PAGE
11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25.5.2009
הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ב' בסיוון התשס"ט (25 במאי 2009), שעה 10:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 25/05/2009
פנימיית אשלים בבאר-שבע
פרוטוקול
סדר היום
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: פנימיית אשלים בבאר-שבע
הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון
נכחו
¶
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
חיים אורון
אריה ביבי
אילן גלאון
יצחק וקנין
שלי יחימוביץ
דב חנין
אורלי לוי-אבקסיס
משה מטלון
מוזמנים
¶
מוטי וינטר, סמנכ"ל בכיר ומנהל אגף לשירותים אישיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
דליה לב-שדה, מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
בן-ציון בראנץ, מפקח ארצי פנימיות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ענת שמואלי, פסיכולוגית קלינית, משרד הרווה והשירותים החברתיים
עו"ד אביבית ברקאי, המועצה לשלום הילד
אבי וורצמן, סגן ראש העיר באר-שבע ומחזיק תיק הרווחה
יוסי תורם, מנהל אשלים
עו"ד שמעון בן-נעים, חשב אשלים
רפי שטרית, יו"ר העמותה אשלים
מרגלית אוזן
רון בן-חיות
עדית סרגוסטי, אחראית תחום בריאות, ארגון "בזכות"
רוני שכטר, יו"ר מטה מאבק הנכים
יואב קריים, דובר מטה מאבק הנכים
עו"ד דניאל מאירוביץ, מטה מאבק הנכים
ערן, מדריך באשלים
גיא רימון, ממובילי המאבק ומדריך בפנימייה
היו"ר חיים כץ
¶
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זאת ישיבת המשך לישיבה שקיימנו בנושא של בית החוסים חיי עזרא בנתניה והיא מתקיימת לפי בקשתו של חבר הכנסת חיים אורון שהגיש הצעה לדיון מהיר בנושא אשלים בבאר-שבע.
חיים אורון
¶
תודה רבה אדוני היושב-ראש. תודה רבה על ששמת את הנושא על סדר היום. אני רוצה להודות למרכז למחקר של הכנסת שפעם נוספת הניח על שולחננו – לצערי זה הגיע אלי רק אתמול בלילה, אחרי שכבר עשינו הרבה עבודה לבד – סיכום של כל העבודה הזאת. תודה לשלי שהכינה את החומר הזה.
ביקשתי להעלות את הנושא לדיון מהיר, גם כשנודע לי שכאילו הייתה פגישה עם משרד העבודה והרווחה ושכאילו יש מסלול וזאת מכמה סיבות.
הסיבה הראשונה היא שטוב שידע משרד העבודה והרווחה שאנחנו צופים ורוצים לראות מה יקרה כאן כי הנושא הוא מאוד חשוב לנו.
הסיבה השנייה היא – ואולי זה הנושא העיקרי – כי למה שקרה בפנימיית אשלים יש בהחלט היבטים עקרוניים שלא נוכל שלא לעסוק בהם ולשמחתי במסמך הזה שלושת ההיבטים מסומנים. גם עת הכנתי את הדברים אתמול הגעתי לאותן נקודות.
אפשר להתחיל את הנושא וללכת אחורה אבל אני לא רוצה להתחיל את זה משם, אבל אני מזכיר.
חיים אורון
¶
אני בכל זאת רוצה להזכיר מה קורה. אפשר להכניס את הנושא תחת הכותרת הפרטת שירותים חברתיים ואפשר להכניס אותו תחת הכותרת השתחררות המדינה מאחריות על שירותים חברתיים או אחריות חלקית על שירותים חברתיים.
אני רוצה לומר כאן את עמדתי ולא להסתיר אותה. עמותה ציבורית מבחינתי יכולה להיות זרוע ארוכה של המדינה לאספקת שירותים חברתיים בתנאי שהאחריות הכוללת נשארת בידי המדינה ולא שהעברה לעמותה אומרת השתחררות מאיזושהי אחריות. כשאתה בודק את כל הנתונים כאן, על מה הוויכוחים? האם מכסת המאושפזים – והכל מתגלגל כמובן לכסף – היא נכונה או שהם לקחו שלושה מאושפזים יותר מדיי, ואם לקחו שלושה יותר מדיי, מי יממן אותם. השאלה הגדולה שצריך אדוני היושב-ראש, ואני שמח שאתה יושב-ראש הוועדה הזאת כי מונח על שולחנך וגם על שולחן ועדת הכספים הנושא הגדול מאוד בהיקפיו של קביעת למשל גובה יום אשפוז סיעודי שעליו התפתח משבר מאוד גדול עד כדי סכנת קריסה כאשר כאן המכפלות הן עצומות כי מדובר באמת במיליונים רבים כי האוכלוסייה היא מאוד גדולה. עוד כמה ימי אשפוז מהסוג הזה, הם בעצם דרך לומר שאנחנו קבענו 270 ליום אשפוז ואתם אומרים שעם פחות מ-300 אי אפשר, אבל זה מה שיש. אנחנו קבענו 9,000 ומשהו לאשפוז, אומרים כולם שזה לא מכסה את הצרכים, גם על פי התקנים שאתם קובעים אותם, אבל זה מה שיש.
