי. אם תבדוק את ההיסטוריה, הסיבה לא היתה הלובי החקלאי. הסיבה היתה מה שאמרת אחרי זה- שבשווקים לא היו קופות רושמות, לא ראו איך גובים את זה, עוד לא היו רשתות שיווק במסות, ולכן זה לא נכנס. אם הייתם באים בידיים נקיות והייתם אומרים – אפילו פה לא שמת את הנתון – 1,8 מיליארד שקל, כך אתה אומר, יהיו תוספת הגבייה

בגין המע"מ על פירות וירקות. אבל אתה יודע, בכל שיעור של מבוא לכלכלה יודעים – תעשה לי את החיתוך של העקומות, ותגיד: שני מגזרים ישלמו את זה. אחד, היצרן, קרי החקלאי, והשני – הצרכן. תגיד לי בכמה. אם היית בא בידיים נקיות היית ממשיך ואומר כך: אני רוצה להתמודד עם בעיית יסוד במשק. מה הן בעיות היסוד של החקלאות הישראלית. היינו אומרים לך. קודם כל, השנה רק ויתרנו על מים שפירים כתוצאה מהמצב – 120 מיליון קוב. אנחנו, לפני 10 שנים השתמשנו בקרוב למיליארד קוב מים שפירים. השנה נשתמש ב- 340. אלה המספרים. כל השאר – חלופות. ביניהן – הלכנו אתך להסדר מים של עשר שנים ומעלה, והגענו לפתרונות . אתה אומר, נניח שלצורך גבייה צריך להטיל מע"מ על הכל, כדי לסדר את הגבייה. אשאל אותך – כמה? 4%?

6%?


נזקי טבע בחקלאות –המדינה משתתפת בהם. רק בשנה שעברה היתה קרה מאד גדולה. היית בא ואומר ביושר – הנזק לחקלאים הוא 500 מיליון שקל? – אני מעמיד מול זה קרן לנזקי טבע בחקלאות,שורה של דברים שאתם לא תפגעו, לא תשלמו יותר, ואז היה בסיס לדבר. אבל אתה בא ואומר – החקלאים היום יושבים בחבל אשכול, בערבה, כל הפירות זה הגליל, הצפון, יסוד המעלה - אתה אומר להם – תספגו, מהשנה, עוד 500 מיליון שקל לפחות כי אתה רוצה לסדר את הדברים. אם היית בא בידיים נקיות כמו בהסדרים אחרים , היית בא אחד מול אחד, עושים את החשבון, אנחנו לא הולכים נגד המדינה. אבל לבוא ולהגיד- תתרמו מקופתכם, 500 מיליון, יתרום הצרכן 500 מיליון - -

הם לא אמרו כך – הם אמרו להפך. הם אמרו: תגידו מי נפגע, נשב אתו.

סליחה, יושבים לפני שמביאים בחוק ההסדרים, אם אתה רציני. קודם כל מביאים החלטת ממשלה, חוק ההסדרים --

לא, לזה אני לא מסכים. הדיון בממשלה הוא דיון פילוסופי. הדיון המעשי הוא כאן.

אני למדתי בחוג לפילוסופיה. אני לא זוכר שלמדתי שם מספרים. אני רק שמעתי עכשיו את האמת של החיים. אמר חבר הכנסת יצחק וקנין -באו מהאוצר, הציעו לנו כדי שנתמוך בזה 300 מיליון שקלים תוספת לקצבאות. והם סירבו. הם יודעים יפה למה. אמר חבר הכנסת אורון – גם כשקיצצו בקצבאות עמדנו במקרה באותו צד של המתרס. היו הצעות חלופיות. בייגה שוחט הציע מדרג שונה לגמרי כדי לא לפגוע פגיעת יתר. לא היה עם מי לדבר. מי כמוכם יודע – היום, כדי להעביר, יתנו לכם את ה- 300 מיליון, ומחר ייקחו אותם, ואז נישאר עם המע"מ. לכן אסור ליפול לפיתוי הזה.


אדוני היושב ראש, תראה. אני גם מציע לבועז ורביב – ברצינות, הוויכוח הוא לא אתכם. אבל, למשל, למה בארצות הברית, המדינה הסופר קפיטליסטית, לא אצל אובאמה, אצל בוש, בכל המדינות כמעט, התמיכה בקרנות של נזקי טבע הרבה יותר גדולה מאשר בישראל. באת בידיים נקיות? הצעת חבילה - -

תכניס את המכס. אם כבר- אז כבר.

