PAGE
15
ועדת החוקה חוק ומשפט

25.5.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ב' בסיוון התשס"ט (25 במאי 2009), שעה 09:00

צו עזרה משפטית בין מדינות (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר


יריב לוין

עו"ד אביטל בגין, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי)

עו"ד דניאל רז, משרד המשפטים, עוזר לראש הלשכה לסיוע משפטי

עו"ד נינה הכהן, פרקליטות המדינה, מחלקה בין-לאומית

עו"ד יצחק בלום, פרקליטות המדינה

עו"ד אוהד צמת, משרד החוץ מחלקת משפט בין-לאומי

אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

צו עזרה משפטית בין מדינות

(תיקון התוספת השנייה לחוק), התשס"ט-2009

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. סדר היום: צו עזרה משפטית בין מדינות (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשס"ט-2009. קיבלנו פנייה משר המשפטים, ובה הוא מבקש להרחיב את הצו. היועץ המשפטי שלנו, תגיד כמה מלים בפתיחה ואחר כך ניתן לאורחים שלנו, לכל אחד, להביע את דעתו בנקודות שנחליט עליהן.

מדובר למעשה בצו שנועד לתקן את התוספת השנייה של חוק עזרה משפטית. המטרה היא להרחיב את רשימת העבירות שלגביהן, ניתן הן לאכוף צו חילוט זר שניתן ממדינה זרה בישראל והן להגיש בקשה למדינות זרות לאכוף צו חילוט שניתן בישראל. מדובר בהרחבה שהרקע לה הוא אישור אמנת האו"ם נגד שחיתות, שממשלת ישראל חתמה עליו. אני מציע שאת הפרטים משרד המשפטים יתארו.

לפני שמישהו יתאר את הפרטים אני רוצה לשאול מה הדחיפות של מדינת ישראל להיכנס לזה היום? מי המדינות האחרות שכבר עשו את התיקונים האלה, את ההרחבות האלה?

154 מדינות.

הרחבות כמו שכרגע מבקשים?

המבנה של חוק עזרה משפטית, כמו שיש לנו, לא נפוץ בעולם. זה שיש תוספת זה לא משהו נהוג בהרבה מדינות.

אנחנו מן המובילים בעולם בתחום של הצו או בתחום של ההרחבה?

המצב בעולם, שהמדינות שחברות באמנה כבר עושות את מה שאנחנו מבקשים, מאפשרות אכיפה של צווי חילוט משני הכיוונים, כל המדינות שחברות באמנה, וזה מעל 150 מדינות.

כולם עשו שינויים פנימיים בדין שלהם לצורך זה?

אני לא יודעת מה הם עשו. אני יודעת שהם עשו את הפעולות הנדרשות לצורך עמידה באמנה. אני לא יודעת מה כל אחת עשתה, ובאיזה אופן.

אני שואל מבחינת היקף הצו. הצו הזה כבר קיים. כרגע אנחנו מנסים להרחיב אותו.

הצו הזה קיים בעולם.

אנחנו גם עומדים בסטנדרט העולמי, הצו הזה תקף אצלנו, ואנחנו כבר משתמשים בו, אני מבין, חוץ מאשר בחילוט.

כרגע אנחנו צעד אחד אחורה לפני האישור.

למה צעד אחד אחורה?

בלי אישור הצו הזה אין לנו אפשרות לאכוף צווי חילוט של העבירות שהתבקשו, למשל, עבירה של שוחד. מה שיש עכשיו בתוספת זה עבירות של סמים והלבנת הון.

לכן אני שואל את השאלה האפיקורסית שלי, למה אנחנו נכנסים לעסק הזה? מי מדרבן אותנו לעשות את זה? האם המוטיבציה שלנו או שמישהו מהעולם אומר לנו ליישר קו?

לפני לא הרבה זמן הצטרפנו לאמנה של ה-OECD, זה היה במסגרת ניסיון המדינה להתקבל לארגון הזה. הארגון הזה עושה בדיקות לאלה שרוצים להצטרף אליו, איך המדינה עומדת במסגרת ההתחייבות שהיא קיבלה על עצמה כאשר היא הצטרפה לאמנה זו, כשהצטרפות לאמנה זו זה אחד מהקריטריונים שהם בודקים כאשר הם דנים בזה. היה לנו סבב של בדיקות כאלה במארס, כאשר היה צוות באירופה, ויהיה עוד צוות בסוף יוני. בין הדברים שהם מסתכלים עליהם זה, האם פורמלית עשו את השינויים הדרושים כדי שיוכלו להתמודד עם האמנה.

איזו מדינה ממדינות ה-OECD ראית שעשתה את השינוי שאנחנו עושים פה היום? אתה מדבר כרגע על הסטנדרט של ה-OECD.

ב-OECD אנחנו לא מדברים על 150 מדינות, אנחנו מדברים על משהו כמו 30 ומשהו, ולא מתקבלות מדינות כל שנה ושנה, לכן אני אפילו לא יודע מה היתה המדינה האחרונה שהתקבלה, אבל זה לא היה בחודשים שעברו. יש אולי שתי מדינות: צ'ילה ואחת ממדינות מזרח אירופה, שמנסות להתקבל. לכל מדינה ומדינה יש מסגרת שונה בחוקים שלה, שיכולה לתת סוגים של עזרה משפטית.