אני יכול להרחיב עוד ולהתייחס למה שקורה בבתי החולים, אבל אני עוזב את זה. זה מכלול שני.
המכלול השלישי שמחריף עכשיו הוא שיש שנים שהעניין שקט יותר. העניין שקט יותר כאשר – וזה גם על פי הנתונים של המרכז למחקר וגם על פי טיעונים מקבילים לטיעונים של אשלים – מאזנים את התקציב ב-12-15 אחוזים מתרומות, איכשהו עוברים את השנים הללו אבל כאשר התרומות יורדות – ומי שמכיר מוסדות כאלה, 15 אחוזים זה סכום דרמטי כי אין שם שוליים של 15 אחוזים אלא יש שם שוליים של אפס – אז יש קריסה. אז אתה שואל מי מקיים שירות מהסוג הזה כשהוא מבוסס על תרומות ואז אתה שומע שאומרים לך שהם אולי נתנו שירותים יותר גבוהים מאשר משרד העבודה והרווחה אישר.
אנחנו מדברים בעצם על המוסדות – ובמקרה זה על אשלים – שמטפלים בקבוצה הכי חלשה בתוך הקבוצה הזאת ואנחנו יודעים מי מקבל השמה למקום כזה. המגמה שקיימת בשנים האחרונות מוסכמת על כולם והיא יותר אשפוז קהילתי, יותר פעולה בקהילה וכולי, וזה לא הוויכוח כאן, אבל גם מי שמאוד תומך באשפוז קהילתי יודע שבסוף יש קבוצה, מסיבה א', ב' או ג', שצריכה מעונות מהסוג הזה.
השאלה הגדולה – וכאן אני חוזר על מה שמבחינתי היא השאלה העיקרית – לא אם העמותה פעלה אלא האם ברור לכולם שבסופו של דבר האחריות הכוללת היא האחריות של המדינה כי על פי זה העמותה נשפטת ולא אם היא הצליחה לגייס 12 אחוזים תרומות או 17 אחוזים תרומות, ואם היא בסדר, היא גייסה 19 אחוזים תרומות.
חיים אורון
¶
בטח. זה ביסוד המחלוקת כאן. זה מתחיל במספר המאושפזים, וכמובן שאם יש יותר מאושפזים, חסר כסף. זה מגיע לוויכוח השני על כמה עולה חודש אשפוז והיום תלוי באיזה מוסד אשפוז מדובר. זה מגיע לוויכוח השלישי על האם אתם נותנים שירות שהוא יותר מהתקן וזאת הסיבה, ובעצם אומרים לך שתוריד את התקנים ועל ידי זה תתאזן.
לכן יש כאן מקרה לעסוק בו כי כאשר אנחנו מדברים על זה באופן כוללני, זה הולך לאיבוד. יש כאן נתונים ורואים את הפערים. אגב, זה במספרים שהם לא מיליארדים אלא כאילו כל הוויכוח הוא על מיליון וחצי שקלים עד שני מיליון שקלים. זה תחום הוויכוח.
חיים אורון
¶
לא. אני לא הולך לעשות כאן את הוויכוח הכולל על כל השירותים האלה אלא אני מתרכז כרגע בעניין הזה ואני אומר לכם ששלושת המרכיבים – גם מרכז המידע וגם אני מעלה כאן – הם שלושת הצמתים של המחלוקת. הם מתחילים בתת-תקנים לחוסים, במקרה הזה למאושפזים כרוניים או למאושפזים פוסט-אשפוזיים, זה ממשיך בוויכוח על גובה יום האשפוז ונגמר בשאלה המהותית של הגדרת האחריות הכוללת והמלאה של המדינה גם אם קבלן המשנה שלה הוא עמותה.
היו"ר חיים כץ
¶
אני מבקש שחברי הכנסת יתייחסו בקצרה כך שנוכל לשמוע גם את בעלי המקצוע ונראה איפה אנחנו עומדים.
אורלי לוי-אבקסיס
¶
רציתי להסב את תשומת לבכם כי את הנושא פנימיית אשלים העליתי אותו לדיון וכאן התחילה כל החשיפה. הגשתי שאילתה ממש ברוח הדברים של חבר הכנסת אורון. רציתי לרדת לעומקם של דברים ולכן נסעתי לפנימיית אשלים. נסעתי עד באר-שבע, נפגשתי עם כל הנציגים כאן, גם הנציגים של העמותה, גם עם המפעילים בפועל של אותה פנימייה, וביקשתי שייתנו לי חתך ושאדע להיכן הולך הכסף ואיך נוצר הגירעון התקציבי, על מה ולמה.