אתה אמרת שאתה נגד -- - בכלל. אתה יודע מצוין, הוויכוח הוא לא אתך. היועץ הכלכלי הראשי, על פי חוק, לממשלה, פרופ' סטנלי פישר, כלכלן גדול, לחש לאוזנו של ראש הממשלה בדיון ב- 12 בלילה: לך על הקפאת מס לשנה, ורד מכל השאר. ב -12 בלילה הסכים ראש הממשלה

וב- 4 בבוקר חזר למע"מ על פירות וירקות. לכן, עמדת החקלאים: אנחנו לא מוכנים להיות הפריירים היחידים, ואני מבקש מחברי הכנסת לעשות את השיקול הכולל.

לא צריך להתעסק עם כלכלה, אפשר להתעסק עם פיזיקה. במאה ה-18 היה פיזיקאי צרפתי שקראו לו לבואזיה. הוא פתר את הבעיה. הוא אמר דבר פשוט: אין חומר הולך לאיבוד ואין חומר נוצר יש מאין. יש פה כרגע 1,8 מיליארד בקופה. מישהו צריך לקחת את זה, זה לא הולך לאיבוד ולא נוצר מאין. עכשיו – שניים יכולים לקחת את זה. יכול לקחת את זה הצרכן הסופי ולהערכתי הוא לא ייקח. ויכול לקחת את זה היצרן הראשון.

יש גם את המגזר הסיטונאי באמצע – אתם מתעלמים.

הקדשת לי אתמול שעה ואני מודה לך, ואני רוצה להשמיע לך פעם שניה את מה ששמעת. יש הבדל בין זיתים לבין זיתים דפוקים. כשבננה באה לשוק, או עגבניה, אם באותו הרגע הבסטיונר לא מוכר אותה, מחר אפשר אולי לעשות מהם מיץ עגבניות או רסק בננות, אין מה למכור את זה. זיתים דפוקים יכולים לשכב גם בשוק – שבוע, שבועיים, חודש חודשיים. אז לא לערבב אורז וזיתים עם תוצרת טריה.


כושר המיקוח של החקלאי – שואף לאפס. כשאתה בא לרשת וקונה תפוח אדמה, ב-4-5 שקלים, החקלאי מקבל 80 אגורות. כשיש פער תיווך של 300-400 אחוז, זה אומר שמי שמוכר – אין לו כושר מיקוח. הוא עומד עם ארגז, ואם לא תיקח ממנו את הארגז, אין לו לאן להשליך אותו. לחקלאי אין שום כושר מיקוח. התוצאה תהיה כך. אני הייתי בשוק בנתיבות. הלכתי לראות את הטכנולוגיה. מצאתי סוסים, עגלות, חמורים, טנדרים, ואף לא חיבור חשמל אחד לקופה רושמת. הם רוצים היום ששוק פתוח, בשדרות ובנתיבות - -


יש לי סיפור מה האג'נדה הסמויה של אגף המסים. הם לא מחפשים את המע"מ – איפה בועז סופר? הסיפור הסמוי הוא לקחת את החקלאים ולהפוך אותם לסיירת המס של אגף התקציבים. להגיע לשווקים דרך המע"מ, להשית את הפיקוח על כל מחזורי המכירות שתחת פיקוח. רבותיי, אנחנו לא קמיקאזות, אנחנו לא סיירת מס, אנחנו בקושי שורדים את היום. אז מי שרוצה להטיל עלינו שליחויות כאלה, אנחנו לא מקבלים את זה בהתנדבות וגם לא בשכר. זו תהיה עמדה חדה וברורה: לא יהיה מע"מ על פירות וירקות.

קודם כל אני חושבת שברור לכל הנוכחים כאן שהמע"מ על פירות וירקות הוא בלתי מתקבל על הדעת, ואני לא חושבת שיש פה אחד שחולק על זה. אבל אני יושבת פה ומרגישה כמו הילד היחיד שרואה שהמלך הוא עירום. אולי אני לא יחידה, אולי גם חבר הכנסת אורון דיבר על זה. האם רק לי ברור שמדובר בעז שהאוצר הכניס לחוק ההסדרים כדי להסית את תשומת הלב מהקיצוצים במשרדי הממשלה? האם רק לי ברור שאלה התוכניות שהיו לו במגירה – וכל שנה זה יוצא ונכנס חזרה?


אנחנו לא יכולים להפריד את כלכלת מדינת ישראל מכלל הכלכלה בעולם, ושוב אני מזכירה שכולם נמצאים במשבר כלכלי. וכשאני רואה שבארצות הברית מוזרם כסף כלשהו כדי להעלות את יכולת הצריכה, ושבאוסטרליה מחלקים 900 דולר לכל משפחה כדי להעלות את כוח הקניה של המשפחות, כשאנחנו מטילים עוד מסים על הקניות אנחנו שוב מקטינים את שוק הצריכה ואנחנו שוב מכניסים את עצמנו לבור יותר עמוק. אז בכל זאת, אני רוצה לדעת: האם אנחנו פה, בוועדת הכספים, נתעסק בפופוליסטיקה ונדבר על המע"מ שבמילא הולך ויורד, או שנדון פה על התקציב כולו, על מסגרת התקציב כולה ונדון לעניין מה אנחנו עושים? אני לא אחזור על ההצעות של חבר הכנסת אורון כי אני חושבת שאם באמת נתעמק בנושא העיקרי, אנחנו נוכל להגיע לתוצאות. תודה.