כדי לשים את הדברים בקונטקסט, חוק עזרה משפטית שלנו הוא חוק מ-1998, הוא נתקבל שנתיים לפני החוק נגד הלבנת הון. החוק שלנו היה מאוד קונסרבטיבי, זה חוק שקשור לאפשרות לעשות חילוט על בסיס צו של מדינה אחרת. זה הוכלל, בגלל העובדה שהיינו באיחור בעולם. אם אתם זוכרים היתה תקופה שהיינו ברשימה השחורה בעניינים כאלה, היו לנו המון בעיות עם אירופה ועם ארצות-הברית בכך שכמעט לא היינו יכולים לעשות משהו, מפני שאפילו לא היה לנו חוק הלבנת כספים פנימי. שנתיים לפני שהיה החוק קבענו מסגרת מסוימת שנוכל לפעול על-פי פנייה ממדינה אחרת – זה יהיה המצב גם אחרי שאנחנו משנים את הצו – אבל הפרק הזה בחוק עזרה משפטית מאוד קונסרבטיבי, והדרישות הן לפני שאנחנו מבצעים צו של מדינה אחרת. שני דברים לדוגמה. האחד. לפי החוק שקיים היום צריך לבדוק את הראיות שעמדו כבסיס לצו לפני שעושים צו זמני. זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים בקשה להקפאה, אנחנו לא מקפיאים, מפני שאנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים מה יהיה בסוף הדרך, ואז אנחנו רוצים לראות את הראיות. שנית, וזה דבר שלהבנתי חריג מאוד בעולם, אפשר לטעון לטוב או לרע, זה לא יוצר בעיות, זה לפני שאנחנו עושים הקפאה או תפיסה של כספים אנחנו אמורים לקבל התחייבות מהמדינות האחרות, לפני שנקפיא כספים במטרה לחלט בעתיד.

אני לא מבין למה אצלך הגישה הזאת נקראת קונסרבטיבית, זה דווקא אולי הפוך.

הכנסת חשבה כך גם ב-1998. זה קונסרבטיבי רק לאור מה שמתבצע בעולם.

קח הליכים אזרחיים בארץ, שאתה מנסה לעשות פעולות כאלה, בתי המשפט לא נותנים לך כל כך בקלות.

אני אביא דוגמה. בשנת 2001 ביקשתי משוויץ להקפיא כמה מיליוני דולרים שנגבו מהקרן הקיימת לישראל בתיק של הפטריארכיה היוונית, תיק שעדיין בדיונים – היה דיון בערעור בפני בית המשפט העליון רק לפני כמה ימים – ומאז הכסף הזה של הקרן הקיימת לישראל הוקפא בשוויץ. ביקשתי את ההקפאה הרבה לפני שנפתח הדיון בפני בית המשפט פה. לפי חוק עזרה משפטית אנחנו יכולים להקפיא כסף על-פי בקשה של מדינה זרה לפני תחילת ההליך המשפטי רק לתקופה של שלושה חודשים, עם הארכה לעוד שלושה חודשים, ורק הארכה אחת. זאת דוגמה. אחרי שנפתח הליך פלילי בבית משפט זר אפשר לעשות את ההקפאה לתקופה של שישה חודשים עם הארכה נוספת לעוד שישה חודשים.


אנחנו בוודאי לא נותנים את ההקפאה והחילוט למדינות זרות במידה שהן מוכנות לעשות למדינות אחרות. אנחנו מאוד רוצים כמה שיותר להיות במצב שוויוני מול מדינות זרות, זה אינטרס שלנו, היות שבדרך כלל הכיוון הוא שאנחנו אלה שמבקשים להקפיא כסף בחוץ-לארץ הרבה יותר מהצד השני.


כפי שיצחק בלום אמר יש לנו כל מיני Safeguards. הוא דיבר על התחייבות לפי החוק שלנו, ומה שהוא מתכוון, שמדינה זרה שמבקשת להקפיא או לחלט נכסים בארץ צריכה להתחייב מראש שהיא תשלם כל פיצוי למדינת ישראל, אם המדינה תתחייב לשלם פיצוי לבעל הנכס או מישהו אחר שניזק מההליך. יש דברים כאלה שאנחנו לא נדרשים לעשות כשאנחנו מבקשים הקפאה או חילוט בחוץ לארץ. קל וחומר, הצעד הקטן ביותר שאנחנו יכולים לעשות כדי ללכת קצת יותר לכיוון של הדדיות עם מדינות זרות. זה אישור התיקון המינימלי שביקשנו בצו. כפי שיצחק בלום אמר, אנחנו בהליך נחרץ כדי להיכנס ל-OECD, ל-Organization for Economic Co-operation and Development. זה יעד נורא חשוב למדינת ישראל.

הדרישה להרחיב את הצו הזה לא באה מה-OECD?

"מתן שוחד לעובד ציבור זר", זה נדרש לפי האמנה של ה-OECD.

כבר עשינו.

העבירה נעשתה, אבל שיתוף הפעולה הבין-לאומי שמתחייב בחוק עזרה משפטית עכשיו גם נכלל.

הצטרפנו לאמנה הספציפית של ה-OECD על אף שעדיין לא התקבלנו לארגון. האמנה היא בשם "Convention on Combating Bribery of Foreign Public Officials in International Business Transactions". לאחרונה נציגים של ה-OECD באו מאירופה וקיימו פורום של מפגשים איתנו ועם פרקליט המדינה וסגנו, והדגישו את חשיבות האמנה הזאת בעיניהם, כי זאת מגיפה בין-לאומית, והם נותנים לזה דרגה של חשיבות-על. כמובן, אנחנו חייבים לתקן את הצו גם כדי לאכוף את האמנה של ה-OECD.