חשוב גם להדגיש שמעבר לוויכוח על יום אשפוז או על כמה עולה ילד בפנימייה, אם הוא פוסט-אשפוזי או אם הוא טיפולי, הרבה פעמים ילדים מוגדרים על פי כל הסעיפים כפוסט-אשפוזיים אבל מתוגמלים דרך משרד הרווחה כטיפוליים, דבר שאומר שזה גם גורם לפערים.
דיברו על סכסוך עובדים בעמותה ואמרו שזה בגלל שהיא בעצם נתנה קצת יותר מהתקן. זאת אומרת, במשרד הרווחה חושבים שמספיקים שני שומרים ללילה או שני חניכים ללילה, כאשר יש שם ילדים שלא עלינו שהוציאו אותם מחסות המשפחה בגלל בעיות של התעללות מינית וכולי, ורוצים לסמוך על זה ששניים יכולים באמת לילה שלם להיות הגוף האחראי – ועכשיו אומרים לי שמדובר באדם אחד – ולמנוע איזה שהן פעילויות כאלה ואחרות של אותם ילדים במקום.
אני רוצה לחזק את הדברים ואולי לשים עוד יותר דגש. כשאני קראתי את הדוח של מבקר המדינה והוא דיבר על הנושאים שלך הפנימיות, השאלה היא למה המדינה מעבירה את זה, למה היא עשתה הפרטה, למה היא פנתה לעמותות, זה לא רק בגלל שיש את ההבדלים של מה שחסר כדי לתקצב את הנושא של כמה ילד עולה או יתפסו את הילדים במסגרת כזו או אחרת, אלא המדינה פשוט לא רוצה להיות מעסיק. תפטרו אותי מעניין העובדים, תשברו את הראש אתן, העמותות, עם העובדים, כי אני לא רוצה להיות צד. אז התברר שבהמשך, מבחינת סכסוך כזה או אחר שהגיע לבית המשפט, אמר השופט שיש כאן יחסי עובד-מעסיק, גם אם זה בדלת האחורית וגם אם זה ביחסים עוקפים. המדינה החליטה, או משרד האוצר אמר, שיעצרו לרגע, שלא יקלטו עוד עובדים, שלא ירחיבו את המעגלים אלא תמצאו פתרונות אחרים. מה שקרה הוא שבפועל לא מצאו פתרונות אחרים, לא נכנסו לתוך שורש הבעיה, ולכן כל מה שקורה עכשיו זה משרד הרווחה אומר שאלה בעיות עובדים, סכסוך עובדים, ודוחף את זה הלאה.
חשוב גם לציין שהייתה פגישה עם מנהלי העמותה של אשלים. באשלים יש עיוותי תקציב והעיוותים האלה, הובטח על ידי מנכ"ל משרד הרווחה, שהם יתוקנו כבר עכשיו.
אורלי לוי-אבקסיס
¶
גם ביקשו מכם לקצץ בעובדים במסגרת תוכנית ההבראה, פרט לעובדים שכבר קוצצו. באמת צריך לראות איך זה נופל כי בסופו של דבר זה נופל על הילד החוסה, זה נופל על הילדים שמבחינתם זה פתרון קצה. יש כאן גם איזושהי בעיה שהיא גם לא הגיונית. כמה ילד כזה עולה? למשל, פוסט-אשפוזי עולה למדינה בערך 9,900 לחודש לילד.
אורלי לוי-אבקסיס
¶
כאן כתוב לנו 9,900. אם כן, יש איזשהו פער גם בדוחות שלנו וצריך לבדוק אותו. כל יום אשפוז של הילד הזה כאשר פנימייה כזו נסגרת והוא צריך להיזרק לאיזשהו בית חולים פסיכיאטרי עולה בסביבות 1,000 שקלים ויותר ליום וזה אומר 30 אלף שקלים לחודש. למדינה יש אינטרס להחזיק את הפנימיות האלה כי הן גם נותנות איזשהו בסיס או איזושהי תקווה לאותו נער או ילד, וככל שתטפל בו יותר מוקדם יש לו באמת יותר סיכויים להשתקם ולחזור לחברה. יש כאן גם מכפלות של כוח. ילד שלא תטפל בו בזמן, יבוא לחברה ואנחנו נצטרך לטפל בו אם זה במוסדות לעבריינים, אם זה אחר כך בבתי כלא, אם זה אחר כך לטפל בילדים שהוא יביא וגם הם יהיו ילדים בסיכון, אבל אם תחזיר אותו משוקם לחברה, המכפלות של הכוח ילכו ויגדלו והמעגלים ילכו ויתרחבו. אנחנו כחברה, יש לנו אינטרס שבדור הבא יהיו כמה שפחות בעיות בנושא הזה. יותר מזה, לנו כחברה יש חשיבות מה אנחנו נותנים לדור הבא שלנו כי לממשלה הזאת אין כסף, אבל מישהו מבטיח לנו שלממשלה הבאה יהיה כסף? אי אפשר כל הזמן לומר שעכשיו אין.
