PAGE
44
ועדת החוקה, חוק ומשפט

26.5.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בסיוון התשס"ט (26 במאי 2009), שעה 11:00

מעקב אחר יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

עו"ד מוריה בקשי

- משרד המשפטים

עו"ד שלמה שחר


- האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד הלית אילסר

- משרד המשפטים

ואדים גודון


- רפרנט ביטחון פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

איתמר לוגר


- אגף החשב הכללי, משרד האוצר

זוהר שר



- סגן מנהל רשות החברות, משרד האוצר

נח פלוג



- יו"ר מרכז הארגונים של נספי השואה

אלכס אורלי


- נציג פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה

אריאלה מלכה

- מנהלת העמותה הפרלמנטרית ישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

מרים גרייבר
- חברת העמותה הפרלמנטרית ישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

זאב פקטור
- הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

עו"ד דפנה הולץ-לכנר

מנחם אריאב


- יו"ר הדירקטוריון

עו"ד ירון רז

- ראש אגף השבה, איתור יורשים ופניות הציבור

דוד שוהם

- ראש אגף מערכות מידע וטכנולוגיות

רו"ח אבי מורנו
- ראש אגף כספים ונכסים

נועה בלכר

- ראש אגף איתור נכסים

שרה סולי אורמן
- מנהלת פרויקט סיוע לניצולי השואה

עו"ד מיכל הראל
- עוזרת מנכ"ל

ורד ליפמן
- מזכירת החברה ומנהלת לשכת יו"ר

עו"ד נדב העצני

- יועץ משפטי

אלינור קרויטרו
- מנהלת מחלקת פניות הציבור

תמי סלע

דורית ואג

יפה קרינצה

מעקב אחר יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005

שלום, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום נעסוק בחברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה. על פי החוק החברה צריכה להגיש דוח תקופתי, היא הגישה אותו. אני מבקש מנציגי החברה, יושב-ראש הדירקטוריון, להציג את הדוח.

שלום ותודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. ראשית, תרשו לי הערה אישית. אני עצמי ניצול שואה. כילד הוצאתי מהבית וברוך השם הגענו לארץ. זכיתי להיות בישראל ממקימי שער הנגב באזור הקיבוץ ניר עם, ליד שדרות. הקמתי מפעלי תעשייה שם למען תושבי שדרות. הגעתי לנצרת עלית, כהנתי בה 32 שנה כראש העיר, תשע שנים ממלא מקום ראש העיר, עיר אשר בתקופת העלייה ההמונית – משנת 1998 עד 2000 – גדלה פי שלושה; היינו 18,000 תושבים, היום אנחנו למעלה מ-52,000 איש. אני מודה לריבון העולם שבסיום חיי האקטיביים, הפוליטיים, זכיתי להיות בחברה להשבת נכסים, לתרום את חלקי גם לעם היהודי.

באשר לחברה עצמה, מונח בפניכם דוח תקופתי. בסך הכול אושרתי כיושב-ראש על-ידי הוועדה הממנה לפני שבועיים. כלומר, לא מתפטר מחטאים שנעשו אולי לפני כן, אבל לא אוכל להשיב על כל השאלות. נמצאים פה חבריי לעבודה, ראשי האגפים, כולם מצוידים בנתונים, כולם יכולים להשיב לכם. יש רק דבר אחד: אי-אפשר הכול לעשות בבת אחת ולכולם. אני מודה על תשומת הלב, אני מודה לכם על התכנסותכם. ירון, בבקשה.

בוקר טוב, אציג בפניכם את הדוח התקופתי, את המצגת. אשתדל להתרכז רק בדברים החשובים כי הדוח כולל נתונים עובדתיים ומספריים, וחלקם הגדול הופיע כבר בדוח שהוגש ליושב-ראש הוועדה. נתמקד בנקודות החשובות לטעמנו, שראויות להדגשה.

מטרותיה ותפקידיה של החברה להשבה. התפקיד העיקרי שהוטל עלינו זה לאסוף בישראל את כל הנכסים של נספי שואה, להעביר אותם לניהול החברה – מה שהיה מפוזר בין הגורמים השונים, בין אם זה גורמים ממלכתיים או אחרים – לכנס אותם, לנהל אותם והדבר החשוב ביותר, לנסות למצוא את היורשים של אותם נכסים. חשוב לי מאוד להדגיש, כי יש בלבול גדול בציבור בנושא הזה, החברה עוסקת ברכוש פרטי. הרכוש שייך ליורשים של אותם נספים. זה איננו רכוש ציבורי, זה איננו דבר שדומה לקופת המיסים שנמצאת באוצר, זה רכוש פרטי, ויש לכל נכס כתובת, יורש מסוים שצריך לאתר אותו בארץ או בעולם. אם אנחנו מצליחים ועושים עבודה טובה נגיע לאותו יורש, אם לא נעשה עבודה מספיק טובה מן הסתם לא נגיע לאותם יורשים ולא נצליח להשיב את הרכוש. רק באותו מקרה שהניסיון הכן והאמיתי של החברה לאתר את היורשים לא יצלח, רק אז סעיפי המטרות הנוספים – הסיוע וההנצחה, לרבות החינוך - נכנסים לידי פעולה. זאת אומרת, אם עשינו את מירב המאמצים וניסינו למצוא את היורשים של הנכסים הפרטיים ולא הצלחנו, אז הנושא הזה עובר למישור הציבורי ושם - במגבלות מסוימות שקיימות בחוק על עיכוב המימוש - נממש את הנכסים לצרכים של סיוע והנצחה.

מתי התחלתם לפעול בפועל?

לפעול התחלנו בחודש יוני 2007.

כאשר התחלתם לפעול עשיתם איזושהי הערכה כמה נכסים יש, מה ערך הנכסים?

אפשר להשאיר חלק מהשאלות לסוף כי הן יתבררו בסוף, אבל כל המידע הזה זורם טיפין טיפין.

השאלות שאני שואל, אני שואל ועונים לי עליהן.

חלק מהמידע פשוט לא בידינו, הוא נצבר תוך כדי המעבר של המידע לחברה. לאף גוף לא הייתה תמונה כללית על מצבת הנכסים בישראל. הנושא התחיל בוועדת החקירה הפרלמנטרית של הכנסת, בראשות קולט אביטל. הנושא נחקר לעומק רק בנושא הבנקים, שזה נושא אחד. כל הנושא של הנכסים הנוספים וחשבונות הבנקים רחוק ממיצוי ומתברר לנו טיפין טיפין, שלב אחרי שלב, תוך כדי חקירות.

כלומר, זו חברה שהיא מזמור שיר לעתיד לבוא – היא לעולם לא תגמור את תפקידה כי תמיד יהיה עוד מקום לחפש, אולי יש עוד נכס.

באופן תיאורטי זה נכון.

החוק מגביל אותה ב-15 שנה.

הרי בעוד 15 שנה תגידו שמכיוון שזה כל הזמן מתגלה טיפין טיפין אז - - -

אם אפשר להתחייב מעכשיו, אז אנחנו מתחייבים שלא נבוא.

החוק הקדיש לזה מחשבה ונקבעה תקופה של האיתור המיוחד, שהיא תקופת המאסה הגדולה, שבה אנחנו אמורים לטפל במרב הנכסים שמצאנו ואיתרנו. הטפטוף שיבוא אחר כך, מן הסתם, במאסות יותר קטנות יטופל בהמשך. גם אחרי פירוק החברה יש חלק מסוים שאמור, על פי החוק, לעבור לקניין המדינה וגם שם יורשים שיצליחו להוכיח את תביעתם יוכלו אל המדינה ולקבל את מה שהם זכאים לו .

נתחיל בנושא איתור נכסי הנספים. פירטנו את רשימת הפעילויות שקשורה לאיתור הנכסים והניהול שלהם. אני רוצה להתעכב על שתי סוגיות שקשורות בעקיפין ליתר הדברים. אחד, נושא השערוך, שמופיע בסעיף 2, זה חלק נכבד מתפקידי החברה. זה אותו מרכיב שנוסף על ערך הנכסים המקורי, הכוונה לנכסים מסוג כספים וניירות ערך, שמשקף את הפרשי ההצמדה והריבית שצריך להוסיף לאותם נכסים מאותו יום שהופקדו על-ידי נספי השואה בבנקים בתקופה שלפני הקמת המדינה. הנושא הזה מאוד חשוב, מכיוון שעד היום שווי המדד, ההצמדה, שניתן לאותם יורשים שהצליחו להוכיח את תביעתם היה נמוך מאוד ולא שיקף את הערכים הריאליים. השערוך הזה, שהוא תוצאה של ועדת ההצמדה והפרשי ההצמדה והריבית שאנחנו מיישמים, נותן את הערך הריאלי לאותם נכסים. ההבדלים הם דרמטיים. למשל, לירה ארץ ישראלית אחת מוערכת היום בסדר גודל של 400 שקלים, לפעמים אפילו יותר. זאת אומרת, ההפרש הוא גדול מאוד. כך שלחברה ניתן תפקיד חשוב, היא יכולה לדרוש לא רק את הנכס עצמו מהמחזיקים בו, אלא גם שווי השערוך של הנכס, שהוא דרמטי, על פי רוב כמה וכמה מונים גבוה יותר מערך הנכס. זה נותן ליורשים תמורה שהיא, פחות או יותר, הוגנת לנכסים שהם צריכים לרשת.

סטאטוס הנכסים – פירוט הנכסים שאותרו על-ידי החברה. ריכזנו את כל הנושאים העיקריים: מדובר ב-473 חלקות קרקע, 51 דירות, כמות נכבדת של מניות – מניות יק"ט - חשבונות בנק וקרקעות שמוחכרות.

בחלק הראשון מדובר על 84 נכסי נדל"ן חדשים שהחברה איתרה, לא כאלה שנמסרו לחברה על-ידי גופים שכבר מצאו את הנכסים, כמו האפוטרופוס הכללי, הקרן הקיימת לישראל וכו'. אלה נכסים חדשים שהחברה איתרה ממש בתקופה האחרונה, שבה היא פועלת.

חשוב להדגיש שנכסי הנדל"ן וניירות הערך הלא ניתנים למימוש בשלב הזה, וזה מתחבר למה שאמרתי בתחילת דבריי. הכוונה של המחוקק הייתה שננסה להשיב את הנכסים במקור; אם סבו של מישהו קנה חלקת קרקע, אנחנו צריכים להתאמץ ואת אותה חלקת קרקע – עד כמה שניתן - לא למכור, להעביר אותה לערך כספי ואחר כך לחלק אותה אלא להשתדל לתת את אותה קרקע ליורש של האדם שרכש אותה. לכן יש מגבלות על מימוש הנכסים, אחת מהן כרוכה בנכסי הנדל"ן וגם בניירות הערך של חברת אוצר התיישבות היהודים, מניות יק"ט.

התחלנו לעסוק בשיעורך של תיקי הכנסת, בהגשת הדרישות הכספיות. כפי שאמרתי, נושא השערוך הוא מרכזי. הנכסים שהועברו לחברה בתחילה על-ידי האפוטרופוס הכללי כללו רק את המרכיב שאותו ניהל האפוטרופוס הכללי, לא את הפרשי השערוך שקבעה הוועדה. זאת אומרת, מדובר על חלק מסוים מהנכס שהועבר אלינו עם הקמת החברה או קצת אחרי, אבל כל נושא השערוך, שהוא החלק העיקרי של הסכום, לא טופל והיינו צריכים לטפל בהכנת התחשיב שצריך לעשות על בסיס תיקי הנכסים האלה, הכנת הדרישות והגשתן לגורמים המתאימים. במקרה הזה, אנחנו עוסקים באפוטרופוס הכללי.

עד היום שוערכו כמעט כל התיקים – 984 תיקים - בסדר גודל של 307 מיליון שקלים. מעבר לקרן הראשונית שהועברה קצת אחרי הקמת החברה, הועברו לחברה עוד 89 מיליון מתוך הסכום הזה, והדרישה השניה של 157 מיליון טרם הועברה לחברה. הנושא נמצא בטיפול מול משרד המשפטים ומשרד האוצר.

מתי התחילו ארבעת המשרדים האלה לעבוד? אני רוצה לדעת כמה זמן לקח להם לשערך.

אוקטובר-נובמבר 2008.

2008? עד כמה שאני זוכר, בדוח הקודם שלכם כבר דובר על השיערוך הזה.

לא, לא נקבעה עוד השיטה לזה.

אני רואה שכתוב שם: במימון משרד המשפטים. משרד המשפטים שילם לרואי החשבון האלה?

כן.

היה שיתוף פעולה. נושא השערוך הוא לא נושא פשוט, הוא מחייב עבודה מאוד מקצועית. צריך להיכנס לכל תיק, לא תמיד יש לנו את המידע שדרוש, ולחשב את התנועות שהיו מאותן השנים – אם היו. מדובר על השנים 1936 ואילך.

בסוף אשאל אותך איך משרד המשפטים עושה דברים כאלה. מעניין, כי זו חברה שאיננה חברה ממשלתית.

נכון. משרד המשפטים היה צריך להעביר לחברה את הכסף עם השיערוך. לעשות את החישוב שלו בפנים ואחר כך להעביר להם, ואם הם רוצים הם יבדקו. מנכ"ל משרד המשפטים, אחרי מחשבה, החליט שכדי שלא ייווצר מצב שיתבזבז זמן על זה שאנחנו נעשה את התחשיב עם רואי חשבון שלנו, נעביר לחברה והם יתחילו להתווכח על כל תיק ותיק, עדיף לעבוד עם החברה בנושא הזה, במימון שלנו ובהסכמה מראש על רואי החשבון, כדי שתהליך השיערוך יהיה מהיר. אני חושבת שזה היה מהלך מאוד יעיל.

אז למה אתם לא מעבירים את הכסף?

89 מיליון עברו - - -

בדרישה השניה.

זה כסף של משרד האוצר.

מתי עברו 89 מיליון?

את הדרישה הראשונה קיבלנו לקראת סוף השנה שעברה והעברנו את הכסף במלואו. את הדרישה השניה קיבלנו לא מזמן ואנחנו בוחנים אותה. מיד אחרי אישור התקציב בכנסת - - -

מה יש פה לבחון? מדובר ברואי חשבון מוסכמים והמדינה משלמת להם, אז מה שהם קובעים אתה צריך לשלם.

בעיקרון כן. אנחנו עובדים עם משרד המשפטים בשיתוף פעולה מלא בנושא הזה וגם עם החברה.