בעשר השנים האחרונות, מאז 1998, שאז נחקק החוק, המהלך שהעולם עבר בקשר לחילוט ושיתוף פעולה בין-לאומי הוא גדול מאוד. ב-1998 נכנסו רק עבירות הסמים, כי רק בזה היה מנגנון חילוט מפותח. הכלי הזה של חילוט באכיפה הולך ותופס מקום יותר ויותר גדול, ועכשיו יש גם ביקורת של Moneyval, בהקשר של הלבנת הון, שגם היא מזכירה את זה, שבקשר לעזרה משפטית בחילוט ישראל לא עומדת בסטנדרטים, וגם שם נידרש לעשות תיקונים. זה משהו שמגיע עכשיו מכל הכיוונים הבין-לאומיים.

בנוגע להליך הכניסה ל-OECD, כמו שאתם יודעים, ישראל במסלול יחד עם מספר מאוד מצומצם של מדינות להיכנס למועדון המצומצם הזה של ה-OECD. זה מוגדר כאינטרס מאוד חיוני של המדינה. אם אני לא טועה זה אמור להיות בשנה הבאה או בעוד שנתיים, להיכנס לארגון. אחת מהדרישות שהארגון הזה מציב על מנת להתקבל כחברה היא אימוץ האמנות שלו ועוד כל מיני סטנדרטים שהוא מציב. אחד מהסטנדרים האלה זה לעשות את הצו.

זה מה ששאלתי, ולא כל כך הבנתי במדויק, שזאת הדרישה של תנאי הקבלה ל-OECD. זאת בדיוק הנקודה. מצד אחד, אנחנו רוצים להיות בסדר, ואין לי שום התנגדות לזה, רק שרציתי לשמוע מהם נתוני ההשוואה מול מדינות שנמצאות ב-OECD או נכנסות אליו, ואז מהם לא נדרשת ההרחבה שאני מדבר עליה, לא הצו הבסיסי. אני מבין שהצו הבסיסי יש לכולם.

אם אני לא טועה, זאת דרישה מכל המדינות שנכנסות.

בוודאי.

בנוסח שאנחנו כרגע מציגים פה?

הנוסח הבסיסי לא קיים, הוא לא אותו דבר, אז קשה לעשות את ההשוואה הזאת.

השאלה, אם יש לכם נתונים, כי אני לא רוצה שבקטע הזה נהיה מחמירים עם עצמנו בצורה כזאת שבסוף יגידו לנו שהגזמנו לחומרה.

כל מדינה עושה תיקונים, אם הם נדרשים. יכול להיות שאין לה מה לתקן כדי שהיא תוכל ליישם את האמנה של ה-OECD. איך הם עושים את זה? זה דבר פנימי.

יש מדינות שהאמנה עצמה, ברגע שעברה את הליכי האשרור הפנימיים במדינה, היא מתקבלת כחוק בעצם החתימה. מדינת ישראל עובדת בשיטה אחרת. כל אמנה שאנחנו חותמים עליה, מחייבת אותנו רק במישור הבין-לאומי, ואנחנו צריכים לעשות את התאמות החקיקה הנדרשות במישור הפנימי על מנת ליישם אותה.

ה-OECD, כל הזמן עושים בדיקות ביקורת על המדינות שכבר נמצאות ב-OECD כדי לראות שהן עומדות בכל הסטנדרטים שהם דורשים מאלה שרוצים להתקבל ל-OECD. כדי להתקבל ל-OECD היינו צריכים להצטרף לאמנה נגד שוחד של עובד זר, וברגע שנכנסנו לזה אנחנו חייבים, לפחות פורמלית, להתאים את החוק כדי שנוכל להתמודד. כפי שנאמר עדיין יש אלינו כל כך הרבה דרישות לפי החוק שלנו, שלא עושה אפשרות של הקפאה או חילוט למה בכך. זה לא כל כך פשוט. לפחות אנחנו יכולים לומר ל-OECD, שיש לנו מנגנון, מנגנון שלנו, שמאפשר פורמלית ביצוע של חילוט או הקפאה לגבי העבירות האלה.

מישהו יכול להרחיב קצת על האמנה?

של השחיתות או של עובד ציבור זר?

אני רוצה את שני ההיבטים יחד, גם את האמנה החדשה, שאני מבין שחתמנו עליה.

יש האמנה של השחיתות, שהיא אמנה, כמו שאמרתי, שהצטרפו אליה מעל 150 מדינות. מצד אחד היא מאוד רחבה, אבל העבירות בה הן עבירות שהיו אצלנו, שלא נדרשנו, חוץ משוחד עובד ציבור זר, שתיכף אני- - -

האם האמנה החדשה כבר הובאה לכנסת?

אמנת השחיתות?

אני רואה שכל פעם מניחים לנו אמנות על שולחן הכנסת, שלא יקרה מצב שאנחנו דנים פה בוועדה ומזכירות הכנסת אפילו עוד לא קיבלה את האמנה.

לא, יש לי הנוסח של הרשומות.

זה אושר.

זה הונח על שולחן הכנסת?

איך עובד הליך האשרור? האמנה מונחת על שולחן הכנסת שבועיים, ואז היא מגיעה לממשלה, והממשלה מאשררת.