שלי יחימוביץ
¶
אם כל חטאת זה הפרטת השירותים החברתיים ובזה מתחיל הכל. עכשיו אנחנו אוספים את השברים ומנסים לאחות את הקרעים ולמצוא פתרונות אד-הוק.
פנימיית אשלים, או פנימייה בכלל כמו פנימיית אשלים, או מוסד למפגרים לא צריכים להיות בידי לא מלכ"רים ולא עמותות, טובות ככל שיהיו, ובוודאי לא בידי גורמים שכוונתם להפיק רווח מהדבר הזה. בהינתן העובדה שיש מגמה שלא נפסקת לצערי של הפרטת הפנימיות והפרטת המעונות לידי גורמים פרטיים, אנחנו נצטרך להמשיך ולסגור את הסדקים האלה כל פעם באיזה דבק ארעי, מה גם שבמקביל להפרטה אין פיקוח. ככל שממדי ההפרטה גדלים, כך יש פחות מפקחים שיפקחו על מה שקורה במעונות האלה. זה במישור הערכי ואנחנו מדברים על זה בלי סוף. זאת התנערות של המדינה מאחריות לאזרחיה החלשים ביותר, התייחסות לשירותים חברתיים כאילו הם היו בתי הזיקוק באשדוד שאפשר להפריט אותם. אני גם נגד הפרטת בתי הזיקוק באשדוד, אבל את זה נשאיר בצד. יש התייחסות למקומות האלה כאל עסק לכל דבר שצריך באמת להיפטר ממנו ויפה אמרה חברת הכנסת אורלי לוי והיא זיהתה מהר את התופעה, להיפטר מהעול הזה של יחסי עובד-מעביד. פשוט מאוד, לזרוק את זה לעמותה.
ספציפית לעניין אשלים. כל העניין של מכסות פוסט-אשפוזיות הוא דבר תמוה ביותר. מכסות פוסט-אשפוזיות, מגיע הרבה בו הן נגמרות. נגמרות המכסות. הן מחולקות באופן מסוים בין המוסדות. מה זה המכסות האלה? כאשר בן אדם שובר רגל ברחוב, האם יש מכסה לאנשים ששוברים רגל ברחוב כשהם מגיעים לבית החולים לגבס? כשבן אדם מקבל התקף לב, יש מכסות למספר האנשים שבתי החולים יטפלו בהתקף הלב? לא. מישהו יכול לקבוע מכסה לילד בסיכון שדורש את האשפוז הספציפי הזה ואת המקום הספציפי הזה? יש כאן משהו מעוות לחלוטין. מה פתאום לקבע את זה במכסות? למה השירות הזה צריך להיות מחובר למכסות וכל דבר אחר אנחנו מקבלים כמובן מאליו שאנשים מקבלים על פי הצורך שנוצר? יש כאן משהו, עניין המכסות, שהוא לחלוטין מעוות.
ההתמקחות הזאת של משרד הרווחה עם אשלים על כך שיש 45 ילדים פוסט-אשפוזיים ורק 35 מכסות, איך הגיעו העשרה הנוספים? משרד הרווחה לא ידע עליהם? הרי ברור שמשרד הרווחה ידע.
היו"ר חיים כץ
¶
אם אנחנו רוצים לשמוע את משרד הרווחה, והדיון הזה יינעל בעוד 20 דקות, אנחנו צריכים להזדרז.
שלי יחימוביץ
¶
ההיתממות הזאת, האמירה שהם לקחו 45 ילדים ויש להם רק 35 מכסות, אז למה שלחתם עוד עשרה ילדים? חשבתם שמישהו כבר יטפל בהם ואתם יכולים להסיר אחריות? הם יקבלו טיפול פחות טוב.
יש סוגיה אחת ובאמת כאן זה נכתב יפה מאוד במסמך של מחלקת המחקר. העניין של התקנים הוא מטורף לחלוטין. תקן וחצי ללילה לשבעים ילדים בסיכון?
היו"ר חיים כץ
¶
בשבעה בניינים שונים. הם לא באותו בניין. אם הם היו באותו בניין, הייתי אומר ניחא, קשה אבל אפשרי, אבל הם מפוזרים בבניינים שונים.
שלי יחימוביץ
¶
זה כמו לסגור את שבעים הילדים האלה בחדר נעול ולומר להם שיסתדרו. אלה ילדים עם סכנה גם לפגוע פגיעה מינית וגם להיתקף מינית. אלה ילדים עם בעיות אלימות. תקן וחצי ללילה לשבעים ילדים זה פשוט חרפה ובושה מה גם שאני יודעת שבעבר מספר העובדים ללילה למספר חניכים היה גדול הרבה יותר. זה טיבו של שירות שנשען על תרומות. אין תרומות, הוא מתכווץ.
אריה ביבי
¶
אני מסכים עם דברי חבריי. אני אומר שהמדינה לא מספיק עם היד על הדופק כי העמותות מקבלות את המכרז ואז בהמשך הדרך אין תרומות ומגיעים למצב שהן לא יכולות לעמוד במכרז. מאחר שהן לא יכולות לעמוד במכרז, הן מורידות במטפלים דבר שמהווה פגיעה חמורה בילדים.