אני רואה שהועברה דרישה והכסף טרם הועבר לחברה, כי זה מטופל על-ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר. אני לא יודע למה צריך לטפל. אם רואי החשבון מוסכמים על החברה ועל המדינה, אז מקבלים חשבון ומשלמים. תגיד לי: עוד לא אושר תקציב המדינה, אין לנו כסף – את זה הבנתי. אבל אתה אומר שאתם בודקים את זה, רציתי להבין מה אתם בודקים.

יש בדיקה מדגמית, דרך משרד המשפטים, של כמות מסוימת של התיקים.

זאת אומרת, יכול להיות שתערערו על החשבון הזה, כי אתם בודקים אותם? זה רואה חשבון מוסכם ואתה אומר לי שאתם בודקים מדגמית חלק מהתיקים. ואם יתברר שאתם לא מסכימים למה שכתבו רואי החשבון, מה תעשו?

נעשה בדיקה מחודשת אם משהו לא בסדר.

אז הכסף יעבור בדור הבא, לא בדור הזה.

אתם מדברים על מינוי רואי חשבון בהסכמה על-ידי מנכ"ל משרד המשפטים. עכשיו אתם תבדקו את זה, אז באמת נגיע לאחרית הימים. למה אתם צריכים לבדוק? אלה רואי חשבון שהוסכמו על-ידי שני הצדדים כדי לחסוך את הבדיקה.

משרד האוצר בעצמו לא בודק שום דבר, מי שבודק זה מטעם משרד המשפטים. השיערוך שיתקבל ממשרד המשפטים, אנחנו נשלם אותו במלואו, על פי החוק.

מה זה על פי החוק? אחרי בדיקה חוזרת?

מוריה, מה אתם בודקים?

אני לא יודעת על זה.

תודה.

עכשיו אנחנו עוסקים בהמשך חבות המדינה ונפנה לחבות המדינה בתיקי הבנקים. יהודים שחיו במזרח אירופה והפקידו כספים לפני מלחמת העולם השניה בבנקים שהיו בארץ ישראל המנדטורית. עם פרוץ המלחמה התחיל הממונה הבריטי להחרים, לעקל, לתפוס, את אותם חשבונות ונכסים על-פי התקדמות הכיבוש הגרמני. זאת אומרת, האזרחים היהודים הפולנים שנכבשו ב-1 בספטמבר 1939, נכסיהם הפכו להיות נכסי אויב של הממלכה הבריטית. כך נתפסו עוד ועוד חשבונות בנק ונכסים. כשאנחנו מדברים היום על חבות המדינה בתוך תיקי הבנקים הכוונה היא לתקופה שבה הבנקים כבר לא החזיקו בנכסים. לבנקים הייתה תקופת אחזקה מסוימת - נכסים מסוימים מוחזקים עד היום, נכסים אחרים עברו לאחזקתו של הממונה הבריטי ואחר כך הממונה הישראלי. מאותו רגע שהנכס נפרד מהבנק הספציפי – אם זה בנק לאומי או בנק אחר - ועבר לגורם כלשהו של המדינה אנחנו רואים את חבות המדינה, על-פי אותו שיערון, כחבות המדינה בתיקי הבנקים.

ההיקף של חברות המדינה בתיקי הבנקים זה בערך 135 מיליון שקלים – זה רק במסגרת אותם חשבונות שאותרו בבנקים. היות שקיים כפל מסוים, כרגע העמדנו את הדרישה שלנו מתוך הסכום הזה על 60 מיליון בלבד, כשהנושא הזה יתברר וימוצה אני מניח שמרבית הסכום הזה יצטרך להגיע לחברה.

קק"ל והימנותא – אנחנו מדברים על 245 תיקי נכסים שהיו בידי הימנותא. הם שוערכו, הוגש לקק"ל דוח מסכם של 60 מיליון. מתוך הסכום הזה קק"ל העבירה לחברה תשלום ראשון בהיקף של 50 מיליון. זו פרשה אחת. יש עוד פרשה של 27 קרקעות שהוחכרו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. כרגע בוצעה שמאות מוסכמת, ואנחנו מדברים על סדר גודל של 51 מיליון. אלה קרקעות שקק"ל לא יכולה להעביר לנו כי הם כבר הוחכרו על-ידי המינהל, ולכן ביקשנו מקק"ל להעביר מקדמה של 40 מיליון שקלים על חשבון הקרקעות האלה, עד שנסיים את התחשיבים. הסכום הזה עדיין לא הגיע. לגבי עוד 57 קרקעות שהוחכרו אנחנו במהלך חישוב השווי הריאלי, וגם בנושא הזה תוגש דרישה לקק"ל כשתהיה לנו שמאות מוסכמת.

לב העניין מבחינה כספית הוא הדרישות הכספיות מהבנקים. כאן מדובר על גופים, שלהבדיל מכל הגופים שמניתי עד עכשיו כמו האפוטרופוס הכללי והקרן הקיימת, כופרים בחבותם. חשוב להדגיש את זה. עד היום, למעט איזושהי הסכמה עקרונית של בנק הפועלים – שלא מומשה עדיין בכסף - כל הבנקים, ובראשם בנק לאומי שמחזיק בנתח הגדול ביותר של חשבונות של נספים, כופרים בחבות שלהם להעביר את הכסף לחברה. יש הסתייגות אחת קטנה: עד היום בנק לאומי לישראל הכיר בשלושה חשבונות בלבד מתוך 3,577 חשבונות. בנק לאומי הודיע שאכן נכון, על-פי בדיקתו שלושה חשבונות בלבד מתוך 3,577 חשבונות הם אכן חשבונות של נספי שואה שהוא מחזיק, והציע לחברה 8,000 שקלים בגינם. זה המצב עם הבנקים.

אם ככה, אנחנו חוזרים לתחילת הסיפור.

אפשר לומר שלא התקדמנו כהוא זה עם הבנקים. יש כפירה מוחלטת בכלל, תירוצים מתירוצים שונים, טענות מטענות שונות.

מתי הגשתם את הדרישה לבנק הפועלים, לבנק המזרחי?

זה התפרש במהלך 2008.

אני מבקש תאריך יותר מדויק. נתתם לי תשובה על השאלה הזאת לפני שנה בערך, כשישבנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני רוצה לראות איך אתם עומדים בלוחות הזמנים.

בנק לאומי קיבל דרישה ראשונה ב-4.3.2008, דרישה שניה ב-18.9.2008, דרישה שלישית, וכרגע אחרונה, בפברואר 2009; בנק דיסקונט קיבל דרישה ראשונה ב-23.3.2008; בנק מזרחי קיבל דרישה ראשונה ב-15.7.2008; בנק הפועלים קיבל דרישה ראשונה ב-15.7.2008; בנק מרכנתיל קיבל דרישה ראשונה ב-28.10.2008, דרישה שניה ב-12.5.2009.

אלה לא דרישות שיכולנו להוציא ככה סתם. אלה נתונים שצריך לבדוק.

מתי הודיעו לכם שהם מסרבים לשלם?

למעט בנק הפועלים שמכיר בחבותו אבל אין תגובה רשמית עדיין, מכל הבנקים יש תשובה רשמית שהם בסך הכול אינם מכירים בחבותם.

ולמה אתם מחכים?

אנחנו לא מחכים.

כל הנושא הזה הוא מאוד מורכב, הוא גם בוער ודחוף. הנושא הזה מחייב הכנה משפטית מאוד מדוקדקת של הנתונים כדי שיעמוד בבית המשפט. לא סתם נטען כלפי הבנקים טענות שאי-אפשר לבסס אותן. הנושא הזה הוכן בקפידה מבחינה משפטית ויש כוונה לפעול בשבועות הקרובים, לפחות נגד בנק לאומי. נדב יכול להוסיף בנושא הזה.

החברה לא מחכה. מזה כחצי שנה החברה שוקדת על הגשת המרצת פתיחה – כך זה קבוע, זה הליך יוצא דופן - בבית המשפט המחוזי בירושלים כנגד בנק לאומי, שהוא הבנק שנושא בעיקר החבות. עומדת להיות מוגשת המרצת פתיחה בשבועות הקרובים, שיהיו חתומים עליה דןקוןר יעקב וינרוט, פרופסור אוריאל פרוקצ'ה ואנוכי. המרצת הפתיחה הזו, שנושאת להערכתי כ-150 עמודים חוץ מהנספחים, תביא את השאלות הנוגעות לכל סוגיית הבנקים לעומקה. היא תתייחס לכל סוגיה וסוגיה לעומק ותבקש מבית המשפט להכריע בכל הדברים האלה, כיוון שאותן טענות עולות גם על-ידי בנק לאומי, גם בנק המזרחי, גם מרכנתיל וגם דיסקונט. אני מקווה שאחרי שיובאו בפני בית המשפט אולי לא יהיה צורך בפסק דין כיוון שיכול להיות שהבנקים יגיעו למסקנה שההליך הזה לא בריא להם.

החברה נתקלה במאמץ אדיר של הבנקים להדוף את התביעות האלה בטענות לאין קץ. כדי שהדברים יזכו להתמודדות משפטית ראויה. גם מבחינת החומר הראייתי, שהוא מאוד פרובלמטי – אנחנו מדברים על חומר ראיות 70 שנה אחרי – החברה עסקה במאמצים גדולים מאוד כדי לגבש את התשתית הראייתית המספקת.

לפני יומיים נשאלתי על בנק המזרחי, שם דובר על הוצאת דרישה לבנק המזרחי. הדרישה לבנק המזרחי הוצאה לפני זמן רב – דרישה ודרישה חוזרת – ובנק המזרחי השיב בשלילה מוחלטת.

איתור נכסי נדל"ן חדשים - החברה לא מסתפקת במה שהעבירו לה כל אותם גורמים. אנחנו רואים את התפקיד שלנו כתפקיד אקטיבי, לנסות לאתר נכסים חדשים. הנושא הזה גם מאושש במציאות - אנחנו מוצאים נכסים חדשים מדי פעם. אנחנו מפעילים צוותי מיקור חוץ כדי שיאתרו, על פי אזורים מסוימים שהוגדרו להם, נכסים נוספים של נספי שואה שנמצאים ברחבי ישראל.

הטאבו הוא על המחשב היום, למה צריך מיקור חוץ? היום אפשר לאתר נכס בטאבו על פי תעודת זהות, על פי תאריך רכישה, על פי כל מיני דברים כאלה. זו כבר לא התקופה שיורדים לטאבו למטה ועוברים על כרטיסיות.

אנחנו לא יודעים את הזהות. אנחנו מגלים את הנושא תוך כדי המחקר שלנו. לא רק זה, לפעמים אותן קרקעות מסתתרות תחת כל מיני תאגידים שבהם רכשו הנספים נכסים. זאת אומרת, זה יכול להיות רשום על איזשהו תאגיד שהיו שותפים בו אנשים שנספו בשואה, רק עם חפירה של בעלי המניות או בעלי הזכויות באותה עמותה אפשר להגיע לנספי שואה.

הטאבו מוחשב החל מ-1991, והמחשוב נעשה על מה שנקרא "נכסים חיים". זאת אומרת, רק נכס שהיה רשום באותו יום על שם מישהו נרשם בצורה ממוחשבת. בהרבה מאוד נכסים נעשו טרנסקציות ודברים נוספים על הנכס והרישום הישן נשאר באותם מחסנים, באותם מרתפים שדיברת עליהם. לא אכנס אפילו לנושא של הסדר קרקעות, שאז בוטלו הרישומים. אנחנו עושים עבודת נבירה גדולה, גם במס רכוש, שגם הוא מוחשב. פעם לא נרשמו הקרקעות עם תעודות זהות אלא רק עם שם, והרבה אנשי יכולים להיות משה כהן מפולין. ניתנו מספרים אקראיים. אנחנו צריכים להתחקות אחורנית על כל המידע ההיסטורי הקיים כדי שנוכל להגיד האם הנכס הוא של נספה שואה. כך שאנחנו כן יורדים למחסנים ולמרתפים, הלוואי ויכולנו להסתמך רק על המחשב. אנחנו נעזרים בו במה שאנחנו יכולים.

סוגיה נוספת היא ועדת ערר. זה גוף שמינה שר המשפטים, היום זה בראשות השופט בדימוס יהושע גרוס. הוועדה מסייעת לחברה בכמה מישורים. קודם כול, אנחנו נעזרים בוועדת הערר, שיש לה כמה תפקידים, כדי לנסות לחייב גופים שמסרבים לשתף פעולה עם החברה להעביר לנו מידע. בנושא הזה יש דוגמה מצוינת, שלאחרונה זכתה לאישור ועדת הערר, הדוגמה של יכין-חק"ל שסירבה לשתף פעולה עם החברה לגבי נכסים של נספי שואה ומידע עליהם. ועדת הערר חייבה אותה לפתוח בפנינו את כל המידע שמצוי ברשותה כדי שנוכל לעיין ולהגיע למסקנות.

פרק ניהול הנכסים – הנושאים שטופלו לפניכם. בעיקר אנחנו עסוקים בנושא הנדל"ן, ליווי ושמירה על אותו נדל"ן שהועבר לניהולנו ושמירתנו. צריך לשמור עליו מפני פולשים, צריך להגיש תביעות לפיצויים, כל העניינים הטיפוליים של החזקת הנכסים וניהולם, שאנחנו עושים בקפידה רבה. כמובן, גם נושא הכספים שמנוהל בנפרד, בהשקעה נפרדת.

כלומר, אתם בודקים את חברת נכסי אריאל, אתם לא בודקים - - -

נכון. חברת נכסי אריאל היא גם החברה שעברה עם האפוטרופוס הכללי בזמנו – עדיין עובדת אתם בנכסים אחרים. חברה מאוד מיומנת, ששולחת פקחים מדי תקופה לבדוק את הקרקעות לוודא שלא פלשו אליהן.

מה אתם עושים? אתם קוראים את הדוחות שהם מגישים לכם?

ודאי. החברה לא ערוכה להוציא סיירים עם כל מיני רכבי שטח. כמובן שאנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם חברת נכסי אריאל.

בשקף הנוכחי רואים את מצבת הנכסים שמנוהלת היום בחברה. כרגע יש בידי החברה 524 נכסי נדל"ן בשווי משוער של 350 מיליון שקלים; קרוב ל-26,000 מניות בהיקף של 180 מיליון שקלים; נכסי מזומן, כספים, בסדר גודל של 254 מיליון שקלים, וזה אחרי שהעברנו סיוע לניצולים במהלך שנת 2008.