לטעמי הממשלה מביאה לדיון את עניין המע"מ, ויש בזה הגיון מסוים. אני מבין, צריך להשיג כסף, נצטרך, בסופו של דבר, משם או מכאן - למצוא איך לכסות את הגירעונות או להימנע מגירעונות. הכי קל להגיד על כל דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת כי זה פוגע – במקרה הזה אפשר להגיד, גם בחלכאים וגם בחקלאים. אבל אני רואה שיש מע"מ על תרופות מצילות חיים, אני רואה שיש מע"מ גם על דברים שעיקר הנפגעים הם השכבות החלשות, ובישראל יש מספיק שכבות כחלשות. לכן, אם זה היה רק עניין של החלשים שנפגעים מהעלאת המע"מ – החרשתי, כי אפשר לפצות את החלשים באמצעים אחרים – כמו שאמר אדוני, הציעו לכם. אז יכול להיות שהציעו פיצוי אחר, ואפשר לפצות את העניים על המע"מ הזה.


אבל אני רוצה להוסיף נקודה אחרת, דווקא על החקלאים. נראה כאילו יש מתקפה שלמה על החקלאות בישראל שהמע"מ הוא רק מרכיב אחד, וזה לא משהו מתואם. יש המחסור במים, והוא ממילא עליית מחירים. יש את מחנק האשראי. עוד מעט תבוא הרפורמה האדירה במקרקעי ישראל. בשלב ראשון זה יהיה בערים ובשלב שני זה יהיה במקומות מחוץ לערים, וממילא – לגדל עגבניות זה עסק ממש לא משתלם, כי עדיף לגדל מגדל מגורים, או למכור למישהו שמתכנן שם את התכנונים שלו. עכשיו יש את המע"מ, יש את האשראי שהוא בעיה לא רק של החקלאים אלא של כולם. כל הדברים מביאים לכך שלא תהיה, בסופו של דבר, חקלאות. אני לא מסתכל על כך רק מההיבט של הבריאות, כמה אנשים יצרכו פחות עגבניות, ואפשר לדון עד כמה ההעלאה הזו היא משמעותית. אם לא תהיה חקלאות לא תהיה לנו שליטה, בסופו של דבר, על הקרקע, כי החקלאות היא תוספת הקרקע המשמעותית ביותר מחוץ למרכז הארץ. . זאת סיבה מספיק גדולה לדאגה, כי חקלאות זה לא רק התוצר, לא רק הפרודוקטים שמייצרים. חקלאות זו האחיזה שלנו בארץ. זה נכון לגבי הסעיף הזה וזה נכון לגבי העתיד הצפוי לנו לגבי קרקעות בישראל. לכן אני מציע להסתכל על זה לא רק בהיבט הכלכלי- שלו אני מניח אפשר למצוא פתרונות כספיים, אבל בעניין הציוני, ובעניין של הריבונות האמיתית, לא הפורמלית – של עם ישראל בארצו, יש לזה משמעות, בגלל הפגיעה בכדאיות של החקלאות בישראל.

אני חייב להעיר – סגן שר האוצר, יצחק כהן, שאני נמצא אתו בקשר כל הזמן יש לו את עמדת משרד האוצר. מצד שני, הוא מייצג תנועה, את ש"ס, וש"ס מתנגדת, כך הבנתי. הוא מנסה למצוא פשרות. בין יתר הדברים , מה שנאמר פה על ידי אנשי משרד האוצר – אנחנו רוצים להציע, או לשבת עם נציגי החקלאים, עם נציגי הסיטונאים ועם נציגי הצרכנים. במסגרת הפיצוי לנציגי הצרכנים עלו הצעות להעלות את הקצבאות באופן כזה שזה ייתן פיצוי. אז זה לא שוחד, ושלא נשמעת בקולי חלילה טרוניה כלשהיא נגד השר יצחק כהן. ההפך הוא הנכון.

מה עמדת סיעתכם?

נגד.