לדעתי צריך לשנות את המפתח של המטפלים ולקבוע מפתח מסודר כמו בכל המקומות. המדינה צריכה להיות עם היד על הדופק. תרומות מול סבסוד. זאת אומרת, לבדוק כמה תרומות מקבלות העמותות מול סכום הסבסוד שהמדינה תיתן בעונת השפל. בתרומות יש שפל ויש גאות ובהתאם לזה יקבעו גם את הקריטריונים.
אנחנו בסך הכל רוצים שהילדים האלה יטופלו כי הילדים לא באים למקומות האלה כדי לאכול ולישון. יש מקומות כאלה שאני הייתי הנציב שלהם, שם באמת אוכלים וישנים, אבל המקרה הזה הוא לא כזה. לכן אנחנו צריכים בנושא הזה לתת את הדעת, כמו שאמרו חבריי.
דב חנין
¶
אני מסכים עם כל מה שאמרו חבריי לפניי. הנושא של המכסות שחברת הכנסת יחימוביץ מדברת עליו הוא מין מחלה מתפשטת בהתייחסות לבריאות הנפש. במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש בכלל אנשים יקבלו את הכל לפי מכסות, ייעוץ, טיפול, טיפול בקהילה, ייעוץ פסיכולוגי וכולי, והכל יהיה לפי מכסות. עברת את המכסה, תשבור את הראש לבד, תרתי משמע, ותתמודד לבד עם הבעיות או אל תתמודד אתן אבל המדינה מסירה את ידיה ואת אחריותה.
הפרשה הזו מדגימה משהו מאוד בעייתי ברמה המבנית. מדינת ישראל גלגלה על מפעילים חיצוניים את האחריות לספק כל מיני שירותי רווחה. תקופה מסוימת זה עבד. מפעילים חיצוניים גם גייסו תרומות מכל מיני מקומות וכדומה. בתקופה שאנחנו נמצאים בה זה לא עובד וזה גם לא יעבוד. אין אפשרות לגייס תרומות או יש אפשרות מאוד מצומצמת לגייס תרומות. במצב הזה ברור שאם המדינה לא לוקחת אחריות מ-א' עד ת' לבעיות, לא מפעילים חיצוניים, לא מיקור חוץ, לא גלגול אחריות אלא המדינה היא שאחראית לתת שירותי רווחה ולתת את השירותים הבסיסיים האלמנטריים לאנשים שצריכים הגנה וטיפול, אנחנו מגיעים פשוט למצב של הפקרות.
מוטי וינטר
¶
רגע. תן לי להסביר.
דיברו כאן על הפרטה. הפנימיות של השירות לילד ונוער במשרד, בהפרטה חלקית במשך שישים שנים. אנחנו לא ידענו בכלל, חברת הכנסת יחימוביץ, על מושג ההפרטה כאשר התחילו להפעיל פנימיות בארץ. מוסדות כמו משען הסוציאליסטים, ויצ"ו, נעמ"ת, עמית – כל אלה מפעלים אדירים והם מהווים את הבסיס לכל הפנימיות בארץ כולל פנימיית אשלים שהיא גם כן פנימייה ציבורית.
כפי שידוע לכם אין חוק – וחלקכם השתתפו בניסיון של רן כהן בזמנו לחוקק חוק בנושא – ולא הוצע. כל הבסיס התקציבי נשען על הערכת מצב של צרכים, של מספר ילדים בהוצאה חוץ-ביתית ואנחנו בשנים האחרונות צמצמנו את ההוצאה החוץ-ביתית לטובת שירותים בקהילה, בערך כאלף ילדים.
אם תבחנו, הוועדה הזאת הורתה לנו לפני 14 שנים – הייתה איזושהי בדיקה של בתי החולים לחולי נפש ברחבי הארץ ואיתרו 212 ילדים בבתי חולים לחולי נפש – כאשר באותה תקופה השרה נמיר הייתה השרה והיא הורתה לי לסדר אותם תוך שבעה-שמונה חודשים בפנימיות כאשר אז לא היו לנו פנימיות מהסוג הזה. תוך שמונה חודשים נערכנו וקלטנו את מרבית הילדים בפנימיות ובמשפחות אומנה.
מוטי וינטר
¶
הם היו בבתי חולים. מאז שגורה המילה של ילד פוסט-אשפוזי. אנחנו מאתרים ילדים ומונעים את סידורם בבתי חולים. אני מעריך שעד היום מנענו את שהותם בבתי החולים של בסביבות 5,000 ילדים מהסוג הזה ואנחנו מאוד גאים בזה.
מוטי וינטר
¶
אני לא מסתכל על כסף כשזה קשור בילדים. לא חסכנו. דאגנו שהם לא יהיו בבתי חולים. אני יכול לספר לך סיפורים רבים.