תרחיב על זה בבקשה. מה זה העברתם סיוע לניצולים?

75 מיליון שקלים.

יש פרק מיוחד לסיוע. אני מבטיח לכם שאגיע ותדעו בדיוק מה הועבר.

זה מה שכבר הועבר והיו כמה דברים שאמרתם שאושרו והם בדרך.

באיזה הקשר?

של האפוטרופוס הכללי, דרישה שניה לקק"ל שאושרה.

הטבלה הקודמת משקפת רק את המצב נכון להיום, בלי ההתחייבויות של אותם גופים להעביר.

דברים שכבר שאושרו וייכנסו ב-2009, מה ההיקף שלהם?

השקף הבא מדבר על ריכוז הדרישות. הוא מדבר על התחייבויות שאנחנו יודעים שאותם גורמים חייבים כלפי החברה. מדובר על חבות הבנקים בסדר גודל של 333 מיליון שקלים, חבות המדינה 165 מיליון שקלים, קק"ל 61 מיליון שקלים. בסך הכול אנחנו מדברים על עוד קרוב ל-560 מיליון שקלים שצריך לקבל מהגופים שמנויים פה, בנוסף למצבת הנכסים שציינתי קודם.

מכל מה שמנית הכסף הזמין הוא בסך הכול 11.3 מיליון, כי אמרת קודם שנדל"ן וניירות ערך לא זמינים להעברה.

נכון, זה מה שזמין. חשוב להבהיר, זה לא כספים שאנחנו יכולים לעשות בהם ככל העולה על רוחנו. אלה לא 254 מיליון שאפשר מחר להיפרד מהם ולא לראות אותם. אלה כספים ששמורים למטרות, בראש ובראשונה ליורשים. זאת קרן שמורה שאנחנו צריכים לשמור ליורשים.

החוק אומר לשמור 10% מתוך המזומן.

אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש? רציתי לדעת מי היא החברה הממונה או שנשכרה או המתנדבת שמנהלת את הנכסים האלה? איך היא נבחרה לתפקידה זה? האם היה מכרז?

נגיע לזה.

אני לא יודע למה נגיע אז אני שואל, ברשותך. מה התמורה שהחברה הזאת מקבלת עבור עבודתה? תודה.

יענה לזה מנהל הנכסים. זה מידע שאני לא בקי בו ולא יכול לענות. אבל אני מציע להשאיר את הנושאים האלה לסוף.

נשאיר, בסוף תענו על השאלות.

איתור יורשים בעקבות בקשות מהציבור – בכוונה אנחנו מחלקים את זה לשתי הדרכים האלה. איתור יורשים בעקבות בקשות מהציבור זה החלק העיקרי שבו אנחנו עוסקים היום. נכון להיום מפורסמות באתר האינטרנט של החברה 66,000 רשומות. רשומות זה כולל שמות של בעלי נכסים, שלפי מיטב הבנתנו ניספו בשואה, וסוג ופירוט הנכסים. על בסיס הרשומות האלה אנשים נכנסים לאתר האינטרנט, ממלאים טפסים ידניים ומגישים לחברה בקשות לאיתור הנכסים.

אתה יכול לתאר לנו איך זה מבוצע בפועל? אנחנו יודעים שהאתרים האלה להרבה מאוד אנשים זה לא נגיש, גם בגלל שפה, גם בגלל גיל וגם בגלל התחכום של החומר שנמצא שם. אני מכיר את התוכנית ברדיו שמנסים לאתר דרכה אנשים, כי קשה להגיע לאנשים האלה.

אגב, גם זו יוזמה שלנו. אלינור קרויטרו, שהיא מנהלת מחלקת איתור יורשים אצלנו, היא זו שמציגה בשם החברה באותה תוכנית ברדיו את אותם נעדרים שאנחנו מחפשים.

יש לכם סטטיסטיקה של פניות דרך אתר האינטרנט?

אתייחס בקצרה לשאלה של אדוני לגבי איך זה נעשה בפועל. התלבטנו לפני שהפרויקט יצא לאוויר מהי הדרך הנכונה לפנות ליורשים, האם בעזרת טפסים ידניים או שהנושא הזה צריך להיות ממוחשב שכל אחד ברחבי העולם יוכל לגשת. יורשים יכולים לשבת בכל מקום בגלובוס, הנכסים הם אולי בישראל אבל היורשים יכולים להיות בכל פינה על כדור הארץ. רצינו שתהיה דרך נוחה ומהירה לקלוט את המידע הזה מאותם יורשים ברחבי הגלובוס כדי שנוכל לעבד אותו. הרבה התלבטנו אם זה צריך להיות ידני או ממוחשב. הוחלט, לשמחתנו, שהנושא הזה יהיה ממוחשב, כמובן עם הזדמנות לכל אחד למלא טופס ולשלוח לנו. אנחנו נעשה את העבודה בשבילו.

נכון להיום ההצלחה היא כל כך גדולה שלמעלה מ-98% מהבקשות שמתקבלות בחברה הן באמצעות אתר האינטרנט של החברה. רק אחוז בודד מגיע בצורה של טפסים שאנשים יכולים לקבל, למלא ולשלוח לנו. אני מדבר על אנשים מבוגרים ביותר שדאגו למלא את הטפסים, אם לא בעצמם אז בעזרת קרוב משפחה שעזר להם. יש כמעט 10,000 בקשות שקיבלנו באמצעות האינטרנט. זו הצלחה רחבה. מדובר על בקשות שמגיעות בעיקר מישראל, אבל גם מאזורים שונים מחוץ לישראל.

מהרדיו יש תגובות?

מהרדיו יש תגובות מצוינות. נושא חשוב שמיד אגיע אליו הוא האיתור היזום, כלומר אנחנו לא מחכים שייפנו אלינו. זה דבר שאנחנו מכניסים עכשיו להילוך גבוה, עד היום זה היה אצלנו, בעוונותינו, בהילוך נמוך לצערי, לא הוקצב לזה מספיק כוח אדם. אנחנו מתגברים את הנושא היזום כי אנחנו רואים שיש לו הצלחות מדהימות. יש מקרים מ-48' שלא נפתרו, מקרה קנטור למשל. בשנת 1948 הוגשה תביעה לבית המשפט המחוזי והיום, זאת אומרת בחודשים האחרונים, בעזרת האיתור היזום, פתרנו את המקרה. מצאנו את היורשת, את החוליה האבודה של אותה משפחה. זה דבר מרגש עד דמעות. זה קורה, זה קרה בזכות האיתור היזום שפנינו לאנשים מיוזמתנו, ממאגרים, דפקנו להם בדלת, בלשון ציורית, ואמרנו להם: אפשר להגיש בקשה, אנחנו מוכנים לשחרר לכם את הכספים.

אני רוצה להמשיך, ברשותכם בקו הכללי. איתור יורשים בעקבות בקשות מהציבור - 5,616 בקשות לנכסים שנמצאים ברשות החברה. לא מדובר על נכסי בנקים, נכסי הבנקים לא הועברו אלינו כי הבנקים כופרים בחבות. אנחנו מדברים על נכסים שהגיעו אלינו, פרסמנו באתר וקיבלנו בקשות שמתייחסות אל הנכסים האלה. מתוך הסך הזה של הבקשות, 3,764 – שזה 70% -
הושלם הטיפול בחברה. 659 אישרנו להשבה, זה סדר גודל משוער של 1,320 יורשים ועוד למעלה מ-3,000 בקשות שנדחו או נסגרו באופן טכני.

כשאתם אומרים "אושרו להשבה" הכוונה היא להעביר את הנכסים או את תמורתם.

זה לא שוחרר עדיין, אבל מבחינת אגף ההשבה הטיפול המשפטי הסתיים. מבחינתנו הנכס הזה יכול לעבור לאותו יורש.

למה זה לא עובר? כמה זמן עובר בין האישור לבין המעבר?

הסיבות לזה הן מורכבות, לפעמים הן תלויות בזה שהאדם צריך להוציא צו ירושה על פי דין, ועד שהוא לא מוציא צו ירושה פורמלי החברה לא תוכל לשחרר לו את הנכס. זה תלוי הרבה מאוד במבקשים, לא בחברה. אבל מבחינתנו אנחנו אומרים: הנכס הוא שלך, רק תצטרך להמציא לחברה צו ירושה על הענף המשפחתי שלך – וזה לוקח זמן. לפעמים אפשר לפטור אנשים מהוצאת צווי ירושה, וזה בסיוע שקיבלנו ממשרד המשפטים, מוריה בקשה, שהתקינו תקנות מאוד יעילות שמאפשרות להקל על מבקשים, לפטור את רובם מצווי ירושה. אבל חלק מסוים, מעל סכום שבו כבר יש חשש שיעלו מעשי תרמית והסכום הוא גבוה, אנחנו דורשים צווי ירושה.

לאלה שלא צריכים צווי ירושה העברתם את הכסף?

יש תהליך מהיר.

חוץ ממניות יק"ט הנכס, בהיבט הרחב שלו, כולל דמי השערוך, לא נמצא אצלנו. הרי אנחנו מדברים על כספים שצריכים להגיע, מדברים רק על קרן שקיבלנו, משהו קטן על החשבון. הזכרתי לכם שהשערוך זה רוב הסכום.

נדל"ן העברתם?

מה שיכולנו להעביר בנדל"ן העברנו, יש דברים שאנחנו לא יכולים להעביר כי לא הועבר לנו צו ירושה כי בנדל"ן יש חובה להעביר צו ירושה. אם קיבלנו צו ירושה, יש בידינו את הנדל"ן והערת הניהול של האפוטרופוס הכללי הוסרה אנחנו מעבירים. הנכסים הללו היו לפנים בניהולו של האפוטרופוס הכללי והוא החזיק הערת ניהול בטאבו לטובתו. היום האפוטרופוס צריך למחוק את הערות הניהול האלה כדי שהיורשים יוכלו לקבל את הנכסים.

למה לא מחקתם את זה במכה אחת?

אנחנו לא יכולים למחוק את זה, יכול למחוק רק מוטב ההערה – האפוטרופוס הכללי.

אבל האפוטרופוס כבר העביר אליכם את הנכסים.

אבל עם הערות הניהול על שמו.

פשוט לא טיפלתם בזה.

לא, הערות הניהול היו על שם האפוטרופוס, אנחנו לא יכולים למחוק אותן.

האם פניתם אל האפוטרופוס בבקשה להסיר את זה מהנכסים שהועברו אליכם?

אדוני אמר "פניתם", זה על לשון פעם אחת. מדובר על פניות מתמשכות, הייתי קורא לזה "עבירה מתמשכת", במובן המשפטי. זה נושא שמטופל, לא לשביעות רצוננו עדיין. בתקופה האחרונה יש שיפור בנושא של מחיקת הערות האזהרה.

קבעתם, בתיאום אם משרד המשפטים, גג של סכום שפוטר אותם מצו ירושה?

ודאי. היו דיונים מאוד פורים עם אנשי משרד המשפטים כדי להגדיל עד כמה שאפשר את התקרה הזאת, כדי שנוכל לפטור כמה שיותר אנשים מהטרחה שבהוצאת צו ירושה, עד גבול הסביר - לא נוכל לאשר נכסים של מיליונים בלי הוצאת צו ירושה. חשוב להדגיש שבחברה אנחנו עושים את העבודה שעושה בית המשפט לענייני משפחה כשהוא מוציא צו ירושה, במקרים שאיננו דורשים צו ירושה. אנחנו לא מחלקים נכסים כלאחר, אנחנו עושים את הבירור המשפטי, לאיזה יורש מגיע כמה על פי דיני הירושה שהיו בתוקף באותה תקופה – מדובר על חוק טורקי. אנחנו מחלקים, עד כמה שניתן, על פי המודל הזה. אילו היה הולך לבית המשפט היה מקבל את אותה תוצאה, רק חסכנו לו שנים רבות.

מתוך 659 הנכסים, כמה הועברו בפועל?

יש שקף מיוחד לזה, אני מבטיח לענות.

זה כתוב: 198 נכסים בלבד שוחררו עד היום.

נגיע לזה, לא חשבנו לדלג על זה.

כרגע מה שנשאר במצבת הטיפול שלנו בבקשות שהגיעו מהציבור זה 1,852. בנושא של השבת נכסים – קבלת החלטות ומתן תשובה ליורשים - החברה מקדימה את החוק. החוק קבע לנו מועד, שזה יוני 2009, כבר בעוד יומיים אנחנו מסיימים את הבקשות שהיינו צריכים לתת בהן החלטות. זו עבודה מאוד מאומצת, וכל אותן בקשות של אנשים שהיו צריכות לקבל החלטה קיבלו החלטה, ועוד שבועות מספר לפני המועד החוקי. עשינו את העבודה בכוונה כדי שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים האלה, לאור החשיבות הרבה של הנושא.

איתור יורשים - דיברנו קודם על המקרה העצוב של הבנקים. כל אותן 5,000 בקשות שציינתי לכם לא נכללות פה. פה מדובר על 2,570 בקשות שלגביהן החברה קלטה את המידע מהמבקשים. למרות שהנכסים מהבנקים לא הגיעו אפשרנו לציבור למלא בקשות כדי לקבל מידע גם מאנשים שחלילה ילכו לעולמם, שיספיקו להעביר לנו את המידע. בתמימותנו הרבה חשבנו שזה עניין של חודשים, בינתיים נקבל את המידע, הבנק יעביר את הכסף ויהיה מפגש איכותי בין הבקשות שביררנו לבין הכסף ונוכל לשחרר את הבקשות. לצערנו, תקוותנו נכזבה. נשארנו עם 2,570 בקשות, שלצערי הרב אנחנו מחזיקים אצלנו ולא יכולים להמשיך לטפל בהן. 1,400 מתוכן כבר הגשנו דרישות לבנקים כדי לקבל את הכספים בצירוף הפרשי השערוך. לצערי, נושא הבנקים תקוע – המידע מצוי בידי החברה, האנשים ידועים, הכסף איננו. בלעדי הכסף אי אפשר להמשיך בטיפול. זה לא רק הכסף, גם המידע.

לגבי הבנקים, הבנתי שאתם מגבשים תביעות, אבל עוד לא הבנתי את ההתלבטות המשפטית שיש לכם. אני מבין שזו סוגיה מורכבת ולא רצים לבית המשפט אם אין קייס בטוח. זה כסף שיגיע או לא יגיע, אבל אתם צריכים לקחת בחשבון שלא כל מה שמגישים בבית המשפט מקבלים ב-100%, הלוואי תקבלו 50%.

