PAGE
23
ועדת החוק, חוק ומשפט

26.5.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' סיוון התשס"ט (26 במאי 2009), שעה 9:00

תקנות אימוץ ילדים (כללים לטיפול בבקשה לאימוץ), התשס"ט-2009

אישור התקנות

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

אברהם מיכאלי

ד"ר פרץ סגל



- משרד המשפטים

עו"ד בתיה ארטמן


- יועצת משפטית, משרד הרווחה

נחמה טל



- סגנית מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה

עו"ד איילת ששון


- לשכה משפטית, משרד הרווחה

אהוד רזניק



- יו"ר עמותת ילדים האור בחיינו

עו"ד נטליה שור



- יועמ"ש עמותת ילדים האור בחיינו

עו"ד ניב כהן



- יועמ"ש עמותת ביתנו לאימוץ ילדים

איגור שקלר



- חבר עמותת ביתנו לאימוץ ילדים

אהוד רזניק

נטליה רזניק

תמי סלע




נעמה מנחמי

דורית ואג

יפה קרינצה

תקנות אימוץ ילדים (כללים לטיפול בבקשה לאימוץ), התשס"ט-2009

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. נעסוק היום בתקנות אימוץ ילדים (כללים לטיפול בבקשה לאימוץ בין-ארצי), התשס"ט-2009.

קודם כול, אני מברכת את היושב-ראש על התפקיד החדש, בהצלחה ועבודה פורייה. תקנות אימוץ ילדים שמדברות על מתן ההנחה – ואנחנו מקבלים את התיקון לגבי שינוי הכותרת - באות לחייב עמותות לתת הנחה לאנשים שקבענו את הזכאות שלהם בתקנות, וזאת לפי הוראת סעיף 28לד לחוק האימוץ.

התקנות האלה הותקנו בהסכמה עם העמותות, כך שיש את ההסכמה של העמותות למתן ההנחה. ההסכמה הזאת באה בעקבות העלאת התשלומים שהם יכולים לגבות מהאנשים שמבקשים לאמץ לסכום של 22,000 יורו. המצב בשטח הוא שלא כל העמותות גובות את הסכום המרבי, יש עמותות שגובות סכום נמוך מזה, והמבקשים יכולים לפנות לעמותות, לברר את התנאים ובין היתר גם את גובה התשלומים.

באופן כללי, המתווה שמוצע פה הוא מתווה קשיח, של הוראה שלפיה כל עמותה חייבת לתת הנחה של 15% מהתשלומים שהיא גובה ממבקש – וזה מוגדר כמינימום - למספר מבקשים שהוא 10%.

מסך כל התשלומים שהיא גובה.

כן, זה יכול להיות 22,000 יורו, אבל זה יכול להיות גם פחות. מזה היא אמורה לתת הנחה בשיעור של 15%, כאשר מספר המבקשים שאמורים ליהנות מההנחה הזו בשנה נבחן על-פי מספר ההליכים שהסתיימו בשנה הקודמת ואמור להיות 10% מהמבקשים האלה. יש גם כללים לגבי היכולת הכלכלית, שלפיהם נקבע אם אדם זכאי או לא זכאי להנחה. בגדול, מדובר על 70% מהשכר הממוצע במשק לגבי בקשה רגילה, ולגבי בקשות לאימוץ של אחים או ילד נוסף שהוא אח של ילד שכבר אומץ על-ידי אדם או זוג, וגם לגבי סיטואציה שבה ההליך כבר החל וכשל והיו תשלומים ששולמו – ופה צריך להוסיף גם שלא הוחזרו, כי אם הכול הוחזר אין סיבה להתחשבות הזאת - - -

אז זה לא נקרא שולם.

שם לוקחים בחשבון 150% מהשכר הממוצע, מאפשרים גם לאנשים שיש להם יכולת כלכלית קצת יותר גבוהה ליהנות מההנחות.

ההערה המרכזית שלנו הייתה שהמתווה נראה קצת קשיח מדי, וצריך לאפשר חריגות גם לטובת עמותות קטנות יותר ולטובת מצב שבו אין מספיק מבקשים שעומדים בתנאים הכלכליים ואז לא מגיעים ל-10% ולכן יוצא שהעמותה לא תצטרך לתת בכלל הנחות או תצטרך לתת הרבה פחות. חשבנו אם אפשר למצוא לזה חריג, שאנשים אחרים יוכלו ליהנות מהנחה או שפחות אנשים יזכו להנחה יותר גדולה, בפרט אם אנחנו יודעים שהמחיר המרבי עצמו נקבע, בין היתר, על דעת זה שיינתנו סובסידיות והייתה התחייבות של העמותות לעניין הזה. כלומר, זה נלקח בחשבון בתקציב שנקבע.

העמותות גובות את התשלומים, על-פי החוק ועל-פי התקנות, בהתאם להוצאות שהוצאו בפועל. זה נכון שהמחיר נקבע בידיעה שיש התחייבות כזאת, אבל יש פה איזשהו קושי ועדיין המציאות מלמדת שזה מבוצע על-ידי חלק מהעמותות לפחות עד היום, וזה מאפשר הקלה לאנשים.

איזו עמותה לא גובה את המכסימום?

אני רוצה להבהיר שנציגי העמותות שנמצאים פה הם של עמותות שעדיין לא התחילו לפעול, שהגישו בקשה להכרה.

הזמנו את כל העמותות שאנחנו מכירים.

כי כולן נתנו הסכמה, עשינו את זה יחד.

אילו עמותות לא גובות את המחיר המכסימלי?

רוב העמותות, להוציא עמותות שעובדות ברוסיה, ששם ההוצאות הן מאוד גדולות. מדובר על שתי עמותות, "טף" ו"עתיד הילדים", שגובות את מרב הסכום.

שהן הגדולות יותר.

גם עמותת "מזל", שעובדת באוקראינה, גובה את מרב הסכום. זאת אומרת, "טף" שעובדת עם רוסיה גובה את מלוא הסכום, "מזל" שעובדת עם אוקראינה גובה את רוב הסכום ו"עתיד הילדים" כשעובדת ברוסיה את מרב הסכום ובאוקראינה גובה פחות.

היום מרבית הילדים הם מרוסיה ואוקראינה.

כן.

הייתה לנו הערה לכותרת התקנות. רצינו להתאים את זה יותר למה שבסופו של דבר מופיע בגוף התקנות, אז המוצע זה "כללים למתן הנחה למבקש באימוץ בין-ארצי", והבנתי שזה מוסכם. סעיף ההסמכה אומר: "בתקוף סמכותנו לפי סעיף 28לד לחוק אימוץ ילדים ובתקוף סמכות שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, לפי סעיף 36(א) לחוק, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לפי סעיף 28ו לחוק, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:" יש כאן הגדרות, לגבי חלקן הערנו שזה לא הכרחי, אבל אם משרד הרווחה מעוניין להגדיר אז לא נעמוד על זה.

זה יותר נוח שלא צריך לרוץ ממקום למקום. אם זה ברור אז זה טוב.