אמנת השחיתות עשתה איחוד של בסיס מאוד רחב לכל המדינות, בעבירות, ובגדול, לרוב העבירות התאמנו – עבירות שוחד של עובדי ציבור, של גניבה, מעילה, שחיתות. אצלם זו אמנה שלא מחייבת עבירה של שחיתות במגזר הפרטי, שאצלנו אין דבר כזה, ואנחנו באופן חלקי שם. האמנה של ה-OECD היא אמנה ספציפית של שוחד עובד ציבור זר, שחייבה אותנו לעשות תיקון, ועשינו תיקון בחוק העונשין לעבירה הספציפית הזאת, ועליה היא ביקשה להחיל סמכות שיפוט אוניברסלית, אפשרויות משמעותיות של עזרה משפטית.

המימוש של האמנה בפועל, נניח על שחיתות, כבר התחלנו לראות אילו עבירות שמגישים עליהן כתבי אישום?

אני לא יודעת איזה מובן זה מימוש בפועל.

האם יש כבר נתונים עליה?

על ה-OECD אפשר לבדוק את זה בצורה יותר יעילה, כי הם מאוד יעילים בביקורת שלהם, ולכן הם מקימים צוותי עבודה שבודקים כמה כתבי אישום הוגשו, האם היו חקירות.

הייתי איתם בפריז.

זו עבודה מאוד אינטנסיבית של צוותי עבודה, שבודקים בדיוק מה הביקורת על ישראל. למשל, הסיפור שהיה עם הודו, שהתפוצץ. בודקים האם היה סיפור, לא היה סיפור, מה נכון ממה שיש בעיתונות, מה לא נכון בעיתונות. אשר לאמנה נגד שחיתות של האו"ם, הגוף הוא מנגנון פחות מגובש מה-OECD, הוא יותר גדול, ועם יותר מדינות, אז פחות אפשר להגיד איך זה עובד בפועל.

האם יש אפיון של עבירות השחיתות שכבר נתקלנו בהן?

האמנה של ה-OECD, לא רק שנכנסנו לפני זמן לא רב, גם יצרנו את העבירה של שוחד של עובד זר לפני זמן קצר. כפי שידוע עבירה חדשה בחוק העונשין אינה רטרואקטיבית, אז הסיכויים שיהיו בטווח הקצר תיקים שמבוססים על העבירה הזאת יותר קלושים. הבקשות שאנחנו מקבלים כדי לעזור, אני לא חושב שהושפעו מאוד עקב השינוי. בגלל העובדה שעזרה משפטית בניגוד להסגרה אינה דורשת פעילות כפולה, זאת אומרת, אפילו לפני שהיתה לנו עבירה של שוחד של פקיד זר, אם מדינה היתה מבקשת מאיתנו עזרה משפטית – לא חילוט – של חקירת עדים או דברים כאלה, היינו יכולים לעשות זאת. העובדה שעשינו את השינוי בחקיקה, לא היתה לזה השפעה מידית.

בגלל הרטרואקטיביות?

בגלל הרטרואקטיביות ובגלל העובדה שבעזרה משפטית היינו יכולים לעזור כבר לפני כן, ללא קשר אם זו היתה עבירה אצלנו.


דוגמה לשינוי בחוק, שהיה לו השפעה מידית, היא כאשר שינינו את חוק ההסגרה, כדי לתת אפשרות להסגיר אזרחים. מדינות, שלא ביקשו הסגרת אזרחים לפני כן, התחילו לבקש. בחוק הזה אני לא חושב שיהיה שינוי מידי, השינוי יהיה במשך השנים. יכול להיות שיהיו יותר בקשות על עניינים כמו הקפאה או חילוט על בסיס עבירות כאלה, ואני יכול לציין נקודה אחת – כמעט כל עבירה שקשורה לשוחד, כאשר יש לעבירה הזאת פן בין-לאומי – ואנחנו מדברים על חוק עזרה משפטית – בדרך כלל גם מדובר בעבירה של הלבנת כספים. אם מישהו משלם שוחד, והשוחד עובר לישראל או יוצא מישראל, זה בהלבנת כספים, זה כבר בתוך הצו. אם היינו צריכים להתמודד עם בקשה ממדינה אחרת לעשות חילוט על בסיס תשלום שוחד למישהו בארץ, והשוחד הגיע מחוץ-לארץ, היה מדובר על אותו עד גם בעבירה של הלבנת כספים, היינו יכולים לעשות זאת כבר במסגרת דרישות החוק שלנו, עדיין יש כל ה- Safeguardsשדיברנו עליהם.


העניין הזה, אני לא רוצה לומר, חס וחלילה, שהוא רק פורמלי, אבל ברור שאחד מהדברים שהופך את זה דחוף, שאנחנו רוצים להראות לארגונים, ובמיוחד ל-OECD, שמהפן הפורמלי נכנסנו לאמנה על העבירה הזאת של שוחד של עובד זר. האמנה הזאת דורשת אפקטיביות של מנגנון חוקי, שמאפשר במקרים מתאימים חילוט או הקפאה, והוספנו את העבירה הזאת לרשימה שלנו.


אגב, כאשר היינו בפריז, הסברנו להם שאפילו לפני כן היינו יכולים לראות את זה כעבירה של הלבנת כספים או משהו כזה. הם הבינו את זה, אבל הם גם שאלו: מדוע אתם לא משנים את זה לפי מה שהתחייבתם. פחות או יותר זה מה שניסינו לעשות.

