PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט

27.5.09


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ד' סיוון התשס"ט (27 במאי 2009), שעה 09:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קליטת אקדמאיים ערביים בשירות המדינה, של חבר הכנסת טלב אלסאנע - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

טלב אלסאנע

מיכאל בן-ארי

מגלי והבה

אחמד טיבי

אברהם מיכאלי

סעיד נפאע

חנא סוויד

הניה מרקוביץ, נציבות שירות המדינה, משרד האוצר

נאדר אלקאסם, מרכז בכיר לעניין ייצוג הולם, משרד האוצר

עו"ד דן אורן, משרד המשפטים

מיכל טביביאן, מנהלת תחום בכיר (תכנון חברתי), האגף לתכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

ג'עפר פרח, מנכ"ל מרכז מוסאוא

סאוסאן תומא-שוקחה, רכזת פרויקט נשים ותעסוקה – עמותת נשים נגד אלימות

חוסיין ראג'י, יו"ר ועדת קידום עובדים ערבים

אחסאן חוסיין, ועדה לקידום עובדים ערבים, מנהל אגף הדרכה

עו"ד עירית תמיר, מנכ"ל קו משווה – קואליציית מעסיקים לשוויון לאקדמאים ערבים

עו"ד יוסף סואעד

נעמה מנחמי

דורית ואג

הדס צנוירט

קליטת אקדמאיים ערביים בשירות המדינה,

של חבר הכנסת טלב אלסאנע - דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


הישיבה במקורה נועדה לדיון בהצעה, לדיון מהיר של חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני קיבלתי הודעה ממזכירות הכנסת בשלב ראשון, שההצעה אושרה. אתמול קיבלתי הודעה, שההצעה לא אושרה, אז הדיון הזה הופך להיות דיון ביוזמת הוועדה.

הנושא שנדון בו הוא קליטת אקדמאיים ערביים בשירות המדינה. הייתי מציע, חבר הכנסת טיבי, מכיוון שאתה נמצא פה, שגם תעלה את הנושא של קליטת חברי כנסת יהודיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אשקול זאת בכובד ראש, לאו דווקא בחיוב...

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רצית שנדון בנושא, אז אתה תפתח.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כידוע, הכנסת, ומתוך מודעות קיום הבעיה של היעדר ייצוג הולם של האקדמאים הערביים בשירות המדינה וגם בדירקטוריון של חברות ממשלתיות, היינו חברות שלממשלה יש שליטה בהנהלת אותן חברות, אישרה חוק כדי להבטיח את הייצוג הזה. קודם לכן היתה החלטה של הממשלות, אבל לא במסגרת חוק, להעניק העדפה מתקנת, אבל החלטת הממשלה, מאחר שלא היתה במסגרת חוק שאי אפשר לאכוף אותה, לא משיגה את המטרה, זה היה בתקופתו של יצחק רבין, ולאחר מכן היה חוק, שהיה חוק גם פרטי וגם ממשלתי, כאשר משרד המשפטים גם השתלב עם החוק, אבל מאז שחוקק אותו חוק, הייצוג של הציבור הערבי, האקדמאיים הערביים בשירות המדינה ממשיך להיות הרבה רחוק מהיעד שהממשלה הציבה, וגם מאחוז הציבור הערבי מקרב כלל אזרחי המדינה.


אחת החלטות הממשלה היתה להשיג את היעד של 10 אחוז. עד היום גם כן רחוקים מלהשיג את היעד הזה. על-פי המחקר של עמותת סיכוי, הם התייחסו לאוכלוסייה הערבית - אחוז במחוז הצפון, מרכז, דרום, לעומת אחוזם בקרב האוכלוסייה, לעומת אחוזם בשירות המדינה. אנו רואים את הפערים, גם מבחינת המחוזות, אך בכלל. יש פער מאוד רציני.


אחת הבעיות היא היעדר מכניזם למעקב ויישום של אותו חוק. אמנם על-פי החוק, הנציבות חייבת לדווח לוועדת חוקה, חוק ומשפט מדי שנה מה התקדם, מה נעשה, כדי להשיג את המטרה הזו, אך הדיווח, לדעתי, אינו מטרה בפני עצמה. הדיווח חייב להוות איזושהי בקרה, כדי לשקף מה הצעדים שנעשו, ולמה לא משיגים את המטרה הזו – מידת אכיפה של החוק - -, כדי לאלץ אותם, כאשר מפרסמים מכרזים, לתת העדפה מתקנת, וסנקציות - גם זה לא מופיע.


לכן אני חושב שמן הדין שהוועדה הזו תקים ועדת משנה כדי לעקוב אחרי יישום החוק, ולזמן כל משרד ממשלתי, מה עשה, כדי להשיג את המטרה, או באיזו מידה הוא קיים את חובתו או הפר את החובה שמופיעה בחוק.

חבר הכנסת טיבי, אם אני לא טועה, אתה עמדת בראש ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה בכנסת הקודמת.

תודה, אדוני. אני חושב שהנושא חשוב ביותר. קוראים לוועדה ועדת חקירה פרלמנטרית לקליטת ערבים בשירות הציבורי. הוועדה הוקמה בכנסת הקודמת, ועבודתה פסקה בשל הבחירות המוקדמות. היא לא סיימה את עבודתה. היא תוקם מחדש בשבוע-שבועיים הקרובים.