מוגדר פה: "בתקנות אלה: "אימוץ בין-ארצי" – כמשמעותו בסעיף 28א לחוק; "השכר הממוצע" – השכר הממוצע, לעובדים ישראליים בלבד, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "מבקש" – מבקש שעמותה מוכרת קבעה את כשירותו להיות הורה מאמץ לפי סעיף 28ח לחוק ולפי תקנות אימוץ ילדים (בדיקת כשירות מבקש), התשנ"ח– 1998;"

על כך הייתה לנו הערה. מבקש על-פי החוק מוגדר כמי שהגיש בקשה והחל בהליך, לא דווקא מישהו שכבר קבעו את כשירותו. כאן תנאי מקדמי לקבלת ההנחה זה שנקבעה כשירות, כי אין טעם לתת את ההנחה למי שבכלל לא כשיר. זה שלב ראשון של ההליך.

באיזה שלב משלמים את הכסף?

את הסכום הראשוני לצורך האבחון והכנת התיק משלמים בתחילת הדרך.

כמה כסף זה?

עד 6,000 יורו. כל התהליך של הכנת התיק הוא בערך 6,000 יורו, וזה מה שנקבע בתחילת הדרך. לפעמים מחלקים את זה כך שעד האבחון משלמים רק עבור האבחון, ואחרי שאדם נמצא כשיר הוא משלם את יתר הסכום, עד 6,000 יורו בדרך כלל. יתר הסכום בדרך כלל מופקד בנאמנות.

מתי הוא מופקד? לפני שקובעים את הכשירות או אחרי שקובעים אותה?

אחרי.

זה עניין של משא ומתן.

ההערה שלנו פה לא מהותית. באמת מקובל שהשלב של מתן ההנחה הוא אחרי קביעת הכשירות, רק חשבנו שזה לא נכון להגדיר את זה בהגדרה אלא לקבוע את זה בתקנות שמדברות על אותן הנחות.

לא עקרוני. חשבנו לעשות את זה כך משום שאומרים בתקנות שמבקש זה מי שנקבעה כבר הכשירות שלו, אבל אני לא רואה בזה שום בעיה.

בתוך התקנות משתמשים במונח "מבקש" עוד לפני שאנחנו מגיעים לשלב של מתן ההנחה, לכן חשבנו שמראש - - -

זה "מבקש" בשונה מההגדרה שבחוק ובתקנות האחרות.

לכן היה חשוב לנו שזה יהיה בסעיף ההגדרות.

אבל זה לא עקרוני. אני חושבת שזה יכול לעמוד גם בסעיף ההגדרות.

אז זה נשאר כפי שזה. "עמותה מוכרת" – כמשמעותה בסעיף 28ג לחוק; "רשות מרכזית" – כמשמעותה בסעיף 28ב לחוק. "תשלומים לאימוץ בין ארצי" – תשלומים שגובה עמותה מוכרת ממבקש לפי תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת), התשנ"ח– 1998;" החשיבות פה זה שזה מה שהיא גובה בפועל, ולאו דווקא המחיר המרבי. מזה אחר כך נקבעת ההנחה.

יש פה נוסח לתיקונים שהצענו, עם טבלה. "(א)
עמותה מוכרת תעניק, בכל שנה, הנחה בשיעור של 15% מהתשלומים לאימוץ בין ארצי שקבעה העמותה המוכרת שעל המבקש לשלם עבור אימוץ מהמדינה ממנה בכוונת המבקש לאמץ, וזאת לאחר שמצאה כי המבקש עומד בתנאים לקבלת הנחה לפי תקנה 3.

(ב) הנחה כאמור בסעיף קטן (א) תוענק, בכל שנה, על ידי עמותה מוכרת למספר בקשות השווה ל-10% ממספר הליכי האימוץ שהטיפול בהם הסתיים בקבלת ילד, באמצעותה, בשנה הקודמת."

הערה אחת, והבנתי שזו גם הכוונה של משרד הרווחה, היא שאנחנו מדברים על מינימום ולכן צריך לשנות "שלא יפחת מ-15% ולפחות מספר השווה ל-10%". ההערה היותר כללית - אם חושבים שזה מתווה קשיח מדי, יש גרסה חליפית שהצענו, שמנסה לבחון את היקף ההנחה ביחס לתשלומים שהעמותה מקבלת עבור ההליכים, שזה יוצא כ-1.5%. לקבוע אותו כמינימום של הנחה שניתנת. אני מבינה שיש פה שיקול שלא להשאיר שיקול דעת רחב מדי, ולדאוג שמספיק אנשים ייהנו מההנחות האלה.

לי נראית הגרסה השניה עדיפה מסיבה אחת פשוטה: מה קורה כאשר יש עמותה שלא הגיעה למינימום במספר המבקשים שהם זכאים?

לפי התקנות, היא לא תיתן הנחה.

האם לא עדיף לי לקבוע את הגרסה החלופית, שאז אני מבטיח שסכום ההנחות יחולק כולו?

דיברתי עם תמי והסברתי שמה שקורה היום הוא שבדרך כלל העמותות היותר קטנות מתחרות על המחיר. הן לא גובות את המחיר המכסימלי. כלומר, הן נותנות הנחה. אם נחייב אותן לתת את ההנחה, מה הן יעשו? הן יעלו את המחיר, ואז ההנחה יותר נמוכה ממה שהם נותנים בפועל, אז זה לא כדאי. יהיו מצבים ש-10% יהיה שווה 1.2, אז לא ייתנו ל-0.2. אבל אלה הכללים בגדול, בסך הכול זה גם עניין של משא ומתן בין האדם המבקש לבין העמותה, ואם זה אדם שעומד על ההנחה ולא יכול לקבל אותה עמותה הוא ילך לעמותה אחרת. יש תחרות כל כך גדולה בין העמותות שהעמותות יתגמשו. אבל אני לא רוצה לגרום שעל-ידי כך שאחייב אותם לסכום מהתקציב הם יעלו לכולם את המחיר. זה לא שווה.

מה שאת אומרת מייתר את התקנות האלה. את אומרת: תנהל משא ומתן, אם אתה יודע לנהל משא ומתן טוב תקבל את ההנחה, ואם לא תלך לעמותה לאחרת ואז תקבל את ההנחה בכל מקרה.

זה לא מייתר, כי אם אנחנו קובעים את הכללים ומחייבים אותם לתת את ההנחה, אדם קובע שיש לו את הזכות, הוא יכול לדרוש אותה. במקרים שאין לו את הזכות הזאת הוא יכול ללכת לעמותה אחרת, ששם יש לו את הזכות, או להיות במשא ומתן עם העמותה. מה שקורה בפועל הוא שהעמותות הקטנות ממילא גובות פחות. אל"ף, יש להן אינטרס שיבואו אליהן; בי"ת, הן בדרך כלל פועלות במדינות פחות יקרות.