צריך להביא בחשבון את עניין דרישת הראיות, ויכול להיות שיש פן של הלבנת הון בקשר לאחת מהעבירות בצו, אבל לא קיבלנו את הראיות דווקא בפן של הלבנת ההון. הדגש בחקירה בחוץ-לארץ היה בעבירה עצמה, שאנחנו רוצים להוסיף לצו, וגם ההפך. יש מקרים רבים שחוקרים במשטרת ישראל מעבירים לי שהם קשורים גם להלבנת הון, אבל היות שזה לא הדגש בחקירה הם לא יכולים לתת לי את הראיות בעניין זה, והתבקשתי לבקש להקפיא כסף בחוץ-לארץ או לחלט על בסיס עבירה כמו מתן שוחד.

העבירות שקיימות כיום, בתוספת השנייה, הן עבירות עם היבט בין-לאומי, שזה סמים, הלבנת הון ופשיעה חמורה. אולי תוכלו לפרט לגבי עבירות שמציעים להוסיף. העבירות של השחיתות, האם אלה עבירות שיש להן היבט גלובלי, מעבר לעבירה של שוחד לעובד ציבור, שבהגדרה יש לו היבט בין-לאומי? עבירות אחרות, כמו מרמה והפרת אמונים או תיווך בשוחד ושאר העבירות, האם הן עבירות פנימיות שבעקבות האמנה יש רצון לחזק אותן, לחזק את האכיפה שלהן, או שבאמת הן עבירות עם אספקט בין-לאומי?

זה בוודאי אספקט בין-לאומי. הנציגים שהגיעו לאחרונה מה-OECD לפורום של המפגש עם פרקליט המדינה הסבירו לנו של-OECD יש אפקט גלובלי על הכלכלה של המדינות. הם הסבירו שיש אי שוויון באפשרות של מדינות שונות לעשות עסקים או עסקאות עם חברות או עם מדינות זרות כאשר יש עניין של שוחד או הפרת אמונים, ושזה גורם נזק עצום לכלכלה העולמית. זו העמדה של ה-OECD, זה לא רק עניין של נזק נקודתי במדינה ספציפית. הם אומרים שלדבר הזה יש השלכות על עניין הכלכלה הגלובלית, ולפיכך הם דורשים שנתאים את עצמנו לאמנה.

באותן מדינות של ה-OECD, השאלה, האם הם כן מבצעים את החילוט, וזה כבר היום בשלב הזה?

בוודאי, בהחלט.

האם אנחנו מצטרפים היום למדינות "הנאורות"? לא שהן יותר נאורות מאיתנו.

אנחנו רוצים להתאים את עצמנו לכלל המדינות המתוקנות, שהתאימו את עצמן למה שאנחנו רוצים עכשיו לעשות. אנחנו לא הראשונים, אנחנו בין האחרונים.

ההיסטוריה של הצו הזה התחילה רק מעבירת הסמים, מפני שזאת היתה העבירה היחידה שאצלנו אפשר היה לעשות חילוט עליה. זה נבע מהסטנדרטים הבין-לאומיים, כולל אמנת וינה נגד סמים. כל השלב של הוספת ראיות, פחות או יותר נבע מההצטרפות שלנו לאמנה הבין-לאומית, שאז היינו צריכים לעמוד בסטנדרטים של העולם לגבי עבירות מסוימות. בגלל העובדה שאנחנו מדברים על סוג של עזרה משפטית, האספקט הבין-לאומי מגיע באופן אינהרנטי. אם מדובר באיזה שוחד שמישהו שילם בבולגריה, שם את זה בבנק בבולגריה, הם לא פונים לישראל בכלל. הפנייה למדינה זרה היא כאשר השחיתות או השוחד מתבססים על מנגנון בין-לאומי, וכדי לעצור את זה צריך את העזרה הבין-לאומית. זה מדבר על חילוט, אבל זה המצב בכל הסוגים האחרים. הרבה מהבקשות היוצאות שאנחנו עושים מתייחסות לעבירות כאלה – אני לא מדבר בהכרח על עניין החילוט – כאשר אנחנו עושים חקירות, מכיוון שאנחנו מדברים בעבירות שיש בהן העברת כספים, ובמדינה קטנה כמו שלנו בדרך כלל העברה זה לא מרמלה לחיפה, אלא לחוץ-לארץ. אם אנחנו רוצים להיות אפקטיביים לגבי סוג העבירות האלה, אנחנו חייבים מנגנונים אפקטיביים בין-לאומיים, וזה חלק.


כמו שהדגשנו עכשיו, זה לא שאנחנו מובילים בעולם, מגלים את אמריקה או משהו כזה, אנחנו פועלים בעקבות העולם, ובכל פעם שאנחנו מצטרפים אנחנו מוסיפים. כמו כאשר הצטרפנו לאמנה של מימון טרור והוספנו רשימה של עבירות לתוך הצו הזה, כאשר הצטרפנו לכל מיני ארגונים נגד הלבנת כספים כמו Egman, וכאשר הצטרפנו לאמנת פלרמו נגד הפשיעה המאורגנת, שוב הוספנו לזה את הלבנת כספים וארגוני פשיעה. פחות או יותר, ההוספה שאנחנו מדברים עליה היום זה הצד הפורמלי העיקרי כדי להתמודד עם מה שהתחייבנו. בעתיד יראו אם בפרקטיקה אנחנו הולכים בעקבות זאת, ואז יש שאלות של כל ההגנות בחוק שלנו, שלא מקלות על זה, אבל לפחות מההיבט הפורמלי אנחנו לא מוציאים את העבירות האלה מהמנגנון שיש לנו בו עוד עבירות, והתחייבנו באמנות לפעול בצורה כזאת.