כעורך דין, אני בוודאי מכיר את הנושא מקרוב. אני יכול להגיד לך שאם הבנקים יגררו ואתנו לבתי המשפט – זו הזירה הכי נוחה להם. רם כספי יכול להגיש כל חמש דקות ערעור על החלטת ביניים כזו ועל החלטת ביניים אחרת, בקשה לקיום הליך כזה או אחר. הבירור העקרוני של הסוגיות יכול לקחת שנים רבות. אין לנו את הזמן, אנחנו רוצים - - -

האם חשבתם גם על אמצעים אחרים?

סבלנות, אדוני. אני מבין שהליך הפישור, שאותו ניסיתם עד עכשיו, לא מצליח.

הוא לא צלח.

אבל אתם לא יכולים להסתמך רק על הכספים שוודאי יגיעו. אתם צריכים לעשות מאמצים, אבל עם כסף שהוא בינתיים בספק אתם לא בונים את התקציב שלכם.

נכון, אני מדבר עכשיו על התסכול של היורשים. יש אנשים שרואים את שם סבם או שם דודם ברשימה שפרסמנו על הבנקים ולא יכולים לקבל את הכסף הזה כי בנק לאומי ויתר הבנקים – אולי למעט בנק הפועלים, אני לא בטוח כי לא ראינו בינתיים את הסכום שהובטח לנו - לא מעבירים את הכסף לחברה. אנחנו רוצים להמשיך את ההליך, המידע בידינו כבר, אנחנו מבקשים מהבנקים מידע וכסף. לפעמים חסר מידע, לא רק כסף. המידע שבתיקי הבנקים יאפשר לנו לזהות את היורש, אם אכן במבקש שהוא יורש או במישהו שרק חשב ששם סבו דומה. זה מידע שחשוב להמשך התהליך. כל מה שאפשר לקבל כבר אצלנו.

האם הבדיקה עצמה מתבצעת ככל שניתן לסיים אותם ואחר כך אי-אפשר להעביר את הנכס, גם אם מוצאים שהוא שייך לאדם מסוים, או שלגבי אותם נכסים שהבנקים כופרים בחבות שלהם אתם בכלל לא ממשיכים את הבדיקה? לפי החוק אני לא רואה מניעה שהבדיקה תתבצע, עד כמה שהחברה יכולה לברר את הזכויות.

כדי לבצע את הבדיקה של ההצלבה צריך לבצע בדיקת זהות וזכאות. צריך לוודא שנספה השואה שאדם טוען הוא דודו או סבו הוא אכן כזה. למרות שיש דמיון בשם זה לא מספיק, יכול להיות יעקב כהן מוורשה שהוא לא מי שרשום בתיק וזו לא אותה משפחה. אין לנו מספרי זהות, שאפשר להשוות ולקבוע שמדובר באותו אדם. אנחנו נאלצים לקבוע את הזהות לפי פרופיל היסטורי: כמה ילדים היו לו, באיזה מקצוע הוא עסק, איפה הוא התגורר וכו'.

למה תצהירי זיהוי לא מספיקים לכם?

אני מדבר על מידע מתיק הנכס, לא מהמבקש. יכול להיות שלמבקש יש ערימה של מסמכים בבית, הוא יודע בדיוק מה עשה דודו, אבל מול מה אאמת את זה אם אין לי תיק בנק? הבנק לא מסר לי שום דבר – לא הבנק מסר, אגב, אלא ועדת החקירה.

יש מסמכים שנמצאים מוועדת החקירה.

לא, זה בדיוק העניין. הבנקים לא העבירו לחברה באופן ישיר שום דבר. כל מה שיש לנו זה מה שהחוקרים מטעם ועדת הכנסת, שהיו בארכיונים של הבנקים, העבירו לנו וזה מידע חלקי בלבד. מה שאפשר היה לקבל על סמך זה באותם תיקים יש לנו, וחוץ מלשלם אנחנו כבר יכולים לעשות הכול.

ומה החלק של התיקים שבהם ניתן היה לברר עד הסוף אל מול אלה שחייבים - - - ?

זה מתסכל את היורשים. אני רוצה לשלם והם רק שומעים שהבנקים אולי יעבירו פעם. הנושא הזה נסחב ונסחב כבר זמן ארוך, ואנחנו לא רואים את הסוף לזה כרגע מבחינת משא ומתן או איזושהי פשרה. אין מנוס, כנראה, מלהיכנס לזירה שאנחנו פחות רוצים להיכנס אליה, והיא הזירה המשפטית. היא זירה ארוכה. בסוף אולי הצדק ינצח, אני מקווה שזה יהיה מהר ולא כעבור שנים רבות.

יש בעיה ארגונית וכספית. כדי לטפל ב-2,500 בקשות יש צורך בהיערכות והשקעה כספית. נשמע עוד מעט את הטענות של מי שהגיע לכאן כדי להשמיע טענות כלפי החברה, טענות כלפי ניפוח, מנגנון, תקציב וכן הלאה. 2,500 בקשות זו אופרציה רבה, ולכן החברה החליטה שהיות והנכסים לא בידיה, המחזיקים כופרים בחבות שלהם, אז לא היה נכון להשקיע את המשאבים האדירים בנכסים שכאלה, במיצוי הבדיקה בדבר הזה, שיש לו גם עלויות גבוהות, מעבר לעניין הארגוני.

ברשותכם, אעבור לנושא של איתור היורשים היזום, נושא שמאוד חשוב לנו. אנחנו לא רוצים לשקוט על השמרים, לא רוצים לחכות שיפנו אלינו, לא רק בזה אנחנו רואים את התפקיד שלנו. חשוב לנו לעשות דברים יזומים, לקחת נכסים שאף אחד לא הגיש בקשות לגביהן, ויש לא מעט נכסים כאלה בחברה, שהם בעלי ערך רב. אנחנו בטוחים שיש אי שם על הגלובוס יורשים לאותם נכסים, יהודים שזכאים לקבל את אותם נכסים או חלק מהם. ההצלחה של מחלקת איתור היורשים נתנה לנו את האומדן שאם נתגבר את התחום הזה ונשקיע בו משאבים רציניים, זה יכול להביא המון השבות חדשות.

כמה יורשים איתרתם?

יש לי את הנתונים בשקף הבא. אני שוב מדגיש שמדובר בנכסים פרטיים, ולכן חשוב למצוא את הכתובת הפרטית של אותם אנשים. במהלך 2008 בנינו לעצמנו לא רק חקירות, אלא את כל הכלים העיוניים איך לגשת לנושא. זה נושא מאוד מורכב שמצריך שימוש בידע, במאגרים, בחוקרים.

איתרתם תשעה יורשים שלא הגישו תביעות.

עד היום פעלנו במתכונת הזאת, קיבלנו את המושג על היקף העבודה שאנחנו צריכים לגשת אליה. יש הרבה עבודה, הרבה נכסים שצריך לעשות לגביהם עבודה של איתור וזה מצריך כוח אדם.

כמה כוח אדם מועסק באיתור?

כרגע אנחנו מעסיקים חוקר יחיד לצורך איתור יורשים. ברור לנו לחלוטין שהנושא הזה לא מספק. חשבנו שהפרסום הפומבי יביא את כל היורשים, ואלה שהוא לא יביא נפנה אליהם בעזרת
חוקר יחיד. התברר לנו שלגבי הרבה מאוד נכסים לא הוגשה בקשה, אנשים עברו על הרשימה ולא ראו קרוב משפחה שלהם, כנראה, ואלה שצריכים לדעת את זה כנראה לא יודעים, אם מפני שהם לא דוברי עברית, אם בגלל שלא הגיעו לאינטרנט, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי. יש לנו את שם בעל הנכס, יש לנו מאגרים וטכניקות להגיע לאותם אנשים, לא במאה אחוז הצלחה, אבל גם אם נצליח ב-50% או 60% הצלחה – שזה שיעור מאוד גבוה – אנחנו מרגישים שזו מטרת החוק.

על כמה נכסים עשיתם פעולות חקירה כאלה?

עד היום סיימנו 262 חקירות יזומות, שהובילו אותנו לאיתור של 188 יורשים נוספים, שלא פנו באמצעות האינטרנט.

אני ממשיך לסעיף הבא: וכן לאיתור תשעה יורשים לנכסים אשר לא הוגשו לגביהם בקשות. אני שואל לגבי כמה נכסים שלא הוגשו לגביהן בקשות ביצעתם פעולות איתור?

עד היום עסקנו ב-28 נכסים שלא הוגשו לגביהם בקשות, מתוכם הגענו להצלחה בתשעה תיקים. שאר התיקים נמצאים בעדיפות נמוכה יותר של טיפול, בגלל היעדר כוח אדם.

לפי מה קובעים את העדיפות? לפי כוח האדם?

אנחנו נותנים עדיפות לאיתור של יורשים מתוך בקשות השבה, כדי להשלים את ההשבות לנכסים שכבר יש בקשות לגבי חלק מהם.

זה בסעיף הקודם, של 185 יורשים.

נכון. אז במעט הזמן שנשאר לאותה חוקרת – וזה באמת מעט זמן כי היא מטפלת בהרבה מאוד תיקים – אנחנו בוחרים לפי שווי הנכס. נכסים בשווי גבוה יותר הם אלה שזוכים לטיפול ראשונים.

יש לנו עוד סדר גודל של 1,200 יורשים פוטנציאליים לגבי הבנקים. כרגע אין לנו הרבה מה לעשות אתם.

קיבלתם את הרשימה הזאת מוועדת החקירה.

נכון. זה עוד פוטנציאל של אנשים שיכול להיות שחלקם הם בעלי חשבונות הבנקים האלה.

היו גם פניות בעקבות הפרסום.

כן, ו-1,200 איש זה המון, יכול להיות שמחציתם או רבע מהם זכאים לקבל כספים.

לפי מיטב ידיעתכם, חלק מהיורשים הפוטנציאליים האלה הגישו אולי תביעות אישיות?

בהחלט יכול להיות. לא עשינו הצלבה מי הגיש, אני לפחות לא יודע על פעולה כזאת, אבל סביר שחלק מאותם אנשים גם פנו לחברה באמצעות האינטרנט או הגישו בקשה ידנית. אבל למען הסדר הטוב אנחנו רוצים לוודא שכל אותם אנשים שפנו בזמנו לוועדת הכנסת, נגיע אליהם ונבדוק האם יש סיכוי שאחד מהם יורש פוטנציאלי. אנחנו כמובן מצפים שיהיו הרבה יותר מאחד.

סטטוס השבת נכסים – לקבל החלטות יכולנו רק מיולי 2008. החוק חייב אותנו להמתין כדי להצליב בקשות נוגדות ולקבל מידע מיורשים שונים ברחבי העולם. כלומר, השנה הראשונה היא קליטת בקשות, ככה בנוי תהליך האיתור המיוחד, והשנה השניה היא שנה שבה אנחנו מעבדים את הבקשות ומחליטים אם יש מי שזכאי לקבל את הנכסים. עד למועד הגשת הדוח, לפני חודש בערך, סיימנו את הטיפול המשפטי ב-338 החלטות. זאת אומרת, החלטנו שהיורשים האלה זכאים לקבל כספים. בפועל, עד היום בוצעו 137 החלטות - סדר גודל של 400 יורשים -18 מיליון שקלים. הסיבה לפער הזה היא צווי ירושה שאנשים צריכים להוציא, אלה שלא יכולנו לפטור, לצערנו, מהוצאת צווי ירושה בגלל גובה הסכום; כתבי התחייבות, עניינים שהיורשים - - -

אתה יודע שהנייר שהגשתם אתמול שונה לגמרי ממה שאתה אומר עכשיו.

אני יודע. בדיוק במספר הזה נפלה טעות בדוח שהוגש אליכם, והמספרים הנכונים הם המופיעים במצגת הזאת. אני מתנצל. אבל העיקרון הוא אותו עיקרון, כלומר מדובר על 338 החלטות שמתוכן בוצעו 137. זה סדר גודל של 18 מיליון שקלים ששוחררו ויתר הדברים מחכים לצווי ירושה, לכתבי התחייבות - - -

כמה זה 18 מיליון מתוך הנכסים שאתם מחזיקים?

כספים שאנחנו מחזיקים זה 254 מיליון.

ומתוכם החזרתם 18 מיליון, שחלקם נכסים.

זה בעיקר כספים.

כלומר, מ-750 מיליון שקלים שווי נכסים שאתם מחזיקים החזרתם 18 מיליון.

100 מיליון שקלים שולמו לניצולי שואה ו-100 מיליון נוספים ישולמו השנה.

אני לא מדבר על 75, 75 ו-25 לפרויקטים. חילקתם 100 מיליון - - -

והשנה עוד 100 מיליון.

אם ירצה השם.

אם ירצו שופטי בית המשפט העליון - עכשיו אנחנו רוצים מדיון שם - אז יהיה יותר.

חזרנו למסכת ההשמצות.

סליחה. מותר להם להשמיץ, אני עוד לא דיברתי. בינתיים אני מרשה לכל אחד לדבר מה שהוא רוצה.

בסדר גמור, רק שיהיה ברור מה המגמה שלהם, מגמת השמצה.

זה לא רק הנושא של היורשים, לפעמים לא ניתן לסיים את שווי השערוך של התיק מכל מיני סוגיות משפטיות. למשל, לא הוחלט עדיין אם המס ששילם מי שהחזיק בנכס לפנינו הוא מס שצריך לשערך אותו במלואו או לא לשערך אותו במלואו – כמובן, לטובת היורשים. כל מיני סוגיות שלא מאפשרות לנו היום לדעת מה סך הכול שצריך לשלם ליורש. אלה סוגיות שלא תלויות בנו, הנושא לא נפתר מבחינת ההסכמות מה להעביר.

התחייבנו להעביר גם השנה 75 מיליון, לפי הרשימות שקיבלנו. יש ניסיון להגיע למחשבה, כי מה שאנחנו נותנים זה לכאלה שמרוויחים שכר מינימום, אבל יש עוד שכבה שמרוויחה מעבר לשכר מינימום, נניח הכנסה של עד 5,000 שקלים. מחפשים דרך כדי לא לפגוע בזכויות ולהעביר גם להם. האיחור השנה נבע לא רק מבעיה שלנו, אלא שלא קיבלנו בזמן את הרשימות מהאוצר, עכשיו מעבדים אותן ותוך חודש הכסף יוזרם לאנשים.

אפשר לומר משהו, כבוד היושב-ראש?

עוד לא.

אז אני אחכה, עד מחר.