למה עושים את האחוזים האלה? כי אנחנו יודעים שהמחיר הוא לא אותו מחיר בכל מדינה. יש חלק של גמישות. כמו שאמרה נחמה, ברוסיה המחיר הוא מרבי כי שם יש עלויות גבוהות ותחרות גבוהה, אבל במדינות אחרות יש את הגמישות. אם ניתן להם הנחיה בחוק שהם חייבים לתת, התוצאה תהיה שאת ההנחה שהם נותנים היום לא ייתנו, ייקחו את המחיר המרבי, ואנשים יפסידו יותר. יהיו תמיד מקרי קצה שאנשים לא יקבלו.

כרגע התקנות מחייבות אותן. הן אומרות שהעמותה תיתן 15% ל-10% מהאנשים.

נכון. זאת הייתה התשובה לשאלת היושב-ראש למה צריך את התקנות. אמרתי שהתקנות יוצרות זכות, האדם יודע שיש לו זכות.

אבל כשהן יוצרות זכות הן גם מטילות חובה. את מטילה חובה על העמותות לתת את ההנחה. לכן, אם הטיעון שלך הוא שהעמותות יעלו את המחיר - זה יקרה ממילא.

ההנחה היא רק ממה שהן גבו בפועל. אם העמותות הקטנות יגיעו לעשרה אנשים, אז זה בסדר גמור. אז יש להם חובה לתת למבקש אחד הנחה. אם הם לא מגיעים לעשרה – אלה המקרים שתמי מדברת עליהם – על פי התקנות לא צריך לתת את ההנחה, אבל יש אפשרות למבקש. יש לו כמה אפשרויות.

זה לא נכון.

זה סוג של פרשנות, שאפשר היה גם לפרש גם אחרת.

איך? תיתני לשליש, ל-0.2?

את יכולה לתת הנחה יותר קטנה לבן-אדם אחד. זה לא מנוסח בדרך שמאפשרת את הגמישות הזאת.

אין גמישות.

תיקחי עמותה קטנה שיש לה ארבעה אנשים שהגישו בקשה בשנה שעברה ונגמר האימוץ. בשנה הנוכחית יש להם ארבעה אנשים. אחד מהם עומד בתנאים, הוא יקבל את כל ההנחה.

הוא לא יכול.

תראי איך כתבת: "עמותה מוכרת תעניק בכל שנה הנחה בשיעור של 15% מהתשלומים".

אבל ל-10% מהאנשים. 10% מארבעה זה פחות מאחד.

גם סעיף (ב) חל.

סעיף (ב) לא בא כדי לגרוע. אם אין לה 10% היא תצטרך להשתמש בתקנה הראשונה ולתת 15% מהתשלומים.

לא.

בוודאי שכן.

אם אין לה 10% היא לא נותנת הנחה.

יש קושי, יש גם זכות. בן-אדם יגיד: אני עומד בתנאים של תקנה 3. יכול להיות מצב של עמותה שעובדת מול רוסיה וגובה את המחיר המרבי, ואולי אפילו יש לה די הרבה פונים, אבל רק שניים מתוך 30 עומדים בתנאים של תקנה 3, והיא דווקא גבתה 22,000 יורו מכולם. האם התוצאה צריכה להיות שמהמחיר שהם גבו, על דעת זה שהם אמורים לתת 1.5% כסבסוד, הם ייתנו רק לשני אנשים 15% או שאני יכולה ליצור חריג שמאפשר לקחת את הכסף שמיועד להנחות ולעזור יותר לאנשים שחורגים מתקנה 3 במעט, שיש להם 75% מהשכר הממוצע למשל, או לתת לפחות אנשים הנחה יותר גדולה. אני יוצרת פה משהו מאוד קשיח ולא מתאים לשום מצב שקצת חורג מאחת מהתקנות. דוגמה נוספת, עמותה קטנה שיש בה אנשים שמרוויחים אולי 50% מהשכר הממוצע במשק, אבל היא לא נכנסת ל-10% בגלל שיש לה רק תשעה פונים או שמונה פונים. הוא לא יוכל ליהנות מההנחה בגלל זה?

אני מבינה את הקושי.

הייתי רוצה ש-15% מהסכום יחולק, כמו שכתוב בתקנה א'. לא אכפת לי אם זה ל-10%, ל-5%, ל-3%, אבל שזה יחזור לאנשים. אני לא מקבל את זה שאדם ינהל משא ומתן; זה לא משא ומתן בין שווים. מדובר באנשים שנורא רוצים לאמץ ילד והם לא במצב של ניהול משא ומתן. ראינו אותם פה, זה לא אנשים שבאים לקנות דירה מקבלן.

עושים את זה כל הזמן.

הם יכולים לעשות את זה עד שלב מסוים אבל אז הם נשברים, כשהעמותה מתעקשת. ראינו את הדברים.

יותר מזה. יש כאן אפשרות למניפולציה. אם אני יודעת שאני צריכה לתת את ההנחה רק כשיש עשרה או תשעה פונים, אז יכול להיות שבאופן סיסטמטי אקבל רק שבעה פונים בשנה, כי אז לא אצטרך לתת את ההנחות.

את יודעת כמה עמותות היו בהתחלה וכמה יש עכשיו? היו יותר מפי שניים, בגלל שעמותה שיש לה מחזור קטן מתקשה לפעול. אני לא רוצה להגיד מה יקרה באופן טבעי.

אני רוצה להגיד משהו בצד המעשי. כמפקחת, האינטרס שלי הוא לאפשר דווקא לעמותות הגדולות לתת את ההנחה. העמותות הגדולות עובדות עם רוסיה, ושני דברים קורים אתם. קודם כול, אלה העמותות היחידות שגובות את מלוא הסכום היום. שתיים, היום רוסיה היא המדינה היחידה שמאפשרת אימוץ על- ידי חד-הוריות. זאת אומרת, כל החשבונות האלה במציאות לא עובדים. מה שעובד זה הפוך, מי שמקבל את המאסה הגדולה של האוכלוסייה שמתקשה בתשלום הן דווקא העמותות הגדולות, העמותות שעובדות עם רוסיה, והן היחידות שיכולות לתת מענה לחד-הוריות.

אבל זה היום, זה יכול להשתנות בשנה הבאה.

הכול יכול להשתנות, גם התקנות יכולות להשתנות.

אז תלכו הביתה ותכינו תקנות מיוחדות לעמותות שעובדות עם רוסיה, כי או שהתקנות מדברות על כולם או שהן מדברות על העמותות הגדולות.

המציאות היא שהעמותות הקטנות גובות פחות כסף, לפעמים אפילו הרבה פחות, גם כי הן עובדות עם אוקראינה, גם כי הן רוצות פונים. מה שיקרה אם יכריחו אותן לתת הנחה, במקום 19,000 יורו הן יגבו 20,000 יורו וייתנו את ההנחה לאחרים.

אז בואו נבטל את ההנחות בכלל. תגישו בקשה לבטל את ההנחות ותגידו: ממילא יעלו את המחיר ויגיעו למכסימום. אי-אפשר לומר: אני נותן הנחה, ולעשות את זה בכאילו.