אני רוצה לדבר כאן בשם המלכ"רים. אנחנו מחלקים מזון ב- 40מיליון שקל בשנה, בכ- 100 רשויות מקומיות למשפחות מתחתית העשירון התחתון. את הרשימות מכינות מחלקות הרווחה בכל אותן עיריות. בנוסף אנחנו מחלקים כ- 2000 ארוחות לבתי קשישים בודדים ונכים. שמענו כאן על פתרון שהאוצר הציע למשפחות – אנחנו בעצם מגיעים לאותן משפחות שאולי גם אין להן את הכסף המקורי לקנות, לא רק את המע"מ שרוצים להוסיף. לנו לבד, התוספת כתוצאה מהמע"מ מתבטאת כ-700 אלף שקל לשנה. אנחנו בעצם במצב, כל נושא המע"מ- בכל מדינות העולם מלכ"רים לא משלמים מע"מ בכלל. אנחנו בעצם גובים, או אוספים תרומות בעולם כדי לתרום למשרד האוצר ומדינת ישראל במקום שהם יתנו לנו. רק בשביל פרופורציה – מתוך 40 מיליון שקלים של מזון שאנחנו מחלקים, המדינה משתתפת בפחות ממיליון שקלים, כך שאין כאן לא פיצויים ולא שום דבר אחר שהמדינה נותנת. אני רוצה לייצג את אותן משפחות מתחתית העשירון התחתון שגם אין להן כסף לקנות פירות וירקות, ובעצם כעת, את המע"מ על הפירות והירקות מטילים עליהן.

חברת הכנסת פאינה קירשנבאום לא לבד – גם אני מדבר על העז. אני לא רוצה להיחשד בניגוד אינטרסים – אני צרכן של פירות וירקות. הייתי מאד רוצה לחוקק חוק שאסור להתעלל בפקידי האוצר קצת יותר מדי. לא יכול להיות שבכל פורים הם יהיו המן, בפסח הם יהיו פרעה ובחנוכה- אנטיוכוס. זה, בדרך כלל, התפקיד שמונח לפתחם, וזה לא בטובתם. את ההערה הזו אני מעירה לך, חברת הכנסת מירי רגב, כאשר את מתווכחת פה עם האנשים האלה- רביב סובל ובועז סופר - -

למען ההגינות –היא חזרה בה, ולא נשמעה פה שום מילת ביקורת.

אני רוצה להגיע לעיקר, כי באמת – רוב הדברים נאמרו. הבעיה המרכזית שהיא בעייתית כאן - ולמה אני קורא "חגיגות העז"? כאשר מתרצים לנו מדוע פירות וירקות עדיפים על פני לחם וסוכר ומוצרים אחרים, איך אנחנו יכולים לשאת בכלל את המצב שפירות וירקות, לא השתנו עליהם עדיין מע"מ. אני בא ואומר – להפך, לו אני הייתי צריך לקבוע את הדברים הללו הייתי מוריד את המע"מ על כל מוצרי המזון, אולי. מדובר כאן על אלטרנטיבות אחרות, לא שמעתי אותן בכלל, אגב. לא שמעתי מה קורה עם הג'יפים. אז המקורות כאן ישנם. אנחנו עוסקים הרי רק בשאלה אחת - לא בפירות ולא בפיג'ויה, אלא במי מקבל כמה ולמה, מי משלם כמה ולמה.


יש שיטה הרבה יותר זולה. אפשר לקחת חבורה –ובכלל לצאת לרחובות, - - . אפשר גם בשיטה הזו ללכת. כל שיטה שהיא flat, ואני מסכים עם חבריי שאמרו שמה שיבוא אחרי העז הזו זו שיטת flat שתקבע, בסופו של דבר, לא בצורה נקודתית, היא הנלוזה ביותר. ולכן, חברת הכנסת רגב, אני אומר את הדברים האלה בשם השכבות הבינוניות, לא בשם השכבות החלשות, ואני אומר את הדברים האלה קודם כל בשם מצביעי הליכוד - שמישהו בונה על כך שזיכרונם כל כך קצר שבסופו של דבר הם שוב יהפכו לאותה אישה מוכה שהולכת לאותה בעל שמכה אותה, שוב ושוב. מי שמטיל את המס הזה יודע לעשות את החשבון הזה. לכן הדברים צריכים להיאמר כאן, אדוני היושב ראש. אי אפשר מצד אחד להיות בעד זה ומצד שני לתקוף את הדבר הזה. זה פשוט לא יכול להיות.

