PAGE
38
ועדת הכספים

25.05.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

מיום שני, ב' סיוון התשס"ט ( 25 במאי 2009), שעה: 10:30

1. מחנק האשראי במשק


2. שיפור תוכנית הערבויות למערכת הבנקאית

חברי הוועדה: משה גפני -היו"ר

חיים אורון

רוברט אילטוב

יעקב אדרי

שי חרמש

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

עמי לנדאו - המשנה לחשב הכללי, משרד האוצר

אסף גלבוע - כלכלן, משרד האוצר

אריק ברונשטיין - מרכז בכיר ערבויות מדינה, החשב הכללי, משרד האוצר

אבנר סעדון - כלכלן, משרד ראש הממשלה

דודו זקן - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

מיכאל תבור - מנהל גוף מתאם לקרן לעסקים קטנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן קיוויתי - מנהל תחום בלשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבנר ורד - יו"ר הקרן בערבות מדינה, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

יהודה טלמון - נשיא לה"ב

ליאת גור - דוברת לה"ב

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

רובי גינל - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

ישראל חזקיה - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות

התעשיינים

יהודה אלחדיף - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה

ניר קלינגר - מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה

אלון שוורץ - מנכ"ל חיפה והצפון, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

משה פרל - מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל

גל כספי - נציג איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

אבירם כהן - דובר בנק לאומי

בועז רדי - בנק הפועלים

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מ.מ.מ, הכנסת

יהודה סקר - מ"מ יו"ר ארגון הורים

דוד קשאני - פורום הדיור הציבורי

עידו עשת

טמיר כהן

אושרה עצידה
1. מחנק האשראי במשק

2. שיפור תוכנית הערבויות למערכת הבנקאית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש לעדכן את חברי הוועדה בכמה דברים. ראשית, קיימנו שתי ישיבות על האוניברסיטה הפתוחה, והשביתה שלצערי עדיין נמשכת. אנחנו דברנו אז לעקוב מקרוב אחר מה שקורה בדיונים בין הנהלת האוניברסיטה לבין סגל המרצים. השביתה אומנם עדיין נמשכת, אבל יש התקדמות. אמורה להיות ישיבה - אני מקווה שמחר - כדי לסכם את נושא הגישור, ומי יהיה המגשר. הייתי מעורב בעניין הזה, ואני מקווה שהוא יתקדם. בכל מקרה, אני אדווח לוועדה בעזרת השם. אני מקווה שהעניין הזה יסתיים מהר ושהשביתה תסתיים על מנת שהעובדים יחזרו לעבודה, ושיהיה הסכם לשביעות רצון שני הצדדים.


שנית, לגבי הסכסוך שהיה כאן בוועדה בין כימיקלים לישראל לבין חיפה כימיקלים.

התחילו לעבוד.

התחילו לעבוד רק אתמול.

לא קיבלו את החומר.

כן. מה שקרה הוא שהוועדה קיבלה החלטה על סיכום שבו מפעלי ים המלח יעבירו את החומר לחיפה כימיקלים. יהיה בורר מוסכם, ובינתיים התשלום יהיה 300 דולר לטון כפי שהיה בתשלום האחרון. התברר לנו במהלך שבוע שעבר - באמצע השבוע - שבעצם הסיכום הוא סיכום, אבל החומר לא הועבר. מכיוון שלא העבירו את חומר הגלם, את האשלג, העובדים לא עובדים.


ביום חמישי התכנסנו באופן בהול חבר הכנסת חיים כץ שהוא יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנוכי. אני ביקשתי שרק שני המנכ"לים יבואו, בלי עורכי הדין. עורכי הדין הם דווקא אנשים טובים. אבל, לפעמים הם יוצרים בעיה - לא כולם. גם חבר הכנסת חיים כץ וגם אני רצינו להגיד להם שלא נהוג במחוזותינו להפר הסכם והסכמה שקיבלה גם תוקף של החלטה של ועדת הכספים. כל המטרה שלי, וכפי שהתרשמתי של כל חברי הוועדה, היא לדאוג לעובדים. ולכן, היתה ישיבה שבמהלכה גם היו כמה צעקות רמות מצד חברי הכנסת - לפחות אחד מהם. אני שמח לבשר לכם. אגב, אני בדקתי את זה בעצמי אתמול כשהייתי בחיפה, ונכנסתי לחיפה כימיקלים. העובדים עובדים, וברוך השם זה הסתדר לטובה.

האם גם חיפה כימיקלים מוכרת ללקוחות שלה במחירים מוזלים את המוצרים שהיא מייצרת? האם כדאי לבדוק את זה? הם קונים ב-300, ומוכרים למישהו אחר שמשתמש ב-600.

ביקש ממני מנכ"ל חיפה כימיקלים, ואני מניח שגם כימיקלים לישראל יבקשו, שיתקיים דיון בכלל על כל הנושא הזה. אנחנו נכנסנו לעניין בגלל השביתה, ובגלל ההפגנות שהיו.


אגב, יש דבר מאוד מעניין ומאוד מפתיע מבחינת התקשורת והעיתונות. היו כותרות ענק בעיתונים על הפגנות מול הכנסת, ועל כל שביתות, וכל מיני ביטויים בעיתונים, בטלוויזיה, ברדיו. אבל, כשהשביתה הסתיימה, ומהר חזרו לעבודה, היו בקושי ידיעות קטנות. אין לזה הסבר תקשורתי. האם אנחנו עובדים כדי להוריד את הכותרות מהעיתונים? אולי לא נעבוד ושיישארו הכותרות - לא משנה, זו סתם בדיחה.

אבל, אני שאלתי ברצינות.

אני אמרתי - אני סבור גם כן שצריך לקיים דיון. אנחנו נכסנו לעניין בגלל השביתה. האשלג הוא משאב טבע שהקדוש ברוך הוא נתן לנו במתנה. כתוצאה מההפרטה שהיתה בוועדת הכספים לפני שנים רבות גם של כימיקלים לישראל של מפעלי ים המלח, וגם של חיפה כימיקלים, נהייתה כאן תחרות עסקית בין שתי חברות על משאב שהוא משאב של כולנו.


אומרים לי מפעלי ים המלח, אומרים לי כימיקלים לישראל: לנו יש הרבה יותר עובדים מאשר בחיפה כימיקלים. אומרים בחיפה כימיקלים: יש לנו הרבה עובדים, ולא רק זה אלא שאנחנו מהווים אחד המפעלים הטובים ביותר שיש למדינה בתחום הזה, וגם מביאים כבוד וכסף למדינת ישראל.


אני לא נוקט עמדה בעניין הזה, אבל אני חושב שמה שאמרת ראוי לדיון מעמיק יותר. אבל, זה כמובן לא יהיה לפני התקציב שאמור להגיע לפה בעזרת השם. אז אנחנו לא נוכל להתבדר עם כל מיני סעיפים מעניינים שכאלה, צריך לעבוד קשה. אבל, אחרי התקציב אני חושב שראוי לקיים על העניין הזה דיון מעמיק בשאלות כמו: האם מותר להפריט חברה כזאת? מה עלה בגורל ההפרטה? האם זה נכון שחברה אחת על חשבון החברה השנייה יכולה להרוויח יותר כסף או פחות כסף? האמת היא שאני לא יודע מי צודק. אני יודע שהעובדים צריכים לחזור לעבודה, ואי אפשר לשחק עם העניין הזה. ולכן, התקיימה הישיבה הזאת ביום חמישי שדיווחתי עליה. אני שמח, אתמול ראיתי במו עיניי שהם חזרו לעבודה. את הדיון הכללי לגבי כל הנושא הזה אנחנו צריכים לקיים, אבל צריכים לקיים במועד אחר.


ההודעה השלישית - כמובן את הדיון על מחנק האשראי במשק אנחנו נקיים עכשיו. שרגא ברוש ויהודה טלמון תקועים בפקק, ואני מקווה שהם מתקרבים ושהם תיכף יגיעו אליי. התקשר אליי אתמול החשב הכללי באוצר שהוא אמור להגיע לפה בשעה 11:00, והוא אמר לי שהם מקיימים דיון במהלך דיונים עם בנק ישראל לגבי הנושא הזה של טופס הערבות, או הטפסים שיצטרכו למלא במתן הערבות שהמדינה נותנת ומשנה ממה שהיה בתוכנית ההאצה הקודמת שהיתה בוועדת הכספים. מכיוון שייתכן ואנחנו נאשר היום את מה ששר האוצר מבקש, ובתוך יומיים-שלושה הם יביאו בקשה מתוקנת, אז הוא מציע לי אולי לא לאשר את זה היום, ולהמתין יומיים-שלושה. אגב, הם אמורים - כך הוא אמר לי - תוך יומיים-שלושה להביא גם את הערבויות לסיכוני סחר חוץ, וכמה דברים נוספים שעולה מהתוכנית שהם הציגו כאן. כל זה אמור להגיע השבוע, ואז הוא הציע לי לא לאשר את זה.

הוא גם אמר נושא של הפשטת קריטריונים לטובת עסקים קטנים ובינוניים. אנחנו הבנו ש-70% מהם הגישו בקשה, ולא קיבלו את הכסף.

נכון.

מה נכון? האם גם את זה הוא יתקן כך שהוא יוכלו לגשת מחדש?

אני לא יודע אם הוא יתקן. אבל, זה מה שהוא אמר לי.

אז אני מציע לא לאשר לו שום דבר כרגע עד שנראה את הדברים.

היות ואני לא הולך בבוטות ובאגרסיביות עם אף אחד, אז אמרתי לו שמכיוון שאת הבקשה לאישור הנוסח החדש של הערבויות הם מבקשים, אז אם הם עכשיו לא מבקשים אז אני לא מביא את זה. אני מקבל את הצעתך, חבר הכנסת אמנון כהן. נאשר את הכול יחד. נאשר גם את מתן הערבויות, אף על פי שיש עם זה קצת בעיה, כי אם חלק יהיה מוכן וחלק לא אז יהיו תעשיינים שיבקשו.

כל מה שיהיה לטובת הציבור נאשר במיידי.

כן. הוא עוד מעט יהיה פה, ואני אאפשר לך לומר לו את זה כמובן במישרין. אבל, אנחנו נאמר לו שיביא הכול יחד, כיוון שבאמת כבר עבר זמן רב מאז שהיה צריך לעשות את הדברים האלה. המיתון במשק הוא מיתון קשה. מספר המובטלים הולך וגדל.

עסקים קורסים.

זה נכון לחלוטין. עסקים קורסים וצריך לעשות את זה מהר. במקום את המע"מ על פירות וירקות שישקיעו יותר זמן בזה.

אבל, זה הוצאה והמע"מ זה הכנסה.

יש כמה פתרונות לבעיה הזאת. על כל פנים, הנושא שעל סדר היום הוא מחנק האשראי במשק, ושיפור תוכניות הערבויות למערכת הבנקאית כשאת ההודעה הזאת אמרנו שאנחנו לא נאשר. אני סבור - אני הייתי סבור גם אם זה היה מובא לאישור היום, בגלל שגם אז לא היה מובא לאישור כל ה-12 מיליארד שקל, אלא רק שיפור ב-6 מיליארד במתן הערבויות - ואני חושב שזה הדבר המרכזי שהיה צריך לעשות. היה צריך לעשות אותו באופן מיידי.

אני מצר על כך שעד לרגע זה אנחנו עוד לא מקבלים את התוכנית המושלמת הזאת גם על הגדלת הערבויות, על שינוי הקריטריונים במתן הערבויות, העסקים שעדיין אינם יכולים לקבל את ההלוואות - 70% מהם כפי שאמר חבר הכנסת אמנון כהן אינם יכולים לממש את זה. צריך לזרז את הנושאים האלה ולעשות אותם באופן מיידי.


ישנו כאן המשנה לחשב הכללי עמי לנדאו, בבקשה.

קודם כל, שוקי אורן כנראה שהוא לא יגיע.

הוא אמר לי ב-11:00.

אמרתי לך.

זה ה-SMS האחרון שקיבלתי תוך כדי הדיון. קודם כל, אני מתנצל בשמו, ואני אשתדל להחליף את מקומו. ואם לא - אז אני מניח שהוא יוכל להגיע לפה לדיון נוסף.


קודם כל, אני רוצה להתייחס לתוכנית שאושרה בממשלה לטיפול או להמשך הטיפול במשבר הפיננסי. התוכנית נחלקת לכמה נדבכים, ואני אתייחס פה לשניים מהם. אני אשתדל לעשות זאת בקיצור, ואם אתם רוצים תזרזו אותי ואני אתקדם יותר מהר.


בגדול, שוק האשראי במדינת ישראל ב-2007 לפני תחילת המשבר שהגיע לארץ - בעולם המשבר כבר התחיל בסוף 2007 - היתה כ-700 מיליארד שקל אשראי לעסקים, כשעסקים זה החל מהעסקים הקטנים וכלה בעסקים הכי גדולים שיש. 50% מהאשראי הזה הגיע מהבנקים, ו-50% הנותר הגיע מהחוץ בנקאיים. קרי, המוסדיים, חברות ביטוח, קרנות פנסיה חדשות ותיקות וכו', וממוסדות זרים שהלוו כספים בארץ.


במחצית השנייה של 2008 ראינו ירידה מאוד גדולה בהיקף האשראי שניתן למשק על-ידי הסקטור החוץ הבנקאי, ועל-ידי הזרים. לזרים יש את הבעיות שלהם במדינות האם, ולכן הם מטבע הדברים צמצמו פה פעילות. אגב, הם לא נעלמו. כשהתחילה תופעת קריסת המוסדות הפיננסיים בעולם ראינו שהמוסדיים השקיעו בעיקר במזומנים ובאג"ח ממשלתי.


נמצא פה נציג בנק ישראל ואני מניח שהוא יפרט בהמשך. מכל מקום, בסקטור הבנקאי לא זיהינו ירידה, אבל גם לא זיהינו גידול. בסוף 2008 עוד ראינו גידול, ברבעון של 2009 – ודודו יעדכן – אני מניח שלא רואים שם גידול, וכאמור נוצר למעשה מחסור באשראי.


יחד עם זאת, צריך לזכור שבגלל המשבר גם יש קיטון בתוצר, ויש קיטון בביקוש לאשראי. זה עולה משני נתונים שבנק ישראל הביאו, ודודו אולי יפרט. האחד, רואים את זה בהיקף מסגרות האשראי הלא מנוצלות. כלומר, עסקים שהבנק אישר להם לקחת אשראי בהיקף מסוים צורכים פחות ממה שמאושר. הנתון השני הוא בסקר החברות שהחברות מצביעות שם. כרגע ברבעון של 2009 הבעיה העיקרית שלהם זה לא המחסור באשראי. לא שהמחסור באשראי הוא לא בעיה. אבל, אומרים שהבעיה העיקרית זה המכירות, סך הכול הפעילות של העסק.

האם הם לא דיברו על הגדלת ימי האשראי של הלקוחות?

הם דיברו גם על זה. אבל, בנק ישראל דירג בסקר מה הכי מפריע, וזה הדבר שהכי הפריע. גם די רואים את זה בנתונים. לצורך העניין, יש ירידה ביצוא של 40%.