לא עד מחר. למה רק 100 מיליון?

כי צריך לחשוב גם מה יהיה בשנה הבאה. כשאתה נותן לאדם מענק שנה אחת ושנה שניה, גם השלישית הוא ירצה אבל השאלה אם תהיה לנו יכולת לעשות את זה.

קודם כול, אתם לא מחויבים. שנית, מה שיש לך תחלק כי זה התפקיד שלך, כי מה שקורה זה שמשנה לשנה יותר אנשים נפטרים.

אבל יש גם יותר אנשים שמצטרפים. אם חילקנו ב-2008 12,000 מענקים נשארו השנה 10,400, אבל הצטרפו כאלה שלא ידעו או לא היו, ושוב הגענו למספר של 12,000.

יפה. אני לא מבין למה המספר 12,000 קדוש ולמה ה-100 מיליון קדוש?

הסכום של 100 מיליון נובע מסיבות אחרות, הוא נובע מהוראות החוק ומהו הכסף הפנוי לאחר - - -

סליחה, אני מכיר את החוק. מותר לך להעביר 20% - - -

מחצית - - -

זה ניסיון לשבש ולהטעות.

עורך דין העצני, יש לי בקשה: תשובות רק לעניין. אל תתייחס למה שאומרת הגברת לכנר. תתייחס לשאלות שלי.

החוק קבע שורה של הנחיות שנותנות לחברה מסגרת, ובתוך המסגרת הזאת מורות לה להפעיל שיקול דעת. המסגרת אומרת שהמטרה העליונה של החברה היא לאתר את נכסי הנספים, לשים את ידה עליהם ולמצוא יורשים. מעבר לכך, יש לנו כל מיני הוראות מגבילות: החברה לשמור בחמש השנים הראשונות רצפה של 20% - לא תקרה - חוץ מזה היא צריכה לתפקד, לראות מה התפקיד הרב-שנתי שלה, שבכל שנה תוכל לתפקד כי אם היא תחלק את כל הכסף מיד בהתחלה אי-אפשר יהיה לפעול בשנים שלאחר מכן.

זאת אומרת, אנחנו חוסכים עכשיו להמשך התפעול של החברה.

לא, לא חוסכים. מקצים כדי שאפשר יהיה לתפקד. המחוקק עוד שורה של הוראות, הוא שם את המטרה העליונה להשבת הרכוש לאותו בעל זכויות. למשל, סעיף 37 לחוק אומר שגם לאחר שמסתיים אותו הליך איתור מיוחד, שהוא שנתיים ממועד הפרסום של נכס ספציפי, הדירקטוריון צריך לבחון האם מוצו המאמצים לאיתור היורשים. צריך לקבל חוות דעת מיוחדת מהיועץ המשפטי של החברה האם אכן מוצו המאמצים. יש מכלול של הוראות שמחייבות את החברה - - -

אבי מורנו"

יש גם מגבלת מימוש של שבע שנים.

אני מדבר על כספים. שבע שנים זה לגבי מימוש נכסים, לא כספים. אתם מחזיקים כסף. העתירה שלך תידחה בעוד דקה, כי אני מכיר איך טוענים בבית המשפט. אתה מסביר לי סיפורים.

לא, אני רק אומר שניתן שיקול דעת לדירקטוריון. הדירקטוריון, שבחן את כל המרכיבים, הקצה גם בשנת 2008 וגם בשנת 2009 סכומים שהם מעבר לנכסים הנזילים של החברה, שבנויים על צפי של נכסים שיגיעו במהלך השנה. הדירקטוריון בוחן את הדברים האלה מעת לעת, יכול להיות שאם הוא יראה בשלב כזה או אחר – אפילו בשנת 2009 - שהתמונה השתנתה אז יוקצו סכומים גדולים יותר, אבל זה סכום גדול ביותר.

עורך דין העצני, בשביל מה חבר הכנסת מיכאלי ואני יושבים פה, אתה יודע? בין היתר, גם לבדוק את שיקול הדעת של הדירקטוריון. מותר לי לומר שאני חושב שבהתחשב בעובדה שניצולי השואה הולכים ונגמרים, כמה שנותנים להם יותר כסף בשלבים הראשונים – זה תפקידה של החברה, זו מהותה של החברה. כשאני מסתכל בכללי - יכלו לתת יותר כסף.

יש חישוב מדויק לסכום שהקצו. הדירקטוריון קיבל חישוב מדויק, והוא לא הקצה הרבה פחות ממה שהחברה יכלה להקצות במגבלות החוק. יש חישוב מדויק, אני מוכן להעביר אותו אליך.

יכולתם להעביר לפחות 150 מיליון שקלים.

אי-אפשר היה יותר, צריך לפחות 20% - - -

אני מסכים אתך שהמינימום זה 20%. הדירקטוריון יכול להחליט - - - מותר לי להגיש לי להגיש שאני חושב ששיקול הדעת הזה של הדירקטוריון מוטעה. אתם יכולים להגיד שאני טועה, זה בסדר.

נשמח שתבוא להשתתף בישיבות הדירקטוריון.

תאמין לי שיש לי מה לעשות במשך היום, אבל מותר לי לחלוק על שיקול הדעת שלכם.

אני מבצע את החישובים האלה, ואני יודע שהחברה הקצתה את המכסימום שיכולה הייתה להקצות במגבלות החוק לצורך סיוע לניצולים.

כן? בוא נבדוק. כמה נכסים החזיקה החברה בסוף 2008? אגיד לך, זה 754 מיליון שקלים.

זה היה פחות מ-700, זה היה 680 ומשהו. אבל יש חישוב מדויק. זה נכון לאפריל.

אני מדבר על הדוח שהגשתם, אל תשחקו אתי עם תאריכים.

החלטת החברה התקבלה – כך החוק קובע וכך גם נקבע תקציב החברה, לפי סעיף 54 - לפי הנתונים שקיימים בסוף השנה הקודמת, סוף שנת 2008. בסוף שנת 2008 היו כ-680 מיליון שקלים. זאת הערכה.

אדון מורנו, מתוך 680 מיליון אתם צריכים לשמור לפחות 10% נזיל - - -

רק צריך לקחת בחשבון שב-680 נכללים נכסים שיש לנו מגבלת מימוש של שבע שנים לגביהם.

זה לא קשור לחלוקה. החלוקה על פי החוק אומרת שאתם צריכים לשמור לעצמכם 20% משווי הנכסים - - -

לפחות.

עורך הדין העצני, אני יודע שזה לפחות. אני אומר לך ששיקול הדעת שלכם לא נכון. אתה לא צריך להזכיר לי כל הזמן שזה לפחות. אני יודע שזה לפחות, אבל הוא אומר: לא יכולנו יותר. אז אם אתם נשארים בלפחות זה בסדר, אם הוא אומר שלא יכולתם יותר – אז בואו נבדוק.

למה החברה איננה מזרימה בהתאם לחוק את הכספים הנדרשים לניצולי שואה בודדים, אשר מחכים כבר ארבעה חודשים?

מר פקטור, זה בדיוק הנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו.

אני רק שמעתי על מאות מיליונים. אני מדבר על 800 שקלים שבן-אדם זקוק להם על מנת לקנות תרופות. יש 15,000 איש ברגע זה שמחכים לזה, והסיפורים לא יעזרו.

מר פקטור, את 800 השקלים האלה צריכים לשלם מתוך סכומים, וזה בדיוק הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע.

תודה רבה.

בבקשה, גברתי, יש לך שאלה?

שמעתי בדבריו של עורך דין העצני דאגה מאוד גדולה איך נמשיך לתפעל, איך נמשיך לחיות. האם נכון הדבר שהחברה נועדה להסתיים תוך 15 שנים? דבר שני, לגבי הסכומים. ברגע שיש 254 מיליון, ואנחנו יודעים שדי בכך שמחציתם של ה-20% יהיו במזומן בקופה, אנחנו נמצאים בהיקף של 68 שקלים במזומן נכון לסוף 2008. אדרבא, הסכום המזומן להשארה מוריד את היקף הנכסים. אפשר לשים 68 מיליון שקלים בצד, עוד 15 מיליון שקלים זה 2% של תקציב שוטף שצריך להשאיר לצורך התפעול השוטף של החברה. קרי, ביחד 83 מיליון שקלים. אם נפחית מ-254 - - -

שמעת טוב כמוני שעורך הדין העצני אמר "לפחות 20%". הם אומרים ששיקול הדעת שלהם הוא שצריך להשאיר יותר. האם שיקול הדעת שלהם נכון או לא נכון – בסופו של דבר הוועדה הזאת תגיד על זה משהו.

עורך הדין העצני אומר: אנחנו צריכים לתפעל את עצמנו. האם הוועדה הזו סבורה שזהו שיקול סביר לעיכוב כסף מזומן, כשבידם עתודות של 780 מיליון שקלים שעומדים להשתחרר אליבא דמדינה ביוני 2009? המדינה הודיעה לבג"ץ שכבר בחודש הקרוב אפשר להתחיל את הליכי המימוש של אותם נכסים, ואני מפנה ל-3,100 נכסים שהם עצמם אמרו שלא נמצאו להם יורשים, אתם אפשר ישר להתחיל לממש. אנחנו כבר מתקרבים ל-780 מיליון.

הבנו את הסוגיה. בבקשה, עורך דין העצני.

אם רוצים לבחון את החישוב, שאלתי עכשיו שוב את אבי מורנו, מנהל הכספים של החברה, כמה מזומן היה בסוף שנת 2008. בסוף שנת 2008 היו בקופת החברה כ-200 מיליון שקלים. כאשר לוקחים את ההוראה של סעיף 56 שמדבר על נכסים שמורים ומורה להחזיק 20% מהנכסים – 10% בוודאי. ניקח 10%, מתוך 680 מיליון זה 68 מיליון שקלים, פלוס תקציב החברה לשנת 2009, אז אנחנו מגיעים - - -

בינתיים זה כ-13 מיליון שקלים.

כשמחברים את הסכומים האלה מגיעים לקרוב ל-100 מיליון.

68 ועוד 13 זה מכסימום 80 מיליון.

החברה, בתהליך שהצגנו באישור משרד המשפטים ומשרד האוצר, הגיעה למסקנה שהמינימום לתפקוד שלה הוא קצת למעלה מ-21 מיליון שקלים - - -

קראתי. זה אולי נעשה על-ידי מישהו ממשרד המשפטים, לא ראיתי הסכמה של משרד המשפטים.

זה נושא שעוד יידון. אותם 10% פלוס התקציב הצפוי, המבוקש, הגיעו לכמיליון שקלים.

עם מספרים וסכומים אי-אפשר לשחק אתי. 10% זה 68 מיליון שקלים, ביקשתם תקציב של 22 מיליון, אז הגענו בסך הכול ל-90 מיליון שקלים. יש לכם 254 מיליון מזומן, תחלקו את היתר.

אני מתחייב להעביר חישוב מדויק לגבי הסכום.

כמה זה 10% מ-680 אני עוד יודע, כמה זה 22 ועוד 68 אני יודע וכמה זה 254 פחות 90 אני גם יודע. לא צריך כל כך הרבה חישובים.

בכל מקרה, הדירקטוריון קיבל את ההחלטה הזאת בסוף שנת 2008 וכשמקבלים כזאת החלטה תמיד יש נעלמים. יכול להיות שזה 110, אבל הדירקטוריון קיבל החלטה קרוב מאוד לתקרה. אפשר לבדוק את זה מחדש, והדירקטוריון בוחן כל הזמן מחדש. בכל מקרה הוא היגע ממש למגבלות, לא השאיר בידו רזרבות. נא לא לשכוח, מדובר על נכסים רבים מאוד שמחפשים לגביהם יורשים.

אני רוצה להבין מה יותר חשוב לדעת הדירקטוריון, לתת לכל אחד מהניצולים עוד 1,000 בחודש או להוציא את אותו סכום על איתור היורשים של הנכסים הבאים? האם הדירקטוריון דן בזה?

אני יכול להפנות לחוק.

לא, לא, אל תפנה לחוק. תגיד לי - - -

סעיף 1 לחוק אומר: לאתר נכסים ויורשים, למצוא את היורשים ולהעביר להם את נכסיהם. לגבי נכסים שלא נמצאו להם יורשים, להקצותם לניצולי שואה ולמוסדות הנצחה. זה סדר העדיפויות שהחוק קבע. אם החוק ירצה סדר עדיפויות אחר – בבקשה.

תן לי להבין. אתה אומר לי שמטרתה של החברה – כי זו לשון החוק – לאתר את הנכסים, לאתר את היורשים, ואם יישארו אחר כך אז נחלק לניצולי שואה.

לא יישארו. ממיתים אותם יום-יום.

המאמצים לאיתור הם - - -

אומר עורך הדין העצני דבר אחר: המאמצים לאיתור וכל הדברים האלה עולים יותר מ-2%.

עורכת הדין בקשי צודקת, הכול בתוך התקציב הרב-שנתי. זאת המשימה שהמחוקק הטיל. זה לא אומר שהחברה לא מעבירה לניצולים, בהחלט כן. 100 מיליון שקלים בשנה זה המון כסף, זה לא מעט.

למה העברתם את זה בכלל? הייתם צריכים להשאיר בחברה כדי לאתר יורשים.

חלילה, לא זו הטענה, ושלא ישתמע כאילו זה מה שנטען. צריך איזון בין הדברים.

האיזון הוא ב-20%.

עשינו את החישוב לגבי השנים 2008, 2009. הדירקטוריון הלך עד לקצה.

אף אחד לא אמר שזה נכון לסוף השנה שעברה. עוד לא חולק שום דבר.

אני אומר שהדירקטוריון בודק את עצמו בכל פעם מחדש. החישוב נעשה נכון לסוף 2008.

מי אמר שצריך לעשות את החישוב כך?

סעיף 54 קובע את תקציב החברה. בודקים את תקציב החברה בסוף השנה ולפי זה קובעים.

המענקים זה לא חלק מהתקציב.

אבל ההחלטה לגבי 2009 התקבלה בסוף שנת 2008. היא יכולה להיבחן מחדש.