אני מבין שיש לנו נתונים שקיבלנו, קודם כול על עבירות שהיו קיימות עד עכשיו והגישו בהן בקשות. אני רוצה שמישהו יציג לי את ניתוח הנתונים האלה.

התבקשנו על-ידי הוועדה לאסוף נתונים, עשינו את זה רק בדקה האחרונה, ומה שאנחנו יכולים לתת סטטיסטיקה בו זה לא דבר שייתן את התמונה המלאה, לצערי. ראינו שבשנים האחרונות, כ-30% מהבקשות שאנחנו מכינות במחלקה הבין-לאומית, כלומר, בקשות של מדינת ישראל לחוץ-לארץ, הן בקשר, באופן גס, לעבירות שאנחנו רוצים להוסיף לצו. אלה לא סטטיסטיקות לגבי בקשות חילוט. ברוב התיקים האלה לא ביקשנו להקפיא כסף או לחלט.

נניח שהצו היה מאושר, הייתם מבקשים באותם מקרים גם בקשות חילוט?

קודם כול, אני צריכה מאוד לדייק, כשאני אומרת שכ-30% מהתיקים יש להם קשר באופן גס לעבירות הצו, זה לא בכל מקרה ומקרה מישהו שהיה עובד ציבור או ממלא תפקיד ציבורי או שיש לו השפעה על שירות הציבור. הסטטיסטיקות האלה אין לנו.

אמרת שבערך כ-30% מהבקשות היוצאות הן בקשות שקשורות לעבירות של הצו. האם את יכולה בשליפה להגיד לי, אם לגבי הבקשות האלה, העבירות שבצו כבר היו מאושרות, נגיד, לפני שלוש שנים, האם היה נעשה בהן שימוש? האם את מעריכה שבאותם 30% של מקרים היה נעשה שימוש גם בבקשות חילוט, הייתם מבקשים גם באותם מקרים? האם זה משהו שהייתם רוצים רק שזה מנוע מכם עכשיו?

ברוב המקרים לא היינו מבקשים את החילוט, אבל באחוז ניכר כן. בדרך כלל בתיקים האלה אני בודקת מול החוקרים אם יש להם ראיות להלבנת הון, שזה יאפשר לי לבקש את החילוט בחוץ-לארץ, והם בדרך כלל אומרים לי שהם לא בדקו את הפן של הלבנת הון, זה לא היה במנדט שלהם, הם חקרו את העבירות שאנחנו רוצים להוסיף לצו, ולכן אני לא יכולה לבקש חילוט. אין ספק שכיום יש כבר בעיה בקשר לבקשות שלנו מול חוץ-לארץ כדי להקפיא או לחלט כספים בגלל שאין לנו תוספת לצו.

זה אומר שאנחנו לא יכולים להתייחס להדדיות. הצו הזה מתייחס ספציפית לבקשות נכנסות, זאת אומרת, באופן מופשט אנחנו יכולים להגיש היום בקשות להקפאה או חילוט, והיו מקרים שעשינו את זה. הבעיה, שכמובן המדינות יכולות לשאול האם נהיה מוכנים, בצו מקביל, לעשות את זה בשבילן. אם יש לנו הצו הזה, אנחנו יכולים לומר באופן מופשט כן, משום שיש מנגנון. אם הם בודקים יותר, הם עולים על כל ה- Safeguards שיש לנו.


בהיסטוריה של הצו הזה, מתחילת האמנה, אולי ביצענו חילוט אחד על-פי בקשה של מדינה אחרת. כל ה- Safeguardsשנמצאים באמנה הם כל כך חזקים, שבדרך כלל מוצאים מנגנונים שונים כדי להתמודד עם בעיית הכספים כאן, ואנחנו מקבלים ביקורת על זה.

קיבלתם סעד אפילו שלא היתה לנו הרחבה בצו? זה מה שאתה אומר?

היו מקרים שהם תפסו כספים על-פי הבקשה שלנו. הפרק הזה של החוק, חילוט על-פי צו מדינה זרה, לא מתייחס לבקשות שאנחנו עושים. יש מגבלות, אבל המגבלות על מה שאנחנו יכולים לבקש ממדינות אחרות לא כל כך רחבות, מפני שאנחנו יכולים לבקש. זה נותן לנו יותר בעיניים של מדינות אחרות שאנחנו לא מבקשים דברים שאנחנו לא יכולים לשקול אם יגיעו מהם. זאת הנקודה החשובה.

אתם מבקשים צו חילוט זמני, נניח בתיאוריה, וצו חילוט סופי כמו שעושים פה בעיקולים זמניים כאלה או אחרים, או רק כשיש פסק-דין חלוט מגישים את הבקשה לחילוט?

זה תלוי לפי איזה חוק. מכיוון שאני מניחה שרוב הבקשות לעזרה משפטית הם לפי החוקים החדשים, עם מנגנוני חילוט מפותחים, יש הסדר מסודר של סעד זמני. חילוט בכלל, לפי פקודת סדר הדין הפלילי, אין בו מנגנון מסודר, ואז זה תפיסה של חפץ לפי סעיף 32, בקשה לצו חילוט, זה משהו יותר עמום.

התפיסה שאת מדברת עליה היא לא תפיסה סופית, היא תפיסה זמנית עד שיוחלט אחרת בהליך כזה או אחר.