אנחנו בממשלה החלטנו לתקוף את הסיפור הזה מכמה זוויות. פעם אחת - על מנת לטפל בביקושים. מכיוון שהייצוא הוא מרכיב מאוד מאוד חשוב בתמ"ג ובפעילות הכללית, הממשלה החליטה לייחד 6 מיליארד שקל בערבויות מדינה לטיפול ביצואנים. זה נחלק ל-4 מיליארד שקל, או מיליארד דולר שהולך לערבויות לטובת ביטוח סיכוני סחר חוץ לטווח הקצר. הממשלה לא נמצאת שם, היא מבטחת לטווח הארוך. אנחנו עכשיו חוזרים פנימה על מנת לסייע בתקופה הזאת. מיליארד שקל נוסף מתוך ה-6 מיועד לטפל בערבויות ביצוע וערבויות מקדמה וערבויות מכרז של יצואנים שמתמודדים במכרזים בחוץ-לארץ ולוקחים עסקאות. למעשה, הממשלה תעמיד עבורם בטחונות. הסעיף השלישי הוא הגדלת הביטוח לחברת אשראי שזה הביטוח לטווח ארוך במיליארד שקל נוסף. זה עידוד היצוא על מנת לתקוף את הסיפור של הביקושים ושל היצוא.


החלק השני של התוכנית נוגע באמת לאשראי. כמו שאמרתי, למרות שלצערי ברבעון השני אנחנו רואים בפעילות שמתבטאת גם בירידה בביקוש לאשראי, עדיין יש צורך בגישור על פערים במגזרים מסוימים.

מה זאת אומרת ירידה בביקוש לאשראי?

נניח שהבנק אישר לעסק מסוים מסגרת אשראי של 100 שקל, והוא יכול עכשיו לגשת לכספומט ולמשוך 100 שקלים. אבל, הוא משך רק 70. זוהי אחת האינדיקציות לזה שיש פחות ביקוש באשראי.

עמי, מה יש יותר? מסגרות אשראי לא מנוצלות או תעשיינים שבאים לבקש אשראי ולא נותנים להם?

אני לא יודע להתמודד עם הנתון של תעשיינים שמבקשים אשראי ואין להם.

אתה רוצה רשימה? אני לא צריך את הנשיא, אני אביא לך.

חבר הכנסת חרמש, תמיד אנחנו נשמח לקבל רשימות. אני רק אומר שזה נתון שאני יודע מתוך דוח בנק ישראל. לצורך העניין, יש הרבה מאוד עסקים כאלה, ועדיין אנחנו החלטנו להתמודד בנושא האשראי בשלושה מישורים.

אני לא כל כך מבין בכלכלה, ואתה צריך להסביר לי יותר בפירוט. האם אתה מחכה לדוח של בנק ישראל כדי לדעת שהבנקים לא נותנים לאשראי לרבים מהמפעלים? האם צריך איזה נייר בשביל זה? אפילו בור ועם ארץ כמוני יכול לדעת שהבנקים לא נותנים אשראי.

חבר הכנסת גפני, אני לא מחכה לשום דוח מבנק ישראל.

האם צריך לחכות לשאלתו של חבר הכנסת שי חרמש כדי לדעת שלא נותנים אשראי?

חבר הכנסת גפני, אני חושב שכדאי שתתייחסו למה שאמרתי בתחילת הדברים. אמרתי שלמרות זאת אנחנו עדיין נמצאים ומסייעים באשראי. אני לא אמרתי שאנחנו לא מסייעים באשראי. אני אמרתי שלצערי אנחנו מזהים את מגמה - היא גם מתרחשת בכל העולם - ועדיין אנחנו חושבים שצריך לסייע לאשראי, ולכן אנחנו מסייעים באשראי.


הסיוע לאשראי הוא ראשית, בצד הבנקאי. ושנית, הוא בצד החוץ בנקאי. צריך לסייע לשני הדברים הגדולים האלה שדוחפים אשראי למשק. אנחנו מבצעים שתי פעולות במישור של הבנקים. אחת - ערבות להון של הבנקים שאתה הזכרת בתחילת דבריך. אנחנו הודענו בשיא המשבר, עוד ברבעון האחרון של 2008 שבו לא היה בכלל בטוח שתהיה נגישות לשוק האשראי ולהון, שאנחנו מעמידים לרשות הבנקים 6 מיליארד שקל ערבויות מדינה. הבנקים לא השתמשו בזה, ועשו את זה מתוך מגמה שלא תהיה מגבלת הון כשבאים לתת אשראי לציבור. לאחר מכן, עברו תקופה, המצב השתפר והבנקים יודעים לגשת לשווקים בצורה עצמאית - זה דבר טוב - ועדיין אנחנו רוצים לעודד אותם לתת אשראי, ולכן אנחנו רוצים לשפר את אותה ערבות. אני אומר את זה על קצה המזלג, זה לא הדיון - מערבות מדורגת שאמרה בשלוש השנים הראשונות 95%, ואחרי זה זה יורד במדרגות עד תום העשר שנים, אנחנו אמרנו שאנחנו לוקחים 95% על כל העשר שנים - לפשט ולעשות אותה יותר אטרקטיבית כך שלבנק יהיה אינסנטיב ללכת ולקחת את אותה ערבות, בנוסף לאותו בונוס שהשארנו אותו בעמלת ריבית. אם הוא מגדיל את האשראי הוא משלם פחות עמלה, והפוך.


הדבר השני שעשינו במישור של הבנקים הוא קרנות ספציפיות שמטפלות לא בצד של ההון, אלא בצד של הלקוח הספציפי - לקחת סיכונים יחד עם הבנקים. למעשה, עד המשבר פעלה הקרן לעסקים קטנים והיא נתנה מענה לעסקים שמחזורם עד 22 מיליון שקל. אנחנו הגדלנו את הקרן הזאת בזמן המשבר. הקמנו קרן נוספת של עסקים בינוניים שלפני המשבר לא נזקקו לסיוע שלנו. זוהי קרן שמטפלת בעסקים של עד 100 מיליון שקל, ועכשיו העלאנו את זה גם ל-400 מיליון שקל. זוהי קרן חדשה שהחלה לפעול לפני כשלושה חודשים, בחודש מרץ. קרן שלישית היא של יצואנים, והיא נועדה לסייע ליצוא עוד לפני המשבר רק שהמטרות שלה היה תמיכה בפרסום. קיבלנו פה את ההערה של היצואנים שאמרו שהם לא צריכים פה תמיכה ביצוא, אלא שהם צריכים תמיכה להון חוזר. למעשה, הסבנו את אותה קרן בסוף 2009, בסוף השנה שעברה, להון חוזר. אלו שלוש הקרנות שפועלות.


שתי הקרנות שמטפלות בעסקים בינוניים עד היום נתנו אשראי בהיקף של 160 מיליון שקל לכ-80 עסקים – זה הנתון. משבוע לשבוע ההיקף שלהם הולך וגדל, זה לא ליניארי.

זה ה-2 מיליארד או ה-6 מיליארד?

לא, לא.

הכול זה בערך 3 מיליארד שקל.

מזה נתתם 160 מיליון – 5% מההקצבה.

פעילות של חודשיים. אגב, אתה מכליל גם את העסקים הקטנים, ואני לא כללתי את העסקים הקטנים. לעסקים הקטנים נתנו הרבה יותר.

מה קורה בתחום ההיי-טק היום? הוא פשוט קורס.

אני תיכף אגיע לתחום ההיי-טק כשאני אגיע לתחום החוץ בנקאי. שם אנחנו עובדים על תחום ההיי-טק.


למעשה, אם לוקחים את כל האשראי לעסקים בינוניים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 4,000 חברות. זה פחות או יותר הנתון האחרון. מתוך 4,000 החברות - ופה אני אשתמש בסקר שבטח התאחדות התעשיינים תציג כי זה סקר שהם שלחו לנו אותו - אנחנו רואים ש-30% משתמשים בקרנות האלה. עוד 30% מצהירים שהם לא צריכים את זה. כלומר, שהם לא צריכים. זה מתוך הנתון, אני פשוט גוזר ממה שקראתי – 43% כפול 70%.


עוד 21% מתוך אותם 70% שזה 14% נוסף, אומרים שהם לא לוקחים כי האשראי יקר מידיי. אם הוא מגיע למצב שזה יקר מידיי אז יש לו אלטרנטיבות אחרות.

או שבמחיר הזה הוא לא יכול למכור.

אני חושב שעסקים שנמצאים במצב משברי, אם אתה צריך לשקלל את מחיר המימון כמה שעושה את הטריגר, אז אני לא חושב שהוא מעדיף לא לקחת בכלל אשראי מאשר לקחת אשראי יקר.

לא לקחת אשראי ולסגור.

אני ראיתי עסקים שהולכים לשוק אפור, אז אתה מדבר איתי על כאלה שסוגרים.

לצערי, אלה שהולכים לשוק אפור כבר לא יכולים לסגור. יש עוד כאלה שאומרים: אנחנו ננהל את העסק, לא השוק האפור.

שרגא, פה אני אשתמש במה שאתה אמרת לי, מי שלא לוקח אשראי כי זה יקר לו, כנראה הבעיה היא לא שם.

השאלה היא גם למה האשראי הוא יקר אם הריבית כל כך נמוכה? הבעיות ברורות.

הדבר השלישי שעשינו וזה מתקשר לשאלה שנשאלה בנושא של חוץ בנקאי - הקמנו שלוש קרנות שלמעשה מטפלות במחזור אשראי חוץ בנקאי בהיקף של 4.5 מיליארד שקל. שלוש הקרנות כבר פועלות בשוק. הן פועלות כשהמדינה לקחה שם כסף. היא שמה כמיליארד שקל מתוך ה - 4.5, או 1.1. כנגד זה המוסדיים מינפו את זה פי 3, ויש לנו היום קרנות בהיקף של 4.5 מיליארד שקל שמטפלות במחזורי אשראי חוץ בנקאי. זה גם מוריד נטל מהמערכת הבנקאית כי זה לא אשראי שהמערכת הבנקאית צריכה לפתור.


בתוכנית הכלכלית החדשה אנחנו החלטנו להוסיף עוד 2 מיליארד שקל לקרנות, ופה חשבנו על קרנות מתמחות, בין השאר. כמו לדוגמה, בהיי-טק. יש קרנות כלליות כמו קרנות מנוף שמטפלות בכל מחזור אשראי. פה אנחנו מדברים על אשראי ספציפי. ללא ספק, ההיי-טק הוא תחום חשוב, ולכן אותם 2 מיליארד מיועדים גם לתחום הזה. זה בהקשר של התחום החוץ בנקאי.


סקרתי למעשה על קצה המזלג את פעולות הממשלה בתחום הפיננסי. יש פעולות נוספות בתחום התעסוקה, בתחום המיסים וכדו'. אתם מכירים, ואני מניח שתכירו עוד. יהיו דיונים. זה גם לא התחום שאני אישית מופקד עליו. אבל, יש פעולות כמובן נוספות בתחום התשתיות. אלה בתחום הפיננסי, ואם מצמצמים קצת את היריעה אז תחום האשראי.

למה אתם לא באים עם התוכניות? הרי אתה מדבר וכבר למעלה מחצי שנה מדברים על נושא הערבויות. כל אחד מאיתנו מבין שנושא הערבויות הוא הנושא המרכזי כדי להאיץ את היציאה מהמיתון ולהפעיל את מקומות העבודה כך שיהיו פחות מובטלים. למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? משרד האוצר היה צריך להכין תקציב דו שנתי, ותוכנית כלכלית, וחוק הסדרים, והספקתם להכין חוברות עבות כרס בפרק זמן מאוד קצר. אתם ראויים לכל שבח על זה, אגב. לא על מה שכתוב בתוכו, אבל על הגודל של החוברות. למה משרד האוצר שהוא כל כך מוכשר לא הספיק עד היום להביא לוועדת הכספים אישור, אחרי דיונים עם בנק ישראל, אחרי כל הנושאים שעליהם דווח? זה כבר חודשים ארוכים נמצא אצלכם. למה זה לא מקבל עדיפות יותר גבוהה? האם יכול להיות שזה בגלל שתקציב חייב להיות מאושר, אחרת הכנסת מתפזרת? אנחנו יכולים לחוקק חוק גם בעניין הזה. זאת אומרת, אנחנו יכולים לקבל עכשיו החלטה שעד שלא תיפתרנה הבעיות של מה שהממשלה החליטה, וזה יובא לאישור ועדת הכספים, לא נדון בתקציב. אולי זה יהיה מנוף. אני מתייעץ איתך בארבע עיניים. מה הסיבה שזה צריך להידחות? הרי לעבודה הבאה זה הרי אחד הדברים החשובים - יותר חשוב מהיטל בצורת. למה לא הספקתם עם העניין הזה, מר לנדאו?

קודם כל, אני חושב שכל התוכנית שהממשלה הקודמת הכריזה עליה בנובמבר, היא כבר יושמה, יצאה ועובדת. הקרן לעסקים בינוניים הוקמה, קרנות המינוף הוקמו והן עובדות. כל התוכנית הזאת עובדת.

אני הבנתי שהקרן לביו טכנולוגיות לא יצאה לפועל – 250 מיליון שקל.

הקרן לביו טכנולוגיה לא יצאה לפועל. אגב, היא לא היתה חלק מהתוכנית הכלכלית.

אבל, הוצהר בוועדת הכלכלה בזמנו שהכסף הופרש והקרן תוקם. היא לא קמה.

אם אתם רוצים לייחד לרגע את הדיבור על קרן ביו טכנולוגיה אז אני אסביר זאת בשנייה.

לא, לא - רק שנייה.

לסיום, את כל קרנות המנוף הפעלנו. את הקרן לעסקים בינוניים הפעלנו, את ההסבה, והוצאנו גם ערבות לבנקים.


הממשלה החדשה החליטה החלטה חדשה מלפני כשבועיים יחד עם שרגא שיושב פה, ואנחנו בשלבי יישום מאוד מתקדמים.

מה שבועיים?

ממשלת ישראל אישרה את התוכנית הזאת בממשלה לפני כשבועיים. זוהי תוכנית חדשה. כשאנחנו מדברים פה על סיוע ליצוא זה תוכנית חדשה.

אני חושב שלי אמרו את זה לפני חודש, חודש וחצי?

לפני זה הכול היה רעיונות. אנחנו עובדים עכשיו פה. יש לנו חילוקי דעות עם התאחדות התעשיינים על דברים מסוימים. אבל, גם הם יודעים שאנחנו עובדים במלוא הקצב. אני מעריך שעד סוף החודש הפנייה לוועדת הכספים של הבנקים תהיה מוכנה. למעשה, היא כבר מוכנה וחתומה. נוצרו שם איזשהם חילוקי דעות שלא קשורים אלינו, בין שני גורמים, ואנחנו מנסים לפתור את זה ביומיים הקרובים. אני מניח שגם הערבות של ה-4 מיליארד שקל או המיליארד דולר לחברות הביטוח הפרטיות תהיה מוכנה בשבוע הקרוב. אני מעריך שערבויות הביצוע והמקדמה לבנקים זה סדר גודל של שבוע נוסף. אני אתייחס פה לקרן ---טק, ולקרנות החוץ בנקאיות שאנחנו מקימים עכשיו. זה תהליך טיפה יותר ארוך, כי מטבע הדברים זה לא מוצר גנרי. אתה צריך ללמוד מה זה, ואני חושב שזה ייקח סדר גודל של חודש וחצי-חודשיים. קרן - - -היא קרן מאוד מאוד מורכבת, וישבנו כבר עם המון גופים ללמוד. אגב, מהרעיון הראשוני זה השתנה לגמרי, כי אנשים בשוק אמרו לנו: זה בסדר, אבל צריך שלב אחר בתעשייה לדוגמה. זה קצת יותר מורכב. שתבינו - להקים קרן פרטית בשוק זה סדר גודל של שנה. את קרנות המנוף הקימו בשלושה חודשים, ואני מניח שבקרנות האלה זה ייקח כחודשיים. אלו לוחות הזמנים, ואני חושב שאלו לוחות זמנים מאוד מהירים, ואנחנו מקדישים לזה לילות כימים כדי לסיים את זה במהירות האפשרית.