באותו תהליך של מעבר מבתי החולים למשרד הרווחה, התחייב משרד הבריאות דאז – ואז ראש שירותי בריאות הנפש היה דוקטור מוטי מרה – להעביר לנו גם תקנים של פסיכולוגים ופסיכיאטרים. עד עצם היום הזה לא קיבלנו ולו תקן אחד ממשרד הבריאות. אנחנו אחראים במפעל הגדול הזה על מאות פסיכולוגים ופסיכיאטרים.
היו"ר חיים כץ
¶
תתמקד בנושא. אין לנו כל כך הרבה זמן. אתה מעניין, היינו שומעים אותך זמן רב, אבל בשעה 11:15 הישיבה הזאת ננעלת.
מוטי וינטר
¶
במהלך השנים סידרנו בעיקרו של דבר ילדים פוסט-אשפוזיים. במערכת הפנימייתית לדורותיה, תמיד היא לחוצה, תמיד היא מרגישה שהילדים יותר קשים ממה שמאשרים לה, הייתה תנועה מתמדת של פנימיות ומנהלי פנימיות שלחצו על אישורים עוד ועוד של מכסות פוסט-אשפוזיות, אם היה צריך אם לא היה צריך. היה ויכוח מתמיד. לא בהכרח כל הילדים שהפנימיות חושבות שהם פוסט-אשפוזיים, אכן הם פוסט-אשפוזיים אלא חלקם טיפוליים.
מוטי וינטר
¶
יש לי הרבה כבוד לפנימיית אשלים ולא תמצאו אותו משמיץ אותה. פנימיית אשלים במשך 25 השנים האחרונות הייתה פנימייה נפלאה וחרף ההפרטה החלקית היא החזיקה מעמד. אנחנו לא דורשים מהם 15 אחוזים עבור דמי האחזקה אלא אנחנו הנחנו שה-15 אחוזים יהיו בדרך כלל תרומות לפיתוח ולא לדמי אחזקה, ואכן אתם יכולים לשאול ותראו שמערכת התשלומים של משרד הרווחה לפנימיות היא מהטובות בארץ. מה שקרה כאן זה שבמהלך השנים – ואני לא רוצה להטיל את האשמה על ההנהלה הנוכחית – בפנימיית אשלים היו משברים שונים שהיו קשורים לחוקי עבודה, למערך שכר, שהכבידו מאוד על המערכת הזאת, ואני לא אכנס לכל הבעיות של פנימיית אשלים, עד לעת האחרונה, ואתה צודק, יש משבר עולמי ויש בכלל משבר וכולי.
אנחנו כמערכת ממשלתית עובדים כמו ממשלה. אנחנו ניסינו לשפות אותם ולסייע להם וסהדי במרומים שמשרד הרווחה – ויושבים כאן הוותיקים, יושבת כאן מרגלית שהיא ממייסדי הכפר הזה – לאורך כל השנים סייענו להם כל הזמן.
מוטי וינטר
¶
הם לא עושים לנו טובה. אגלה לכם סוד ואומר שאחת הסיבות שאנחנו הקמנו שם את הסניף הראשון לגיל הצעיר של ילדים פוסט-אשפוזיים הייתה כדי בין השאר לסייע לאיזון של הפנימייה ולא רק מסיבה מקצועית. כלומר, כל הזמן עשינו מאמצים רבים כדי לסייע לפנימייה.
עכשיו יש תקופה חדשה. נכון, הממשלה הקימה ועדה בראשותו של המנכ"ל שלנו, נחום איצקוביץ, והקצתה לפני שבועיים מאה מיליון שקלים שעוד לא החליטו כיצד להקצות אותם לאותן עמותות שנופלות. אתם יכולים לשער לעצמכם שיש הרבה מאוד עמותות בארץ שזקוקות לסיוע.
מתוך אמפתיה גמורה לפנימייה הזאת, המנכ"ל שלנו הטיל על קבוצה משותפת של המשרד והפנימייה להכין תוכנית הבראה ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לסייע לפנימייה בתוכנית ההבראה.
רפי שטרית
¶
תודה רבה על קיום הדיון. הדברים הם מאוד פשוטים והם לא מורכבים ולא מסובכים. פנימיית אשלים פועלת 25 שנים, הנהלת העמותה פועלת בהתנדבות כאשר אין תקורות ואין עלויות של הנהלה וכל הכספים שנכנסים הולכים לטובת הכפר והילדים בלבד.
עד היום הצלחנו להחזיק מעמד וגייסנו כ-15 אחוזים מהתקציב אבל היום אנחנו לא מצליחים לגייס וזאת בגלל המשבר העולמי ובגלל המשבר הכלכלי במדינה. נוצרו איזה שהם פערים שחייבים למלא אותם ואלה פערים שנובעים בעיקר מחוסר הסכמה.
מוטי ידידי, אנחנו שנים רבות ביחד, אתה לא יכול לומר לנו שקלטנו. הילדים הפוסט-אשפוזיים האלה הגיעו אלינו עם הועדה של שירותי הרווחה. אם היית מכניס אותם לאשפוז באיזשהו מקום, היית צריך לשלם לפני שמקבלים אותם. קיבלנו אותם, נותנים להם את הטיפול ומה שצריך לעשות זה לשלם לנו עבור אותו פער של עשרת הילדים הנוספים.