מדובר בנושא חשוב ביותר, שחשוב שכל ועדות הכנסת ידונו בו, אך אין ספק שוועדת חקירה פרלמנטרית היא הכלי היוקרתי ביותר שהיה עד עכשיו, שדן בנושא הזה. אין לי בעיה שכל יום כל ועדה אחרת תדון בנושא הזה, אבל היות והוועדה הזאת תוקם בשבוע הקרוב, בהסכמת כמעט רוב חברי הכנסת, כהמשך לוועדה הקודמת, מה עוד שלראשונה בתולדות הכנסת, הנתונים הוצגו בפני הוועדה, היא עשתה עבודה מצוינת, כל השרים, לרבות ראש הממשלה, הופיעו כעדים מול הוועדה, ולכן כל נושא שקשור בנושא הזה של קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי יכול לבוא לדיון בכבוד רב במסגרת הוועדה הזו, שתקום בשבוע הבא.

האם אדוני רואה איזושהי סתירה? כי אדוני אמר שראוי שכל ועדה תדון בזה.

כל יום.

לא חשוב אם זה יהודים, ערבים, עולים חדשים או חרדים.

אגב, אני מביע הערכה רבה, שיש בה אלמנט של הפתעה, להתעניינות הרבה שלך, אדוני, בנושא. אני חושב שזה ראוי להערכה.

אני מתעלה מעל עצמי ואומר שוב – העניין הזה מעניין אותי לא בגלל שזה יהודים, ערבים, חרדים או עולים חדשים, אלא אני חושב שאחד הדברים הקשים, ואני באמת מתכוון לפעול בכיוון הזה, זה שהוועדה הזאת לפחות תפעל, שהממשלה תקיים את החוקים. אני רוצה לשאול אותך, האם יש בעצם סתירה בין הקמת ועדת החקירה לבין הקמת ועדת משנה בוועדה הזו, שתעסוק בנושא הזה?

באותו נושא יש בעיה.

ועדת החקירה – יש לה תפקיד אחד, וועדת משנה - יש לה תפקיד, לפקח שהחוקים האלה מתבצעים. ואז כל שבוע יישבו פה על משרד ממשלתי אחר ויבדקו אותו.

זה מה שקורה בוועדת החקירה, אדוני.

ועדת המשנה לא מתכוונת לחקור למה, אלא ליישם את החוק. מה גם שעל-פי החוק הקיים, הסמכות נתונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. יש חובה על-פי חוק שהנציבות תדווח לוועדה הזו, ולא לשום ועדה אחרת.

אבל ועדת החקירה הוקמה, וועדת החקירה, לפי מה שאומר לנו חבר הכנסת טיבי, עומדת להיות מוקמת שוב.

ועדת החקירה הוקמה, ופג תוקפה עם סיום הכנסת הקודמת.

שמעתי מחבר הכנסת טיבי- -

יש לו רצון.

זה היה על סדר היום של הכנסת. מכיוון שאני את חבר הכנסת טיבי מכיר, וכישרונותיו אפילו בדיבור בשפה היידיש הם בלתי-ניתנים לערעור ולוויכוח, יש לי הרגשה, כמו שהוא אומר, שמרבית חברי הכנסת תומכים, שהוא כבר ארגן- -

אגב, אם לא תקום הוועדה, אין לי בעיה שתקום ועדת משנה.

זה לא כל כך משנה, אם יש לך בעיה או אין לך בעיה.

ככה שאלתם אותי. זו גם ההערה של מגלי והבה, לא?

שאלתי אם אתה רואה שיש סתירה, לא שאלתי אם זה אכפת לך.

זה כפילות. זו אותה עבודה, זה אותו נושא. שתי הוועדות יעסקו באותו נושא, יארחו את אותם אורחים ואותם אנשי מקצוע, וידונו באותם נושאים.

זה טוב. חבר הכנסת והבה.

הנושא עניין אותי תמיד, לא רק מהצד הזה של הכנסת. ליוויתי את הנושא גם בהיותי מנכ"ל משרד ממשלתי משך שנתיים וחצי, וליוויתי את הבעיה. ראיתי את הקיפוח שכולם מדברים עליו. נכון שנעשו צעדים גדולים משך השנים. יושב פה נאדר אלקאסם, שהתחיל את העבודה הממשלתית שלו אצלי כשהייתי מנכ"ל. היום הוא בנציבות בתפקיד בכיר מאוד. עשרות משרות עשינו, אבל כל זה לא הביא אותנו למה שאנו רוצים להגיע, לשוויון בקליטת עובדים בסקטור הציבורי, ובכלל בסקטור הממשלתי.

אני יכול להעיד גם, שכל אחד מאלה שנמצאים כאן, מחברי הכנסת, יש לו שאיפה לדחוף ולתקן את העוול שנעשה לאורך כל השנים. אני יכול להעיד גם בתפקידים השונים, רק עכשיו סיימתי תפקיד סגן שר החוץ. עשינו משהו תקדימי, שגם קלטנו לקורס הצוערים, שכבר יצא לפועל, וגם אמרנו – בכדי לעשות העדפה מתקנת עד 2012, הולך להיפתח קורס עם עשרה תקנים, שייקלטו בו בני מיעוטים.

יש להם סיור בכנסת.

אתה מדבר על הקורס החדש. אני מדבר על המועמדים. יש קורס שהתחיל, התקבל בו דווקא בחור נוצרי, שעבר את כל הבחינות, ויש הכנה להכנת קורס, שיקלוט עשרה אקדמאים. מה ההבדל בין זה לבין קליטה רגילה - מי שנכנס לקורס צוערים הופך להיות חלק בלתי-נפרד מעובדי משרד החוץ, והופך להיות אדם שיכול להגיע במשרד החוץ עד הדרגה הבכירה ביותר, בכל התפקידים של משרד החוץ.

למעט שר וסגן שר.