יש תפיסה זמנית, ואז בקשה להחזיר או לא להחזיר, ואז יש צו חילוט, זה פחות מסודר. בחוקים שנלחמים בארגוני פשיעה, הלבנת הון ומימון טרור יש סעד זמני, לצדדים שלישיים יש מעמד לבוא, לבקש ולהידון, ובסוף ההליך יש צו חילוט סופי.

גברת הכהן הזכירה את ההליך של הפטריארך מול הקרן הקיימת, כך הבנתי. שם את אומרת שמדובר בהקפאת כספים.

ביקשתי משווייץ להקפיא כספים, אני לא זוכרת כמה מיליונים, אולי 16 מיליון, אני לא זוכרת בדיוק. הם עשו את זה על אף שלא יכולתי להבטיח להם הדדיות מוחלטת, שזה היה לפני החוק של איסור הלבנת הון, ונתתי להם מין התחייבות שאנחנו מתחייבים, בדיוק כפי שניתן, לפי הדין הפנימי של ישראל, ועל סמך זה הכסף הוקפא בשווייץ לטובת הקרן הקיימת לישראל, אבל לאחרונה ביקשתי משווייץ לחקור ורציתי לבקש הקפאה בתיק אחר, שאני מרגישה נמנעת לציין אותו, כי הוא עדיין בחקירה, אבל זה גם תיק של מתן שירות לציבור באופן נרחב מאוד. לצערי, קיבלתי מכתב זועם ממשרד המשפטים בשווייץ, שהם רצו שאני אפרט בדיוק מה מדינת ישראל תהיה מוכנה לעשות בשבילם, לו במקרה דומה הם היו מבקשים את ההקפאה. זה מאוד בעייתי.

עוד לא קראנו את הצו, אבל מה לגבי התחולה? אתם חושבים שהתחולה תחול רטרואקטיבית גם לגבי הצו הזה? זה לא הגיוני, לפחות לפי הדין שלנו.

התפיסה, זה שינויים בתוך חוקים, כמו עזרה משפטית והסגרה, הם שינויים דיוניים, הם לא שינויים מהותיים. כל מה שקשור לאפשרות שלנו לתת עזרה אכן יכול להיות רטרואקטיבי.

להליך תלוי ועומד זה יכול להיות, זה לא משהו שרק מחר ייפתח. אם מחר יגיע כתב אישום שהוגש לפני שנתיים, אבל רק עכשיו מבקש את העזרה, זה יחול.

איך זה?

זה חל מעכשיו לעכשיו.

אם העבירה בוצעה בעבר, עכשיו את מחילה צו?

העזרה המשפטית לא קובעת פה עבירה.

איך אנחנו מתגברים על הדין המהותי? לא הבנתי. אם נניח את רוצה להחיל על עבירה שבוצעה לפני שנתיים-שלוש, ואת רוצה כרגע להחיל את הצו, האם אנחנו כן גוברים על הדין המהותי?

זה לא דין מהותי, אלא דין דיוני, ולכן התחולה היא מעכשיו והלאה, גם על הליכים תלויים ועומדים, להבדיל למשל, אם אתה קובע איסור, אתה אומר שלא יכול להיות שתקבע איסור ובמועד הביצוע זה לא היה אסור, ולכן אין תחולה רטרואקטיבית. בשאלות הדיוניות אין ציפייה של אנשים, שביצעו או לא ביצעו, האם תהיה עזרה משפטית או לא עזרה משפטית, לכן התפיסה של כל המועד הדיוני, כמה זמן בית המשפט צריך להחליט, לא להחליט, סדרי דין של הגשת דברים – אלה דברים שחלים מרגע שהם מתקבלים.

את אומרת שאין פה שינוי של האיסור עצמו, אבל מצד שני את כן מאפשרת הרחבה של העונש. החילוט פה הוא לא הסעדים הזמניים, החילוט נתפס כעונש נוסף לעונש הפלילי הרגיל. ברגע שאת מאפשרת, לפחות כלפי פנים, את האכיפה של צו חילוט זר, את מאפשרת להוסיף עונש – אני מדבר על צו חילוט, לא על סעד זמני – שלא היה קיים.

לא להוסיף עונש, אני מאפשרת להקל על אפשרות האכיפה, אבל נגד האדם הזה כבר ניתן פסק-דין בשווייץ או בישראל, שקבע שהאדם אשם ב-X וצריך לשלם Y. זה כבר נקבע, אני לא אומרת עכשיו שהוא ישלם עוד יותר.

אם את מדברת בהליך האכיפה, אני מבין, אם את מסתכלת על חילוט כמו אכיפה בהוצאה לפועל.

אני לא מדברת על החילוט, החילוט כבר ניתן, אני מדברת בעקבות האכיפה של המדינה.

איך ניתן חילוט? אם אין להם הצו, אין להם חילוט.

אם ניקח את המקרה של מדינה אחרת. בזמן שאנחנו מדברים פה בתי-משפט באנגליה יושבים, דנים ונותנים צו חילוט סופי לפי הדין שלהם. הבקשה, אם הגיעה אתמול – אין לנו אפשרות; אם היא תגיע מחר – יש לנו אפשרות. הבן-אדם, אם הוא ייכנס עם הכסף שלו לאנגליה, הכסף יילקח ממנו. האפשרות של מדינות לשיתוף בין-לאומי של אכיפה לא משנה מבחינת הציפייה של הפרט. פסק הדין ניתן, כבר מצאנו אותו אשם וחייב. בכל מקרה זה יחזור אליו אם הוא מזוכה.