תמי דיברה על צורך שהיא מרגישה להגמיש את התקנות, והצורך הזה בא לידי ביטוי בכמה הצעות שעלו מצדה. אני רוצה לפרק אותן ולהתחיל בהצעה הראשונה. ההצעה הראשונה שהועלתה כאן הייתה לקבוע שכל עמותה צריכה לתת 1.5% מהתקציב של השנה הקודמת, ואני רוצה להסביר למה זה באופן ספציפי מאוד בעייתי. חלק גדול מהעמותות, וגם העמותות הגדולות, פועלות ביותר ממדינה אחת ולכן יש להן חלוקת תעריפים בהתאם למדינות שאליהן האנשים מבקשים לפנות. אותה עמותה שפועלת ברוסיה פועלת שם מחיר מסוים, מאוקראינה מחיר אחר, מקירגיסטאן מחיש שלישי. מאחר שהחוזים לא פתוחים בפנינו ואין לנו מושג כמה באמת משלמים על כל מדינה, לנו אין יכולת בנקודת הזמן של סוף דצמבר להעריך כמה היו ההכנסות של כל עמותה ולדעת כמה זה 1.5% מהן. לעומת זאת, חישוב של מספר מבקשים שהשלימו תהליך יש לנו בלחיצת כפתור, כי כל ילד שנכנס למדינת ישראל מתועד אצלנו ורשום אצל הרשות המרכזית שהוא נכנס למדינת ישראל.

ברגע שלנו יש את אפשרות המדידה, להגיד שעמותה X צריכה לתת בשנה הקרובה הנחות ל-15 מבקשים יש לי יכולת להיות שקופה מול הפונים, כי רוב הפונים, לפני שהם מתחילים את תהליך האימוץ הבין-ארצי מרימים טלפון לרשות המרכזית כדי לדעת מיהן העמותות שאפשר לפנות אליהן, לאן לפנות, מה לשאול. אחת השאלות שלדעתי תיכנס למערך השאלות האלה היא לכמה אנשים היא אמורה לתת הנחות. אני יכולה להגיד שהיא אמורה לתת הנחות ל-15 אנשים. ברגע שהעמותה צריכה לדווח לי על כל בן-אדם שנתנה לו הנחה אני יכול להגיד שלעמותה הזאת כבר אין כבר אין יכולת לתת הנחות, היא כבר מיצתה את מכסת ההנחות. זה דבר שיהיה קשה מאוד למדוד אם אצטרך לשבת על השקל ולראות את התקציב של שנה שעברה. לכן, יש לי בעיה לעשות את הנקודה הזאת של ההגמשה לגבי כלל העמותות.

אז תסבירי לי את תקנה 2(א). "עמותה מוכרת תעניק, בכל שנה, הנחה בשיעור שלא יפחת מ-15% מהתשלומים לאימוץ בין ארצי שקבעה". אין לך מושג מה התשלומים האלה, את לעולם לא תדעי מה התשלומים האלה - - -

לא, לא.

כך אמרת הרגע.

זה לא מדויק. ברגע שהעמותה תדווח לי כך: משפחות כהן פנתה לאימוץ ברוסיה ונתתי לה הנחה של 3,300 יורו כי התעריף שלי הוא 22,000 יורו – אני יודעת שהיא עמדה בזה; לעומת זאת, משפחת לוי שפנתה לאוקראינה ושם התעריף הוא 20,000 יורו, גובה ההנחה עמד על כך וכך ונתתי לה 15%.

ואם העמותה תודיע לך: בשנה הקודמת סיימתי הליכים עם עשרה ילדים וההכנסות מאותן עשר משפחות היו 150,000 יורו - את לא יכולה לבדוק אותן, את לא יודעת אם הן מרמות אותך, את לא יודעת כלום.

בוודאי שכן, אבל אדע שהיא צריכה לתת בשנה הקרובה הנחה - - -

אחת.

למה אחת? תלוי באיזו מדינה.

נגיד שכולם אימצו במדינה אחת ויש עשרה ילדים, כמה הם צריכים לתת הנחה? לאדם אחד הם צריכים לתת הנחה, מה שיעור ההנחה שהם צריכים לתת?

15% ממה שהם קיבלו.

כמה הם קיבלו את לא יודעת. את אומרת שאת לא יכולה לפקח על זה.

ממשפחת כהן תדע כמה.

הם יגידו שנתנו למשפחת כהן הנחה של 1,000 יורו, כי גבו - - -

זה עובד יפה על מספר עשר עגול. אבל ברגע שיגידו לי שהיו 15 משפחות שאימצו ברוסיה ושלוש משפחות ממקום אחר, אדע לומר שהם צריכים לתת היום סכום X כהנחה.

איך תדעי איזה סכום?

אתה אומר שהם יצטרכו לדווח לי מה תהיה ההכנסה שלהם.

את אומרת שהם לא מדווחים לך ואת לא יכולה לבדוק.

אז הם יצטרכו לדווח.

זה מסרבל את זה נורא ועושה עוול לאנשים.

כמה עמותות יש עם מספר אימוצים שהוא פחות מעשרה בשנה?

חמש להערכתי, אבל זו הערכה גסה.

אז חצי מהעמותות לא יצטרכו לתת בכלל הנחות לפי הפרשנות שלכם של התקנות.

שאצל כולן יחד זה משהו כמו 20%-25% מהפונים. ברובם הגדול זה אנשים נשואים, אנשים שיש להם הכנסה יותר גבוהה.

מה שאני מנסה לומר זה שגם אם מחליטים שהעמותות הקטנות גם צריכות להעניק הנחה – ומקובל עלי שזאת תהיה החלטת הוועדה - אני חושבת שנצטרך לנסח סעיף ספציפי למקרה שמספר המבקשים שהעמותה טיפלה בהם פחת מעשרה בשנה מסוימת ולזה לעשות תחשיב אחר, אבל לא להכניס את המאסה הגדולה לתחשיב של ה-1.5%, שיהיה לנו מאוד קשה לאכוף.

אפילו אם נשארים עם המתווה, בגלל היכולת שלכם לפקח על זה, אז יכול להיות ש-10% זה קצת יותר מדי לאור זה שחמש מתוך העמותות מטפלות בפחות מעשרה הליכים וצריך ללכת על אחוז שיחול על יותר עמותות.

את רוצה שמי שיש לו פחות פונים ייתן פחות הנחה?

איזשהו מתחם. בזמנו דיברנו על 5% עד 10%, משהו שמאפשר איזושהי גמישות. דבר אחר אפשרי, שיכול להיות בנוסף או כחלופה שנותנת פתרון לזה, זה מה שמוצע בסעיף (ג). להגיד: פחת מספר המבקשים הזכאים להנחה מעמותה מוכרת בשנה מהאמור בתקנת משנה (ב) – כלומר, אם יוחלט שזה 10% אז 10% - רשאית העמותה ליתן הנחות בשיעור גבוה מהאמור בתקנה או למספר מבקשים שהוא נמוך או למספר המבקשים הזכאים. משהו שלא כתוב פה ואני מעלה אותו כעוד דבר שאפשר לחשוב עליו, זה שאם בכלל לא היו מבקשים הזכאים לפי התנאים של תקנה 3 - - -

כאן את נכנסת לבעיה אחרת. זה מטפל במצב שבו יש פחות זכאים.