אנחנו לא מדברים על פוליטיקאים, גם הוועדה לא מתכוננת למנות פוליטיקאים. אני מתכוון בנושא הזה. לשמחתי, יש היענות, וזה אתגר לא קל. אנחנו בתוכנית שלנו, ויושבת פה הניה, התכוונו שעד 2012 לנקות את השולחן ולהגיד: אנחנו בהתאם לאחוז שאנו רוצים להגיע אליו.


היו גם כמה תקנים, אגב, אני יודע על 150 ואחר כך 300, ממשלות ישראל השונות שמה אותם על השולחן ולא יישמה את מה שנדרש. לכן חשוב מאוד שהוועדה הזאת תהיה, ויהיו לה השיניים והיכולת לשנות את המצב.


יותר מזה, כשאני רואה, אגב, המספר הכי פחות מכל העובדים במגזר הציבורי הוא של הדרוזים, מבחינת אחוזם, אפילו באוכלוסייה. אם אתה רוצה להעלות את זה על אחוז, אחוז לא ייצא מושלם, 0.07, אם אני לא טועה, וזה מצב אבסורדי, שאנו חייבים לעשות הכול כדי לשנות את הגזרה הזאת, ולתת שוויון זכויות לכל המגזר הערבי ולכל המגזרים המקופחים. אני גם ער לשאלתך, שצריך לתת לכל מי שאזרח במדינה הזו את השוויון הלכה למעשה.


לנושא הוועדה, אני מניח שבאמת עשה עבודה, ובהרבה דברים יש חילוקי דעות ביני לבין חבר הכנסת טיבי, אך יש דברים שגם אפשר לברך אותו על כך, שעשה עבודה, השקיע בה, וכמו בכל כנסת, תמה תקופת אותה כנסת. עכשיו ממנים ועדה, יכולה להיות ועדת משנה או כל ועדה אחרת. כל אחד מהחברים כאן יכול לראות עצמו מועמד לאותה ועדה.


אני גם בדעה, מניסיון, לא כדאי שאותו אדם ימשיך לעשות את העבודה הזאת, כי צריך לרענן, להביא ניסיון חדש. אני מסתכל על ד"ר חנא סוויד, למשל – הרבה פעמים כשהוא מדבר על הנושאים שהוא התעסק בהם, חוץ מהשלטון המקומי, בנושא התכנון, מראה לך שיש עוד
פרספקטיבה אחרת לאותו נושא. חשוב מאוד שנראה את הסוגייה הזו בצורה אובייקטיבית, וחשוב ללוות את הוועדה וללכת אתה, וכל מי שחושב שיכול לתרום ולעשות – איך אמרה לי הניה בצד? כל פעם שאנחנו מכניסים עוד עובד, לא משנה מאיזה מגזר, בשבילה, אני רואה חיוך על הפנים, כי היא חיה באותו צד – הניה, סמנכ"לית של נציבות שירות המדינה, שהיא רואה בזה הישג אישי, כי כל ההגדרה, שכיצד הגענו למצב שלאורך 61 שנים הפערים גדולים עד כדי כך, שאנחנו חייבים להאיץ ולבנות תוכנית ארוכת טווח, כמו שעשינו במשרד החוץ, להגביל בזמן, מתי נגיע, שנפגוש כל חבר כנסת אחר, והוא לא צריך להגיד: אני מדבר, שעדיין יש לנו הפערים האלה, אלא יגיד: יש לנו עודף של אנשים, ואנחנו לא מוצאים אנשים למשרות האלה.


היום אחוזי האבטלה – אני לא אוהב לדבר על מגזרים, אבל כשאתה רואה אקדמאיים ערביים שיש להם תעודות של תואר שני, תואר שלישי, ועובד במקצוע שלפעמים לא מתאים להשכלה שלו, הוא מתבייש להצהיר שהוא עם תואר שני, שלישי. אתה שואל אותו, אז הוא אומר לך: אין לי בררה, אני סיימתי תואר שלישי, אבל אני עדיין עובד בעבודה, שאני מתבייש להגיד שיש לי תואר שלישי, ואנחנו רואים שהאחוז הזה גדל. ראיתי רק שלשום שסיימו שבעה דוקטורנטים מהטכניון, ערבים, מכל העדות, וזה הישג כשלעצמו.


לכן, אדוני, תודה לך על היוזמה, שלמרות שהנשיאות אמרה לך: כן אושרה, לא אושרה, ואתה לקחת את העניין, שיהיה דיון, ויהיה עניין בנושא הוועדה הזו, כדי שיחד נגיד, כל אחד יעשה את תפקידו, לאלה ששלחו אותו, נשתדל במלחמה, וכולנו שותפים, שיהיה שוויון לכולם במדינה הזו.

האם אדוני סבור שעדיף ועדה של ועדת חוקה או ועדת חקירה?

אני סבור, כמובן, מבחינת השיניים, ועדת חקירה, יש לה השיניים, אך אם ועדת החוקה, חוק ומשפט תיתן את הגיבוי, ויושב ראש הוועדה ייתן את הגיבוי לוועדת המשנה במובן שיכול לחייב, ויהיו לו אותן סמכויות בנושא הזה, אז ועדת משנה היא עדיפה, כי הרבה פעמים אתה רוצה להביא את הנושא לדיון בוועדה מורחבת, ואז יש יותר אפקט של אותה ועדת חוקה, חוק ומשפט לדון על נושא מסוים או לקרוא לסדר ראש ממשלה או שר או פקיד כלשהו. בכל זאת, ועדת חקירה, יש לה קונוטציה, שכל הזמן אנחנו חוקרים. המטרה שלנו היא חיובית – אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, כלומר למצוא יותר תקנים, יותר אנשים, ולקחת אנשים עם הניסיון.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי.