תודה רבה. שרגא ברוש, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, בבקשה. אחריו - יהודה טלמון.

תודה רבה. נמצאים פה אותו יהודה טלמון, וגם מר אלחדיף נשיא התעשייה הזעירה, ומשה שמייצג את הבנקים.


אני בא לא מעט לוועדה הזאת בשלוש-ארבע השנים האחרונות. אני חייב לומר שלפעמים צריכים גם לומר דברים טובים. בחודש וחצי האחרון ההתנהלות מול האוצר היא יוצאת דופן, יחסית למה שהיה קודם, וצריך לומר זאת בפתיחת הדברים. יש התנהלות רצופה, קבועה. אני הבוקר דיברתי פעמיים עם שר האוצר. אתמול פעמיים עם החשב הכללי. אלה דברים שבזמנים אחרים הייתי אומר לכם שזה לוקח יותר זמן. הייתי פעם בחצי שנה עם שר האוצר, פעם בשלושה חודשים עם החשב הכללי.

הייתם מדברים דרך הרדיו.

בדיוק. היינו מדברים בעיקר דרך התקשורת. לי זה עשה טוב, כי את כל התסכולים שלי יכולתי לפרוק באיזה מקום.


אבל רבותי, זו הדרך הנכונה. זה לא אומר שעל הכול מסכימים, ותיכף נדבר. אבל, זה בהחלט עשה טוב, ובעובדה. אני בהחלט מצטרף - עמי אישית, אבל גם החשכ"ל בנושא של הקרנות ליצואנים עובדים כמו מטורפים יום יום. אנחנו מדברים יום יום על זה, ואני באמת מקווה שעוד השבוע זה יהיה פה על השולחן הזה, ויאושר, וכפי שהחשב הכללי הבטיח יצא עד סוף השבוע הזה לדרך. זה באמת מנוף מאוד חשוב. כי צריך לזכור - לא בגלל שאני נשיא התאחדות התעשיינים, כ-45% מהצמיחה בשנים הטובות בא מהגידול ביצוא, וזה נעצר. ה-6 מיליארד שקלים האלה יתנו "בוסט" מאוד רציני לעניין הזה.


אני תיכף אבקש מרובי להציג מצגת. אבל, לפני כן אני רוצה לומר כמה מילים. יש מצוקת אשראי. אין לי שום טענות לבנקים.

אגב, האם אתה שיבחת את ועדת הכספים החדשה שתורמת להידברות הזאת?

שיבחתי פעם שעברה. אולי הייתי בוועדה הזמנית, יכול להיות שהתבלבלתי. רבותי, אין כמו ועדת הכספים שיודעת לשים את הנושא על השולחן - אגב, בלי פוליטיקה, בלי קואליציה-אופוזיציה - שעוסקת תמיד, לאורך כל השנים שאני כאן, בנושא לגופו של עניין.

תגיד לדורותיה.

לדורותיה - ממש כך.


ראשית, אין לי טענות לבנקים. לא רק בגלל שהם יושבים אצלנו בלשכת התיאום, אלא ברמה האובייקטיבית. הם מנהלים ביזנס, וברגע שאני צריך למכור למישהו סחורה ואני לא כל כך משוכנע ביכולת הלקוח של לשלם לי, אני לא בטוח שאני ארצה למכור לו סחורה. אני לא משוכנע שהבעיה של הבנקים זה בדיוק הבעיה שחסר כסף לתת לעסקים הקטנים והבינוניים. יכול להיות שחסר כסף כדי להחליף את האשראי החוץ בנקאי שהיה 50% מהאשראי במשק - זה דבר אחד. אבל, אני לא משוכנע שחסר כסף במערכת הבנקאית כדי לתת לעסקים הקטנים והבינוניים. השאלה היא השרידות של העסקים שלהם, והשאלה היא האמונה שהעסקים האלה באמת יכולים לקחת את הכסף, ובסופו של דבר להחזיר אותו גם לבנקים.


פה בדיוק נכנס תפקיד המדינה והממשלה. יש פה כשל שוק. אנחנו באוקטובר התחלנו לדבר על זה, והיה ברור לנו שהמשבר הפיננסי בעולם יגיע אלינו דרך השוק הריאלי, כי הבנקים פה יציבים, תודה לאל. אבל, הלקוחות שלנו בעולם סובלים ממצוקת אשראי וממיתון, והמכירות שלהם קטנות בסדרי גודל של 30% ו-40%. כתוצאה מכך, הביקושים שלהם אצלנו קטנים, ואז אנחנו מתחרים יותר על כל לקוח. כשאתה מתחרה יותר על כל לקוח מעבר לעובדה שאתה צריך להוריד מחיר וכל מה שקשור בזה, אחד הדברים שאתה צריך להציע היום ללקוחות זה אשראי יותר ארוך. אגב, המתחרים שלנו בעולם לא יכולים להציע אשראי יותר ארוך, כי גם הם במצוקה פיננסית עם הבנקאים שלהם שם.


ואז, אנחנו באים לבנקאים שלנו ומבקשים מהם יותר כסף כי ללקוחות שלנו קשה. כשאנחנו אומרים שללקוחות שלנו קשה זה נורה אדומה לבנקאים שלנו, כי אולי הם לא ישלמו לנו, אז איך אנחנו נשלם את החובות שלנו. יש פה איזה מן מעגל, ובדיוק פה נכנסת המדינה.

כאשר מקימים קרן, וכרגע השאלה היא לא מה סכום הקרן, אנחנו חשבנו שהקרן הזאת צריכה להתחיל אחרת. כלומר, המדינה מעמידה סכום - אנחנו חשבנו מיליארד - בצורה של ערבות. הבנקים ימנפו את זה פי 5 ל-5 מיליארד בכל המערכת הבנקאית בלי מכרזים, בלי עניינים – ערבות אמיתית. מה המשמעות? ראשית, ברגע שיתנו את כל ה-5 מיליארד המדינה בסופו של דבר אחראית רק למיליארד הראשון. שנית, הבנקים שנתנו מכספם 4 מיליארד הרי ממילא יצטרכו לבדוק למי הם נותנים כי הרי עם כל הכבוד 4 מיליארד של הבנקים שם, ורק מיליארד של המדינה. מצד שני, הבנקים יקבלו ביטחון כי יש להם כרית ראשונה של 20%, ורבותי, אין default של 20%. בזמנים טובים, פחות מ-1%, ובמיתון 3% -4% - זה ה-default. כלומר, המדינה לוקחת סיכון - אין ויכוח. הבנקים פחות - נכון. אבל, ככל שהבנקים לוקחים קצת פחות סיכון, הם נותנים יותר בקלות את הכסף לעסקים.


מה יקרה? בואו נניח לרגע שהמדינה הפסידה את מיליארד השקל, הרי זה המקסימום. אם היא הפסידה את המיליארד שקל זה אומר שכל העסקים פשטו רגל - כולם. זה לא הגיוני, אין חיה כזאת. ולכן, בזמנים של היום אם המדינה היתה לוקחת סיכון במיליארד שקל - כמו שאגב היא לוקחת עכשיו בבסס"ח 6 מיליארד שקל סיכון - והיתה קרן של 5 מיליארד, לא ש-30% פונים בסוף, ו-70% מתוכם לא מקבלים. תיכף נדבר למה ה-70% לא פונים.

שרגא, מאיפה התחילו כל הקומפלימנטים בהתחלה?

אני באוקטובר שנה שעברה.

מה השתנה?

דקה, אני כבר מסביר. הממשלה אז החליטה שהיא מוציאה מכרז על הכסף, ואתם יודעים את הסיפור של המכרז. על המכרז הזה התקבלו 161 הערות מהבנקים. רבותי, אם יש 161 הערות מהבנקים אז עדיף לגרוס את המכרז, ולא לתקן אותו. תקנו אותו, ועדיין לא כל הבנקים מוכנים ללכת בתנאים האלה, כי הבנקים בספק אם הם יוכלו להיפרע מהערבות של המדינה, וצריך להגיד את האמת. גם החשב הכללי, וגם אני, עושים ניסיון גדול. יש פתיחות של החשב הכללי לצרף עוד בנקים. הם לא רוצים כי זה לא משהו ישר - רבותי, יש בעיה, הנה הקרן מחזירה לכם את הכסף. יצטרכו להתחיל להוכיח, ולהתחלק פרי פסו, ולראות שעשו את כל הדברים ומכרו את דירת הלווה, ולאשתו לקחו את האוטו, ורק אחרי זה אפשר להגיש לקרן של המדינה. הבנקים לא רוצים את זה. ערבות – ערבות. רבותי, יהיה default , אני לוקח את הכסף מהערבות, נגמר. זה לא ערבות.

כתוצאה מלשון הערבות יש בעיה להכניס את כל הבנקים. עם כל הכבוד, אם 50% מהכסף נמצא בבנק מרכנתיל, ואין לי כלום נגד מרכנתיל, ועוד 30% ממנו בבנק אוצר החייל, ואין לי כלום נגד בנק אוצר החייל, ורק 20% בבנק הפועלים, אז בנק הפועלים כבר גמר לחלק חצי מהכסף.

איך זה הגיע למצב הזה?

כי הם הלכו למכרז, והם משתמשים במכרז הזה - בצדק מבחינתם - כמנוף להביא קליינטים.

חבר הכנסת אדרי, לך בשדרות ותחפש את בנק אוצר החייל, ואחר כך תגיד לי את הכתובת.

הבנקים האלה שיש לי הרבה כבוד אליהם, משתמשים בזה כמנוף. את מי שהם רוצים בתור לקוח – על כפאק. את מי שהם לא רוצים בתור לקוח – לא נותנים לו הלוואה.

זה טוב לאוצר, אין בנקים כאלה.

אני לא רואה בזה שלקחו רק 160 מיליון מתוך 2 או 2,5 מיליארד כאילו שאחרים לא צריכים.


שנית, בואו נדבר על אלו שלא צריכים, ותיכף תראו את זה במצגת. רבותי, נכון - 22% מאלה שפנינו אליהם, מה-150 מפעלים, לא צריכים. אבל, קיבלו או פנו רק 30% שמהם 70% קיבלו.
כל היתר התייאשו. יש פה סיבות, ותיכף תראו את כל הסיבות. זה במספרים עצומים. תיכף תראו גם למה הם לא פנו ולמה הם כן פנו. השאלה היא ממה אנחנו שמחים, האם מזה שלא לוקחים או מזה שלא לוקחים? אני אומר לכם שאני מודאג מזה שלא לוקחים, כי אם מישהו רוצה כסף אז שייקח. הרי זו הלוואה, זו לא מתנה. חותמים ערבות אישית על הכסף, צריך להחזיר את ההלוואות. בעל עסק אחראי כשלא צריך את הכסף, מתכונן אז. אוי ואבוי לבעל עסק שכשלא משלמים לו צ'קים אז רץ להשיג הלוואה שתיכף תראו שלוקח שלושה חודשים להשיג אותה. כשהתחיל המשבר היו צריכים אנשי עסקים להתארגן לשנה-שנה וחצי. בין היתר, הם היו צריכים להבטיח לעצמם מקורות מימון לתקופה קשה, אם תגיע. רבותי, היא הגיעה. מי שיפנה היום, הדוחות שהוא ייתן היום לבנקים יותר גרועים מהדוחות שהוא היה יכול לתת לבנקים לפני חצי שנה. זה אומר שהסיכויים שלו לקבל היום כסף הם יותר קטנים מכפי שהיה בחצי שנה.

ואז הוא פונה לשוק האפור.

אני לא יודע מה הוא עושה אז.

או שהוא סוגר.

או שהוא סוגר, או שהוא מצמצם. זמינות של כסף מעירה את הפעילות הכלכלית. הרי אם אין לך כסף אז אתה לא קונה מלאי, אז אתה מפטר עובדים, אז אתה מוכר פחות ונגמר - אתה מסתדר או לא מסתדר. אבל, אם יש לך כסף ואתה יכול לקנות מלאי, ואתה יכול להשקיע בשיווק, אז למרות הכול אתה דוחף קדימה, וזה ברור לגמרי. ולכן, אני לא רואה בזה שלא לקחו, סימן שלא צריך. אני אומר שאם לא לקחו אז סימן שהם התייאשו. לא לקחו, לא הכינו את עצמם לזמנים קשים, מצד אחד, ולא מאיצים את הפעילות הכלכלית שצריך להאיץ בתקופה הזאת שזה לטובת מדינת ישראל כולה - הכנסות ממיסים, וכל הצרות שאנחנו נתעסק בהן.


ברשותכם, הייתי רוצה שרובי יציג את המצגת, ואז המספרים יהיו ברורים. תודה.

בוקר טוב לכולם. שמי רובי גינל, ואני מנהל את אגף הכלכלה בהתאחדות התעשיינים. אני אציג לכם שתי מצגות מאוד קצרות ששתיהן ביחד ייקחו שבע דקות.


המצגת הראשונה היא מצגת שנערכה בקרב 320 חברות שמקיפות למעשה את כל המגזר העסקי בישראל. זה נערך לפני חצי שנה בערך, באמצעות כל הכלכלנים של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. אלו הממצאים הראשונים שאמדו את גודל מחנק האשראי במשק הישראלי.


כפי שאתם יכולים לראות, 70% מהחברות שנדגמו בסקר הזה דיווחו על קושי בשמירת מסגרת האשראי הקיימת - קרי, לא הלוואות חדשות - כאשר בחלוקה ניתן לראות את הענפים השונים.

כיצד אתן מגיבות למצוקת האשראי? כפי שניתן לראות, 92% דיווחו על צמצום הוצאות ומלאים, צמצום שעות נוספות ומשמרות, צמצום השקעות, ירידה בהוצאות שכר למנהלים, לעובדים, עד 43%, כשאני מזכיר לכם שזה היה לפני חצי שנה כשדיווחו על פיטורי עובדים. אני מניח שהיום הנתונים הם שונים.

כיצד אתם בכל זאת מתמודדים אחרי שנקטתם בצעדי התייעלות עם מצוקת האשראי? 35% אמרו שהם הביאו הון מהבית, 32% פנייה למימון חוץ בנקאי, ובזה יש גם חלק - - -

זה השוק אפור.

גם, בין השאר. ו-18% מימוש נכסים ריאליים, 10% דיווחו על הכנסת שותף נוסף. כלומר, ניתן לראות שהסקטור העסקי נקט בכל צעדי ההתייעלות, בין אם על-ידי צמצום הוצאות, בין אם על-ידי פנייה לאפיקי אשראי נוספים כדי להתמודד עם מחנק האשראי.


פה אנחנו עוברים לסקר החדש כשאנחנו בדקנו את האפקטיביות של קרנות המימון בערבות מדינה. הלכנו ל-150 חברות תעשייתיות שהן מייצגות של כלל החברות במשק, בעיקר התעשיות התעשייתיות כמובן. מקרב המשיבים 30% הגישו בקשה לאחת מקרנות המימון, כאשר 22% דיווחו שהם לא הגישו בקשה כי הם לא נזקקו לכך. כלומר, 80% מכלל המשיבים נזקקים לאשראי בערבות מדינה. כמעט 50% דיווחו שהם לא הגישו בקשה, אך הם באמת זקוקים לכסף בערבות מדינה.