חשבנו שצריך גורם שיפקח על זה, והגורם הזה הוא, לדעתנו, הרשות המרכזית. אין גורם אחר.

אני מציע לכם לקרוא שוב את סעיף 28 לחוק משום ששם אני לא רואה סמכות לפטור עמותות מסוימות מהטיפול הזה. כתוב שהשרים, "לאחר התייעצות, יקבעו את מספר הבקשות שיטופלו לפי סעיף זה ואת הכללים למבחנן ואישורן". זאת אומרת, השרים לא יכולים להגיד שעמותות קטנות לא ישלמו, כך נדמה לי.

אבל יכול להיות גם מצב שלא יהיו מבקשים שזכאים להנחה.

זו הבעיה שנגיע אליה עוד מעט. אם ייווצר מצב כזה, לדעתי יהיו חייבים לשנות את התקנות. אבל אני לא בטוח שלפי הסעיף בחוק אני יכול לאשר כללים שקובעים שיש עמותות שלא ייתנו את ההנחה.

אם לא עומדים בתנאים של היכולת הכלכלית הסעיף כן מאפשר.

נכון, אבל זה מבחינה כלכלית ולא מבחינת העמותה שיש לה רק שמונה תיקים.

זה יפגע באנשים - - -

זה יפגע באנשים? רבותיי, עכשיו אני עוצר את הדיון הזה. תלכו הביתה ותנסחו תקנות שעומדות במסגרת החוק ולא פוגעות באנשים, כי אני לא רוצה לפגוע באנשים. לא אתן לכם לפגוע באנשים, ואני בטח לא אפגע באנשים, אבל מצד שני אתם תעמדו בדרישות החוק ותיתנו לכולם הנחות, כמו שכתוב בחוק. אם אתם צריכים לנסח מחדש את התקנות – בבקשה.

שתי הנחות עמדו ביסוד התקנות האלה. אחת, הנחה שאנחנו צריכים למצוא מנגנון פשוט, שיהיה שקוף וקל לאדם לדעת אם יש לו זכות או אין לו זכות לקבל הנחה. כאשר מדובר במספר אנשים קל לנו וקל לאדם להגיד אם יכול לקבל הנחה; כאשר מדובר בסכומים אין לנו דרך לעקוב אחרי הדברים האלה. ההנחה השניה הייתה שכאשר העמותה איננה מגיעה למאסה של תיקים, אנחנו לא יודעים עד כמה היא יציבה, בקלות היא יכולה להיפתח או להיסגר. אנחנו לא רוצים ליצור לחץ על עמותות שמאמצות פחות מילד בחודש. אותה עמותה יודעת ממילא שהמשחק שלה בשוק לא משמעותי. בדרך כלל לשם צדקה, רגש פילנתרופי. לכן, אנחנו צריכים לדאוג ליציבות של העמותות האלה, לתת לאותם אנשים מצד אחד את חופש העיסוק להמשיך ולפעול בתחום, יש להם את השיטות שלהם ואת הדרכים. לכן חשבנו שחבל, מבחינת המאסה של המאמצים, להיות קפדנים עד הסוף ולהחיל את זה גם על העמותות הקטנות.

אני אומר את זה בנוסף לכך שאנחנו מכירים שנים רבות את העמותות, ולכן העמותות לא התנגדו לעניין הזה. אנחנו יודעים שהיום הן נותנות הנחות בשיעורים יפים כאשר הן נוכחות בדבר הזה, אבל רצינו להבטיח את השקיפות. אם משאירים בדרך שהעמותה תיתן תעריף כזה לאדם כזה, אין לנו דרך לבקר את העניין. אז יכול להיות שבאיזשהו מקום ויתרנו לעמותות הקטנות, ויתרנו על מקרים מסוימים, אבל נראה היה לנו שבדרך הזאת נגשים בצורה הטובה ביותר את שתי המטרות: א', שהדברים יהיו שקופים; ב', שלא נסכן את אותן עמותות קטנות שיש להן מעט מאמצים. אז יכול להיות שהקרבנו בדרך, כפי שאדוני אמר, בדווקנות של החוק, אבל נראה היה לנו שמטרות העל האלה גוברות על הדקדקנות הזאת.

עכשיו השאלה היא אם מותר לנו.

זאת שאלה, אני מסכים. אנחנו חשבנו שכן, מכיוון שהסעיף מאפשר לנו לקבוע כללים ומאפשר לנו גמישות בכללים האלה. השיקול אם העמותה יכולה או לא יכולה הוא שיקול רלוונטי לעניין הכללים האלה. אם העמותה היא קטנה יש חשש שהיא לא תוכל.

כתוב שהשרים יקבעו את מספר הבקשות שיטופלו לפי סעיף זה ואת הכללים והמבחנים לאישורן. אם תקבע מספר בקשות אפס, אני לא חושב שיש לך סמכות. אתה יכול לומר שאתה קובע X בקשות, אבל אתה לא יכול לכתוב "אפס".

למה? אני לא יכול לומר שממאסה מסוימת יש את ההנחה? נגיד עמותה שלוקחת על עצמה להביא לאימוץ ילד בשנה – שזו גם מצווה – אז נגיד לה עשירית מהילד - - - ?

אם יש סעיף שמאפשר חריגה באישור במקרים האלה של העמותות הקטנות, אני לא רואה למה - - -

אם אני קובע שממאסה מסוימת אני חושב שהעמותה יציבה מספיק והיא יכולה לתת את ההנחה, האם אני חייב לסכן את קיומה של העמותה כדי לעמוד על הכלל של ההנחה? למה?

כשקובעים לפעמים השתתפות בעלות של משהו, אפשר לקבוע גם השתתפות עלות אפס. יש גם סמכות לקבוע מתי לא. ככה אנחנו מפרשים את זה. אם אתם רוצים לשנות את אופן חלוקת ההנחות, אפשר לחשוב על חלוקה אחרת.

זה לא בהכרח מסכן את מצבה הכלכלי של העמותה. מספר הזכאים להנחות שפונים לעמותה מסוימת בשנה לא קשור לכמה היא גובה ובכמה היא מטפלת.

זה לא בהכרח יסכן את המצב של העמותה. עמותות קטנות יודעות שהן צריכות בסיס איתן ממקורות אחרים. מה שאנחנו חוששים – וזה מה שנחמה אמרה – זה מכך שאם היום דווקא העמותות הקטנות הן אלה שנותנות את ההנחה הכי גדולה, אם נחייב אותן לתת הנחה בשיעור מסוים מה שיקרה בפועל יהיה שהן יפעלו במסגרת החוק. הן ייגבו את הסכומים שמותר להן, שזה יהיה סכום שהוא הרבה יותר גבוה מההנחה שאני מחייבת אותן לתת. זה יכול להיות, זה לא בהכרח.

הייתה הרי התחייבות של העמותות. כשחתמו השרים על התקנות, מה הייתה ההתחייבות שלהן?