אני מצטערת שלא הצלחתי להגיע בתחילת הדיון. הייתי בוועדת החוץ והביטחון ועסקנו בדברים מאד חשובים, אבל כאן החשיבות היא הרבה יותר גדולה, ולכן קמתי והגעתי גם הנה. בעיניי, הדיון כאן הוא דיון של סמכות ואחריות, ומישהו כאן מתנער גם מאחריות, שהוא אמור לקחת על עצמו, וגם מהסמכות שניתנה לו. יש לי תחושה של דז'ה וו, ואנחנו חוזרים ל – 2003, לתקופה שראש הממשלה היא שר האוצר. הוא בעצם מגלגל את האחריות על הפקידות באוצר, והוא חושף אותם לביקורת, גם בתקשורת וגם בציבור, ובמקום הזה הוא מתנער מאחריות. אסור לנו להתעלם מזה. לכן, כל התלונות שמופנות לאוצר הן מאד תמוהות, בעיניי. הטענה צריכה להגיע גם מקרב חברי האופוזיציה שדואגים לתת איזושהי רשת ביטחון לראש הממשלה שהוא גם שר על לענייני כלכלה. זה לא ממש בא לידי ביטוי בהתנהלות שלו, אבל הביקורת צריכה להיות מופנית לאדם הנכון ולמקום הנכון. כאן זה לא המקום שלנו למצוא פתרונות וחלופות.

אני דווקא חשבתי שזה התפקיד של ועדת הכספים – לדאוג לפתרונות אחרים. חשבתי שלצורך זה אנחנו יושבים פה.

לפני שמאשרים את הרעיונות היצירתיים והמקוריים בחוק ההסדרים והם עוברים הנה, לוועדת הכספים, יש שר אוצר שנותן אישור לטיפול ולהמשך.


לגבי הצגת תמונה מאוזנת של מדיניות רווחה, אני חושבת שמן הראוי היה לשקף בצורה יותר נכונה את מדיניות הרווחה של אירופה הצפונית, כשאנחנו מדברים על הטלת מס ולחשוף באמת איזה הטבות ניתנו ואיזה אחריות המדינה לוקחת על אזרחיה, כשהיא גם מס בצידה, ולא רק הטלת מסים גורפת או עז שתצא, ואז יהיה קיצוץ flat, אלא באמת לעשות השוואה מאוזנת.


תקציב יש. יש כספים במדינת ישראל. אני הבנתי את זה - - כשמחלקים את התקציב – הכסף נמצא. השאלה היא מה התעדוף,ובעיקר- המדיניות של נתניהו, זה באמת לפגוע בשכבות החלשות

הקופה מלאה. שר האוצר שלכם השאיר הרבה כסף לממשלת ישראל.

· - -

מר נתניהו סומך על הזכרון הקצר של אזרחי מדינת ישראל. עד הבחירות אנשי השוק, הצרכנים – ישכחו ויבחרו בו שוב.

אני רוצה להעיר הערה –אני חדש פה, כיושב ראש. ועדת הכספים יכולה ללכת בשני מסלולים – היא יכולה ללכת במסלול שבו האוצר או הממשלה יביאו הצעות, נהיה בעד ונגד, כל אחד לפי עניינו, נצא עם הודעות לתקשורת, והכל בסדר. ועדת הכספים יכולה למלא תפקיד אחר לחלוטין – ואת זה אני מתכוון לעשות: היא יכולה לשבת עם האוצר, לשבת עם הממשלה ולהגיד – המהלך שבו אתם הולכים לא יעבור פה, בוועדה. זו עמדת החברים. אנחנו מציעים ושותפים לחלופות. אני מתכוון לא לשבת ולהגיד אני בעד או נגד, ותשברו את הראש. זה לא משנה אם אני קואליציה או אופוזיציה. חברי ועדת הכספים צריכים לגלות אחריות ולהיות שותפים למהלכים האלה. המצב הכלכלי במדינה הוא קשה מאד. מספר המובטלים הולך וגדל. אנחנו צריכים למצוא לעניין הזה פתרונות. יש הצעות לחלופות. לפי מה שהסתמן פה, ככל הנראה המע"מ על פירות וירקות – ביטול הפטור לא יעבור. אנחנו צריכים כבר עכשיו לחשוב ולהיות דומיננטיים בעניין הזה יחד עם האוצר, למצוא חלופות שתפגענה פחות בשכבות החלשות. צריך למצוא, לא לעמוד מהצד ולהגיד אם אנחנו בעד או נגד. ולהאשים את ביבי – אני מאד שמח כשמאשימים אותו, זה בסדר. אני, ב-2003 תקפתי אותו, את היית חיוורת לעומת מה שאני עשיתי לו.

אבל זה עבר לך.

עבר לי כי אני לא רוצה לחזור על מה שהיה כאן בשנים האחרונות, כשהמצב הכלכלי היה טוב, לא כמו היום. אז אני מתעלם מהעניין הזה. הבניין הזה הוא עגול. פתאום מישהו למעלה, ופתאום הוא למטה.

אני רוצה רק לברך את הישוב ראש על האחריות שהוא לוקח.