שאלנו את אותם 50% למה הם לא פנו למדינה? 43% - הרוב - טענו שיש רתיעה מבירוקרטיה, 33% לא יכולים להתמודד עם הצורך בערבות אישית. זוהי גם צעקה שצצה בצורה מאוד חזקה מהשטח, כאשר העסקים באו ואמרו שהם לא יכולים לתת ערבות אישית מסיבות כאלו ואחרות. חלק מהסיבות הטכניות נפתרו על-ידי החשב הכללי, אבל עדיין יש רתיעה של בעלי עסקים להשתתף ב-100% בערבות אישית שלהם, של הבעלים עצמם. 30% טענו לריבית גבוהה מידיי. בהערת אגב אני יכול לומר פה שהתאחדות התעשיינים יצאה עם מכרז להקמת קרנות מימון של ההתאחדות. הריבית שהושגה שם, בהשוואה ל-3.5% ריבית של המדינה, ליבור פלוס 3.5%, או פריים פלוס 3.5%, אצלנו זה היה ליבור פלוס 0,4, כך שאני לא כל כך מבין את יכולת ההתמקחות של המדינה. אבל, זה חלק מהסיבות. זמן טיפול ממושך - 21%, לא עומד בתנאי סף - 20%, וכן הלאה וכן הלאה.


בתום התהליך 70% מאלה שכן החליטו לגשת לתהליך הזה נדחו או על-ידי הבנקים או החברות הבנקים. ניתן לראות ש-60% קיבלו תשובה שלילית מחברה כלכלית, שזה שלב פרלימינארי לבדיקת הבנק, כאשר 11% שכבר עברו את החברות הכלכליות קיבלו תשובה שלילית מהבנק. 30% מתוך אותם 30% שהגישו בקשה, הבקשה אכן אושרה.

כלומר, השתכנענו שמי שלא צריך אשראי יכול לקבל אשראי.

זה פחות או יותר נכון.

האם אפשר לקבל מספרים מה-70%? זה מעניין אותי במספרים.

עמי התייחס לזה. בקרן למפעלים בינוניים ניגשו בערך 60 חברות - אם אני לא טועה. היקף האשראי שניתן שם הוא 130 מיליון שקל, מתוך קרן שהיום עומדת על 1.3 מיליארד שקל.

זה יותר מזה, כי גם קרן היצואנים זה חלק מה-130 הלוואות, וזה עוד 500 מיליון - אם אני לא טועה. זה מיליארד שלוש מאות פלוס חמש מאות.

לא, בקרן למפעלים בינוניים ניתנו 60 הלוואות.

בקרן לעסקים בינוניים ניתנו 65 הלוואות מתוך 600 פניות. ההיקף הוא כ-150 מיליון שקל. זה מה שניתן בקרן לעסקים בינוניים.

עמי, 150 מתוך מיליארד שמונה?

מתוך מיליארד שלוש מאות.

10%.

זאת אומרת, בערך כ-80% נזקקו להלוואות. מחצית לא הגישו בקשה, והסיבות הן כפי שפירטת אותן עכשיו. מחצית מה-80% לא הגישו בקשה. מתוך המחצית הזאת, בסופו של התהליך 70% לא אושרה להם ההלוואה?

נכון מאוד, כל הנתונים נכונים. בדקנו גם את משך הזמן שלוקח לצורך הגשת הבקשה.

אז מי כן קיבל?

10% מהפונים.

10%. הגעת לאותו מספר, מיליארד שלוש מאות, מאה חמישים מיליון. זה 10% בערך, 11%. איך שלא תסתכל על זה הכול נסגר על אותם מספרים.

מבחינת משך הזמן, לקח שלושה חודשים עד שהבקשה של אלה שאושרו להן הבקשות - אותם 10% - אכן קיבלו את ההיערכות. ניתן לראות פה שלושה שבועות של היערכות בהגשת בקשה פורמאלית.


יש פה תהליך של שימוש ביועצים שהחברות קובלות עליו. לפעמים, הטפסים קצת מסובכים להם, והם נדרשים לשלם הוצאות מאוד גבוהות. שישה שבועות עד אישור הבנק להלוואה, ועוד ארבע שבועות קבלת הכסף מהבנק.


לסיכום, בדקנו את שביעות הרצון מקרנות המימון הממשלתיות של הלקוחות שהם בעצם הלווים. ניתן לראות שציון גבוה יחסית ניתן למשך הזמן להחזר ההלוואה. כלומר, מבחינת התנאים של החזר ההלוואה שיש שם חמש שנים, עם שנה grace, וזה באמת קיבל ציון גבוה. הסולם הוא מ-1 עד 5.


מורכבות התהליך, השירות שניתן על-ידי הבנק, הריבית על ההלוואה, מקצועיות הטיפול בהגשת הבקשה של רכז הקרן - כלומר, חברת BDI - קיבלו ציינו נמוכים. שביעות הרצון המשוקללת זה 2.9. עד כאן.

תודה רבה. התמונה ברורה.

למען ההגינות אני רוצה לספר שאנחנו קבענו עם החשב הכללי שבראשון ביוני אנחנו נשב יחד. אנחנו לקחנו על עצמנו לבדוק את העובדות בחודש מאי כפי שאתם רואים, וגם הם בדקו את העובדות. אני מקווה שתהיה הפתיחות בדברים האחרים. לדעתי, צריך פשוט לשנות מהיסוד.

על העובדות אין ויכוח.

על העובדות אין ויכוח.

סליחה, גם על העובדות יש ויכוח.

אבל עמי, אלו הנתונים.

אתה אמרת 9% והוא אומר 10%. זה עוד אחוז.

אנחנו נדבר על העובדות פעם נוספת כאשר אתם תבואו עם התוכנית. להערכתכם, בעקבות ההידברות עם משרד האוצר, עם החשב הכללי, אם אכן יבואו כל השיפורים שהחשב הכללי מכין, האם זה ישפר את המצב הזה?

אנחנו לא מכירים שיפורים לזה. אני רוצה לומר דבר אחד, וזה דומה למכרז עם 161 הערות. כשיש לי מכרז עם 161 הערות, עדיף לגרוס את המכרז ולעשות חדש. אותו הדבר פה. כשזאת התוצאה, בואו נעזוב את הכול ונגיד: רבותי, יש פה קרן, יש כסף, ובואו נראה מה עושים כדי שזה ירוץ, ובואו נעזוב את כל היתר. אם אנחנו נישאר: אבל אמרנו, אבל עשינו ועשינו מכרז, עצרו את המכרז, עצרו את הבנקים, זה לא הבנקים הנכונים, זה לא השיטה הנכונה, בדרך הזאת אז יהיה בשבוע הבא עוד 30 מיליון, ובעוד חודש עוד 15 מיליון. זה לא שם. לדעתי, אנחנו צריכים לשים לעצמנו מטרה. אגב, הכפילו את הקרן הזאת. המיליארד שלוש מאות בעסקה החדש הולך להיות 2,6 מיליארד שקל. לדעתי, מדינת ישראל צריכה לשים לעצמה מטרה שתוך חודשיים-שלושה כל הכסף יהיה בחוץ. אם חס וחלילה המטרה היא לשמור את הכסף אז בשביל מה הגדילו את הקרן?

אם הגדילו ולא שינו את הקריטריונים, אז לא עשינו כלום.

אני מקווה שהאוצר יבוא לעניין בלב פתוח, נראה לי שכן. אבל אני אומר לכם את האמת -לשנות מהבסיס. להגיד: רבותי, עזבו את מה שהיה, ובואו נראה מה עושים כאשר שמים מטרה, וכמו בצבא, מה המטרה? בעיניי המטרה היא שתוך חודשיים-שלושה שכל הכסף יהיה בחוץ.

תודה רבה. יהודה טלמון, נשיא לשכת ארגוני העצמאים. אחריו - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה יהודה אלחדיף.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בשוק האשראי של עסקים זעירים וקטנים – דהיינו, עסקים עם מחזור של עד 20 מיליון שקל - היה כשל שוק עוד לפני המשבר. מספר נתונים: 70% מהאשראי מוענקים לפחות מאחוז אחד מהלווים. לפי מדדי ג'יני ישראל בראש רשימת המדינות בעלות ריכוז אשראי גבוה וחלוקת אשראי מוקצנת. 10% בלבד מכלל האשראי לציבור הוענק לחברות קטנות. זה עוד היה טרם המשבר, על אחת כמה וכמה עם פרוץ המשבר. המצב רק החריף, ואני לא אחזור על דברים שנאמרו.


אני מצטרף לכל מה שאמר שרגא הן בנושא הבנקים, אבל אני אומר עוד דבר. אני גם לא חושב שיהיה נכון להפנות אצבע מאשימה לקרן תבור שהיא הקרן המתפעלת את האשראי לעסקים קטנים, משום שהקרן הזאת פועלת על-פי המנדט שיש לה. על-פי המנדט שיש לה שבא בזמנים אחרים, ולמטרות אחרות, במבחן התוצאה אנחנו רואים שיש כשל שוק. החשב הכללי באוצר שוקי אורן בישיבת ועדת הכלכלה, ועל-פי הנתונים שהוא נתן – מתחילת השנה 211 עסקים קיבלו הלוואות. 300,000 עוסקים, ו-211 הלוואות. אם זה לא כשל שוק, אני לא יודע מה זה כשל שוק.

מאיפה הנתון של 300,000 עוסקים? אתה מדבר על עסקים קטנים ועל עסקים בינוניים, לא?

אני מדבר על עסקים זעירים וקטנים - 300,000. אם אתה רוצה, הנתונים הם כאן. אבל, אין טעם לחזור. כבר הצגנו אותם לפני הוועדה הנכבדה מספר פעמים.


לדעתי, אחד הדברים שצריך לעשות הוא להוריד את המינוף מפי 6.5 לפי 4. המינוף של 6.5 הוא מחסום בפני הבנקים. המדינה צריכה להיות מוכנה להזרים יותר כסף. במינוף של פי 4 זה יתאפשר.


אגב, בנושא הזה - וזה נאמר - באופן תמוה כאשר הממשלה יצאה וערכה את המכרז, היא שמה את הדגש על המינוף ולא על הריבית. אני אישית מאוד מעריך את שוקי אורן, אבל לדעתי הוא אמר דבר די מזעזע בוועדת הכלכלה. הוא אמר: "המטרה שלנו אינה להוזיל עלויות". אם כך, אז בואו נשלח את כולם לשוק האפור, שם יש אשראי כמה שרוצים. האם המטרה היא לא להוזיל עלויות? הדוגמה של התעשיינים היא הדוגמה הכי טובה. ממשלה יצאה למכרז והלכה על המינוף. היא קיבלה מינוף של פי 5, וקיבלה ריבית של פריים פלוס 2.9. התעשיינים עשו מכרז, ושמו תנאי סף של מינוף של פי 5. כל הבנקים התיישרו למינוף של פי 5, וגמרו בריבית של פריים פלוס 0.4 – דרמטי, משמעותי.


אנחנו אור לגויים, אבל צר לי לחזור ולהגיד כי בנושא הזה יש הרבה מה ללמוד מהגויים. קודם כל, בארצות הברית, ה-SBA האמריקאי, העלה את ערבות המדינה מ-75% ל-90%. האם הם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים? אחד הלווים בארצות הברית שבאופן מקרי שמו הוא אודי הרשקוביץ אומר: בעקבות הפנייה לקרן והקבלה של כסף מהקרן חסכתי בריבית 12,000 דולר. כלומר, בארצות הברית מבינים שגם הריבית היא שחקן. פה אומר החשב הכללי: "המטרה שלנו אינה להוזיל עלויות" – יותר מתמוה.

צריך לעשות עוד דבר והוא להנחות את הגופים הבודקים להעלות את שיעור ה-default, כמו שנאמר קודם. שיעור ה-default עומד היום על 3%, וצריך להתיר להעלות את שיעור ה-default ל-6% עד 7% - לא יקרה שום דבר דרמטי.

אתה לא תגיע לזה, אל תדאג.

קודם כל, לא נגיע. אבל, בוודאי מההנחיה להחזיק את היד קפוצה ולשמור על הכסף, הכסף פשוט לא מגיע.


צריך לעשות עוד דבר והוא אולי להנחות את האוצר לשלם את הכסף מכוח ערבויות. יש ערבויות, אבל בסוף לא משלמים. אם לבנקים יש ערבויות ביד, וכשיש default לא רואים כסף, אז בצדק לא רוצים לתת.


יש עוד מודל שישנו בארצות-הברית וממנו אפשר ללמוד. בארצות-הברית חוקק חוק שנקרא חוק CRA שבו בנקים שהיו ופיתחו מדיניות מוטית מתן אשראי לעסקים קטנים זכו לעדיפות אצל הממשלה. אני לא אכנס כרגע לפירוט. אבל, במפורש זכו לעדיפות בנקים שהממשלה עבדה איתם, בנקים שקיבלו תנאים יותר מועדפים. כתוצאה מזה נוצרה תחרות בין הבנקים מי נותן אשראי יותר טוב, יותר יעיל ויותר מהיר לעסקים האלה. ניתן לחשוב האם המודל הזה לא מתאים להיות מיושם גם כאן.


צריך לעבור לחלק של המעשים. אנחנו מדברים ומדברים, והתוצאות בשטח לא נראות.

תודה רבה, שכנעת אותי. יהודה אלחדיף, בבקשה.

אני משמש נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה. זוהי התאחדות שמייצגת 40,000 בתי תעשייה קטנים יותר. בממוצע, כל מפעל מעסיק 15 איש, כך שהגענו בסך הכול ל-600,000 מועסקים במגזר שלנו. אנחנו גם אחראים על קרוב ל-40% מהתוצר התעשייתי. לא נעים לי, אבל אין התייחסות לחלוטין.


אני אנסה הפעם לא לדבר במספרים, אלא לדבר קצת מהלב. בשבוע שעבר דיברתי בוועדת הכלכלה על המכה הראשונה שקיבלנו. זה היה האיסור התמוה של בנק ישראל על חריגות ממסגרת האשראי. השוק שלנו הוא לא שוק נורמאלי. ניסו להשוות אותנו לארצות-הברית, ומזל שאנחנו לא לגמרי ארצות-הברית.


אנחנו עובדים בשוק שהוא שקרן. מבטיחים לנו צ'קים בעוד 30 יום, בעוד 90 יום, ועל סמך ההבטחות האלה אנחנו נותנים צ'קים לספקים שלנו, כי ללא הצ'קים המתועדים והמאוחרים שלנו הם עצמם לא יקבלו הלוואות בבנקים או איזשהו אשראי בבנקים. כאמור, אנחנו עובדים עם משק שקרן, ומכיוון שאנחנו נתנו צ'קים דחויים, לא קיבלנו בעצמנו את הכסף לכסות את זה. אתם יכולים להגיד: אל תתנו. אבל, אתה לא יכול לא לתת, כי אחרת אתה לא מקבל סחורה. אתה מוכרח לתת, ואתה לא יודע שבבוא היום לא תצליח לגייס. קודם עמד לרשותנו הכלי של חריגה בבנקים - אתה תשלם קצת, ואתה מסודר. אבל, היום לא. היום אתה צריך להתחנן בפני איזה פקידונת על כך שחרגת בסכום מצחיק ולא ידעת. היא אומרת: יכולת לא לחרוג. אבל, לא ידעת ששלושה חודשים קודם לכן אתה תחרוג. ואז הם נותנים לך כסף רק שזה עולה בריבית כפולה ממה שאתה משלם באופן רגיל. אף אחד לא שם לב לשם, אבל זו המכה הרצינית הראשונה שאנחנו חטפנו.