ההתחייבות שלהן הייתה לסך הזה של 10%. חשבו שלעמותות קטנות נותנים לגדול, וכשיגדלו ייתנו את ההנחה. אין לי בעיה, אם אני רואה שזה דבר עקרוני ורוצים לחייב ולקבל את הפירוש של היושב-ראש לסעיף הזה, אנחנו יכולים לקבוע אחוז הנחה יותר קטן למי שיש פחות מעשרה אנשים. אין לנו שום בעיה עם זה. אני מקווה שהעמותות לא יעשו עם זה בעיה.

זה טוב. אני קצת מרגיש לא נוח כי מצד שני אתם אומרים לי שהעמותות הקטנות נותנות את ההנחות הכי גדולות, מצד שני אתם אומרים לי שאם ניקח מהן את ההנחות הן יתפרקו. זאת אומרת, אלה עמותות שעומדות על הבנקט ואני לא יודע איך הן מחזיקות מעמד. אולי כדאי לי שיעלו את המחיר, אבל יהיו מבוססות ויחזיקו מעמד. אני מוכן לתת לכם יותר מזה, אני מוכן שזה יבוא לאישור הפיקוח.

ממילא הן צריכות להודיע לרשות המרכזית.

(ג) מדבר גם על מצב של עמותה ש-50 הליכים הסתיימו בה בשנה שעברה, אבל הגיעו אליה רק שלושה אנשים שעומדים בזכאות. יש לה תקציב לסבסוד הרבה יותר גדול, אז האם היא לא יכולה לתת יותר מ-15% לשלושה האלה או לחלופין לתת לכמה אנשים שהמשכורת שלהם היא 75% מהשכר הממוצע במשק? תקציב יש לה, היא דווקא מבוססת.

בואו נעביר את זה לפיקוח.

ומה קורה במקרה הפוך, שיש 30% מהאנשים שעומדים בקריטריונים? למה המדינה לא משתתפת ולא לוקחת על עצמה לעודד את האנשים האלה לאמץ ילדים? הקריטריונים שהחוק קובע הם מאוד נוקשים, 70% מהשכר הממוצע למשפחה זה מאוד נמוך. בן-אדם כזה גם ככה בקושי מגיע לאימוץ ילד. אני משוכנעת שיש הרבה אנשים שפשוט אין להם יכולת והם אפילו לא בודקים את האפשרות לאימוץ.

אפשר לאמץ בארץ בלי כסף.

נושא השתתפות המדינה הוא בחוק אחר. יש הצעת חוק שהוגשה, קיזוז ממס הכנסה.

יש תמיד אלטרנטיבה לאמץ בארץ בלי כסף, ולפעמים עוד מקבלים מהמדינה כסף.

יש פה שתי נקודות נכונות שעולות מההערה. אחת, אם יש הרבה זכאים, לפי מה העמותה קובעת מי יקבל ומי לא יקבל הנחה? מה שהבנתי זה שכל הקודם זוכה או שיחליטו לתת יותר. אבל המחויבות שלהם היא למינימום הזה. אם הגיעו למינימום הזה יכולים להגיד לפונה להגיש בשנה הבאה ולהיות בין הראשונים או שיגידו לו שהוא כבר לא יכול לקבל הנחה ואז הוא צריך להחליט אם רוצה.

אני רוצה לצייר לכם מצב יותר קשה. אני עמותה עם 50 פונים, והשלושה הראשונים עומדים בקריטריונים לקבלת הנחה ולכן זוכים בה. בסוף השנה מגיע עוד מישהו שגם הוא עומד בקריטריונים, אומרים לו: כל הקודם זוכה. מי שמגיע בסוף השנה הוא מקרה הרבה יותר חמור, כי יש לו הכנסה של 10% מהשכר הממוצע במשק, לא 70%.

הוא לא יוכל בכל מקרה, כי מדינת המוצא לא תאשר.

זה מה שרצינו להגיד. מספר המבקשים שהיכולת הכלכלית שלהם היא מאוד נמוכה הוא בדרך כלל מספר קטן כי מדינות המוצא לא מעוניינות למסור ילדים למשפחות במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך.

זאת אומרת, העניים נדפקים פעמיים.

זו דרישת מדינת החוץ, זו לא הדרישה שלנו.

אם כך, וודאי קריטריונים אחרים למי זכאי להנחה. הרי גם אם יש לי 70% מהשכר הממוצע, ממילא מדינת החוץ לא תאשר לי לאמץ.

זה תלוי במדינת החוץ, יש מדינה שתאשר – תלוי אם יש לה אלף ילדים באותה שנה והיא נותנת. בדברים האלה אנחנו לא מגבילים אותם פה בזכאות לאמץ באימוץ בין-ארצי. אבל אנחנו אומרים שבאופן עקרוני אנחנו יכולים לבדוק ולתת נתונים אם בכלל פנו לעמותות אנשים שרמת ההשתכרות שלהם היא נמוכה מהשכר הממוצע. אנחנו אומרים שקודם כול יש אפשרות לאמץ בארץ, וצריך לעודד אנשים לאמץ ילדים בארץ.

על זה אין בכלל ויכוח.

אבל יש פער בין אלו ילדים אנשים רוצים לאמץ לאלו ילדים יש לאימוץ. אני מניח שזו הבעיה בארץ.

אתה לא רוצה להעלות את הבעיה הזאת. הסברתי פה פעם להורים המאמצים שאילו ההורים שלי לא היו מאמצים אותי אז אף אחד לא היה רוצה לאמץ אותי.

זה מיתוס שהולך ונעלם כי היום כבר לא מקבלים תינוק בן יומו בחוץ לארץ, לא קונים תינוק בן שלושה חודשים. הילדים שמגיעים, הגיל שלהם עולה ועולה. גם במדינות המוסרות הגיל שלהם עולה. אני חייבת לומר שבתור מי שיושבת במשרד הרווחה אני רואה גם את הילדים שנשארים ומחכים למאמצים בבתי הילדים פה בארץ, אני מסתכלת על הגילאים של הילדים שמגיעים ואומרת: למה לא לקחתם ילדים כאלה שיש לנו פה, שלנו.

את יודעת את התשובות לשאלה למה אנשים לא לוקחים ילדים פה בארץ יותר טוב ממני, אני מניח. ההנחה היא שלילד בחוץ בארץ אין הורים, זאת אומרת לא נפגשים בהם בעתיד.

ולכן גם לא יודעים מה הרקע שלהם ומה בדיוק - - -

תאמין לי שהמידע שמשפחות מקבלות בארץ הוא יותר חשוב מאשר הבעיות שיכולות לצוץ.

אני מדבר עכשיו באופן סובייקטיבי. אני לא מצדיק, חלילה.

אני מבינה. הרבה יותר קל להתמודד עם מישהו שלא - - - זה נכון. אבל הבעיות שיש עם הילדים, אנחנו עוד לא יודעים מהן. זה ילד שהגיע ממדינה אחרת, עם רקע אחר, ממוצא אחר.

אני מדבר על המניע של ההורים.

ההורים לא חושבים על זה. ההורים חושבים קודם על הילד הבלונדיני עם העיניים הכחולות.

גברתי המפקחת, בשנה האחרונה, אם אני מרוויח פחות מ-70% מהשכר הממוצע במשק באיזו מדינה אני יכול לאמץ ילד?