קודם כל אני רוצה להגיד – אין פה נציגים של הצרכנים, אני אהיה הנציג שלהם. בסופו של דבר, מי שיסבול מהעלאת המחיר של הפירות והירקות – אני לא קורא לזה להוסיף מע"מ של 17% על הפירות והירקות אלא פשוט -להעלות את המחיר ב- 17%. צריך לזכור שבין 20-25% מסל מוצרי המזון מהווים הירקות. ברגע שמעלים את מחיר הפירות והירקות זה יגרום לכך שגם הסוכר יעלה, והכל יעלה, ואני מוכן להסביר איך. תהיה אינפלציה. אותו אורז סוכר או אורז של אורז יאמר לבוס שלו – אני מבקש שתעלה לי עכשיו את המשכורת. ברגע שאותו עובד צריך לשלם יותר על פירות וירקות הוא צריך יותר כסף, כדי לקנות את אותם מוצרים שהוא קנה עד עכשיו. ואותו בוס יגיד – אתה צודק. הוא יעלה לו את המשכורת ואחר כך יהיה צריך להעלות גם את מחיר המוצרים. בוא נקרא לילד בשמו – להעלות את מחיר הפירות והירקות יגרום לאינפלציה והעלאת מחירים.

אני מנכ"לית עמותת התזונאים והדיאטנים בישראל. לנו אין לובי ואני רוצה לייצג את הפן הבריאותי שמאד חבל לי שלא עלה, בכל הדיון המכובד הזה. יכול להיות שזה הסימפטום לכך שאין שר בריאות - -

ראשית – יש שר בריאות. סגן השר ליצמן, אני עוקב אחריו ואני בקשר אתו כל הזמן. אני לא רוצה להשוות אותו לשרי בריאות קודמים, כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד, הנושא של הבריאות הוא במשרה מלאה, והנושא הזה ודאי עולה, אבל זה גם הועלה כאן בוועדה על ידי חברת הכנסת רחל אדאטו.

אני רוצה לחזק את חברת הכנסת אדאטו ולומר שהנתונים מראים שעד כמה שזה נשמע על פניו מוזר, השמנת יתר, שכולנו יודעים שזו המגיפה שלנו, נפוצה יותר בשכבות החלשות. זה נשמע מוזר, אבל זו עובדה. יש לזה סיבות מאד ברורות. הפחתה של אכילת פירות וירקות- כל המחקרים, ללא יוצא מן הכלל, מראים על הקשר הבריאותי בין אכילת פירות וירקות ובין הבריאות של האדם. זה אחד הדברים הבודדים בעולם התזונה שיש עליו הסכמה גורפת. לכן, כל פגיעה באכילה של פירות וירקות, בטווח הרחוק תביא לנזק עצום למדינה, בחולים, בתחלואה וגם במוות. יש לי הצעה לתחלופה מאיפה לקחת את הכסף, כשהוא חסר. אפשר להטיל מס על שתיה ממותקת, על ממתקים, על סוכר , על דברים שכולנו היינו רוצים שיהיו יקרים יותר, בהקשר הבריאותי.

וזה לא נצרך על ידי השכבות החלשות?

אני מזכיר איגוד מגדלי הירקות. אני שמח שהיום החקלאים יכולים לדבר פחות כי יש לנו הרבה מגינים על העמדה הזו בנושא. אבל אני רוצה להזכיר דבר אחד: האחריות של האוצר לתוצאות היא תמיד שולית. אני רוצה להזכיר פה את נושא התפלת המים. כל נושא המים הביא אותנו למשבר, והיום האזרחים צריכים לשלם את הקנסות. אני אביא נושא נוסף – של איחוד המועצות, שגם בו החקלאים הפסידו, כ- 40 מיליון שקל. אף אחד לא בא לקראתנו.


החקלאות היום היא במצב של משבר קשה מאד. עברנו קרה, משבר כלכלי בעולם, מחירים נמוכים כבר חצי שנה. אף אחד לא עוזר. יש מחנק באשראי. החקלאים הם במצב מאד קשה. אם מדברים על 300 מיליון שקל לשכבות החלשות – ממי חושבים לקחת את ה- 1,4 מיליארד, מהחקלאים? אני מודיע לכם שהחקלאים לא יוכלו להרים את זה. אנחנו גם כך התכוננו לעשות פעולות מאד דרסטיות כי להתאבד אנחנו ממש לא רוצים.