יש מכה נוספת. המאפיין של העסקים הקטנים התעשייתיים הוא שאנחנו מוכרחים לעבוד כל הזמן עם ציוד up to date, אחרת אין לנו מה לעשות בשוק. אנחנו מוכרחים להתחרות במתחרים כמצטיינים. הציוד הזה עולה מאות מיליוני דולרים. את הציוד הזה קנינו בתקופות של שפע. הרי לא שילמנו אותו במזומן אלא קיבלנו קצת אשראים, ואנחנו צריכים לשלם אותו עכשיו כאשר ההכנסות שלנו הן 50%. לאן אנחנו יכולים לפנות?


הקימו לנו את קרן תבור. קרן תבור היא קרן שמטרתה היא לא לחלק כסף - ותסלח לי מר ורד - משום שעד שאתה מגיע ומצליח לעבור את כל הקריטריונים, ואתה עובר את הקרן, אתה נופל כשאתה מגיע לבנק.


אבל, גם 80% מאלה שפונים לא מצליחים בכלל להיכנס לקרן. הקרן שולחת - ואתם תהיו המומים מזה - מאכרים מדלת לדלת, ומשכנעים אותך לקבל כסף זול שהוא אולי יותר נוח מהבנקים. המאכרים לוקחים איזשהו סכום לכיסם, וחוזרים אחרי חודש ואומרים: לא הצלחת לעמוד בקריטריונים של הקרן.

של מי הקרן הזאת?

אני מדבר על קרן תבור. זוהי הקרן היחידה שהקימו לנו.

לא שמת לב, אבל אתה אומר פה דברים שהם חמורים מנקודת ראותי.

מאוד. אם לא שמתם לב, יש פה מגזר עצום שקורס.

אנחנו הבנו את זה שהוא קורס. אבל, מה פירוש מאכרים? איך זה עובד?

אני לא יודע איך.

זה הגילוי? לא ידעת.

רק שנייה, תסביר.

יש מאכרים שהולכים מדלת לדלת.

יש לך מפעל, והלכת לקרן תבור. מה קרה אז?

הופיע אצלו בבוקר מאכר, ובערב מאכר שני, והוא בחר את מי הוא רוצה מבין שניהם. הוא אומר: אני אקצר לך את התהליכים תמורת 5,000 שקל. אגב, גם במרכז ההשקעות, אפילו ברבנות הראשית. האם גילית את זה עכשיו?

זה מקדם בעברית.

הוא אמר דבר יותר חמור. יש לך מפעל, והלכת לקרן. מה ענו לך?

לא הצלחתי לעבור כי הם מעמידים כאלו קריטריונים שאתה לא מסוגל לעבור אותם.

מאיפה יש אנשים שיודעים שביקשת בכלל?

לא, לא. בוא נבדיל בין זה לביני. שלחת אותי לקרן, חזרתי משם. מצד שני, יש אנשים רבים שלא יודעים על הקרן הזאת, ואז אותם מאכרים עוברים מדלת לדלת, ואומרים: אנחנו נסדר לך את הקרן.

מיידעים אותך.

הוא חשב שהקרן שולחת את המאכרים.

בדיוק, כך היה נשמע.

הקרן שולחת את המאכרים?

אתה יודע מה? אני לא יודע.

הקרן לא שולחת שום מאכרים. ידידי יהודה, אנא תקן את דבריך. אלו אנשים שבאופן עצמאי מנסים להתחזות, נקודה.

האם במרכז ההשקעות אין אנשים שמקדמים את ההשקעות? אני לא מבין איזה גילוי זה?

גו'מס, היה נשמע מדבריו שאתה מגיע לקרן אתה לא מקבל בגלל שאתה לא עומד בקריטריוני, ואז הקרן שולחת אליך מאכרים.

לא, לא. המאכר בא לעזור לך להגיע לקרן.

רבותי, כדאי לשים דברים במקומם. לא סתם יהודה אמר קודם מר ורד, וטפח על השכם. אני יושב-ראש ועדת האשראי של הקרן.


מהתחלת הקמת הקרן עמדה לנו דילמה האם לסגור את היועצים סביב יועצים מורשים, או לפעול דרך המט"ים, או לפעול באופן חופשי כשהדבר פתוח לכולם. נקטנו בדרך שהדבר פתוח לכולם. באתר של תבור יש את הדוח שצריך להכין, יש גם חוברת הסבר. לצערי, במדינת ישראל במשך הזמן קמו מאכרים כמו שנאמר פה, שמציגים את עצמם. יש לי במשרד חוזה שחתם יועץ עם עסק עבור 200,000 שקל - 25,000 שקל. אנחנו עד היום בנושא הזה לא טיפלנו.

למה זה קורה? יש לי קיוסק, ובאתי אליך בגלל מצוקה שיש לי וביקשתי לקבל הלוואה. אתה אומר לי שאני לא עומד בקריטריונים. מגיע אליי מאכר בערב הביתה והוא אומר לי שאם אני אתן לו 25,000 שקלים הוא יסדר לי הלוואה של 200,000 שקל?

לא כך.

אני שואל אותך, האם הסיפור הזה נכון?

שם אומרים לו: בשביל שתוכל לקבל, ניתן לך איזה יועץ טוב.

לא, לא. סליחה רבותי, הגיע הזמן להפסיק פה עם ההשמצות.

לא, לא הגיע הזמן לשום דבר. בבניין הזה אפשר לעשות הכול. יש שלט בכניסה שאותו לא ראית, שפה אפשר להגיד מה שרוצים.

אני מנהל הגוף - - -

אבל, אתה לא יכול לדבר כשאין לך רשות דיבור. עכשיו הוא ברשות דיבור. אם תבקש רשות דיבור תקבל. עדיין לא ביקשת.

מר מיכאל תבור שהוא מנכ"ל הגוף המתאם, הגוף הבודק, הוא זה שביקש את רשות הדיבור. הוא נכס למערכת מעל ומעבר.


לשאלתך, ולגופו של עניין, עד היום לא טיפלנו בקטע הזה של הגשות על-ידי כל מיני אנשים שעושים את המאכריות למיניה. יתכן שנצטרך לשקול את הנושא לאור כל מיני מקרים לא נעימים שהגענו. בעיקרון, היום זה פתוח לכל אחד להגיש. יותר מזה, 30% מאלה שמגישים, מגישים בזכות הדרך הזאת באופן עצמאי, בלי להשתמש בכלל ביועצים. זאת אומרת, לכל דבר יש יתרונות וחסרונות. צריך לשקול אותו לגופו של עניין. בואו לא נהפוך את המאכריות לסמל של הקרן, כי ההיפך הוא הנכון.

לא זאת היתה השאלה שלי, אבל בסדר. תודה רבה. מר תבור, אתה תיכף תקבל רשות דיבור. אדוני, תסיים בבקשה. אנחנו הבנו את הפרינציפ, אנחנו גם כבר יודעים את המצב. לגבי המאכריות - אין לי עדיין בהירות בעניין הזה. אבל, תיכף נשמע את מר תבור. בבקשה, תסיים.

שרגא, לגבי עסקת החבילה - בסך הכול זה הישג בלתי רגיל לתעשיינים שנציג שלנו יושב בשולחן עגול עם הממשלה ועם ההסתדרות, ונלחם על זכויותינו. אבל, גם במלחמה הזאת אנחנו לא קיבלנו דבר, ואני מדבר על העסקים הקטנים. המחקר והפיתוח קיבל. למי שיש מחזור של 22 מיליון וצפונה, היתה קרן ליצוא. אנחנו לא קיבלנו כלום - דבר לא. גם לא קרן קטנה שיכולה להיות הרבה יותר זמינה שעליה דיבר עכשיו שרגא, שאני אוכל ללכת לבנק ולקחת כסף כי אני קורס. אנחנו באמת לא יכולים בלי הכסף הזה.


מעבר לזה, אחד מהתנאים שהובטחו לנו הוא קווטה לעסקים קטנים. כלומר, מכל המכרזים הממשלתיים, כפי שנהוג בארצות-הברית, כפי שנהוג במדינות ה-OECD, יש איזושהי קווטה לעסקים קטנים.

אולי תסביר לנו איזה קריטריונים אתם לא עוברים, על מה אתם נכשלים?

אנחנו אנשי עסקים ואם הבנק החזיר אותך כלקוח מוגבל אנחנו לא יכולים לעבור את הקרן הזאת. גם אם היית בעבר לקוח מוגבל, ועכשיו אתה לא. אני לא יודע - יש להם קריטריונים אחרים.

קח דבר יותר טריוויאלי - אם יש לך חוב לרשות המיסים אתה לא יכול להיכנס לקרן. במקום להגיד לך: בוא לקרן, תקבל הלוואה, אבל back to back לך תעשה פריסה של החוב, והסדר של החוב, אתה פשוט לא עובר את תנאי הסף של הקרן. אתה גם קורס, גם לא משלם את החוב, וגם לא נתנו לך כסף. אבל, זוהי דוגמה אחת מיני הרבה דוגמאות.

איזה עוד דוגמאות? תנו לנו עוד דוגמאות כי את זה אנחנו צריכים. אתם יכולים להגיד שאתם רוצים קווטה. אבל, אנחנו ניתן קווטה, והיא לא תמומש, כי לפי הקריטריונים שיש היא לא תמומש.

אני יכול להבין למה לא רוצים לתת לעסק מוגבל. גם אני הייתי חושב פעמיים אם אני רוצה לתת לעסק מוגבל.

אם הוא סדרתי, אני מבין אותך. אבל, מה אם הוא היה מוגבל לפני שנתיים והיום הוא מתפקד בסדר, וצריך להציל אותו היום. השאלה היא, מאיפה מתחילים? האם מתחילים עם זה שצריך להציל אותו, או איך לא נותנים לו.

ג'ומס, יש עוד דבר. נניח שהוא לא היה מוגבל 20 שנה, והוא נכנס עכשיו זמנית למוגבלות בגלל מצוקה, אבל הוא עסק טוב עם תוכנית עסקית נכונה, והוא רק צריך גשר על מים סוערים.

יעקב, זה עוד יותר חמור. כי אם אתה הולך לעסקים הבינוניים והמחזור שלך ירד ב-20%, אתה לא מקבל כסף. אם המלאי גדל ב-20% אתה לא מקבל כסף. אם אתה בענף מסוכן - ואני לא מכיר ענף שהוא לא מסוכן, כולל הבנקים - אתה גם לא מקבל כסף. כלומר, יש הרבה סיבות למה לא לקבל. אבל, ה-10% שמקבלים הם סימן טוב. אל תחפשו את הסיבה, פשוט לא מקבלים.

יכול להיות שאלה שמקבלים בסוף באמת לא זקוקים לזה כל כך.

זה אלה שלא צריכים.

ההסתדרות גם לא שמה לב שלקבוצה הזאת ישנם 600,000 עובדים. היא אולי לא שמה לב מפני שאנחנו יותר מידיי דואגים להם. אנחנו לא מפטרים אותם משום שאנחנו צריכים אותם. רובם, אנשים מקצועיים. אלו לא עובדים שהם לא מקצועיים, ולכן אנחנו פוחדים שהימים הטובים שיגיעו אולי בשנה הבאה ואולי בשנה שאחרי זה, ולא יהיו לנו אנשי מקצוע. המדינה גם לא טורחת להכשיר כוח-אדם טכנולוגי, ואנחנו נשארים בלי זה.

תודה רבה. מר מיכאל תבור, אני מבין שאתה אחראי במשרד התמ"ת על סחר פנים.

לא, לא. צביה דורי לא יכלה להגיע, והתבקשתי להגיע.

מה תפקידך?

אני מנהל את הגוף המתאם של הקרן לעסקים קטנים שכונתה פה בשם קרן תבור, אבל השם המלא שלה הוא הקרן לעסקים קטנים.

מר תבור, אתה תוכל לענות לנו על קרן תבור.

על הקרן לעסקים קטנים, כן.

למה קוראים לה קרן תבור?

אני מניח שיותר קל להגיד שם עם מילה אחת מאשר אולי את כל השם.

למה לא אמרו קרן גפני, גם זה שם אחד? למה קוראים לזה קרן תבור?

חבר הכנסת גפני, כי להגיע למעלה זה כמו לטפס על הר תבור.

מפני שאנחנו הגוף המתאם שמנהל אותה. לפני כן היה - - -

למה אתה הולך סחור סחור? קרן תבור זה על שמך, זה בסדר. אני מאוד מבסוט מזה.

על שם הר תבור. היה גוף אחר לפנינו שקראו לו מכלול.

בסדר, לא חשוב. אני אומר לך מה הבעיה שלי. יכול להיות שאני באמת לא מבין. חברי עושים ממני פה צחוק, ואתה בכל זאת תתעלם מהצחוק ותענה לי על השאלה. אני נבחרתי לכנסת לפני למעלה מ-20 שנה, אני חושב שבתשמ"ט. שנה-שנתיים אחרי זה עשינו חוק - שאני הייתי שותף לו - לביטול הכספים המיוחדים. המשמעות של העניין היא שכולם שווים. זה היה המצע של "דגל התורה" כשהיא הלכה לבחירות. אני יכול להגיד לך גם למה זה עזר לנו מאוד מאוד. כל העניין הזה לא רלוונטי. יש היום כאלה שמנצלים את התמימות שלנו כדי לעשות כל מיני קריטריונים שיהיו בחוץ. אבל, נניח לעניין הזה. כולם יודעים - במשך כל השנים אני נגד הכספים הייחודיים. אני בעד שיהיו קריטריונים שווים לכולם.


מה שאני הבנתי פה עכשיו - ותתקן אותי אם אני טועה, תתעלם מהצחוק - אני רוצה לדעת. יש לי קיוסק, ואני בא לקרן תבור על שם הר תבור, ואני מבקש הלוואה. המחזור ירד בלמעלה מ-20%, המצב הכלכלי קשה. אני צריך את ההלוואה כי קניתי מכשור חדש למכונת הגזוז, ואני עכשיו משלם באשראי. לקחתי את זה כשהיה שפע בשוק, והיום כשהמצב הוא קשה אני צריך לשלם את האשראי.


אני בא לקרן תבור ואומרים לי: אתה לא עומד בקריטריונים, אתה לא זכאי לזה. בערב מגיע אליי מאכר והוא אומר לי: אני אסדר לך תמורת עמלה את ההלוואה. האם זה מצב אפשרי או בלתי אפשרי? מאוד חשוב לי לדעת, אני מתנצל שאני תמים.

לא רק שזה בלתי אפשרי, זה בדיוק הפוך למציאות. אבנר ציין את הנתון של 30%, והסטטיסטיקה שלנו המדויקת יותר היא מעל 40% מגישים בעצמם, והאחוז מאלה שמקבלים, מאלה שמגישים בעצמם, הוא יותר גבוה מאלה שמגישים באמצעות יועצים. אני לא רוצה לקרוא להם מאכרים, אלו יועצים כלכליים. אבל, חלקם בהחלט לא לרוחנו.