ברשותכם אמשיך. אעבור משיקול הדעת, שכנראה יסתיים במקום אחר, לשיקול דעת אחר, שיקול דעת על החלטות ההשבה שנתנו. ועדת הערר שהקים שר המשפטים תפקידה לדון בעררים על החלטות החברה, עררים של דחייה, עררים של השבה, אדם שחושב שהיה זכאי ודחינו אותו ואדם שחושב שהיה צריך לקבל יותר. עד היום כמות הדחיות שהחברה הספיקה להוציא הוא סדר גודל של 1,600, עליהן הוגשו 81 עררים בלבד לוועדת הערר. 35 עררים נדחו, חמישה נתקבלו, ארבעה עררים אנחנו ביקשנו לעיין עיון חוזר כי חשבנו שבמסמכים שאנשים צירפו לערעורים היה ממש וכדאי היה שנשנה את החלטתנו – כמובן שבדרך כלל זה מדחייה להשבה. לגבי 37 עררים טרם נתקבלה החלטה.

הוועדה בודקת את החלטות החברה והתחושה חיובית וטובה, יש אמון מצד הוועדה בפעולות של החברה. היא מציינת אותנו לשבח על נושא ההעמקה בחקירה והניסיון להביא את הכסף ליורשים, לא לזנוח את זה כלאחר יד או לצאת ידי חובה אלא לערוך חקירות ואיתורים, שמא אותו אדם, גם אם אין בידו את כל המסמכים, זכאי להשבה. מבחינה זו, לפחות בשיקול הדעת בנושא ההשבה, זו תעודה שאנחנו גאים בה.

סיוע - בשנת 2008 החברה החליטה לחלק 100 מיליון שקלים לכ-12,000 ניצולים; 75 מיליון בהעברה ישירה – זה בוצע כבר, 6,000 שקלים ישירות לחשבונות הבנק של הניצולים. היה חשוב לנו שזה יגיע ישירות אליהם. עוד 25 מיליון שקלים שהוקצו לפרויקטים ייחודיים שמסייעים לניצולי השואה.

בשורה הראשונה בשקף - לא חילקתם 100 מיליון ל-12,000 ניצולי שואה. חילקתם 75 מיליון שקלים ל-12,000 ניצולי שואה והעברתם 25 מיליון לגופים אחרים. זה לא 100 מיליון לניצולי שואה.

הפרויקטים הם לניצולי שואה.

אני מקבל את ההערה של אדוני. זה כנראה בהיסח הדעת, אבל הכוונה ברורה -75 מיליון הועברו באופן ישיר, 25 מיליון מיועדים לחלוקה לגופים. בנוסף, קרן הידידות פנתה אלינו וביקשה להעביר באמצעותנו עוד 20 מיליון שקלים.

גם את זה לא הייתי מכניס בדוח שלי כי בסך הכול הייתם צינור.

זו עבודה שנעשתה. אדוני ייתן את המשקל שהוא רוצה, אבל ביקשה מאתנו קרן הידידות את הסיוע ואת המנגנון שלנו ושמחנו לעמוד לרשותם ולהעביר לאותם אנשים, שכבר העברנו להם את המענק הראשון, מענק נוסף של עוד 1,800 שקלים. אנחנו מחפשים לעשות טוב לאנשים, אם אדוני חושב שהקרדיט הזה לא שייך לנו, רק את הקרדיט הטכני ניקח לעצמנו.

במסגרת אותם פרויקטים אפשר לראות נושאים שמבוצעים באותם 25 מיליון. בשקף שלפניכם מופיעים שמות הארגונים והפרויקטים.

חלוקת מזון ותרופות, זה רק לניצולי שואה אני מבין.

כן.

אתם מפקחים על זה?

סולי, שהיא אחראית אצלנו על נושא הסיוע, תוכל לתת לאדוני תשובות מדויקות בנושא הזה.

הסיוע מיועד לניצולי שואה נזקקים. ניצול שואה נזקק הוא ניצול שואה שמקבל הבטחת הכנסה מביטוח לאומי, מעבר להיות מקבל רנטה – כי אנחנו מדברים רק על ניצולי שואה, לא על פליטי שואה. ניצול שואה שמקבל רנטה על פי חוק והוכר כניצול שואה, הנזקקות שלו הוכרה או על-ידי ביטוח לאומי בקבלת הבטחת הכנסה או על-ידי האגף לשיקום נכים כתגמול נזקק - רק אם הוא עומד בשני הקריטריונים האלה הוא זכאי לקבל את הסיוע בכל אחד מהתחומים. העמותות שמבצעות את הפרויקטים מחתימות את הניצולים על ויתור סודיות, מעבירות לחברה את פרטי הניצולים, אנחנו בודקים ומאמתים, ורק אז אנחנו משחררים את הכסף. הביצוע של הפרויקטים הוא אך ורק לניצולי שואה מהמעגל הראשון. במקביל, אנחנו עושים אימות עם ועידת התביעות, עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה, שאין כפל, שלא יהיה מצב שניצול מקבל גם מאתנו סיוע לשיקום הפה וגם ממשרד הבריאות.

יש פה שני פרויקטים שהם ייחודים לחברה, וזה לגבי ניצולי שואה שמרותקים לבתיהם. במקרה של שיקום הפה יש עמותה אחת ויחידה במדינת ישראל שמגיעה אל האדם הביתה עם הציוד ועושה לו טיפול שיניים. כל מי שמוכר כניצול שואה, גם אם הוא מאושפז במוסד וגם אם הוא מאושפז בבית חולים, העמותה מגיעה, אחרי שאימתנו את הפרטים.

כלומר, אתם מקבלים רשימה מכל העמותות שמופיעות כאן, ובודקים שהאנשים שקיבלו את הסיוע הם האנשים שאושרו על-ידכם.

אמת, ורק אז אנחנו משחררים כסף. אנחנו בודקים את זה כל חודש משום שלצערנו הרב יש אנשים שנפטרים, יש אנשים שלא משתמשים – אם זה כרטיס מזון – ואז הן לא מקבלות את הכסף. התשלום הוא פר ביצוע.

אני מוכרחה לציין, זו פעם ראשונה בתולדות ניצולי השואה בישראל הם קיבלו כסף מבלי שהם ביקשו. החברה להשבה העבירה 6,000 שקלים מבלי שהאנשים האלה ביקשו. איתרנו את הפרטים שלהם, בשיתוף מלא של משרד האוצר – האגף לשיקום נכים, העברנו להם כסף. כנ"ל לגבי העמותות.

למה הקימו את החברה הזאת? מה זה הם לא ביקשו? זו טובה שמישהו עשה להם?

גם משרד הרווחה לא עושה טובה, ועדיין מי שלא מגיש בקשה לא מקבל. במקרה שלנו הם לא הגישו בקשה, הם פשוט קיבלו כסף לתוך חשבון הבנק. אף פעם לא קרה במדינת ישראל - - -

החברה הוקמה לצורך זה.

אבל לא ביקשנו מהם להגיש טפסים.

לא חייבים להגיש טפסים. אתם אמורים לאתר אותם.

אין במדינת ישראל גוף אחד שמסייע לניצולי שואה מבלי שהוא מבקש טפסים. גם קרן הרווחה, כדי שניצול יקבל משהו, צריך להגיש טפסים. החברה אמרה שניצולי השואה הגישו מספיק טפסים בחייהם והגיע הזמן שהם יקבלו משהו מבלי שהם יבקשו, כי זה מגיע להם.

כמה מתוך האנשים הנזקקים מקבלים טיפול שיניים? יש לך את הנתון הזה?

הם מקבלים מאתנו את הכסף רק כאשר הם גומרים את הטיפול. משרד בריאות – בריאות הפה, בודק שהטיפול הזה אכן בוצע ורק אז הם מקבלים כסף. יהיה לנו נתון מדויק, אבל מספר ניצולי השואה שמוכרים כנזקקים היה בערך 12,000 איש בסוף 2008. רק היום, עם השינוי שהודיע עליו משרד האוצר, של הגדלת הרנטה, מספר מאוד גדול של ניצולים כבר לא יהיו נזקקים. התקרה לנזקקות, לצערי הרב, היא 3,700 שקלים כך שכל מי שיש לו 3,701 שקלים לא זכאי. רוב ניצולי השואה במדינת ישראל נמצאים מעל 3,700 שקלים כי יש להם פנסיה נוספת.

עד שמשרד האוצר הודיע, כמה נזקקים קיבלו את טיפול השיניים בפועל?

מעל מאה איש מתוך ה-12,000, כי זה רק מי שמרותק לביתו. מי שאיננו מרותק לביתו זכאי לקבל את זה מקרן הרווחה, מכספים שמדינת ישראל העבירה לקרן הרווחה. מזון 3,000 איש מקבלים כל חודש.

הנתון מדהים.

אבל אין יותר ניצולי שואה שמרותקים לבתיהם וזקוקים לטיפול שיניים.

למה אין לכם יכולת להפעיל שיקול דעת לתת גם לאלה שלא רתוקים לבית?

מדינת ישראל, באמצעות משרד הרווחה והלשכה לשיקום נכים, העבירה סכומי כסף לקרן הרווחה בדיוק לצורך הזה. מעבר לכך, בכל לשכה עירונית, בכל עיר, יש תקציבי ענק שהקצה משרד הבריאות לטיפול שיניים לקשישים והם לא מצליחים לנצל את הכספים שהוקצו להם, הם לא גומרים את התקציבים. הסיוע שאנחנו הלכנו אליו הוא ייחודי.

לצערנו, כל יום נפטרים עוד אנשים.

מרוב כסף הם נפטרים.

החברה לא הקצתה כסף לטיפול שיניים כי הכסף הזה מוקצה על-ידי המדינה. החברה הקצתה לפרויקט מאוד ייחודי, שזה רק מי שמרותק לביתו. החלוקה של הכסף בפרויקטים, ההחלטה לאיזה פרויקט לתת, הייתה על-ידי ועדה חיצונית מקצועית שעושה את זה בהתנדבות, בראשות פרופסור שני, פרופסור זילברפרב, פרופסור שאשא, פרופסור אדלר ועוד חברים. הם בחנו את הבקשות והחליטו מה הייחודיות ואיפה הצורך, הם איתרו צרכים שאין להם פתרון ולכך הם נתנו.

כמה נזקקים מ"עמך" רשומים אצלכם וכמה קיבלו בפועל טיפול?

"עמך" מקבל תקציב ממשרד הבריאות וממשרד האוצר – האגף לשיקום נכים עבור טיפול נפשי בניצולי השואה. מה שהחברה מממנת זה אותם ניצולים שלא מסוגלים להגיע פיזית ל"עמך" וזקוקים לטיפול. "עמך" שולח מטפל אליהם הביתה ושם נעשה הטיפול. אף אחד אחר במדינת ישראל לא מממן את זה, כל הטיפול הנפשי אכן ממומן על-ידי כל הגורמים, אבל אם אדם מרותק לביתו ולא מסוגל להגיע לסניף של "עמך" לקבל טיפול, את זה אנחנו מממנים, ואת זה אנחנו גם בודקים, כדי שלא יהיה כפל, שלא יהיה מצב שוועידת התביעות נותנת כסף, משרד האוצר נותן כסף. אנחנו בודקים עם כולם כדי שלא ניתן במקום שמישהו אחר נותן, רק למי שזכאי.

כמה מילים על הסיוע שמתוכנן לשנת 2009 – אנחנו מתכוונים לחלק לפחות מאה מיליון שקלים.

למה מאה מיליון? הרי כבר מדברים על שחרור נכסים בדרך. למה אתם חושבים לחלק בשנה הבאה את אותו תקציב של השנה שעברה?

זה עומד בקריטריונים שאנחנו יכולים לתת.

נעביר לכם את אופן החישוב. אנחנו דנים בזה כל הזמן ושמים מספרים. אני מציע שהחשב יעביר לכם את הדיווח ואת החישובים ואז תראו למה, כי לפתוח את הדיון הזה מחדש בכל פעם זה חבל.

הערה נוספת, אתם מאוד מקלים ראש במאה מיליון שקלים של 2008 ומאה מיליון שקלים של 2009.

יש עוד 60 מיליון שאפשר לחלק ב-2009, בזה אנחנו מקלים ראש. זה המון כסף.

חשבון מסודר יועבר על-ידי החשב שלנו, תבחנו אותו, כמו שהדירקטוריון בחן יותר מפעם אחת. בנוסף, אני רוצה שתבינו, מדובר על מאה מיליון שקלים ב-2008, מאה מיליון שקלים ב-2009, 6,000 שקלים שעברו ישירות לחשבון. כמה מדינת ישראל חילקה לניצולים ב-2008?

קודם כול, מדינת ישראל לא עושה טובה לניצולים. מדינת ישראל חייבת לניצולים. כל כסף שעובר מכם זה לא טובות. תפסיקו לדבר בשפה של טובות.

חלילה, אף אחד לא טוען כך.

טובה - לא. אתם משדרים ש-6,000 שקלים הועברו, כביכול עשיתם טובה למישהו.

חס וחלילה.

הבחינה שלנו בכל פעם שאנחנו יושבים פה – וזו חובתנו - היא לראות איך החברה מתנהלת אחרי שכבר עשינו ביקורת ושאלנו שאלות. אנחנו רוצים לדעת מה התקדם, מה השתפר. אם תציגו לנו נתון שאין צורך להעביר יותר ממאה מיליון אולי נגיד לא לבזבז כסף, אבל לצערנו הצרכים הם הרבה יותר גדולים, מבלי לסכן את החברה, מבלי להגיע למצב שהאיזון של החברה יתערער בצורה כלשהי.

סליחה, נציג האוצר צריך לעזוב ויש לו הערה. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, רציתי להעיר על תקציב החברה, כי מן הסתם השאלה הזאת תעלה. בזמן החקיקה, ב-2005, חבר הכנסת אולמרט כתב מכתב לוועדת החוקה על כך שתקציב החברה ייבדק, ויהיה גורם מוסכם על החברה ועל משרד האוצר שיבדוק את תקציב החברה. היום יש ניגוד עניינים – החברה מקבלת 2% משווי הנכסים שלה לתקציבה, ולכאורה היא תרצה לחלק כמה שפחות כסף לניצולי השואה ולהשאיר כמה שיותר כסף בתקציבה.

אמרנו שנבדוק מה צורכי החברה מבחינה תקציבית. ביקשנו מגורם שהיה מוסכם גם עלינו וגם על החברה לבחון את זה, ואנחנו בוחנים את זה עכשיו. משרד המשפטים, שגם הוא צריך לבחון את ההצעה, טרם בחן אותה ואנחנו נפעל בהתאם.

כדי להגדיל את תקציב החברה מעל 2%, כפי שהם ביקשו, צריכה לקום ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים. קיבלתי פנייה מחברה להקים ועדה כזאת, ופניתי לוועדת הכספים ותוקם ועדה כזאת. ההסכמות של שר האוצר לשעבר והשר הנוכחי לא מחייבות את הוועדה, אבל כשהוועדה תתכנס והיא תצטרך לקבל החלטה, רצוי שתהיה עמדה אחידה, כי לא בטוח שמשרד המשפטים ומשרד האוצר רואים עין בעין את הדברים.