אני יכול לאשר שהיתה ועדה יסודית בקדנציה הקודמת, הייתי חבר בה. מה הלאה – אנחנו צריכים עכשיו להחליט. האמת שהיה דיון כזה גם בקדנציה הקודמת בוועדה הזאת, ברגע האחרון הוחלט מה שהוחלט. אני רואה ששני החברים העיקריים שרוצים להוביל את הוועדה, שניהם מקובלים עלינו, השאלה מה – נראה לי שישיבת סיעה פה יותר...

הוא לא יודע שזה חמישה חברים.

עכשיו הבנתי. הוא צודק. הוא יודע יותר מאתנו, לכן אמר לך: חמישה.

נראה מה קורה בשטח, ואחר כך נמשיך הלאה. הניה, ספרי לנו מה קורה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. חבל שהוזמנו היום, כי בעוד שבוע אניח על שולחנך את הדוח לשנת 2008. הוא כרגע בכריכה ובהדפסה. אני קוראת כרגע מטיוטה של הדוח.

אנחנו נקבל את זה גם בלי כריכה.

אנחנו אוהבים שזה יהיה יפה ומסודר. זה גם יופיע באתר האינטרנט, וכולם יוכלו לראות את זה.


התקדמנו בשנת 2008 ל-6.7 אחוז ייצוג בשירות המדינה. זאת עלייה מאוד יפה, כי העלייה הנומינלית היא של כ-300 איש. במיוחד אני גאה על כך שיש לנו כ-5,000 עובדי מדינה שמתחלפים כל שנה, בכל מיני תפקידים, והשנה עלינו לאחוז של כמעט 12 אחוז עובדים - כשאני אומרת "עובדים ערבים", אני כמובן מתכוונת גם לדרוזים ולצ'רקסים ולכולם. הגענו לכמעט 12 אחוז מקרב העובדים המתחלפים בשירות המדינה שמקרב האוכלוסייה.


יש לנו עלייה יפה מאוד באחוז הנשים המועסקות מקרב האוכלוסייה הערבית. עלינו בכעשרה אחוז. בשנה שעברה היו 39, כמעט 40 אחוז. השנה אנחנו עומדים על 49 אחוז נשים מקרב העובדים הערבים.

חדשים או מצטברים?

מצטברים.


אני רואה את הדף שהניחה חברתי סאוסאן על שולחן הוועדה. אנחנו עובדים אתה בצמידות ומחפשים השכם והערב תעסוקה לנשים, בין אקדמאיות ובין אחרות, בתוך משרדי הממשלה. ברור לנו שזה צריך להיות קרוב למקום המגורים. אלה הדברים שאנחנו עושים כדי לעזור לעובדים להיכנס לשירות המדינה בדרך קלה יותר.


תמיד עולה נושא בחינות הכניסה. בשיתוף עם עירית תמיר, אנחנו מתכננים, ובמשרד החוץ בקורס הצוערים שכבר שמעתם עליו, אנו עושים בחינות מותאמות תרבות למועמדים כדי להקל עליהם את הכניסה לשירות המדינה. אנו נעזרים רבות בארגון "קו משווה".

כשאת אומרת "בחינות מותאמות תרבות", למה את מתכוונת?

אי-אפשר לשאול מועמד ערבי מה זה שלושת הרגלים. קצת יהיה לו קשה אולי לענות על כך.

אם תשאלי את חבר הכנסת טיבי, אני לא בטוח שחברי הכנסת היהודים יידעו מה שהוא יודע. הוא יענה לך אפילו ביידיש...

אנחנו בדקנו את עצמנו, וגם הבוחנים מבחוץ, כל חברות ההשמה שבוחנות ומכוני המיון, מצאו שיש בחינות, חוץ מנושאי הידע, יש בחינות פסיכומטריות, כל מיני דברים כאלה, שכנראה שחלק ממועמדים מתרבויות שונות, גם אתיופים, גם ערבים וגם חלק מהאוכלוסייה היהודית, לא יכולים לענות על הבחינות האלה, ואנחנו מתאימים אותם בצורה מאוד מקצועית דרך ארגוני מיון. כרגע אנו מריצים את הבחינות האלה במשרד החוץ במיון לצוערים, ונראה איך הניסוי הזה יעבור.

אני רק מקווה שבגלל הבדלי תרבות אתם לא מוותרים לא לחרדים ולא לערבים על לדעת את המילים של ההמנון הלאומי.

אנו לא מוותרים לא על הרמה, לא על הידע ולא על ההשכלה.

הבעיה של ההמנון, שאנחנו מכירים את המילים שלו.

אין ויתורים על טיב המועמדים לשירות המדינה. אין כאן כוונה להתפשר על טיב, אנחנו בוחרים את המועמדים הטובים ביותר, אבל אם המחקרים שלנו מורים שאנשים שהם בעלי תואר שני ושלישי מאוניברסיטאות מכובדות לא מצליחים לעבור את בחינות הנציבות, כנראה שיש בעיה. בבדיקות שערכנו על-ידי אנשי מקצוע הסתבר שאכן קיימת בעיה.

איזו בעיה?

בעיה של התאמה תרבותית לבחינות. יש בעיה בבחינות הפסיכומטריות- -

זה לא פסיכומטריות. זה מיון תעסוקתי.

יש בעיה. לא כדי לזלזל במועמדים. להפך, כשאנו מוציאים מודל מתוך הבחינה או משנים אותו, הציונים עולים כלפי מעלה ביותר, אז אין שום סיבה שמועמדים טובים וראויים לא ייכנסו לשירות המדינה, כי כשהוא היה ילד קטן, הוא לא שיחק בפישר פרייס.