אני מזכ"ל איגוד רפואת ילדים. שאלו אותי פה את מי אני מייצג. אז אני בא לייצג את הילדים והנכדים של כל מי שיושב פה. אתם לא מודעים למה שקורה בעולם שלנו. אחד מכל 5 ילדים שאנחנו רואים הוא פצצה מתקתקת - של סכרת, של טרשת עורקים – מחלות שאנחנו רואים היום בגיל 50-60, ואנחנו יודעים היום שבעוד 20 שנה נראה אותם בגיל 30 ו – 40. המשמעות היא לא סתם ילדים שמנמנים וטובי לב שמתהלכים בתוכנו, אלה אנשים שאנחנו חייבים לעשות הכל כדי למנוע מהם להגיע לאותו גורל. מי שמסתובב היום במרפאות של בתי חולים – מרפאות של סכרת, נדהם מהמספרים של נערים ונערות חולי סכרת, ולא ידענו בעבר מספרים בסדר גודל כזה. אז הצעד הזה הוא צעד בלתי נסלח. אנחנו נושאים עינינו לארצות הברית, שעומדת בראש טבלת ההשמנה העולמית. אנחנו רק במקום הרביעי. שם מדברים בצורה רצינית על מיסוי משקאות ממותקים. שם מדברים על כך שאחת הסיבות להשמנה היא הפער הגדול במחירי פירות וירקות למחירי מוצרים אחרים – שמחירי פירות וירקות שם גבוהים. האם אנחנו רוצים להגיע לשם? זו המטרה שלנו, להגיע לשם? אני מבקש מכל חברי הוועדה להבין את החומרה של הדברים האלה. מאגף התקציבים אני לא מצפה להרבה, כי אנחנו, ברופאה המונעת מאגף התקציבים לא מקבלים הרבה מתנות, אבל היושבים בחדר הזה- עליכם האחריות.

קודם כל, אני משבח את האוצר על ההסברים שנתתם לי – השתכנעתי מכנות הדברים, מהרצינות והמקצועיות. אני משבח אתכם על כך, וגם על כך שעמדתם באופן חסר תקדים במתקפה נגד הנושא. לא היה חבר כנסת אחד או ארגון אחד שיגן על העמדה שלכם בנושא הזה, שזו עמדת הממשלה. זו לא עמדה שלכם. אתם העליתם את העניין הזה ואתם עומדים בו.

והעובדה שלא בא שום איש פוליטי להגן על העניין הזה זה ביזיון.

לא.

למה לא?

כי לא ביקשנו. ביקשנו את אנשי המקצוע, כדי שיסבירו את זה. הם הסבירו את זה וזה בסדר גמור. לא הסתרנו.

אבל יש להם מיניסטר.

השר היה פה, והשר גם יהיה פה, בעזרת השם. בסדר.


על כל פנים אני אבקש מכם שלאחר שתשיבו על הדברים תחזרו למשרד ותחשבו על הדברים מחדש כיוון שאפילו אם שר האוצר ישכנע אותי להצביע בעד, נגד עמדת סיעתי, כי הסיעה שלי נגד, עדיין אני אהיה במיעוט. אני עוד לא גיבשתי את העמדה שלי, הפרטית, אבל הסיעה שלי החליטה שאנחנו מתנגדים. אז צריך לחשוב על חלופות, זה הולך לעבור פה. אי אפשר לתקן את כל העיוותים, גם אתם יודעים שיש כאן עיוותים בכל הנושא של המס, בכל מה שהממשלה הולכת להציע. גם בנושא המס הישיר של ההפחתה – כמה שזה לא יוצא זה יוצא ששוב אנחנו צריכים להגיע למע"מ על פירות וירקות, ביטול הפטור. לכן צריך לחשוב על חלופות. יש מספר חלופות שעלו פה – חלק נאמרו פה בגלוי וחלק בחצי פה. אנחנו נרצה ונבקש לשבת אתכם. אם זה לא הולך לעבור, אלא אם יבוא ראש הממשלה למירי רגב, כרמל שאמה, ויגיד – אם זה לא יעבור יהיו בחירות. אם הוא לא יצליח לשכנע אותם להצביע בעד, צריך לשמוע חלופות. יושבים פה קואליציה ואופוזיציה והדיון, לשמחתי, בניגוד למה שחששתי – לא היה פוליטי, בסופו של דבר, אלא ענייני. ועדת הכספים מתנדבת לעשות את הדברים במשותף. אם זה ייעשה במשותף, הבעיות שיהיו כאן יהיו הרבה פחות בעייתיות. וכולנו מודעים לעובדה שהמצב הוא קה, אנחנו לא רוצים שיהיה קיצוץ flat נוסף, כי גם אם הקיים יהיה פה מאבק קשה, כי באמת המצב אינו טוב.