דבר נוסף – ואני אומר את זה למשרד המשפטים - אני חושב שמן הראוי שתעברו שוב על הוראות החוק ותראו אם לא הגיע הזמן לתקן אותו.

אנחנו לקראת סיום. ב-2009 75 מיליון נוספים יגיעו ישירות לחשבונות של ניצולי שואה; שלושה מיליון ניתן לסיוע חירום לארגונים של ניצולי שואל; יתרת הכסף – אותה ועדה שסולי דיברה עליה היא זו שתמליץ לדירקטוריון איך לחלק אותו לארגונים שמושיטים סיוע לניצולי השואה.

אני רואה את אותם המספרים כל שנה. האם זו חזרה שאני רואה כאן או שזה דבר שאתם חושבים שוב לתת?

מה שהיה חולק, זה בנוסף.

תודה. השאלה נוספת שלי היא: אני מבינה שאתם מאתרים אנשים דרך משרד האוצר, משרד הרווחה ווועדת התביעות, האם תיתנו לאותם אנשים עוד פעם את הכסף או שתמצאו עוד אנשים שאינם במאגר?

במדינת ישראל, על פי הנתונים – אין מספרים מדויקים - חיים כ-85,000 ניצולי שואה מהמעגל הראשון. יש עוד כ-150,000 פליטי שואה, שאינם מוכרים כניצולי שואה. במדינת ישראל אף פעם לא הוגדר על פי חוק מיהו ניצול שואה, ואין בשום מקום במדינת ישראל רשימות של ניצולי השואה. כאשר מישהו מכם יגיע ללשכת רווחה ברשות מקומית ויבקש לדעת כמה ניצולי שואה חיים בה - הוא לא יידע; אם הוא יבקש לדעת כמה מקבלי הבטחת הכנסה - הוא יידע; כמה עולים מברית המועצות - הוא יידע; כמה עולים מאתיופיה - יידע; ניצולי שואה - לא. אין אף אחד שיודע מי הם.

יש בידי משרד האוצר רשימה של 65,000 ניצולי שואה בערך; יש להם כ-43,000 ניצולי שואה שמקבלים על פי חוק נכי רדיפות הנאצים, ועוד כ-22,000 ניצולי שואה שמקבלים מקרן סעיף 2, שבחוכמה רבה החליט משרד האוצר שאם הם רוצים לקבל את ההטבות הם יקבלו את זה דרך האוצר, והרשימות בידיהם. יש סדר גודל של בערך 17,000 ניצולי שואה – אני אומרת בערך כי אף אחד לא יודע - שמקבלים על פי חוק ה-BEG. על פי חוק ה-BEG, מי שנפטר בן או בת זוגו ממשיכים לקבל את הרנטה, ואז אנחנו לא יודעים כמה מתוכם הם לא ניצולים אלא בני זוג. הרשימה של 64,000 איש קיימת באוצר. כדי לקבל את רשימת השואה נזקקים פנינו למאגרי מידע במשרד האוצר. הייתה ועדה ואישרו לנו לקבל את הפרטים.

עכשיו אענה לך על השאלה למי אנחנו נותנים. לצערי הרב, מאחר ואין מידע לגבי ניצולי השואה ואין שום סרגל לפלח אותם, והחברה היא לא גורם שעושה מבחנים אלא מתבסס, יש לנו יכולת לאתר את כל ניצולי השואה שמקבלי רנטה. אין לנו יכולת לאתר את ניצולי השואה שעוברים את רף 3,700 שקלים, כי מבחן הכנסה אנחנו לא יכולים לעשות. לעניות דעתי, ומתוך הבדיקה שעשיתי בשטח, רוב ניצולי השואה נמצאים מעל הרף, אבל לא מאוד גבוה מעל הרף, אבל אין לי שום יכולת לאתר אותם. יש לי יכולת לאתר רק את מי שמקבלים הבטחת הכנסה, אנחנו מתבססים רק על השמות שלהם. סביר להניח שהרשימה שנקבל ממשרד האוצר – שהיא כבר בהכנה - תהיה של אותם ניצולים, כי הם מוכרים כנזקקים, חלקם הגדול הם מקבלי קרן סעיף 2 כי הם הגיעו בגיל יותר מאוחר לארץ ואין להם שום פנסיה. מי שהגיע לארץ בסוף שנות ה-40 תחילת שנות ה-50 ועבד מעט ויש לו פנסיה מאוד קטנה עובר את הרף והוא לא זכאי לקבל, הוא לא מוכר על-ידי אף אחד.

האם אנחנו יכולים להעלות את הרף? היום הכסף הוא לא אותו כסף שהיה לפני עשר שנים.

זה לא בסמכות שלנו. זה בסמכות שר האוצר והדירקטוריון.

השקף האחרון מתייחס לנושאים שבהם אנחנו רוצים את סיוע הוועדה. נושא התקציב - אני מבין שזה עניין מורכב, תהיה ועדה משותפת עם ועדת הכספים. המאבק הציבורי נגד הבנקים – זה הודגש פה במהלך הדיון ואנחנו צריכים את כל הסיוע, הציבורי והמשפטי. אנחנו לא רוצים שזה ייפתר בבתי המשפט כי זה שנים רבות, להערכתנו. זירוז הטיפול בהעברת הנכסים הכספיים והנדל"ן, נכסים שמחזיקים עדיין.

אתה יכול להגדיר את הסיוע הזה? גברת בקשי, בנושא של צווי ירושה, יש הליכים שאני מתאר לעצמי שאנשים תקועים עם הבקשות בגלל פרוצדורות אצל רשמי הירושות. אתם, כמשרד המשפטים, יכולים במקרים המיוחדים האלה להתערב ולקצר תורים?

אני לא יודעת אם יש תורים כרגע.

בתל-אביב יש תורים. כשאדם ניגש לשם לא יודעים שהוא ניצול שואה.

את המקרים הפשוטים בכוונה חתכנו. מקרים מורכבים – חלקם יצטרכו להגיע לבתי המשפט, אם זה סכסוכי ירושה עם הידועה בציבור השלישית עם הנכד הרביעי.

על זה אני לא מדבר.

ככל שיש בעיה, אני מוכנה לבדוק את הנושא.

אני לא מתכוון למקרים הבעייתיים מבחינה משפטית אלא מקרים שעברו את הסף של 50 פלוס. אני אומר לך מידיעה אישית, יש רשמי ירושה שהתורים אצלם נמשכים חודשים ארוכים ויש אחרים שבתוך שבוע-שבועיים אפשר לגמור תיקים. בקטע הזה אפשר לעזור להם.

אני יכולה לבדוק את הנושא הזה.

שמעתי היטב, הייתי גם בהצגה בוועדה בשנה שעברה. יש לי כמה דברים להגיד, ואגיד אותם בצורה הוגנת. יש דברים טובים להגיד, אבל לא הכול. אני חושב שהחברה הזאת הוקמה על-ידי ניצולי השואה, על-ידי הארגונים של ניצולי השואה, אחרי מאבק גדול. היא קמה בשביל לתת מענה, קודם כול השבת רכוש של נספי שואה ליורשים, ולאחר מכן, הכסף שייוותר ללא יורשים הולך לעזרת ניצולי שואה. זאת המטרה העיקרית.

אני מכיר את החברה מיום הקמתה, אני גם מסתובב שם ורואה את הלבטים, הבעיות והקשיים. לעתים, כשאני יושב פה, נדמה לי שעושים פה איזה עליהום על החברה כאילו מתוך איזשהו תענוג. בסדר, היא לא מלאך צחור כנפיים, אבל גם לא רשע מרושע שדואג לכיסו ולא לניצולים. את זה צריך לקחת בחשבון, שלפעמים פה הדברים קצת מתבלבלים. יש לי הערכה רבה לחברה. לפעמים זורקים פה: אתם מבזבזים כסף, תקציב. רבותיי, אנחנו רוצים לתת מהר כסף.

אדוני חבר באיזשהו גוף של מוסדות החברה?

שלילי. אנחנו רוצים שהכסף יינתן לניצולים וליורשים הכי מהר שאפשר.

מה עדיף, שכסף יינתן ליורשים, נכסים ליורשים שיכולים להיות אנשים עשירים, אנשים בריאים, אנשים צעירים, או שיינתן קודם כול לניצולים כדי שיגמרו את חייהם בכבוד וברווחה?

אם דעתי הפרטית הייתה קובעת, הייתי נותן לניצולים הנזקקים היום יותר מאשר ליורשים עשירים. אבל זה בלתי אפשרי, החוק קובע אחרת.

אתם טועים, זה לא כתוב אחרת בחוק. זו פרשנות שלכם לחוק. תקופה מסוימת הייתי יועץ משפטי של כל מיני גופים, ולימדו אותי שתפקידו של היועץ המשפטי זה למצוא את הפתרון שהגוף שנותנים לו את הייעוץ המשפטי רוצה להגיע אליו. לומר לי שעל פי החוק אי-אפשר, את זה אפילו אני יודע. לא צריך יועץ משפטי בשביל זה.

עניתי לך מה שאני אישית חושב. כמובן, החוק קיים וישנו, אם מישהו ימצא פה פטנט יותר טוב - - -

החוק זה לא תורה מסיני. בשביל זה אתם נמצאים בוועדה כזאת, והוועדה הזאת יכולה גם לשנות את החוק. הפרשנות על החוק היא במחלוקת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לשני עורכי הדין שעזרו לי, אבל אני רוצה לחזור לנקודה. אנחנו רוצים שהדברים יקרו מהר. באתי בטענות מסוג הטענות שמועלות פה בתוך החברה. אמרו לי: אם אנחנו רוצים לזרז את הדברים, לעשות חקירות יותר לעומק, לאתר יותר
כסף, זה אומר שצריך להפעיל יותר אנשים למטרה הזאת, וזה גם יותר כסף. החברה, אם היא רוצה להגדיל את היקף הפעילות שלה, זה מתבטא בתקציב שצריך לגדול.

ואתה שוכנעת מזה.

בחלק מהמקרים שוכנעתי. צריך לתת גם מילה טובה לחברה על מה שהיא עושה ולא רק לבקר. לי אישית יש השגות על החלטות של החברה, גם לגבי תקציב 2009. אני לא רוצה שיחלקו ל-12,000 איש את הכסף הזה אם אני יכול לנצל את הכסף לפרויקט שייתן לניצולי השואה כולם אפשרות לחסוך כסף על תשלום לתרופות ורופאים. כל אחד מהניצולים האלה, כ-60,000-70,000 איש, יחסכו כ-500-600 לפחות בחודש, ואם נכפיל את זה פי 12 זה בערך הסיוע שכל אחד מ-12,000 האנשים יקבל היום. הם יקבלו את הסיוע של 12,000 שקלים בשנה ממילא, אבל יחד עם זה יקבלו גם ניצולים שיחסכו אלפי שקלים בשנה על הוצאות הבריאות שלהם.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני חושבת שעקב אכילס של החוק, שבגללו הדברים לא מתקדמים, זה קביעת 2% מהיקף הנכסים שהחברה מחזיקה בידיה כתקציב שוטף. אילו היו קובעים סכום נומינלי היינו רואים את הנכסים מתעופפים לכיוון הניצולים, כי לנהל נכסים בשווי 780 מיליון שקלים זה לא תענוג גדול, אלא אם כן אתה יכול ליהנות מ-2%. גם המזומן, פתאום 160 מיליון השקלים לא יתאהבו בחשבון הבנק של החברה אלא יתאהבו בחשבונותיהם של הניצולים.

עוד לא ניהלת בחיים שלך 780 מיליון שקלים. זה תענוג בפני עצמו.

התענוג לא מעניין אותי, אין לי שום חשק כזה. אני אומרת שפתאום התמריץ של החברה להחזיק את הדבר הקונגלומרטי הזה ולא לשחרר אותו לניצולי שואה יפחת. הרי גם אדוני היושב-ראש וגם אני מרגישה את בכל נימי עצמותיי את הצורך להעיף את זה לניצולם, אבל זה לא משתחרר בגלל אותם 2%.

עורכת הדין לכנר, אני מסכים שצריך להעיף את זה, אבל אני לא מוכן לקבל את ההאשמה המשתמעת.

אולי זו דרכו של עולם? אני לא באה בביקורת.

החברה הגישה בקשה לוועדה משותפת לתקציב שהוא מעל 2%. כשנדון בוועדה המשותפת בתקציב שלהם, אז גם אם יתברר לנו שזה 22%, ונשתכנע שהם צריכים את הכסף, נאשר להם את התקציב.

למה לדבר באחוזים?

זה שכתוב בחוק 2% זה לא מעניין אותם ולא מחזיקים בגלל זה נכסים. אני חושב שהתפיסה שלהם את התפקיד שלהם ואת רוח החוק היא תפיסה מוטעית, אבל זה לא בגלל שהם רוצים להגדיל לעצמם נכסים.

אני אומרת שזו צרה שאם ניפטר ממנה נדע בדרך האלימינציה אם זה היה שורש הרע או שיש סיבות אחרות. אבל, קודם כול, אין שום ספק שאין תוחלת בקביעת השוטף שלהם לפי מה שהם מחזיקים בידיהם ברגע נתון. זו בטח לא מוטיבציה טובה בשביל לשחרר את הנכסים.

הערה שניה, שמענו בסעיף 18(3) על העברת מענק ישיר של 20 מיליון שקלים מקרן ידידות. אני רוצה לדעת האם החברה קיבלה עמלה בגובה של 100,000 שקלים מהסכום הזה, כמו שנודע לנו, ואם כן האם זה משתקף בספרים שלה? ככה נאמר לנו, אני רוצה לוודא שטעות בידי.

לא.

לפי התשובה אני רואה שטעות בידך.

אבל זה לא יפריע לה.

עורך דין העצני, ביקשתי ממך לא להעיר.

ההערות האישיות ממש לא מעניינות אותי.

החברה קיבלה החזר הוצאות. החברה נתנה שירות לקרן הידידות וקיבלה החזר הוצאות עבור ההוצאות שהיו לה.

ממרכז הארגונים, לא מהקרן. כל הכסף של הקרן הועבר עד האגורה האחרונה, עם התחשבנות של אגורות, ישירות לניצולים. מי שמימן את עלות הפרסום, המכתבים והכול היה מרכז הארגונים. הם קיבלו דוח מפורט, הם מימנו את ההוצאות, החברה לא מימנה את ההוצאות של העברת הכספים האלה ולא קיבלה אגורה.