אנחנו לא יכולים לקחת אחריות ולא ניקח אותה. אנחנו לא נאפשר שהייה של 75 ילדים עם מדריך לילה אחד כי זאת אחריות כבדה. עדיף לדון בזה כאן ועכשיו מאשר אחר כך להיות בוועדות חקירה, מצב אליו אנחנו לא רוצים להגיע.
יש ילד או ילדים שצורכים תרופות ב-13 אלף שקלים לשנה. מישהו נתן את דעתו על זה? מאיפה יגיעו הכספים האלה?
אנחנו מוכנים להמשיך ולהוביל את הלפיד ולקחת אותו, אבל אנחנו לא מוכנים לקבל אותו מהקצה הבוער אבל מה שקורה זה שאנחנו קיבלנו אותו מהקצה הבוער. אנחנו מצויים היום במצב שאם לא ייעשה משהו דרסטי, אנחנו לא מסוגלים, ואנחנו בסך הכל עם הרבה מאוד רצון טוב, לעשות את הדברים.
כדי שתהיו רגועים אומר שהפנימייה מתפקדת, הילדים זוכים למלוא הטיפול, כל החברים שמנהלים מאבקים עושים זאת מתוך אהבת הילדים ומתוך דאגה לילדים. אנחנו רוצים להמשיך ולעשות את זה אבל אנחנו רוצים לאזן את התקציב באותם סעיפים שזועקים לשמים כמו הנושא של המדריכים, כמו הנושא של התרופות, כמו הנושא של הפער בפוסט-אשפוזיים שזה לבד 400 אלף שקלים בשנה. תנו לנו את הפערים האלה יחד עם תוכנית ההבראה והצמצומים שאנחנו כבר התחלנו ביישום שלהם, ואנחנו הגענו לעמק השווה ונוכל להמשיך להפעיל את הפנימייה לשנים רבות. הדברים הם לא מורכבים ולא מסובכים.
גייסנו במשך התקופות האחרונות 15 מיליון שקלים לפיתוח בכפר אשלים ועכשיו מתבצעת בנייה. בקיץ אנחנו נפתח מבנה חדש מפואר ואנחנו יכולים לקלוט עוד 24 חניכים אם אתם תפנו אותם אלינו. זה בוודאי יעזור לכולנו.
בנוסף, אנחנו ממשיכים לעשות מאמצים לגייס תרומות ולא הרמנו ידיים, ואנחנו גם נגייס תרומות. יש לנו את האנשים שנקלעו לקשיים כלכליים זמניים אבל באיזשהו זמן הם יחזרו אלינו כי הם אוהבים אותנו ואוהבים את מה שאנחנו עושים בפנימיות.
גיא רימון
¶
אני מדריך בפנימייה. יפה אמר יושב-ראש העמותה ואכן באמת עושים את כל המאמצים ואנחנו רואים את זה. אכן מנסים למצוא את כל הפתרונות. אבל אנחנו ביום יום יודעים מה קורה עם הילדים האלה כי המצבים האלה וכל המספרים האלה, מדובר במצב של ילד ומדובר בילד שעבר הזנחה, ילד שעבר פגיעה, ילד שהוציאו אותו מהבית בצו בית משפט. כאן למדינה אין אפשרות לבוא ולהחליט אם היא כן לוקחת אחריות או לא אלא האחריות כאן היא מלאה. אין כאן דיון. אני כמדריך במשמרת לא מסוגל היום לספק ביטחון ל-12 ילדים. אני לא מסוגל. אני לא מסתכל שנייה, ילד חוטף מכות. אני לא מסתכל שנייה, קורה משהו לילד מסוים ואלה ילדים שפוגעים מינית ואלה ילדים אלימים. אלה ילדים שצריכים תשומת לב. אני לא מסוגל לדבר היום עם ילד חמש דקות כמו שצריך, אני לא מסוגל לשים גבולות לילדים כמו שצריך. מוציאים ילד הביתה כי לא מסוגלים להתמודד אתו כי הוא אלים כלפי ילדים אחרים.
יש כאן בעיה והיא קיימת עכשיו ולא אחר כך. צריכה להיות תוכנית הבראה, צריך לגייס כסף, צריך למצוא פתרון, אבל מה קורה עכשיו? המצב הזה נמשך כבר שלושה חודשים והילדים מידרדרים. יש לי ילדה בקבוצה שהלכה לטיפול פסיכיאטרי עקב בעיות התנהגותיות מחריפות והיא אומרת שזה לא פסיכיאטר אלא צריכה להיות התייחסות. אין יחס. איך מדריך אחד יכול לתת יחס ל-12 ילדים? אם יהיו שני מדריכים, ניחא. אלה ילדים שהוציאו אותם מהבית כדי שיטפלו בהם. הרי אחר כך זה יעלה הון תועפות, אם מדברים ברמה של אינטרסים. זה לא אנושי. איך אפשר לעשות את הדברים האלה? איך אני יכול כיום לבוא ולטפל בילד הזה שצריך אותי כרגע? אני מדבר עם ילד אחד, מה עושים עשרת הילדים הנוספים? אני לא רואה אותם. אין לי עיניים בגב ואני לא מסוגל לראות אותם.