אני אענה בקצרה, כי הרוב נאמר כבר בהתחלה. שתי נקודות שלא התייחסנו אליהן זה המלכ"רים והפן הבריאותי. באמת אני מתקשה לראות צידוק לבוא ולפטור ממע"מ פירות וירקות בגלל שיש בעיית השמנה. אני לא מכחד ואומר אין בעיית השמנה, ואני מודע לסיפור של רפואה מונעת, ואני, בעוונותיי, גם מעורב בנושא סל הבריאות. יכול להיות שיש בעיה ושצריך לפתור אותה. אני פשוט לא רואה את הפתרון במע"מ או פטור ממע"מ על פירות וירקות. לגבי הסיפור של משקאות ממותקים או דברים אחרים – בכל העולם יש תהייה ושאלה כיצד לנהוג, והאם מערכת המס היא כלי. גם בעולם לא ממהרים להשתמש במערכת המס. לדעתנו, לגבות על משקאות ממותקים וחטיפים - ויש ויכוח – מה מזיק ומה לא מזיק. ניקח 10 רופאים ונשאל אותם מה הן "תרופות מצילות חיים" ומה לא – נקבל תשובות שונות לחלוטין. כך גם לגבי חטיפים ולגבי משקאות. עכשיו נפריד בין משקאות עם סוכר או בלי סוכר? אני גם לא יודע איך אני אדע להגן על העניין כי בסופו של דבר גם השכבות החלשות צורכות מוצרים כאלה ואחרים. אם רוצים לפטור או להתייחס, או אם רוצים אותי כמי שיש לו מספיק אמצעי מס כי להתייחס לנושא הבריאות – אנחנו לרשותכם. היו גם כמה מחקרים וכמה הצעות חוק בכנסת שדיברו על זה. אבל אני לא בטוח שהמע"מ על פירות וירקות הוא הכלי.


לגבי מלכ"רים – לא הלכנו בשיטה הרגילה שאומרת בואו נעלה ואחר כך נתפשר. אנחנו בשנה הזו לא נגענו במס השכר. מס השכר הוא האלטרנטיבה להטלת מע"מ על מלכ"רים ולאפשר להם לקזז מס על תשומות. מלכתחילה אנחנו מטילים מס שכר. רק מה? אנחנו לא מטילים אותו במלוא שיעור המע"מ אלא ב- 7.5%, שזה קצת פחות ממחצית. אין שום דבר בחוק שאומר חצי. במסגרת העלאת המע"מ הרי יכולנו לומר שזה בקירוב 50% ולכן אנחנו מעלים גם את המס על השכר. ולא כך היא. בחרנו לא לעשות את זה, ובכלל זה בגין ההשפעות של פירות וירקות, כי אתם לא יכולים להתקזז. אין ויכוח על העובדות, זה יעלה טיפה יותר. מס השכר יישאר על כנו, ברורה לנו המצוקה, ברורה לנו מצוקת התרומות. יש גם פירוט מרביב סובל, גם עוד 100 מיליון שקל סיוע או קרן סיוע לעמותות.

אל תתנו ואל תיקחו. אנחנו לא צריכים כלום מהמדינה.

על בעיה של 40 מיליון שקל לעמותות אתה אומר לי – אל תעשה מהלך של 1,8 מיליארד בשביל בעיה של 40 מיליון שקל.

אי אפשר לבודד את הנושאים הכלכליים מהנושאים החברתיים.

הבנתי ברמז שאם אתם לא תתנגדו להעלאת המע"מ על פירות וירקות – הכוונה אלי, אז אתכם יסתדרו.

· - -

הדבר האחרון – בקצרה, לגבי הנושא של החלופות. צריך לזכור, ואמר את זה חבר הכנסת אורון- התקציב פה הוא תקציב שהוא מתוח לגמרי. הדיון פה הוא לא שאומרים – אז הגידול בהוצאה לא יהיה 1,7 אלא 1,9, או- הגירעון לא יהיה 0,8 אלא 1,2. אנחנו מדברים על
גירעון של 6 אחוזים ועל גידול בהוצאה של 3,05. אין שום שאריות. בתוך אותם מספרים יש גם קיצוץ רוחבי לא מבוטל. לכן, אם אדוני מבקש לראות את כל התמונה, הוא צריך לראות את כל התמונה. מע"מ על פירות וירקות, עם כל הכבוד, הוא רק מכלול אדיר, שבסופו של דבר יש תקציב הוצאה של למעלה מ – 30 מיליארד שקל, והכנסות של למעלה מ- 170 מיליארד שקל, ובפריזמה הרחבה אפשר - - דברים: מס הכנסה, חברות, מע"מ.


לעניין העלאת המע"מ – לדעתי - - הוראת שעה, שאנחנו מאד מצרים עליה. זה, בלית ברירה. ולא סתם זו הוראת שעה, וזו לא אמירה מהפה ולחוץ. אנחנו נאבקנו להוריד פה אחוז, ופה – חצי אחוז, כי אנחנו באמת מאמינים, ואני לוקח את ההצעה שאומרת שצריך להוריד את המע"מ. בסיס רחב, ולהוריד את המע"מ- אנחנו שם. לשם אנחנו חותרים.

לא ענית לי על השאלה.

אנחנו מבקשים מהאוצר לקחת בחשבון את מה שקורה כאן, ולבקש למצוא חלופות. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30