בוועדה שעורכת את המבחנים האלה יש ייצוג לציבור הערבי.

כן, אנו עובדים גם אתם בהתאמה של הבחינות, גם פסיכולוגים ערבים עובדים אתנו. זה הכול נעשה במכונים חיצוניים. הנציבות לא שולטת על זה כרגע. אבל אנו נעזרים במחקרים
שנעשים בחוץ, והם עושים את זה, כמובן, גם אם ממיינים מהמגזר הערבי, אין הרבה כאלה, אבל מי שנמצא שם מעורב בהליכים. אני צודקת?

את צודקת לגמרי.

אנו פועלים בגיוס, כל חברי הכנסת מכירים את זה. יש לנו כמה מקורות גיוס. אחד דרך המשרות המיועדות, שהממשלה הקצתה אותם. אנו מקצים אותם מדי שנה. מספר המכרזים השנה המיועדים, כלומר שרק מועמדים מקרב האוכלוסייה הערבית יכולים להתמודד, באים למכרזים האלה. המספר הוכפל לעומת שנה שעברה, תראו את זה בדוח שאפיץ. לצערנו הרב, המועמדים הערביים ממעטים להגיע למכרזים הרגילים שלנו, שכמובן, אנו מבקשים שיבואו להתמודד שם, ולשם כך התקשרנו עם שתי חברות השמה. נציבות שירות המדינה משלמת היום כסף לחברות השמה שיביאו לנו מועמדים ראויים למשרות הלא מיועדות, כי למיועדות באים אנשים – מועמדים ערבים, כמובן. אנו כבר מתחילים לראות את ניצני ההצלחה בדברים האלה. אנו עושים הרבה הסברה בקרב כל הגורמים שעובדים בשטח.

למה הם לא באים למכרזים הרגילים?

כי יותר נוח להם להתחרות בחברים שלהם.

זה לגיטימי, אבל האם יש סיבה שהם לא מתחרים במכרז? האם זה בגלל שהם חושבים שאין להם סיכוי, או האם זה כי לא כל כך מעניין אותם לעבוד בשירות המדינה? אני לא רוצה להיות במצב שאנחנו כופים על אנשים שלא רוצים לעבוד בשירות המדינה על-ידי כך שאנו מביאים אותם בכוח.

הם רוצים לעבוד בשירות המדינה כי הם מתחרים במשרות האחרות. המשרות המיועדות הן משרות בשירות המדינה. אני מדברת כאן על שירות המדינה. לכן התחרות היא רק על משרות בשירות המדינה.

אבל במשרה ייעודית- -

זו הבעיה.

הם פוחדים שהם לא ייבחרו.

או לפעמים חוסר מודעות. לפעמים חוסר המודעות, שאנשים אפילו לא כולם יודעים שאפשר להיכנס לאתר האינטרנט של הנציבות ולהסתכל על המשרות. הרבה פעמים אנשים לא יודעים לאיפה לגשת ומה לעשות.

אנשים עם תואר שני ושלישי יודעים בדרך כלל.

זה חסם פסיכולוגי. הייאוש גובר עליהם, והם לא רואים אופק, שיוכלו להתמודד לתפקידים האלה.

אנו גם מעודדים את האנשים היום בדבר שאין לו אח ורע בשירות המדינה, אנשים מקבלים השתתפות בשכר דירה של עד 2,000 ₪ לחודש. זאת החלטה חדשה של הממשלה.

רק ערבים או בכלל?

רק ערבים שבאים מהצפון או במרחק העולה על 70 ק"מ ממקום המגורים למקום העבודה, זה כדי לעודד אנשים להגיע ליחידות המטה הממשלתיות.

ואם באותו בית משותף גרים שניים – אחד יהודי ואחד ערבי, שניהם זכו במכרז וצריכים לעבוד בירושלים. אז אחד יקבל 2,000 ₪ ואחד לא?

כן.

זו שערורייה שקשה להעלות אותה על הדעת, אני מוכרח לומר.

והם גם מקבלים השתתפות של פעם בשבוע הוצאות נסיעה לבית שלהם.

אם אתה ואני גרים באותו בית במטולה, ושנינו זכינו במכרז באותו משרד על תפקידים זהים – אתה התקבלת כי אתה ערבי ואני התקבלתי כי אני חרדי. אתה תקבל תוספת של 2,000 שקל שכר דירה כדי לעבור לגור בירושלים, אני לא אקבל את זה.

לא. אם אתה מחליט לעבור לעבוד - אתה תקבל אותם תנאים.

היא אומרת לך שלא.

המצב הוא אחר. הרי כל המטרה לתקן קיפוח מתמשך מזה עשרות שנים.

אם היית אומר שאני במשך עשרות שנים קיבלתי את זה וערבים לא – זה בסדר.

כל הזמן קיבלת אופציות גדולות יותר לקליטה.

אבל למה צריך לשלם לך שכר דירה, כשלי לא משלמים?

אם תשאל אותה באופן ספציפי, היא תגיד: לא היה מקרה ששניהם, שגרים באותו בית, באותו מקום, והתקבלו לאותו מכרז – אין דבר כזה. כי בכל מכרז היו יהודים שהתקבלו. עכשיו באים לתקן משהו- -

אם התקבל אותו בחור, והוא יהודי, וחרדי, נילחם שיקבל אותן זכויות כמו כל עובד.

אנחנו נגד קיפוח גם בכיוון השני.

הנושא של הדיון היה קליטת אקדמאיים. מקרב העובדים הערביים בשירות המדינה 48.5 אחוז מהעובדים הם בעלי השכלה אקדמאית. תואר שלישי, בגלל הרופאים, כ-11 אחוז מתוך ה-48 אחוז, ותואר ראשון ושני זה היתר.