לפני מספר שנים כשהתחלנו לעבוד, אנחנו פרסמנו אזהרה באתר שלנו עם צבע צהוב בוהק מפני המאכרים. כתוב שם במפורש: אתם יכולים להגיש את זה לבד. עשינו הסברים מדויקים איך אפשר להגיש. הטופס עצמו הוא טופס ידידותי של שמונה עמודים נורא פשוטים, וכל יודע קרוא וכתוב יכול למלא את זה. כשפונים אלינו טלפונית אנחנו אומרים את זה במפורש: אתם לא צריכים יועצים, אתם לא צריכים עוזרים. זה מיועד ליודעי קרוא וכתוב. שמנו באתר שלנו הסברים ברוסית, באנגלית. שמנו שלוש דוגמאות לשלושה ענפים: מסחר, תעשייה, וחקלאות. מה עוד צריך לעשות? בכל מקום שאני מופיע בארץ בפני עסקים אני אומר להם: רבותי, אתם יכולים להגיש בעצמכם, ואם יש לכם שאלות, האנשים שבודקים בקרן, אותם אנשים שצריכים לבדוק אתכם, יעזרו לכם למלא את הטופס. אף אחד לא בוחן אתכם, זה לא מבחן בגרות במתמטיקה 5 יחידות. אנחנו רוצים להבין האם העסק הוא חיוני. ולכן, המרכיב של הידידותיות והיכולת לגשת פתוח לחלוטין. אם יבוא מישהו שיראה לי שיש לו קושי לקבל תשובות אז אני בהחלט אוריד את הכובע. אין אדם כזה.


עוד כמה מילים לגבי הנתונים. אני לא תומך ולא חולק על העובדה לגבי כמות האשראי שצריך לתת. יכול להיות שצריך לתת הרבה יותר, וצריך להרים את אחוזי ה-default המוצהרים - אני לא יודע. אני כרגע לא נכנס לסוגיה. אני רק יכול להגיד שמתחילת השנה מתוך כ-1,500 בקשות שמולאו, 900 עברו כבר את תהליך הבקשות, ו-300 קיבלו הלוואות, וכ-90 מיליון שקל בעסקים הקטנים. אני לא חושב שזה מספיק, אני לא חושב שזה עומד על הגובה של הצעקות. אבל, ה-300 האלה קיבלו. 300 עסקים עברו את התהליך. יש בתהליך עוד 200. יש כאלה שנדחו מטעמים של חוסר כושר החזר, לא מטעמים של אי עמידה בקריטריונים. הקריטריון היחידי הוא כושר החזר.

תודה רבה. אני מקבל את כל מה שאתם אומרים - זה בסדר גמור. יכול להיות שהאנשים שעוסקים בעניין אינם מודעים לעניין הזה. אבל, אם יש מישהו שביקש הלוואה מהקרן ולא קיבל בגלל שהוא לא עומד בקריטריונים, או בגלל שהוא לא יכול להחזיר - יש לו קושי בהחזר ההלוואה - ואחרי זה באמצעות יועץ - - -

אין חיה כזאת.

זה לא החסם.

במקרה הזה נתפסת לפינה.

בסדר, אני רוצה לדעת. אם באמצעות יועצים כן התגברו לעניין הזה, אני מציע שיפנו אליי. אני רוצה לדעת. אם לא - אני אשמח מאוד.

הרב גפני, מה התשובה לשאלה שלך?

הוא אומר שאין דבר כזה, להיפך. הוא אומר שמרב הבקשות שמתקבלות זה מי שפונה במישרין. אמרת - 40%.

40% מאלו שפונים במישרין. אלו שפונים במישרין, אחוז ההצלחה שלהם מבחינת ההלוואות יותר גבוה.

כן, כפי שמר תבור מציג כאן את העובדות.

אנחנו מוצאים דוח כל רבעון.

אני מאוד מקווה שזה אכן כך, ושמרב הבקשות שמתקבלות ושעוברות את החסמים של מה שנאמר פה קודם, זה כאלה שפונים במישרין. הוא אמר להיפך - הטופס הוא טופס ידידותי, הוא שמונה עמודים. מי שיודע קרוא וכתוב ויש לו תעודת לידה הוא יכול להגיש את זה.


דוד זקן סגן המפקח על הבנקים, בבקשה. אחריו - משה פרל מנכ"ל איגוד הבנקים.

אני אתייחס לכמה דברים, גם לדברים שנאמרו פה. אבל, בעיקר לנתונים לגבי האשראי. ישנם נתונים שאנחנו מפרסמים גם באתר. ברביע הראשון רואים גידול באשראי הלא צמוד. יש גידול, הגידול הוא לא משמעותי, אבל הוא בערך גידול של כאחוז אחד באשראי הלא צמוד. אני לא מתייחס לאשראי במט"ח ואשראי צמוד מדד. אם אנחנו נמקד את זה לאשראי שניתן לעסקים קטנים, הנתונים שיש בידנו לפי הדוחות הכספיים של הבנקים נכון לסוף 2008, מראים על גידול, כולל בגידול ברביע האחרון של שנת 2008.


איך אנחנו מסתכלים על הפילוחים השונים? אם אנחנו עושיםdrill down לעסקים קטנים, האשראי עלה מ-56.2 בסוף 2007 ל-58.2 בסוף 2008.

מה זה מיליונים, אחוזים?

מיליארדים, מיליארדי ש"ח.

במחירים שוטפים או ריאלים?

במחירים שוטפים.

לעסקים קטנים או לעסקים בכלל?

לעסקים קטנים. כל בנק מגדיר עסקים קטנים בצורה קצת אחרת, ההגדרה היא לא הומוגנית.

לדעתי, זה כולל משקי בית.

לא, לא כולל משקי בית.

58 מיליארד?

58 מיליארד. סך האשראי שניתן למשקי בית הוא בסדר גודל של 210 מיליארד שקל. סך האשראי שניתן בבנקאות העסקית הוא סדר גודל של 300 מיליארד ש"ח.

אבל, דודו במחירים ריאליים יש ירידה באשראי לעסקים קטנים.

אני אומר שוב, הכול נמדד במחירים שוטפים. אפשר לעשות - - -

אפילו, זה ירידה.

רואים עלייה, ורואים עלייה אפילו קצת יותר גדולה ברביע האחרון.

בכמה אחוז הגידול?

באחוז אחד.

הצמיחה במשק ב-2008 היתה ב-4%. 2008 היתה שנה של צמיחה.

יש ירידה.

אני מציג את הנתונים כפי שהם. אני גם יכול לחלק את ההתפלגות באשראי הלא צמוד.


עוד משהו שנזרק לאוויר לגבי המחירים - מה שרואים ברביע הראשון של 2009 הוא שיש ירידה במרווח, יש ירידה בפער הריבית בין הריבית על האשראי, לבין הריבית על המקורות. הירידה במרווח היא מ-3.7% ל-3.3%, כך שזה עוד משהו לגבי האמירה שהיתה פה על המחיר.


אכן מר ברוש, הגדיר נכון לדעתנו את הבעיה. הבעיה היא לא בזמינות מקורות לסקטור העסקים הקטנים, הבעיה היא בסיכון. הסיכון אכן גדל. אנחנו לא מתערבים בשיקולי מתן אשראי של הבנקים. בנק מחליט האם הוא בכלל נותן אשראי או לא נותן אשראי, ואם הוא נותן אשראי אז באיזה מחיר בהתאם לסיכון שהוא רואה לעסק.

מה דעתכם על שיטת ה-CRA כמו בארצות-הברית, כפי שאמר מר טלמון.

אני לא מכיר. כשאנחנו נראה, אנחנו נוכל להתייחס. אני לא יכול להתייחס למשהו שאני לא יודע.

אין לכם נתונים על 2009.

יש נתונים על 2009 רק במגזר השקלי הלא צמוד. אני אומר - שוב, יש עלייה קטנה באשראי. יש ירידה במרווחים. אני חושב שמר ברוש זיהה נכון את הבעיה. הבעיה היא בעיה של סיכון.

ותסכים שזה בדיוק המקום שהמדינה צריכה להיכנס.

זה כשל השוק.

תודה רבה. לפי מה שנכתב כאן על-ידי עמי צדיק מה.מ.מ.מ שלנו, בערכים הריאליים יש ירידה בסוף 2008. כדאי שתקרא את זה.


מר משה פרל, בבקשה. אחר כך, אנחנו פותחים את הדיון בין חברי הכנסת, וראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת שי חרמש.

אני אולי אצא מהדברים שנאמרו על-ידי שרגא ברוש, ועמיתיו יהודה ויהודה אנשי המגזר העסקי שבהגינותם אומרים: רבותי, המדינה בנתה פילטרים שאי אפשר לעבור דרכם, היא סלקטיבית מידיי, ואנחנו לא יכולים להיוושע מהעניין הזה. אפילו שרגא בהגינותו אומר שאין לו טענות לבנקים.


אבל, אני כן ביקשתי את רשות הדיבור כדי לנסות להציע לכם איזושהי זווית הסתכלות קצת אחרת על המשבר הזה שכפי שניסחתם בהזמנה לדיון הזה הוא מדבר על משבר האשראי במשק. בין אם צריך לבוא בטענות למדינה או לבנקים, הדיון הוא לא בציר שבין המדינה לבנקים, ופה אני חוזר לדברים שעמי נציג החשב הכללי פתח בהם, וזאת כדי להסתכל על התמונה הכללית של שוק האשראי. צריך להבין ששם הסוד, ושם המפתח. אם אתם כוועדת הכספים נרתמים לזה, אני בצניעות חושב שאתם צריכים לכוון למקום ההוא. מתוך כמעט 740 ומשהו מיליארד שקל אשראי למגזר העסקי בישראל, שהתחלקו כמעט באופן סימטרי, כמעט 400 על-ידי בנקים - כלומר פירמה באה לבנק, והיא יכלה להגיד לו: תן לי הלוואה - או סכום כמעט דומה אשראי חוץ בנקאי של מה שנקרא פה גופים מוסדיים. כלומר, בתי השקעות, קרנות פנסיה, קופות גמל, חברות ביטוח וכו' וכו', ששם הפירמה היתה הולכת לשוק ההון ולוקחת הלוואה מקופת הגמל, כלומר, היתה לוקחת כהלוואה את כספי הפנסיה של הציבור תמורת מתן איגרת שקוראים לה איגרת חוב.


המשבר שתפס אותנו כבר לפני למעלה משנה בעצם שיתק. רואים את זה בנתונים, ודודו הציג את האחרונים שבהם. אני יכול ללכת אפילו קצת אחורה. אבל, התוצאה שהיתה והיא ליבת הבעיה - המשבר שיתק כמעט לגמרי את כל הצד החוץ בנקאי. אם המגזר העסקי מימן את עצמו או באמצעות כספי פיקדונות של בנקים מה שקוראים הלוואה בנקאית, או באמצעות כספי פנסיה של הציבור, מה שקוראים אשראי חוץ בנקאי, החוץ הבנקאי נעלם. הפנסיונרים במדינת ישראל הפסיקו להלוות את הכסף שלהם למגזר העסקי לפני שנה. עכשיו זה קצת התעורר, יש סימנים. אבל, אם תסתכלו באמת למספרים - אנחנו רואים מתחילת השנה 6 הנפקות בסכום כולל של 3,3 מיליארד שקל. כלומר, זה טיפה בים.


כל מה שיקרה לבנקים - ועוד מעט אני אצלול לנתונים, ואני אתעמת איתם - לא יכול לפתור את הבעיה הזאת. לכן, אתם יכולים לשבת פה עם קרן תבור, ולהתעסק בשאלה האם יש או אין מאכרים. לא יעזור, יש בור של מיליארדים שאתם לא תתנו לבנקים לגשר עליו כי אתם תדרשו מהם לנהל את הסיכונים, ואני לא אתחמק מהעניין הזה עוד מעט. אבל, זו ליבת הבעיה.


עכשיו אני אתמודד עם המספרים עצמם.

אף אחד מאיתנו לא התעלם מזה.

לא, לא. אני לא מרגיש שיש פה ויכוח או משהו. אני פשוט מציע לך זווית ראיה אחרת. כי שרגא בא ואמר: המדינה נתנה סוג של פתרונות, סוג של כלים כדי לפתור את מחנק האשראי. אני לא מצליח לעבור שם, כי יש שם קריטריונים. אני בא ואומר שאם תיפתר הבעיה במגזר החוץ בנקאי, ויחזרו כל אותם מאות מיליארדים לשוק, לא נצטרך לחפש את השאלה איך מקבלים הלוואה מבנק.

משה, העסקים האלה שהולכים לקרן של המפעלים הקטנים והבינוניים לא היו בתחום החוץ בנקאי.

כן, אבל כאשר האשראי העסקי במשק יורד מ-750 ל-400 אז כולם מתמודדים על ה-400 האלה.



בואו נדבר על אשראי בנקאי, כבוד היושב ראש רוצה ממני להצטמצם לעניין הזה. ב-2008 האשראי הבנקאי לעסקים עלה ב-11%. שנה לפני זה הוא עלה ב-7.5. כדי לסבר את אוזנכם, מתחילת שנות האלפיים, בשבע השנים, קצב הגידול הממוצע הוא 4% לשנה. כלומר, ב-2008 היה זינוק דרמטי. נכון, ציין פה סגן המפקח, ברבעון הראשון של 2009 ממשיך הגידול בקצב קצת פחות מהיר. זה נובע משתי סיבות כשהעיקרית שבהן נאמרה גם פה, ואני לא יכול לחדש. הביקושים פשוט ירדו. יש מיתון, ועסקים פשוט צריכים פחות אשראי. והאחרת - זה בעיות הון.

הם לא צריכים פחות, לא נותנים להם. יש סיכונים.

לא, לא. הם צריכים. אין מצב – כשיש מיתון ויש ירידה בפעילות, הביקוש לאשראי עלה פשוט.

הם צריכים פחות. אבל, מה שהם צריכים לא נותנים להם. שני הדברים ביחד.

אבל, האשראי הבנקאי גדל. הסיבה שהשחקן הזה בשוק ההון שנקרא בנקים המשיך לתת אשראי ואף הגדיל אותו, כפי שציינתי, והשחקן האחר שאנחנו קוראים לו פה חוץ בנקאי לא הצליח להתמודד עם זה, קשורה לעובדה שהבנקים נפגעו בצורה מאוד מינימאלית, ובצניעות אני חייב להגיד כמעט לא נפגעו כתוצאה מהמשבר.


אם כוועדת כספים תסתכלו עכשיו על המשבר בכלכלה הישראלית שאתם ואנחנו מתמודדים איתו, אתם תראו שהמשק הישראלי ייבא את המשבר הבין-לאומי אחד לאחד אותו הדבר. העוצמות הן שונות. אבל, אם תיקחו את כל מקטעי המשק: שוק העבודה, השוק הריאלי, ההיי-טק שנשאל פה, הצריכה הפרטית - הכל אחד לאחד - העוצמות לעומת ארצות-הברית שונות, אבל התמונה מאוד דומה, למעט הבדל אחד.

בנקאות.

לגמרי שונה משתי סיבות. הבנקים לא הסתבכו, או באופן מינימאלי הסתבכו בהשקעות אקזוטיות, בעיקר של נכסים שהגיבוי שלהם הוא שוק הנדל"ן או המשכנתאות. הבנקים לחלוטין לא נתנו הלוואות לגורמים שכושר ההחזר שלהם הוא אפסי או מינימאלי - מה שקוראים פה סאב- פריים.