כלומר משהו כמו 5,000 שקלים; אני חושבת שברוב המדינות. זה יכול ליצור קושי, אבל אני לא חושב שמדינה לא תסכים. אלא יצטרכו לחשוב לאיזו שופטת להעביר, לאיזה מחוז להעביר.

כלומר, אני קובע פה תקנות שגורמות לכך שיפסלו את האנשים האלה או שיצטרכו לעשות תרגילים, ללכת לשופט הנכון וכו'. אני רוצה להזכיר לכם, אנחנו מדינת ישראל.

זה לחלוטין לא נכון שזה יפסול אנשים מלאמץ.

אומרת לי המפקחת שזה יגרום לקשיים וללכת לאיזה שופט.

המידע על כמה הבן-אדם מרוויח העמותה בכל מקרה – בין אם היא נותנת הנחות ובין אם לאו - צריכה לדעת. ברגע שמגיע אליה בן-אדם עם אחוז השתכרות מסוים היא תגיד לו: אין לי מה להציע לך, כי רוסיה לא תיתן לך ילד. לכן תפנה לאוקראינה או קירגיסטאן, כי שם זה פחות משנה. זה לא המידע שאנחנו משנים אותו עם התקנות.

אבל יכול מאוד מלהיות שאם אנשים מרוויחים 3,000 שקל יגידו להם: לא בבית ספרנו.

מלכתחילה יגידו להם, זה לא שייתנו להם את ההנחה ולא ייתנו להם ילד בסוף. מלכתחילה יגידו לאדם שאם הוא מרוויח 3,000 שקלים מדינת המוצא לא תיתן לו ילד, אלא אם כן יוכיח שיש לו נכסים שמאפשרים לו לפרנס ילד בכל מקרה. התקנות של ההנחות לא משנות לעניין הזה, אין להן שום השפעה על זה.

האם אנחנו יודעים כמה אנשים שהשכר שלהם פחות מ-70% מהשכר הממוצע הגישו בקשה לאימוץ חוץ וכמה מהם קיבלו בשנתיים האחרונות?

זה נתון שלא התבקש עד עכשיו.

יכול להיות שאנחנו יוצרים תקנות שאף אחד לא יכול להשתמש בהן. עד היום נתנו הנחות, ואז יכול להיות שאני רק פוגע בהורים המאמצים בתקנות האלה.

ההליך יקר למי שמרוויח מעט, גם אם עומדים בחוק. אגב, לא יכול להיות שזה 22,000 יורו. זה החוק, אבל יש בטח תשלום למלווה ולמלווה של המלווה.

דווקא שינינו את התקנות כדי שלא יהיה המצב הזה.

אז יכול להיות, כמו שאומרת המפקחת, שעדיף לא להתקין את התקנות האלה. אל תיתנו הנחות, כל אחד יעמוד על המקח.

מבחינתי זה עדיף.

עדיף שתהיה לו זכות, שידע שיש לו זכות.

לפי מה נקבעו 70% מהשכר הממוצע?

חשבנו שזה עדיין ריאלי למסור ילד למשפחה כזאת, וחשבנו שמשפחה שמרוויחה 70% מהשכר הממוצע - - -

- - - מסוגלת לגדל ילד.

חשבתם על סמך בדיקה שבאמת נמסרו ילדים לאנשים שמשתכרים משכורות כאלה או באופן אינטואיטיבי?

מדובר על כאלה שניתן להם את ההנחה, לא כאלה שניתן להם לאמץ.

יש מגזרים שלמים שלא ייכנסו לתמונה, ערבים וחרדים.

אבל אלה לא ירצו לאמץ מבחוץ אולי.

מערבבים בין זכאות לקבלת הנחה. הם יהיו זכאים לאמץ.

קבענו שמי שמרוויח פחות מהשכר הממוצע יהיה זכאי להנחה. מי שמרוויח 80% לא יהיה זכאי.

הזכאות לאימוץ עצמה לא קשורה לעמותות, נכון? מי זה – משרד הרווחה, רשויות האימוץ?

המדינה שמוסרת ילד היא זאת שמחליטה איזה בן-אדם זכאי לאמץ אצלה ואיזה בן-אדם לא זכאי. הדבר הזה מורכב מכמה קריטריונים.

אני שואל עלינו, לא על המדינה הנותנת ילד. אני הולך צעד אחורה; על-ידי מי נקבעת זכאות לאימוץ?

העמותה בארץ. מגישים לה בקשה, היא בודקת את הכשרות של אדם, יש לה הסכם עם מדינת החוץ. אחרי שבדקה שאדם כשיר לאמץ לפי כללים שנקבעו בתקנות, פונה למדינת החוץ, מעבירה את כל החומר שהיא צריכה. מדינת החוץ צריכה לאשר את הבן-אדם שרוצה לאמץ, מציעה ילד.

כלומר, העמותה היא הרבה יותר מאשר כלי לאימוץ ילדים. היא בעצם מתחילה את התהליך הסוציאלי.

נכון. היא החליפה את המדינה בנושא האימוץ הבין-ארצי.

זאת בעיה הרבה יותר גדולה, כי יש לה אינטרס.

אני רוצה להציע לכם הצעה, תגידו לי אם היא יכולה להתקבל על-ידכם. אציע לחבריי להשאיר את סעיפים 2 ו-3 בתקנות כמו שאתם מציעים, אבל נוסיף עוד סעיף אחד, שבאישור הרשות המפקחת ניתן יהיה לסטות מהתקנות האלה. כלומר, לתת הנחות יותר גדולות.

מותר להן לתת הנחות יותר גדולות.

אבל לתת גם אם אין להן 10% וגם אם אין להן אנשים שמשתכרים 70%.

אז זה שני הדברים. צריך לכתוב שגם לגבי גובה ההנחה וגם לגבי מספר הזכאים.

לגבי סעיפים 2 ו-3.

אני חושבת שעדיף לכתוב סעיף ספציפי לגבי עמותות יותר קטנות.

אבל זה לא נוגע רק לעמותות קטנות.

אני לא רוצה לכתוב סעיף ספציפי לגבי עמותות קטנות, כי לא בטוח שיש סמכות לקבוע שחלק מהעמותות חייבות וחלק לא חייבות. אני רוצה לקבוע הוראה כללית, שהרשות המפקחת רשאית לאשר חריגה מהתקנות האלה, ואז זה גם לגבי עמותות קטנות, גם לגבי עמותות גדולות וגם לגבי מספר.

לא סביר שיש שיקול דעת למפקחים. פירושו של דבר שאני מסמיך פקיד מסוים, במקרים מסוימים, לקבוע אם תינתן הנחה או לא.

לאשר חריגה.

פירושו של דבר שהשר מסמיך את המפקחת לאשר או לא לאשר הנחות. היא זאת שתקבע הנחות במקרים מסוימים.

היא לא תקבע את ההנחה. העמותות יגידו: יש לנו רק כך וכך פונים, אנחנו מבקשים השנה לעשות כך וכך. היא תבדוק, ותאשר או לא תאשר.