תודה. דן.

כפי שנאמר, כל הפעילות שאנו מדברים עליה היא מכוח חוק שהתקבל בשנת 2000, סעיף 15 לחוק שירות המדינה, מינויים, שקובע חובת ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית. בעקבות פעילות נמרצת של הממשלה והחלטות ממשלה חדשות יש עלייה במספרים, כפי שציינה הניה. המספרים הם עדיין לא מה שהיינו רוצים, אבל בהחלט יש מגמת עלייה, וזה כתוצאה מפעילות נמרצת, על-פי החלטות הממשלה, שכוללות, עם כל הדברים שהניה ציינה עכשיו, מעבר לזה - פעילות של סימון משרות, מתוך המשרות שמתפנות בשירות המדינה, שמיועדות לאוכלוסייה הערבית.

כאשר מציינים משרות שמיועדות לאוכלוסייה הערבית, לפי איזה מבחן עושים את זה?

יש לנו כל שנה מכסת משרות, שאנו מוסיפים על תקציב המשרדים. אנו משתדלים בדרך כלל – קודם כל, המשרות האלה הן משרות שהמשרדים צריכים. אנחנו עושים בדיקה, אם המשרד צריך את המשרה או לא – זה לא משרות סתם, כדי לשלם משכורת לעובד, כפי שנעשה בארצות הברית באפליה מתקנת. אנו מוסיפים משרות שצריך, מוסיפים בדרך כלל משרות שלעובדים פתוח מסלול קריירה בתוך המשרד, לא משרה מנותקת. המשרה בדרך כלל לא תהיה משרה לעבוד מול המגזר הערבי אלא משרה כללית.

אנו משתדלים שהמשרות תהיינה במטות המשרדים, אך חלק מהן לא מיועדות למשרות לקבלת קהל או דברים כאלה או משרות מקצועיות אחרות ביחידות המחוזיות. אנו משתדלים שהמשרות תהיינה אקדמאיות, אבל הן אקדמאיות ספציפיות – משפטנים, כלכלנים, רואי חשבון, זה הגיוס הגדול. חוץ ממקצועות הרפואה. משרות אקדמאיות כלליות, כמו שכאן הועלה, בוגרות של מכללות, קשה מאד לקלוט בשירות המדינה.

בואו ניקח למשל רופאים. צריך מנהל מחלקת נשים, יולדות וגניקולוגיה בבית חולים פוריה. לפי מה תקבעו ששם צריך למנות רופא ערבי ופה צריך למנות רופא יהודי?

לצורך הדוגמה, כי רופאים אנחנו לא מוסיפים. רופאים מצטרפים באופן כללי. רופאים, יש להם ייצוג טוב מאוד בשירות המדינה, ואנחנו לא מוסיפים. אם אני צריכה למנות פרקליט, נגיד – נוח לי יותר לדבר על פרקליט, כי מנהל מחלקה זה קידום פנימי וזה אחרת. פרקליט מן השורה, אין בעיה. משרד המשפטים אומר: אני צריך לתגבר את פרקליטות צפון, מביא ניתוח מקצועי שאכן אמנם חסרים לו פרקליטים, ואנחנו מתקציבנו במשא ומתן מוסיפים לו שלושה פרקליטים בצפון. זאת לא בעיה. ואז מחליטים שזה ייועד לערבים בלבד.

זה יכול להיות גם אם זה פרקליטים במחוז ירושלים?

בכל מקום. זה לא משנה. זאת העבודה שנעשית בדרך כלל. משרד המשפטים הוא לקוח גדול שלנו, כי יש הרבה משפטנים ערבים, ואנו מגייסים הרבה מקרבם לשירות המדינה. למשל, נפתח עכשיו קורס מפקחים במס הכנסה. אנחנו לא מייעדים משרות שם. הגיוס הוא טבעי. יש הרבה מועמדים, המשרד מגייס מתוך המועמדים גם מועמדים ערביים. אני לא יכולה להגיד שמפקח מס בירושלים יהיה דווקא ערבי. הראייה היא ראייה של מסלול קידום משרדי מול מסלול קידום- -

וכשאתם מממנים את התקנים האלה, לכמה זמן אתם עושים את זה?

Forever. על בסיס התקציב זה מוסף למשרד.

תודה.

אני ראש הוועדה לקידום עובדים ערבים בהסתדרות האקדמאים. אני גם עובד מדינה, במקביל.

בוא נפצל את המדד של האקדמאים לשני מדדים – מדד עורכי הדין, הקליטה שלהם, ומדד עובדים אקדמאים. יש שם סתירה בנושא הזה. עורכי דין אכן נקלטים, שהם גם בוגרי מכללות. נקלטים בצורה מאוד רצינית. אקדמאים – יש בעיה.

עורכי דין לא נקלטים כי הם בוגרי מכללות או בוגרי אוניברסיטה.

לא נגד המכללות דיברתי. המקצוע שבוגרי המכללות, זה מכללה להוראה, ויש לבוגרת הזאת – זה בדרך כלל בוגרות תואר אקדמאי ממכללה להוראה - קשה לנו לקלוט אותם- -

אני מסכים.

זאת הבעיה העיקרית של האקדמאים בצפון.

אני, שהשתתפתי בוועדות גם בקדנציה הקודמת של הכנסת, ואני שמח לשמוע משהו עכשיו, שהנושא של המבחנים, דיברנו עם הניה ונאדר בנושא הזה, ויש התקדמות בנושא. שם זה היה מכשול רציני לעובדים האקדמאים להיקלט, בנושא של המבחנים ומרכזי הערכה. גם פניתי לנאדר לפני כמה חודשים בנושא מרכזי הערכה בנציבות, ואכן יש שינוי בנושא התפיסה וקליטת עובדים.