כאשר באים לבחון את התנהגות הבנקים בשוק האשראי צריך להסתכל על זה, ולא לשנות את התמונה הזאת, משום שזה ההישג שלהם. כלומר, אותו סיכון אסור שהבנקים ייקחו אותו עכשיו אחרי שהם הצליחו לעמוד במבחן הזה ולא להיקלע למשבר. לכן, גם המשך מדיניות האשראי - כמובן, ברמה המערכתית, כל בנק יעשה את מה שהוא צריך ברמה העסקית - יצטרך להתייחס לסיכון הזה, ולהמשיך לא לסכן את אותם כספי פיקדונות משום שזהו האינטרס הציבורי, וזהו האינטרס של הציבור כולו.

תודה רבה. כולנו משבחים את המערכת הבנקאית בישראל שבזה היא באמת עמדה חסינה מול המשבר וכו' וכו'. אבל, צריך לקחת בחשבון - הרי בעוד כמה שנים אנחנו נסתכל אחורנית בעזרת השם ונראה מה היה פה - דווקא בגלל שהמערכת הזאת יציבה. צריך לדעת שההבדל בין הטוב לרע הוא כחוט השערה. אבל, צריך להתמודד עם המיתון. אתם חלק מהמערכת הכלכלית במדינת ישראל. אתם צריכים לבחון את עצמכם האם אתם לא מקשיחים מידיי עמדות בגלל שיש לכם את הכוח. זה שלא משקיעים השקעות פראיות שגרמו לנזק כזה גדול במשק ברחבי העולם, ופה הבנקים לא עשו את זה, זוהי ברכה שלגביה אין ויכוח.


לגבי הנושא הזה שאתם תורמים להאצת התהליך של יציאת מפעלים מהמיתון - אני לא אומר לקחת סיכונים. אבל, תעשו את הבחינה מחדש. גם עכשיו שהמדינה תיכנס לזה ביתר שאת עם הערבויות, ועם שינוי הקריטריונים וכד'. האם אתם לא צריכים לבחון גם כן? לא לקחת סיכונים, אבל להיות יותר גמישים.

אדוני, זה מה שניסיתי לומר, כנראה באופן לא מוצלח. אנחנו רוצים להתפרנס ממתן אשראי, אנחנו מרוויחים מזה כסף. אנחנו עושים את זה בצורה מבוקרת. בנק מתפרנס מאשראי.

אני אמרתי את זה רק בתור שאלה רטורית. אבל, לא מתמודדים עם מי שמצליח. לשמחת כולנו, המערכת הבנקאית הצליחה. היא עברה או עוברת את המשבר הזה בהצלחה. לכן, קשה לנו להתמודד עם העניין הזה. אבל, אני אומר שאתם צריכים לעשות את החשבון מחדש.


חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון. אחריו - חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

אני עד היום מרגיש את עצמי כנציג נאמן של שרגא ברוש בכל ישיבה פה.

אל תגיד את זה, היה מספיק בשבועיים האחרונים.

אני אטיל עליך עוד ועוד, כי אתה היום כבר - - -


שרגא, הפעם המילים לא מתחברות למנגינה. הבנתי את הקומפלימנטים בהתחלה, אבל לא הבנתי את התוצאה בסוף. אני מוכרח לומר דבר אחד בנימה קלה של הומור, כי העניין יותר מידיי רציני. זה מזכיר את הסיפור על הגנרל שבא לבקר בעיר, ואמר: אני בא לבקר בעיר. אני המפקד, למה לא יורים לכבודי? אומר לו המפקד בעיר: יש עשרים סיבות. אומר הגנרל: מהן עשרים הסיבות? אמר לו: קודם כל, אין תותחים. אמר: אדוני, כל השאר כבר לא חשוב.


כשאני רואה פה ש-43% מהסיבות זה הפחד מהבירוקרטיה אז מה משנה כבר כל היתר, עד דרישה להסרת סודיות? כשזה נתקע בעניין הזה, כבר הכול תקוע.

השבחים לא היו לעניין הקרנות. הם היו לעניין ההתנהגות האחרת של האוצר בים של נושאים אחרים. נושא הקרנות עדיין לא נפתר.

על זה אומרים: מדיבור אין עיבור. בינתיים אני רואה שרק מדברים. מספטמבר אנחנו נמצאים במערכת ייצור שלא מסוגלת להזרים למערכות שאתה אחראי אליהם, ושאני חסיד ושותף שלהם, את מה שהם זקוקים כרגע.


אין בכלל ויכוח שיש פה משבר שוק, שיש פה כשל שוק ומחנק אשראי. דבריו של משה הם מאוד מרנינים. אבל משה, זה משחק של zero sum game. באותו רגע שהמערכת הבנקאית נשארת חסונה, מישהו במערכת יוצא לא חסון מהעניין. במשחק הזה הבנקים הגנו על עצמם, אבל אלו שנזקקו באותו רגע לאשראי נשארו חסרי הגנה.


אין ספק שחלק גדול מהבעיה הם הפילטרים המסננים - ה-20% הזה, וה-20% הזה, וה-20% הזה. כשאתה מטיל 20% על 20% על 20% על 20%, אז בסוף כבר לא נשאר מי שיקבל את זה. בציניות ניתן לומר שמי שמקבל את הכסף הוא מי שלא זקוק לכסף.


משה, בהזדמנות שאתה נמצא פה אני רוצה מאוד להודות למערכת הבנקאית. לפני חודש שלח לי הבנק צ'ק והוא אמר לי לחתום מאחורה, ושהוא יסדר לי כסף באותו יום. אני לא יודע אילו בטחונות יכולתי לתת. אבל, היה לי כתוב צ'ק על 60,000 בפריים פלוס 0,5. צלצלתי למנהל הבנק ואמרתי לו שכרגע אני לא צריך, אבל ייתכן שאני אזדקק בעוד שלושה חודשים, ושאלתי האם זה יישמר לי לעוד שלושה חודשים. הוא אמר שהמבצע הזה נגמר הלילה. כלומר, הבנק מוכן לתת בפרייס פלוס 0,5 למי שלא זקוק לכסף. אני מכיר כמה מערכות עסקיות שהיו מוכנות לקחת פה הצעות במחירים כאלו.


שרגא, אני רוצה לתת פה זווית אחרת שלא עלתה פה. עלה פה נושא המחיר. עמי, אני מוכרח לומר שמחיר הוא פקטור, ולא רק בגלל הדברים שהציג פה שרגא שאמר שבתחרותיות שישנה היום מורידים מחירים, חותכים עלויות. גם התמודדות בשבועיים אחרונים של עוד אחוז או שתיים בריבית מהווה פקטור בחלק גדול מהעסקים שהמרווחים שלהם אינם רווחים של 30-40. הם משחקים על המרווח של 2%- 3% - 4%. אני מכיר תעשיות כאלה שחיות על המרווחים הקטנים, שחיות על הנפח. אני נמצא בתוך תעשייה, לפחות אצלי בבית, שהיא תעשיית נפח. ברגע שהנפח שלו יורד ב-20% - 30% בתעשייה הפולימרית, באותה המרווחים שחיית מ-3%- 4% - 5% רווח ברוטו – ברגע שיורד 30% - 40%, הרווח הזה נמחק, ועלות המימון מתחילה להיות בעיה.


שרגא, הדבר השני שהוא מכת מדינה היום הוא הגדלת אשראי. לקוח אומר לך: אדוני, לי אין קווי אשראי בחוץ-לארץ. אם אתה מסוגל להגדיל את זה היום מ-60 ל-120 או ל-180 - נדבר. אם אין 180 - אין עסק. כל מחיר שתציע לי שאתה רוצה בשוטף פלוס 60 - אין לי כסף לשלם. אם אתה מדבר על 180 - נתחיל לדבר. ואז אתה בא לבנק והבנק אומר: אדוני, בתנאים האלה אני לא מגדיל את האשראי. נפח האשראי מתחיל להיות בעיה.


שרגא, לדעתי כדור השלג - ועל זה עוד לא נאמר פה מילה, ואני רוצה לשים את הדבר לפתחנו - הוא דבר חמור פי כמה. זו התגובה שהיתה רק בשבוע שעבר לידיעה שהיתה שאתם הולכים למחזר 120 מיליארד שקל אג"חים מ-2003, ב-18, או 17 חודשים הבאים, ועוד 80 – 90 מיליארד הגירעון שיצר. המערכת הגיבה מייד. היא באה ואמרה: רבותי, בתנאים האלה ריבית ממשלתית 6%. לימדו אותי - אני לא יודע אם זה נכון - שריבית ממשלתית של 6% היא נטולת סיכון. זאת אומרת שממחר בבוקר הלקוחות של שרגא שיבואו לבנק יגידו להם: רבותי, עלות המימון זה כבר לא מה שהיה פעם, ותתכוננו לעניין הזה. ה-bench mark שלנו זה האג"ח הממשלתי. זה רק הודעה שמתכוננים למחזר. עוד הבוס שלך לא יצא לקחת הלוואות, עוד לא נסע לשווקים הבין-לאומיים. הוא עוד לא בא ואמר: בואו נציע פה הצעות למוסדיים ולחוץ מוסדיים, ולפנים מוסדיים. האם אתה מציע שאני מתכונן כרגע למחזר 120 ולגייס עוד 80.


היה אפקט. הגברת היקרה שלנו הגברת פלוג אמרה את זה בחוץ לארץ, ובשווקים פה בתוך ארבע שעות האג"ח הממשלתי ירד ב-2%, והתשואה עלתה ל-5% - 6%.


שרגא, בעיית המימון בעניין הזה הולכת להיות חמורה, לא פחות מבעיית הנפח. כי ייתכן שמכל ההסדרים פה, ברגע שהעלו את הערבות ועל זה שפו, ל-95% ערבות, וערבות קבועה לאורך כל הדרך, פרל יגיד בשם הבנקים : ב-95% אנחנו היום מוכנים לקחת לקוחות קצת יותר בעייתיים – לא בעייתיים. אם כל הסכנה היא 5%, ו-default של 3%, 5%, 6%, הבנקים כמעט נטולי סיכון.

רבותי, יש לי שתי אפשרויות לתת כסף. אחת - לתת ליובל. יובל משלם 6%, אז למה לתת לכם בפחות מ-6%? כשנגיע לריביות של 6%, ו-7% ו-8%, נעמוד במצב צבירה שלא שלא נוכל לקבל כסף מהבנקים - ואני מדבר על היצרנים והתעשיינים - אלא לא נרצה לקחת. במחירים כאלה עדיף לסגור את העסק וללכת הביתה. אם כן, הפאן הזה של עלויות המימון שיעלו.


אין ספק שההתחייבות והאמירות היום של הממשלה ב-6% גירעון, לגייס את הנפח הענק שהשוק הולך למולו, יביא היום שוק בעלויות כאלה שתורידו את כל הפילטרים, חבר הכנסת גפני. אי אפשר יהיה לקחת, כי במחירים האלה חוץ מגידול עוף וסחר בנשים, שום דבר אחר לא יכול לממן את זה. אנא קחו בחשבון את עלות המימון.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון.

אני חושב שאין פה שום כשל שוק. כל אחד מתפקד על-פי מה שמצופה ממנו, ולפי מה שנדרש ממנו. הבנק לא מוכן לקחת יותר סיכונים ממה שהנגיד נותן לו, וממה שהלימות ההון שלו מחייבת, וכך הוא פועל. כל אחד מהעסקים מנסה לעשות פעולות של הישרדות בתוך מציאות קשה. אגב, אם כבר מדברים, גם אליו היא יובאה מבחוץ, בלי מכס.


אני לא מקבל את התיאור שמתואר פה כאילו שהכול זה מיובא אחד לאחד. בסדר, נקבל את זה כך. אני כבר אמרתי במליאת הכנסת: אני מבין שהמשבר הוא יבוא, והפתרון יהיה תוצרת הארץ. זאת אומרת, הפתרון יהיה: ביבי עשה פתרון, המשבר הוא כולו מיובא. המשבר הוא ברובו מיובא - אני מקבל. אבל, לא כולו מיובא, והפתרון יהיה באותן פרופורציות. נכון שאנחנו לא יכולים לבד ב-44 שיעורי יצוא, לקפוץ מעל הפופיק ולעשות דברים. זה חלק מהמציאות.

הבעיה העיקרית היא סיכון. בשביל זה לא היינו צריכים לבוא לפה היום, את זה אנחנו מבינים. מה עושים עם הבעיה הזאת עכשיו? האם מזיזים אותה מאחד לשני? הבנקים אומרים: זה לא אנחנו. הם אומרים: אני לא יכול, מה אתה רוצה ממני? השוק החוץ בנקאי איננו, וכולם מבינים למה הוא איננו. נוצר פה בור.


נכון שיש ביקוש לאשראי יותר נמוך ממה שהיה בשנות השיא, אבל גם את הביקוש הזה לא מספקים, ומספקים אותו ביחס הפוך לצרכים. אני מציע לחתוך את שתי הקצוות בסקאלה הזאת של הצרכים. נחתוך את אלה שאין להם שום בעיה אף פעם עם אף אחד. אל תביאו אותם במספרי המאקרו הגדולים כי הם משחקים שם בסכומים מאוד גדולים. כמו כן, לחתוך את כל אלה שאנחנו יודעים שלא יחזירו את הכסף. נשארים אז בכל זאת עם כמה אחוזים בריאים, ואני לא מסוגל לומר היום כמה זה - האם זה 30% או 40% מהעסקים שפה מדובר בהם. אגב, ההגדרה של עסקים קטנים - זה לא רק עסקים קטנים, זה גם עסקים בינוניים. לפעמים זה עסקים של 100, 120, 150, 200 מיליון שקל בשנה שפעם אמרנו שהם ענקיים, שעליהם בנוי המשק, שבלעדיהם אין פריפריה וכו' וכו'. הם לחוצים מאוד במחנק אשראי שלא נותן להם להתקדם.


ואז נכנס סיפור כושר ההחזר. בסוף בסוף הם נפלו כי הם לא עמדו בכושר ההחזר. ואז נשאלת השאלה מי שותף לסיכון כושר ההחזר? ואני אומר: המדינה. אני אומר את זה בעברית מאוד פשוטה. אם זה יתקבל, תמציאו את הכלים הפיננסיים. אני מכיר אותם משניים-שלושה הסדרים. תמציאו יותר משוכללים. אבל, אם לא אומרים: כן, צריך להיות שותפים בכושר ההחזר, כי אם לא - אין תשובה, וזה רק סיפורים, ואז יסגרו פילטר אחד, ויפתחו פילטר אחר, וזה יישאר אותו הדבר. יש סכנה של default יותר גדולים, וצריך להגיד את זה. אף פקיד לא יצטרך ללכת הביתה בגלל זה, כי המדינה החליטה בשביל להציל או לתת לחיות לעוד 200,000 אלף עובדים מתוך ה- 600,000 עובדים, כי להביא אותם אחר כך לעבודה, ולתת להם הכשרה מקצועית, ולהקים את המפעלים מחדש יעלה פי כמה. לכן, לוקחים על זה אחריות, ולוקחים על זה אחריות בצורה שמשתתפים בכושר ההחזר. איך משתתפים בכושר ההחזר? יוצרים טבלאות - אם אתם רוצים אני אביא לכם כמה טבלאות כאלה - שמתחילים להחזיר את הכסף. לא שהוא לוקח את הכול אליו, והוא לוקח את הכול אליו, והוא נשאר עם כלום, אלא מתחלקים בהחזרים, וגם בנזק. אם למישהו אחר יש הצעה יותר טובה - שיביא אותה לשולחן. אני לא שמעתי אף הצעה יותר טובה.