מה היה גובה החזר ההוצאות?

סדר גודל של 100,000 שקלים.

וזה משתקף בספרים כהחזר הוצאות עבור הוצאות שהיו בפועל?

כן. קרן הידידות לא שילמה אגורה, רק את הכסף לניצולים ואנחנו העברנו ישירות. החברה לא הרוויחה מזה כלום.

אני רוצה לחזור על שאלתו של מר פקטור, יו"ר הקרן לרווחת ניצולי השואה, לגבי חברת נכסי אריאל. הייתי שמחה לדעת אם היא באמת נבחרה במכרז ואם כן, כמה מרוויחה חברת נכסי אריאל מניהול נכסים של 780 מיליון פחות 254 במזומן? מה ההיקף שהיא נהנית ממנו מדי שנה?

אסביר איך נבחרה חברת נכסי אריאל. הנכסים עברו מהאפוטרופוס הכללי בחודש מרץ 2007.

הם נוהלו כל כך טוב על-ידי נכסי אריאל - - -

במרץ 2007 החברה מנתה כשבעה עובדים, שהתחילו לעבוד בדיוק שבועיים לפני כן. באותו מועד הועברו לחברה כ-50 וכ-330 חלקות קרקע מהאפוטרופוס הכללי. החברה הייתה צריכה להתחיל לנהל את הנכסים מיד עם קבלתם. החברה נכנסה לנעלי האפוטרופוס הכללי בנושא הדירות, ואימצה את החוזה שהיה לאפוטרופוס הכללי עם חברת נכסי אריאל, אחרי שהוא המליץ עליה. לגבי ניהול הקרקעות – לא נעשה מכרז, אלא קבלת הצעות מחמש חברות לניהול קרקעות ונכסי אריאל זכתה.

היא הייתה הזולה ביותר?

כן. אני רוצה להסביר מה עושה חברת נכסי אריאל.

לא, לא. כולנו יודעים מה עושה החברה.

היינו רוצים לדעת את עלויות הניהול של הנכסים שיושבים בלי לזוז בתוך החברה. היינו רוצים לדעת איזה עמלות זה גובה מהניצולים.

נציג האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים, למה אתם לא מוחקים את הערות הניהול?

אני מצטער, להערכתי הנתון שמסרה החברה הוא לא נכון. למיטב ידיעתי יש מספר בודד של נכסים שלא הוסרה הערת הניהול – כשאני אומר בודד זה בין עשרה ל-20. בכל שאר הנכסים הנושא טופל, ויש בקשות. אני יודע שיש מניעה טכנית לחברה, שאין לה מנכ"ל שצריך לחתום על חלק מהבקשות, אבל מבחינתנו הנושא הזה טופל.

מתי העברתם אליהם את הבקשות לחתימה?

הייתה תקופה שבה היו נכסים שצריכה הייתה להיעשות לגביהם בדיקה נוספת. הובהר לחברה שככל שיש נכס מסוים שיש לגביו החלטת שחרור, על מנת שלא נעכב את זה יודיעו לנו ומיד נדאג להסרת הערת הניהול. זו הייתה הבהרה וזה גם נחתם. לאחר שהגענו להסדר, יחד עם החברה וחברת נכסי אריאל, הועברה בחודשים האחרונים מאסה גדולה מאוד של הערות לשחרור. כפי שאני חוזר ואומר, למיטב ידיעתי אנחנו היום במצב שיש עוד מספר בודד של נכסים שלגביהם הנושא לא הושלם עדיין.

הנה, אתם רואים, הוועדה כבר עזרה לכם. בשקף ביקשת את זה וכבר קיבלת.

אני שואל את ראש אגף נכסים שעוסק בעניין הזה.

אם האפוטרופוס הכללי אומר לי שהוא עשה את זה, אז אני לא צריך שראש אגף הנכסים שלך יאשר לי את זה.

ואותם 20 נכסים שיש לגביהם עדיין הערת ניהול, זה מתוך חשש של אי-ודאות?

כל הנושא עלה מכיוון שהעברנו רשימת נכסים על פי מיון שנעשה בזמנו באפוטרופוס הכללי. לאחר מכן הסתבר לנו שיש נכסים נוספים וראוי שנעשה סיווג נוסף. עשינו סיווג נוסף והעברנו נכסים נוספים לחברה. לנו יש חובה כלפי יורשים, שהם לא נספי שואה ויכולים לבוא אלינו בטענה מדוע העברנו לחברה נכסים שלא קשורים, לכן נעשתה בדיקה נוספת וייעלנו את המנגנון הזה בעזרת חברת נכסי אריאל. היום המצב הוא שנותר עוד מספר נכסים.

משרד המשפטים, בבקשה.

יש לי כמה התייחסויות קצרות לגבי שלוש המטרות ל החברה ואחר כך משהו כללי. המטרות שהוגדרו הן איסוף נכסים, חיפוש יורשים וסיוע. בנושא של איסוף הנכסים, החלק שאני מצרה עליו הוא נושא הבנקים. לצערי, יכול להיות שאין ברירה אלא להגיע לתביעות משפטיות וזו עלות מאוד גבוהה על חשבון כספים של ניצולי שואה. מבחינה ציבורית, אחרי שוועדה של הכנסת נתנה דוח בעניין הזה ועבדה על הנושא, להתחיל את הסיפור מההתחלה זה מאוד מצער, אבל זה ודאי לא כנגד החברה.

בנושא החקירות – אני שמחה על נושא החקירות היזומות שהחברה עברה אליו, משום שהטענה הייתה שהאפוטרופוס הכללי, בהיעדר סמכות, לא פעל באופן יזום לחיפוש כל השנים. אני חושבת שזה חלק מאוד חשוב מפעילות החברה, לחפש באופן אקטיבי את היורשים ולא לחכות שהם יגיעו.

בנושא הסיוע יש שני דברים. אחד, שהובלע כאן, יש במסגרת הסיוע סיוע חירום מתוכנן לארגוני ניצולים לשנת 2009. נתנו חוות דעת לבקשת יושב-ראש הוועדה הממנה, השופט רביבי, בעניין סיוע לארגוני ניצולים, שאומרת שהחוק הזה לא נועד למימון הוצאות תקורה כלליות של ארגוני ניצולים שעוסקים בהרבה מאוד נושאים, אלא זה צריך להיות מיועד באופן ספציפי ובאופן יחסי גם בהוצאות התקורה לנושא של סיוע לניצולים. ככל שיש מטרות של הנצחה או מטרות אחרות לארגונים צריך להיזהר בחלוקת הכספים. אני מקווה שאותו סיוע חירום מדובר הוא בהתאם לקריטריונים האלה.

לגבי הנושא הכללי של תקציב, חקיקה - הזיקה בין שווי הנכסים לגובה התקציב הוא נושא ששלושת הצדדים פה – החברה, העותרים שעתרו בבג"ץ ומשרד המשפטים - חושבים שהכיוון של ניתוק יש בו יתרון. אני רוצה להגיד שהקישור שנעשה לא מופרך. יש קשר בין היקף הנכסים שבידי החברה, שילך וימעט במשך השנים, להיקף התקציב שצריך להידרש ולכן כל תקציב שייקבע צריך להיות יורד. כפי שנאמר קודם על-ידי משרד האוצר, יש הצעה, היא תיבדק על-ידי משרד המשפטים, אבל אני כבר אומרת ברקע שהגיעו אלינו תלונות מגורמים שונים על חלק מהתקציב שמעורר לפחות שאלות. אני מדברת על נושאים של הוצאות משפטיות וייעוץ משפטי, לובינג, יחסי ציבור בסכומים מאוד גבוהים, שאני חושבת שזה מעורר לפחות שאלות. משרד המשפטים יבחן את הדברים, בין השאר, הנושא שנבדק בחקיקה הוא לא רק איך מנתקים זיקה אלא אולי קובעים דרכי פיקוח יותר הדוקות על הנושא הזה.

רשות החברות הממשלתיות לא אמורה לפקח על החברה הזאת?

רשות החברות אמורה לפקח על החברה. רשות החברות גם יושבת בישיבות.

לא בכולן.

הקושי של משרד המשפטים הוא בהחלטה שנעשתה במהלך החקיקה בכנסת, להרחיק את הממשלה ולתת את השליטה בחברה בידי מומלצי הארגונים. מבחניה זאת, היום קשה למשרד המשפטים לשלוט באופן ישיר על הדברים. אנחנו מנסים, ככל האפשר, לסייע במקומות שהחברה דורשת סיוע ובמקומות מסוימים להיכנס. אבל ביקורת אמיתית אין לנו אפשרות לבצע. יכול להיות שבמסגרת השאלות האלה אנחנו גם נשקול שינויי חקיקה.

כמה זמן תשקלו?

אני לא יכולה לקבוע את זה. זה עלה גם בנושא התקציב. לגבי התקציב שעכשיו אושר, הוא צריך להיות על סמך מה שקיים, וקיים זה 2% ואי-אפשר לדבר על תשעה מיליון לחצי שנה כשלפי הערכה שלי לא הגענו ל-18 מיליון השנה.

לדעתי, הדרך שבה החברה מתנהלת היא לא נכונה. הם מאמינים שיאשרו להם את התקציב הגדול יותר, אז הם עשו תקציבים לשלושה חודשים.

זה בדיוק מה שאני אומרת.

אז איך אפשר לעבוד?

החברה צריכה לעבוד עם מה שאושר, עם מה שהחוק קבע כרגע.

אפשר לעבוד רק לפי החוק, ולפי החוק המצב הוא יש לך מכסימום 2% לשנה ולא 2% לחצי שנה. אם אי-אפשר לעבוד כך צריכים כל האחראים לנושא לכתוב מכתב, להודיע: אנחנו מתפטרים כי אנחנו לא יכולים לנהל את החברה כך. אני מניח שיימצאו אחרים שכן יוכלו לנהל את החברה כך. יש פתרון לשאלה שלך.

בעקבות זה שנתונים לגבי ההוצאות על הסיוע לא היו לנו עד היום, עד הישיבה הזאת, חשוב מאוד שנושא השקיפות יעמוד במרכז הפעילות של החברה הזאת. זו חברה ציבורית והנתונים צריכים להיות בידי הציבור והציבור יביע את דעתו. נדמה לי שזה דבר מאוד מרכזי וחשוב שהוא יהיה.

על פי חוק חופש המידע החברה חייבת לפרסם עד 1 ביולי של כל שנה באתר שלה דוח שכולל המון נתונים.

היא עושה את זה.

הם סרבו לתת את זה לבג"ץ ונאלצתי להביא את זה היום בגלל שהיה לי את זה לקראת הדיון.

אני משתדל לא להגיב לדברים שאמרה עורכת הדין - - -

אתה משתדל לא להגיב, אבל אתה כל הזמן מגיב. החברה חייבת - - -

החברה פרסמה את הנתונים הנדרשים.

זה מופיע באינטרנט?

כל הנתונים הנדרשים על פי החוק מופיעים באתר של החברה.

גם לפי חוק חופש המידע?

כן.

שוטטתי שם ולא ראיתי, גם לא חלק מההוראות שהחברה כבר אמורה לפרסם בשלב הזה. ראיתי רק לגבי סיוע ודרכי הגשת בקשות. יש שורה של דברים לגבי שימוש ודרכי השבה שאמורים כבר היו להיות באתר.

תסתכלי שוב. הכול מופיע שם.

לא ראיתי שהם מופיעים.

אשמח לקבל מה שאת חושבת שלא מופיע באתר, לבחון את זה ולהוסיף.

יולי 2009 זה המועד הראשון של פרסום דוח שנתי לפי חוק חופש המידע, אז זה צריך להופיע באתר ולהיות גם מפורסם לפי החוק. מעבר לזה, יש שורה של הוראות שהחברה אמורה לגבש ולפרסם באתר שלה. ראיתי רק לגבי סיוע - - -

יש גם לגבי השבה, הוראות ותקנות. הכול. אפילו פתחתי לשונית מיוחדת לדברי חקיקה. אני מציע שתיכנסי שוב ותבררי.

תודה. רשות החברות, בבקשה.

לצערי, אני חייב לומר שיש מקום לשיפור במערכת היחסים בין רשות החברות והחברה. החברה איננה חברה ממשלתי, אולם חלק מהוראות חוק החברות הממשלתיות חלות עליה. בין ההוראות האלה יש גם הוראה שאומרת שחברה צריכה להודיע לרשות החברות על הישיבות של הדירקטוריון והוועדות השונות של הדירקטוריון ורשות החברות תשקול אם היא רואה לנכון לשלוח נציג לישיבה. זה אמור להיות באישור יושב-ראש הוועדה הממנה, השופט רביבי. קיבלתי לפני הרבה זמן את אישורו של השופט רביבי לכך שאוכל לבוא לישיבות שאני מוצא לנכון לבוא אליהן. משום מה, החברה איננה מודיעה לי על ישיבות של הוועדות, למרות שביקשתי במפורש שהדבר ייעשה. הבעיה התעוררה לאחרונה במיוחד בהקשר של ועדת האיתור לבחירת מנכ"ל, וזה כרגע נושא שתלוי ועומד בינינו – בין רשות החברות לבין החברה.

האם את יתר הדוחות והדיווחים שהחברה צריכה להגיש לכם היא מגישה?

כן, היא מגישה.

ואתם בודקים את זה וזה מניח את דעתכם.

זה מניח את דעתנו. נושא השכר בחברה, למשל, שהוא בתחום שלנו, החברה תיאמה אתנו את מסגרות השכר לרמות השונות של העובדים בה. לפי מיטב ידיעתנו הדברים תקינים בתחום הזה, שכר המנכ"ל, הבכירים, הכול כמקובל בחברות ממשלתיות, לפי הסיווג שנקבע לחברה על-ידי ועדת הסיווג שפועלת ליד רשות החברות.

תודה. רציתי לשאול את החברה: האם יש לכם נציב קבילות, מבקר?

יש מבקר ויש ועדת ביקורת.

דבר שני, כשפונים לחברה טלפונית, באיזה שפות אפשר לקבל מענה?

עברית, אנגלית ורוסית.

מה עם יידיש? היום יום היידיש, אני מוחה - - -

אחד הנציגים דובר גם יידיש.

תודה. הוועדה תתכנס ותקבל החלטות, ואנחנו נעביר לכם את ההחלטות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.