מתי נעשה השינוי?

לפני כמה חודשים, של מרכזי ההערכה.

סליחה שאני מפריעה, כבוד היושב ראש. אני מעניקה לך, כדי שזה לא יהיה בערפל, אלה המחקרים שעשינו. אנחנו עמותת "קו משווה" בראשותו של דב לאוטמן.

חבל שלא שלחתם את זה לפני הישיבה.

לא ידענו על מה יהיה הדיון.

עושים עבודה מצוינת.

זה הבסיס. אם יש שאלות מקצועיות, אנא הפנה אלינו.

מרכזי ההערכה נועדו לקלוט אנשים ולבחון אותם. הבעיה שלנו זה לא רק במגזר הערבי. הבעיה מתרחבת גם למגזר הדרוזי, צ'רקסי ואתיופים, וגם המגזר החרדי. סליחה שאני אומר את זה. מתוך ניסיון בשטח, הבעיה יותר מורכבת, ואני סבור שאם תוקם ועדה, היא צריכה לטפל בכל הנושאים יחד, ואז יוקם מנגנון שיטפל בכל העניינים האלה, ויהיה קו אחד ויחיד.


אנו עמלים קשה מאוד בעניין קליטת עובדים, ואני סבור שיש בעיה בנציבות. מישהי שיוצאת לחופשת לידה, שיוצאת לשנת שבתון - שלושה חודשים מגיע לה ועוד חופשה ללא תשלום שמונה חודשים. שם אולי הנציבות צריכה להתערב, בקליטת העובדים, ולא הנהלת המשרד. בקטע הזה לא נקלטים עובדים ערבים בכלל, בכל המשרדים הממשלתיים, ואם הנציבות תיתן יד בנושא הזה, נעלה במדד בעוד אחוז או שניים.

תודה.

כבוד היושב ראש, אני מרגישה שיש פה התעסקות גם בענייני מהות ותוכן וגם בענייני פרוצדורה, ולאן לקחת את כיוון הוועדה. אני בתור NGO שיושב פה, שמתעסק בקידום העסקה שוויונית של אקדמאים ערבים, קו משווה, רוצה להגיד שני דברים. הדבר האחד הוא לגבי הוועדה שפעלה. לא היו דברים אחרים, זה מה שהיה. ההשפעה של הוועדה של ד"ר טיבי היתה משמעותית ביותר. אנו מדברים פה על שירות המדינה, וזה נכון, ולשירות המדינה יש חוק. קו משווה עובדת בעיקר עם השוק הפרטי, עם העסקים הפרטיים. ההשלכה של מה שקורה פה, הדיונים, חובת הדיווח, הנתונים משליכה מאוד גם על השוק הפרטי.

תסבירי לי קודם כל, זה מה קו משווה?

קו משווה זו עמותה שהוקמה לצורך קידום העסקה שוויונית של אקדמאים- -

קואליציית מעסיקים- -

זו קואליציית מעסיקים, כי חברים בה, מי שהקים אותה זה דב לאוטמן, התאחדות התעשיינים, ומי שחברים בה זה מרבית איגודי המעסיקים במשק.

מי מונע מכם להעסיק מיליון ערבים אצלכם?

כמו שאנו מדברים שיש חסמים, למשל במבחני מון, יש גם חסמים במודעות, בפתיחות, בהבנה של עולם העסקים לפוטנציאל של ההון האנושי הערבי. זה לא קורה מעצמו. בשירות בחרו בהעדפה מתקנת חקיקה, בשוק הפרטי זה לא מתאים, להערכתי האישית כמקצוענית בתחום. אבל צריך לעשות הרבה תהליכי שכלול שוק, נקרא לזה.


הוועדה היתה מצוינת. אני לא מתערבת, מה צריך להיות הלאה, אני לא מבינה בזה, אני לא פרלמנטרית, אך המיקוד צריך להיות על יכולת האפקטיביות, יכולת האכיפה, איזה רוח גבית מקבלים מתוך החקיקה. ואם ועדת המשנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט מקבלת יותר כוח, כך זה צריך להיות. ואם הוועדה של ד"ר טיבי כבר הוכיחה עצמה, אז זה הכיוון.


לגבי שירות המדינה, בשנה וחצי שאנו פעילים, קו משווה, ופיתחנו ידע, ולכן אנחנו מלווים את הנציבות בשינויים, כי לא מספיק לחוקק חוק. צריך לעשות את התהליכים המתקנים כדי שאפשר יהיה גם ליישם אותו. אני רואה שינוי מדהים בפתיחות, וזה בא לידי ביטוי גם בתוצאות, וזה מחזיר אותי לבקשה שלי לוועדה ולכבודו - לעשות החלטה עניינית, מה יקדם יותר טוב את הנושא. כי כולנו פה לצורך המטרה.

אתם בעצם גוף שמייצג מעסיקים.

אנחנו עמותה, שחברים בעמותה גם איגודי מעסיקים. לא רק. הרבה ערבים, הרבה אנשי עסקים.

כדי לעודד גם קבלה לשוק הפרטי, לא רק לשירות הממשלה.

כן.

אותם איגודי מעסיקים ואותם אנשי עסקים, אין להם שום בעיה לקלוט את מי שהם רוצים.

נכון, תיאורטית, אך יש להם הרבה בעיות.

יש להם הרבה בעיות, כי הם אומרים: בסדר, אתם תלכו ותעזרו לממשלה, שהיא תקלוט. אותנו תשאירו בחוץ.