הריבית יכולה להיות חלק מהסיפור הזה. בתנאים מסוימים הריבית תהיה יותר נמוכה, כי בסוף הכול יתגלגל לכושר ההחזר. ריבית יותר נמוכה תגדיל את כושר ההחזר. ריבית יותר גבוהה תעיק יותר על כושר ההחזר. פריסה יותר ארוכה תקל. זה כבר אחרי הדיון. אגב, יכול להיות שיש מפעלים שונים שצריכים טבלאות שונות משום שיש להם מחזור עסקים שונה, יש להם פרספקטיבה שונה. אפשר לבוא ולומר להם שאם זה ממשיך אצלם, אז הם לא יעמדו שלוש שנים במשבר הזה. אם אתה לא מצליחים לעמוד, אז אנחנו אכן מגבילים אתכם בתקופה יותר קצרה. לשני יש חיי מדף יותר ארוכים.


אני לא מאמין שאפשר להתחיל להתמודד עם שאלת הסיכון דרך ריביות, כי אז ייוצרו עיוותים אחרים, למרות שאני חושב שריבית היא פקטור.

יש איזה עמלת סיכון שהבנקים לוקחים. אפשר אולי דרך זה.

זה יהיה חלק מהוויכוח על כושר ההחזר. עמלת הסיכון תהיה גם פונקציה של איך אתה מתנהל, ולא שמטילים אותך עליה עכשיו. המדינה באה אז לבנק ואומרת: אם הלקוח הזה עומד בתנאים שלו, אז הריבית שלו תרד בהתאמה, והמרכיב של הסיכון שנמצא בריבית שלך הוא פונקציה של איך הוא מתנהג. אם הוא מתנהג אחרת כי הוא כבר לא יכול היה להחזיר, הוא כבר היה על הקרשים, אני באה ומשפה אותך. ב- 40% - 60% היה בהסדר אחד, ב-50%-50% היה בהסדר אחר, ב-33% - 66% היה בהסדר אחר. יש כל מיני הסדרים. אם מקבלים את העיקרון הזה - לדעתי, את המחסום הזה לא רוצים לעבור. ואז, אתם תדחפו להם כסף, והכסף יישאר אצלם, כמו שקרה באמריקה. הכסף לא יצא מהם. אובמה שפך ושפך ושפך כספים, אבל הוא לא הגיע לשווקים. עכשיו, לאט, לאט, לאט.

וחלק איך הוא מגיע לשווקים?

בטכניקות כאלה.

עובדה שעכשיו שינו ל-90% במקום 75. זה חלק מהעניין של לקחת סיכון.

זה מגיע בסוף בטכניקות כאלה. אני חושב שאנחנו צריכים לבוא אליהם ולהגיד. אני יודע - יש לזה עלות תקציבית, יש לזה עלות של ערבות מדינה, והכול מופיע בתוך הזה. יבוא לפה ירום או שוקי ויגידו: חבר'ה, שלא תתבלבלו. אני שמתי מיליארד שקל על הסיכונים של ה-default של העסקים האלה, כי כך וכך - בסדר. אני סתם אומר כמובן מספרים.


כל אחד יכול לספר סיפורים על המצוקות שהוא מכיר מאלה שנמצאים סביבו. אני יכול להגיד לכם מהסביבה שאני מכיר. אני מכיר שלושה: אחד, כמה כסף שהוא רוצה, רק תיקח. אחד, לא יכול להזיז שקל, ואחד שכולנו התעסקנו איתו בימים האחרונים - אני לא רוצה להגיד את השם - את מה שיש לו בתוך הבנק לוקחים לו בשביל לממן אג"חים, ואז הוא נופל עם המפעל היצרני שלו, ולא יכול לעבור את החודש. אתם יודעים למה אני רומז. אני מבין, כל אחד אומר: אני לא יכול לקחת על עצמי את האחריות. עכשיו הבנקים מתחילים לריב: אתה תיקח יותר, אתה תיקח פחות. הפוזיציה שלך השתפרה, שלך לא פחות השתפרה, ובסוף - - -

ג'ומס, תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום. אחריה לפני שאנחנו מסכמים את הדיון, אני אבקש מעמי לנדאו המשנה לחשב הכללי, לומר לנו בעקבות הדיון האם הוא חושב להמליץ על שינויים בתוכניות.

אני מסכימה לגמרי עם הדוברים הקודמים. אני חושבת שמדינה חייבת להיות שותף פעיל בכל נושא התוכנית הכלכלית, ודווקא בגלל שאנחנו נמצאים בתקופה כל כך רגישה מבחינה כלכלית בכלל.


אני רואה את כל הכלכלה כמו מנגנון של שעון. כל השעון הזה מופעל על-ידי אותו בורג קטן שאחר כך מפעיל את כל המערך, ואותו המנגנון הוא התעשייה והיצוא. אם אנחנו לא נטפל נכון בקידום ובפיתוח שלהם אנחנו חוזרים למעגל סגור. אנחנו מצמצמים את שוק הצריכה, וכמובן שעם כל האבטלה וכל זה, אנחנו גם מצמצמים את ההכנסה ממיסים. צריך לטפח ולתת להם תנאים. כלומר, קודם כל תהליך קבלת ההלוואות צריך להיות יותר פשוט ויותר אפקטיבי. שנית, המטרה צריכה להיות כך שהכסף של הקרנות יגיע כולו לתעשייה. שלישית, במידה והמדינה תמשיך בשמרנותה, אז זה כמובן יפתח את השוק האפור כי אין בשום מקום ואקום, וגם לא במדינה.


כמו בשבוע שעבר, אנחנו נשב פה בוועדת הכספים ונדון בשאלה מאיפה אנחנו לוקחים את הכסף כי ברור שהמיסים יצטמצמו והכנסות המדינה יקטנו, ואנחנו נהיה באותו מעגל סגור שבו אנחנו מוצאים את עצמנו היום. אני כבר אמרתי איך אני רואה את הדברים, אבל אני אשמח גם לשמוע איך האוצר רואים את זה. לדעתי, אנחנו נמצאים בדיוק בנקודה רגישה שבה יש לאפשר לתעשייה ולייצור לא לצמצם את העובדים, לא לפטר את העובדים, אלא ההיפך. יש לנצל את התקופה הזאת לפיתוח ולקידום כי עליהם מתבססת הכלכלה. תודה.

תודה רבה. עמי לנדאו, האם בעקבות הדיון כאן אתה תמליץ במשרד אצלכם לשנות את התוכנית? גם לקחת סיכון יותר גדול, גם לשבת עם התאחדות התעשיינים, ועם הנציגים שהיו כאן, כדי לשנות את התוכנית באופן כזה שהיא תהיה יותר אפקטיבית, ושהכסף אכן יגיע ליעדו.

קודם כל, אני חושב שלשבת עם התאחדות התעשיינים אנחנו החלטנו עוד לפני הדיון. שרגא יודע את זה, הוא גם דיבר איתי אישית. גם תוך כדי התהליך שבנינו, חלק מהדברים שונו. חלק מהרעיונות בתוכנית הגיעו בכלל מכיוון של התעשיינים. אני חייב לומר שחלק גדול מהרעיונות בתוכנית היצוא שהממשלה עושה עכשיו, בא מהכיוון של היצואנים ולא מהכיוון שלנו. בוודאי שאנחנו נהיה מוכנים לשבת, ועובדה שהצלחנו לשפר.


אני חייב לתת דוגמאות כי אמרו פה שהעסקים הקטנים לא קיבלו כלום. מידע עובדתי - רק בשלושה שבועות האחרונים גם הגדלנו את הסכום של ההלוואה שעסקים קטנים יכולים לקחת מחצי מיליון ל-750,000, וחלק 5% מהמחזור. גם פתרנו בעיות במגזר הקיבוצי, לדוגמה. היה שם איזשהו רף כניסה שהם לא יכלו להיכנס, ופתרנו שם את הבעיה בנושא של ערבויות. אנחנו משנים תוך כדי תנועה כל הזמן, לא כל השכל אצלנו.

אני אעזור לך. גם הקטנתם את הרף של ההשתתפות במכרזים הממשלתיים, גם פיצלתם מכרזים גדולים למכרזים יותר קטנים כדי שעסקים קטנים ובינוניים יוכלו להשתתף, וגם אתם מחייבים במכרזים גדולים להשתמש בקבלני משנה. זה אומנם עוד לא בשטח, אבל יש את הסכמת החשב הכללי לעשות את זה. יכול להיות שיהודה אומר את זה כי זה פשוט עדיין לא מתבטא. אני מאוד מקווה שבאותה מהירות שהקרן הזאת קמה, גם הדברים האלה יהיו דברים שיקרו. אני כל כך נחמד אליכם כדי לעודד אתכם לעשות את זה מהר – שלא תתבלבל.

אני רוצה דווקא להתחבר פה לשני הדברים שאמרו פה חברי הכנסת. אני חושב שג'ומס אמר פה דבר נכון. נוצר פער בסיכון, וצריך להחליט מי לוקח אותו - אם בכלל - ואיך הוא מתחלק. זה בגדול הפתרון, ואפשר לצבוע אותו בהרבה - - -

מה נראה לך?

אני חושב שהממשלה ואנחנו הוכחנו שלקחנו חלק מהסיכון.

הממשלה ואתם זה דבר אחד.

אני אומר - אני מדבר בשם הממשלה.

לא, אמרת: הממשלה ואנחנו. אנחנו גם חושבים כך, אבל אנחנו לא מעיזים להגיד את זה.

אז אני מתנצל על אי הבהירות. אני חושב שהממשלה לקחה חלק מהסיכון. היא לקחה בקרנות 70%, היא לקחה בקרנות החוץ בנקאיות 20%. יכול להיות שזה לא מספיק, אבל היא חלק מהסיכון.


אני גם מתחבר לדבריו של חבר הכנסת שי חרמש. רבותי, המשבר הזה הוא משבר הרבה יותר קשה ממה שידענו בעולם. אני מטפל בחוב הממשלתי, אני מגייס. זה התפקיד העיקרי שלי. זו הפעם הראשונה שאנחנו שומע דיבורים על הורדת דירוג של ארצות-הברית ואנגליה. עד לפני שלושה חודשים - לא שנה - אם היית שואל מישהו, הוא היה שולח אותך לאשפוז על דבר כזה. המשמעויות הן ייקור הריבית בעולם, ובטח במשק הישראלי. אנחנו נזהרים מאוד כדי לא להגיע לשם. הסכומים שאנחנו הולכים לגייס בשווקים, חלק מזה מחזור אשראי. זה משהו שהיה תמיד ידוע, זו לא הבעיה. הבעיה היא הגירעון. אין משחק סכום אפס פה, ואמרו פה את זה שני החברים. כשאתה נותן במקום אחד, אתה צריך להביא את זה מאיפשהו. גם אם אתה לוקח פה יותר סיכון, אז צריך לתמחר אותו. אני מסכים עם ג'ומס, אני לא יודע פה לזרוק את הסכום אם זה מיליארד או חצי מיליארד. זה יכול להגיע דרך התקציב, אבל אז זה עובר למישור של הגירעון. כשהגירעון גדל, עלות המימון גדלה, וכן הלאה וכן הלאה.

זה יכול להגיע דרך ערבויות.

רבותי, ערבויות זה לא מוצר חינם. בסוף משלמים אותן. בחוק עידוד השקעות הון שילמנו בסוף מיליארדים. זה עולה כסף בסוף. מדברים פה על default, וזה מושג שאני לא מכיר. הפכו default לאידיאולוגיה. אנחנו מוכנים לקחת סיכון, ואם יש default אנחנו מוכנים לשלם. אבל, להגיד: תחליט מראש שאתה מוכן לקחת 10% default זה אומר שאני צריך לתקצב 10% default, כי בהכרח זה לא ערבות כבר. אני הסכמתי להוציא 10%. ככל שזה נכון זה צריך להגיע לשולחן הזה ולהחליט אם זה בא על חשבון משהו אחר, או עוד תוספת לגירעון.


אנחנו מוכנים לקחת סיכון, אנחנו לוקחים סיכון כל עוד הסיכון הוא הגיוני ולא זורקים כסף טוב אחרי כסף רע. אין היגיון לתת כסף למפעל שאין לו תוחלת חיים מלכתחילה. כלומר, שאין לו לדוגמא מכירות, בלי קשר עכשיו אם הוא יקבל או לא יקבל אשראי.

תודה רבה.

עמי, אם הקריטריון הזה שלך היה עובד, לא יכול ש-70% מהמפעלים הם מפעלים שאין להם זכות קיום.

רבותי, אנחנו חוזרים על עצמנו. אני מבקש לסכם את הדיון הזה. אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במשבר. אמרת נכון שאם לפני כמה חודשים היו אומרים שיורידו את דירוג האשראי לארצות-הברית או לבריטניה, זה היה דבר בלתי הגיוני. אבל, מכיוון שאנחנו מאמינים בקדוש ברוך הוא שהוא מנהל את העולם, אז אנחנו יודעים שכל דבר יכול לקרות. הוא מנהל את זה. מה שאנחנו רואים היום לא קורה מחר, ואנחנו מקווים שמה שהוא מכין לנו מחר זה לצאת מהמיתון, ולצאת מהמשבר הזה. אבל, זה נכון - אנחנו נמצאים במשבר.


מה עושה המדינה בעניין הזה? זה מה שאמרו פה החברים. אנחנו נמצאים במיתון, ואם אנחנו אומרים ל-70% שאנחנו נותנים ערבות והכול, אבל אנחנו לא לוקחים מידיי הרבה סיכונים, המשמעות של העניין שהם לא יכולים לקחת את ההלוואה, והם לא יכולים להמשיך ולקיים את המפעל שלהם. הם נמצאים במצב נורמאלי, יש להם תוחלת חיים, אלא שהם נמצאים במשבר כמו שכולם נמצאים במשבר. אם המדינה לא נכנסת כאן ודוחפת את העניין הזה יותר ממה שאתם עשיתם עד היום, ואני מצטרף לשרגא - הפעם יש גם הידברות בין האוצר לתעשיינים, זה נכון. יש אפילו הידברות בין האוצר לבין ההסתדרות. אנחנו כולנו מברכים על זה, ואנחנו גם דוחפים לכיוון הזה. אני אז עודדתי את זה כשישבתי עם שר האוצר באותו יום. גם הוועדה מעוניינת בדבר הזה. השאלה היא, האם אתם לא צריכים לקחת יותר סיכונים? כולנו יודעים שבעקבות זה עלול להיות מצב שהמדינה לוקחת על עצמה כסף שהיא צריכה להזרים כתוצאה מלקיחת הסיכונים האלה. אבל, המשמעות של לעמוד מהצד באופן כזה שבו המפעלים לא יוכלו להמשיך לעבוד, אנחנו חושבים - וגם אתם יודעים את זה - שזה לא נכון.


ולכן, אני אמרתי שאני מבקש. אתם אמורים להגיע לכאן לוועדה שוב כדי להביא את התוכניות לאישור. תשקלו את העניין - גם לשבת עם התאחדות התעשיינים, גם לשבת עם אנשים כדי לראות אם יש שינויים ושיפורים שצריך לעשות. אנחנו נשמח לאשר את כל התוכניות הללו כמה שיותר מהר, מכיוון שמבחינתנו זה מה שמראה יציאה מהמיתון, או אפשרות להעביר את התקופה הקשה הזאת בלפטר מינימום עובדים, או לא לפטר בכלל, ושהמפעלים ימשיכו לעבוד.


אני מודה לכולם, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.