קודם כול, אני מתנצל על האיחור, אנחנו נאלצים לדלג ממקום למקום, וגם הזמן שאני אוכל להיות פה, טרם אני נשלח לוועדה אחרת- - -

בעוד שלוש דקות אנחנו מסיימים את הדיון, כי יש לנו דיון אחר.

אני חושב שאנחנו הולכים לאותו מקום.


אני רוצה לשאול שאלה אחת, יכול להיות שזה נאמר קודם, אז אני מתנצל. יש סיבה שהנושא הזה עולה עכשיו? כדי שיהיה ברור שאני לא שואל את השאלה סתם, אני שואל אותה בפרט נוכח ההוראה של סעיף 295. האם הנושא הזה עולה בגלל הקונטקסט של סעיף 295 או שהוא עולה בגלל קונטקסט אחר, או שהוא עולה במקרה? זה לא בהכרח לשלילה שהוא עולה, יכול להיות שהצורך התעורר, וצריך להעלות אותו.

עוד לא נכנסנו לשום סעיף, אבל היתה התייחסות קודם לעיתוי של הבאת הצו, הסבירו כאן אנשי הפרקליטות, ואני אתן להם בשתי מלים לחזור לזה כדי שתבין למה הם מביאים את זה כעת ולא הביאו את זה לפני שנתיים או שלוש. היתה התפתחות בין-לאומית. אתם יכולים בשתי מלים לענות לו בעניין הזה כדי שהוא יבין למה דנים בעיתוי מסוים, ודווקא עכשיו?

העיתוי נבע מזה שהצטרפנו לאמנות שדורשות שיהיה לנו מנגנון בקשר לעבירות האלה. אמנה אחת היא האמנה של ה-OECD, שאשררנו את האמנה הזאת שמתייחסת ספציפית לשוחד של פקיד זר. אנחנו בתהליך כדי לנסות ולהתקבל ל-OECD, וברור, שבלי לעשות את השינוי הזה, לא רק שלא נתקבל, אנחנו לא נעמוד בהתחייבות שלקחנו על עצמנו. האמנה השנייה היא אמנת האום נגד שחיתות, שאשררנו, שמתייחסת לעבירות שאנחנו רוצים להוסיף לצו. זה העיתוי. הדחיפות בעיתוי זה העניין שאנחנו בשלבים של בדיקה של ה-OECD, שעוקבים אחרי מה שעשינו, כדי לעמוד בהתחייבות שלקחנו על עצמנו כאשר הצטרפנו לאמנה הזאת.


אני ממלא היום איזה שאלון שאנחנו מגישים ל-OECD, שאחת השאלות מתייחסות לאפשרות המנגנון הזה. אם הייתי יודע שזה יעבור, הייתי כותב שזה כבר עבר את ועדת הכנסת. הם רוצים לדעת את זה. זאת התשובה גם לגבי העיתוי וגם לגבי הדחיפות. בגדול, זה לעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים לגבי דברים כאלה.

מתי הצטרפנו לאמנות האלה?

ל-OECD הצטרפנו באמצע מארס. מתי זה אושרר?

אשררנו בדצמבר 2008.

הקצב מדהים מבחינת הבאת הצו לפה. תוכל כבר לדווח שוועדת כנסת דנה בזה אחרי הבחירות, בתוך שבועיים. זה ייתן לך "וי" גדול בטופס.

הרבה דברים בתחילת העשור הזה, ב-2001-2000, בקשר להלבנת כספים, עשינו במהירות גדולה, לא בגלל העובדה שהיינו כל כך נחרצים, אלא בגלל העובדה שהיינו באיחור גדול בעולם בסטנדרטים האלה, ועשינו איזה catch up. כאשר מנסים לעשות את זה, לפעמים עושים דברים במהירות.

רבותי, נמשיך לדון בצו הזה בישיבה נוספת, כי עוד לא נכנסנו אפילו לפרטי הסעיפים שרוצים לשנות או להוריד, וכמובן, שווה שנדון בזה. הייתי רוצה לישיבה הבאה, שנבוא מגובשים לגבי הקונספציה ששאלתי בסוף לגבי התחולה, כדי שנבין אם יש פה מניעה מהותית להחיל עבירות מסוימות רטרואקטיבית או לא.

המושג תחולה רטרואקטיבית פה נראה לי- - -

מה שהסברת לגבי האנגלי הבנתי, ששם מתנהל משפט- - -

אם נקבע פה כלל אחר זה יהיה חריג שבחריג לכל מהלך אחר.

זו סוגיה שנבחן.

אין תחולה רטרואקטיבית במובנה הרגיל, אבל הלכה למעשה, זאת התוצאה שמתקבלת במובן הפרוצדוראלי, היכולת להשתמש ביחס לעבירות שנעשו בעבר.

חבר הכנסת לוין, נצטרך לברר את זה בדיון שנקיים גם לגבי הפרטים השונים שמופיעים בצו וגם בהחלטה הסופית של הוועדה, כדי שלא ניצור פה משהו שמבחינת תפיסה חוקתית לא יהיה סביר והגיוני. אתם תוכלו בוודאי לגבש את העמדה שלכם להמשך הדיון יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, ובסוף נוכל להגיע להבנה שזה אכן נעשה כדת וכדין. הישיבה של היום נעולה, ותקבלו תאריך חדש לגבי המשך הישיבה בעניין הזה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00