גיא רימון
¶
הלוואי שיהיו עשרה, אבל זה לא בין מצוי לרצוי אלא זה צורך בסיסי מהותי של הילדים האלה. אני צריך ללמד ילדה איך לדבר כי היא לא מסוגלת לדבר.
גיא רימון
¶
איך אנחנו מבטיחים שעכשיו יהיה שינוי מול ההבטחות של העמותה? איך אנחנו מבטיחים שבחמש השנים הבאות הרמה הטיפולית שהייתה תהיה? והייתה רמה טיפולית שהייתה בסדר. טיפלנו, עשינו תהליכים עם ילדים אבל כיום זה לא טיפול.
המון מאמצים יש מצד ההנהלה, באמת, ואנחנו רואים את זה, היא מנסה לעשות כל מיני דברים, היא שומעת את הצרכים גם של ההדרכה, אבל אין מאיפה. עם תקן של מדריך אחד בלילה? איך אפשר?
ערן
¶
אני יושב כאן ושומע את ההנהלה ויושב כאן אדם שאני מאוד מעריך. בסופו של דבר אני ילד. אני גדלתי בפנימייה ויצאתי בסדר ואני עצמאי. שירתתי בצבא שלוש שנים בדיוק כמו כל אחד מכם, נפצעתי בצבא וביליתי שלוש שנים בבית-חולים, תרמתי את החלק שלי שבגלל שהמדינה בתקופתי לא הזניחה אותי. אני יכול לתת לכם שמות של אנשים שבילו אתי לפני עשרים שנים במקום כאשר המדריכים כן העניקו משמעות לחיים שלי. כשההורים שלי הרימו ידיים, כשאנשים אכזבו אותי, המדריכים האלו כן נתנו לי את המענה לצרכים הבסיסיים שלי שזה אימא, אבא, אח, אחות ואוזן קשבת.
אני חושב שכולם כאן מדברים על תקציבים ומדברים על מה צריך לעשות ומה המהות שלנו, אבל העובדה בשטח היא שכרגע נמצאים בפנימייה קצת פחות ממאה ילדים ואלה ילדים שצריכים את כל תשומת הלב של אבא, של אימא, של מטפלים, של אוזן קשבת ואני מקווה שכשנצא מכאן היום אחרי שכולם יסיימו לומר את מה שהם רוצים לומר, לא נצא מכאן רק עם דיבורים אלא נצא מכאן באמת עם מעשים קונקרטיים לילדים האלו כי הילדים האלו הם הילדים שכן יכולים להצליח ואנחנו כן יכולים למנוע מהם השלכות עתידיות מאוד קשות ואנחנו יודעים שהפנימייה כן עשתה את זה בעבר.
היו"ר חיים כץ
¶
שמענו את חברי הכנסת, את משרד הרווחה, את מנהלי העמותה ובעיקר שמענו את אלה שנמצאים למטה וחיים את זה כל יום. אלה ממשרד הרווחה באים ורואים, מנהלי העמותה באים ורואים, אבל שמענו את אלה שנמצאים בשטח. שמחתי שהתכנסתם לנסות ולפתור את הבעיות למרות שקבעתם פרק זמן של חודשיים.
הוועדה הזאת תתכנס בתוך חודשיים ותבקש לקבל את התשובות שלכם כדי לנסות לפתור את הבעיות של המדריכים והילדים במקום. הוועדה לא יכולה להורות אלא יכולה לבקש. אם היינו יכולים להורות, לא היה פרק זמן של חודשיים ואפילו לא שבועיים אלא מזמן המצב היה מסודר.
שמענו כאן את המדריכים שדיברו מהשטח, מהלב ואמרו מה הם מרגישים. לכולם איכפת, אבל להם איכפת קצת יותר כי הם היו שם, הם מטפלים שם והם בתוך המגרש. אני מקווה שגם ההנהלה וגם משרד הרווחה – שאין שום ספק שרוצה בטובת הילדים האלה ומציאת פתרון – יעשו את זה הרבה יותר מהר ויביאו את הממצאים בפני הוועדה. אני מקווה שלפחות במקום הזה יהיה פתרון.
חיים אורון
¶
בדוח של מרכז המידע יש משפט האומר: "ככל הידוע לנו, משרד הרווחה סיים באחרונה - צוות בראשותו של מוטי וינטר – עבודה בנושא תיקון מרכיבי הסל".
אני מציע שבסיכום שלך, בנוסף למה שאמרת, גם הסיכום הזה יובא לכאן בתוך חודשיים.