פירושו של דבר שהשר מסמיך את המפקחת. ככל שאני יודע, אני לא חושב שהשר יכול לעשות דבר כזה בתקנות.

למה שלא נכתוב מה שהצעת בהתחלה? עמותות שיש להם פחות מעשרה מבקשים ייתנו הנחה בגובה כך וכך.

סעיף מדויק.

זה נראה לי הרבה יותר ברור. בנושא הזה, בגלל שזה רק פיקוח, זה פיקוח רנדומאלי, לא בחוק. לכן אני מעדיפה שיהיו כללים ברורים.

זה לא נותן מענה אם אין הרבה אנשים שמרווחים פחות מ-70% שרוצים לאמץ באימוץ בין-ארצי. יבואו רק שניים לעמותה גדולה, אז לא נותן לי מענה. הכספים, שדווקא בעמותות האלה כן גובים למטרות סבסוד - - -

לא הייתי מערבבת בין הבעיות.

את מדברת על עמותה שטיפלה ב-50 פונים, הייתה צריכה לתת הנחה לחמישה פונים ובסופו של דבר נתנה רק לאחד. כאילו נוצר לה מין עודף שיכולה הייתה לחלק, שתעביר את זה לשנה הבאה - אין לי שום בעיה עם זה.

נעשה שני סעיפים, סעיף אחד שמדבר על עמותות שטיפלו בפחות מעשרה אנשים וסעיף אחד - - -

בסך הכול מדובר בחמישה אנשים בשנה.

אני מבקש לקבל טבלה – אם יש לכם את הנתונים - כמה אנשים בשלוש השנים האחרונות הגישו בקשה לאימוץ בין-ארצי כשהם לא עומדים ב-70% מהשכר הממוצע במשק.

אפשר לנסות לברר אצל העמותות. אם יש להן - נמציא. אין שום בעיה.

אפשר לעבור על דברים שהם כבר מקובלים, ובישיבה הבאה אפשר יהיה למהר יותר. בתקנה 3, שם מדובר על התנאים של ההכנסה החודשית הממוצעת, יש תוספת הנחה. "הנחה כאמור בתקנה 2, תוענק למבקש, אשר ביקש זאת ואשר מתקיים לגביו אחד מן התנאים הבאים: (א) הכנסתו החודשית הממוצעת של המבקש" – פה הוספנו: בתקופה של 3 חודשים או תקופה אחרת שמישהו יציע, אבל רצינו תקופה שבה מודדים את ההכנסה החודשית הממוצעת – "לפני מועד הגשת הבקשה , מכל מקור שהוא, אינה עולה על 70% מהשכר הממוצע; אם היו המבקשים בני זוג, הכנסתם החודשית הממוצעת המשותפת, מכל מקור שהוא, אינה עולה על פעמיים 70% מהשכר הממוצע."

יותר נכון לומר "פעמיים מהסכום האמור".

נכון.

זאת אומרת, אם יש לי רכוש עצום זה לא משנה.

לא, הם לא מס הכנסה.

כן חשוב מבחינת המדינה המוסרת. זה חלק מהפרטים שצריך למסור למדינה על נכסים, על דברים אחרים. המדינה תיקח את בשקלול האם היא נותנת ילד למבקש שמרוויח אפילו פחות. אבל שרצינו להקל על התהליך זה לא קשור לחישוב הזה.

בתקנה (ב) אלה הסיטואציות הייחודיות, שבהן אנחנו מדברים על הכנסה חודשית שאינה עולה על 150% מהשכר הממוצע.

" (1) הבקשה היא לאמץ אחים או אח של ילד שהמבקש אימץ קודם לכן; (2) הליך אימוץ של המבקש לא הסתיים בקבלת ילד למטרת אימוץ, והעמותה המוכרת הראשונה אליה פנה המבקש קבעה כי המבקש אינו אחראי לכך שההליך לא הסתיים כאמור, ובלבד שהליכי האימוץ באמצעות העמותה הראשונה הופסקו". תוספת שיש פה: "ושהמבקש הוכיח כי שילם לעמותה הראשונה לפחות 50% מהתשלומים;" ההערה של היושב-ראש הייתה שהוא גם לא קיבל בחזרה, כי הבנו שלפעמים הוא שילם וקיבל הכול בחזרה ואז אין סיבה להקלה הזו.

לא את הכול, אבל - - -

אנחנו צריכים להבהיר שמדובר על כך שלא קיבל את זה בחזרה במיידי, בגלל שאני לא רוצה לחכות עם תביעות נזיקין שיכולות להימשך שנים על גבי שנים ולא רוצה לתקוע אנשים בתהליך. יכולה להיות סיטואציה שבן-אדם יתבע את העמותה ויזכה בעוד שש שנים במה שהוא תבע - - -

יש דבר כזה שתביעות נמשכות בבית משפט שש שנים?

סעיף (2) מדבר על מצב שההליכים הופסקו בגלל שהשערים נסגרו או החוקים השתנו. סעיף (3) – חלפה תקופה של שנתיים וההליכים לא השתכללו להליך שהצליח, ואז הוא עובר להליך בעמותה אחרת או פותח הליך חדש.

יש פה תקנה שהצענו להוסיף, שהיא בעיקר פרוצדורה של הגשת בקשה, זה מה שמסומן כ-X, הגשת בקשה להנחה. (א) מבקש שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בתקנה 3 רשאי להגיש לעמותה מוכרת בקשה להנחה מתשלומים באימוץ בין ארצי. (ב) הבקשה תוגש לאחר שהעמותה קבעה כי המבקש כשיר להיות הורה מאמץ לפי סעיף 28ח לחוק ולפי התקנות. (ג) המבקש יצרף לבקשתו הצהרה בדבר הכנסותיו בשלושת החודשים שקדמו למועד הגשת הבקשה מכל מקור שהוא, לרבות הכנסה ממשכורת, דמי שכירות, קצבאות וקופות גמל ויצרף להצהרה מסמכים לאימותה. "

סעיף 4 מדבר על יידוע הרשות המרכזית. "הודעה על הענקת הנחה למבקש על ידי עמותה מוכרת לפי כלל 3 תימסר לרשות המרכזית בצירוף נימוקיה בתוך 30 ימים מיום הענקתה".

אין סעיף תחולה, והמשמעות שמרגע שייכנסו לתוקף התקנות הן יוכלו לחול גם על בקשות תלויות ועומדות שלא הסתיים הטיפול בהן, גם אם הן החלו לפני מודע תחילה לתוקף. חסר לנו העניין של החריגים.

בעצם סיימנו לקרוא את התקנות, אנחנו יודעים מה רוצים. אם תעבירו לי את הסעיפים האלה נכנס בעוד שבוע ישיבה, נוסיף את התקנות האלה ונאשר.

בסדר, נהיה בקשר עם תמי לגבי הנוסח.

יש לנו חג ביום חמישי.

צריך להעביר את זה לאישור של הוועדה המייעצת, שמתכנסת בסוף החודש.

אז אני מבינה שזה לא יהיה בשבוע הבא.

זה לא יהיה בשבוע הבא. אבל נוכל לעשות סבב טלפונים.

נשתדל.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.