לא, הם בעיקר לא רוצים להתעסק עם הקשיים. זה שונות תרבותית לטוב, לרע. לנו הכי קל לגייס בעולם העסקים "מיינסטרים". התהליכים הם תהליכים "מיינסטרימיים". ואותו דבר על האתיופים, אגב. זה לא רק הערבים. ברגע שצריך לגייס מישהו שהוא מתרבות שונה, צריך להיערך לזה. למה לך את הצרה הזו?

אז למה הם הצטרפו לעמותה?

אני יכול להסביר למה דב לאוטמן, מצפונו- -

אני לא שואל על דב לאוטמן. בכוונה לא דיברתי על דב לאוטמן.

דב לקח את זה גם מהמקום של הניסיון שלו בדלתא, אבל גם מהמקום שהסתכלנו על העובדות והמספרים, וראינו שהם איומים, וחשבנו שמקום התעסוקה הוא המקום הכי טבעי והכי נכון להתחיל לעשות מפגשים טבעיים, על בסיס כישורים בין יהודים, ערבים, חרדים ואתיופים. אתה לא יכול לעסוק בכל האוכלוסיות, אז אנחנו בחרנו להתמקד באוכלוסייה הזו. זו הסיבה.

דלתא, נדמה לי, מעסיקה 100 אחוז ערבים.

לא, 50-50.

דלתא מייצרת בירדן, לא?

לא. יש לה סניפים במצרים ובירדן – זה סיפור אחר, אבל פה בארץ זה פחות או יותר 50-50.

מכל קבוצות המיעוט, ויש המון קבוצות מיעוט, אנחנו מדינת כל מיעוטיה – כמובן, יש לנו חרדים, עולים מברית המועצות, עולי אתיופיה, עולים חדשים גם מארצות הברית, כל אחד והקבוצה שלו, מכל קבוצות המיעוט, העמותה שלכם מייצגת רק את המגזר הערבי ואת האינטרס של המגזר הערבי.

כן, אבל חשוב לי לחדד – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם יוזמות אחרות של אוכלוסיות מודרות אחרות. למשל, MANPOWER עושה המון בתחום של תעסוקת נשים חרדיות. אנחנו לומדים מהם והם לומדים מאתנו. עולים ביחד עושים המון בנושא של אקדמאים אתיופים. אנחנו עובדים ככה – אנחנו לומדים מהם, הם לומדים מאתנו. זה פשוט בגלל ששונות מיעוטית, גם כשכולם אוכלוסיות מודרות, לכל אוכלוסייה יש אפיונים אחרים. לא דומה החסמים והצרכים של אוכלוסיית החרדים לחסמים ולצרכים של אוכלוסיית בני המיעוטים. לכן יש התמחויות. ואנחנו עובדים מאוד בשיתוף פעולה. שזה לא שדואגים לאוכלוסייה אחת ולא לאחרת.

אני מבין את הדיון שנעשה פה לטובת השילוב של האוכלוסייה הערבית. האם בנושא אפליה מתקנת המדינה גם עסקה באפליה מתקנת של קבוצות מיעוט שונות, כמו שהעלתה הגברת המכובדת כאן?

יש חוק שקובע אפליה מתקנת לגבי הציבור הערבי. היתה הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת אחמד טיבי, נדמה לי בכנסת הקודמת, ועל הצעת החוק שלו אני הוספתי את העולים החדשים, וחבר הכנסת גפני הוסיף את החרדים. וכמובן, שבאותו רגע חבר הכנסת טיבי, כבר לא היה לו עניין לקדם את החוק, כי הוא אמר: אני לא צריך לדאוג- -

זה נכון, אבל זה לא טיב אלא יושב ראש הוועדה הקודם, בן-ששון.

אנחנו נבקש רציפות על הצעת החוק הזאת.

אני מבין, יש קבוצת מיעוט שרוצה להשתלב. אנחנו מדינת כל מיעוטיה. לבית המשפט העליון שלנו, אין שם נציג חרדי, למשל.

קודם כל, אנחנו לא מדינת כל מיעוטיה. אנחנו המדינה היהודית הציונית היחידה שקיימת. אל תהפוך אותי למדינת כל מיעוטיה, כי יש לי מספיק את אחמד טיבי שמנסה להפוך אותי למדינת כל אזרחיה.

- - היא לא פחותה מאשר אוכלוסייה ערבית, ואין כזה דיון.

אין ספק, שהטיפול צריך להיות טיפול לכל רוחב המפה. אני חושב שיש צורך לטפל בחרדים, בעולים חדשים, בכל שכבות האוכלוסייה.


ממשלות ישראל בעבר התייחסו לציבור הערבי. אני התייחסתי לציבור העולים, חבר הכנסת גפני התייחס לציבור החרדים. החוק עבר קריאה ראשונה?

הכנה לשנייה ושלישית. אתם תקעתם אותו.

אנחנו נגמור את החוק הזה, ונכניס בפנים גם את החרדים וגם את העולים החדשים.

וגם את המתנחלים.

המתנחלים הם לא מיעוט במדינת ישראל, ולכן לא אכניס אותם.

הם רוב מכריע.

אני מודיע לך כבר – בנושא הזה אנחנו חלוקים בדעותינו. אני לא אכניס את המתנחלים לחוק. יש לי בעיה בכלל להכניס אותם לגדר החוק, את המתנחלים. אז ודאי לא אכניס אותם לחוק הזה. בבקשה, אדוני.

תודה. אני עובד במערכות ההוצאה לפועל בתפקיד בכיר – מנהל אגף הדרכה, וגם פרויקטור של הרפורמה בחוק החדש של ההוצאה לפועל.


אני בשירות המדינה מ-92'. נכנסתי בתקן רגיל, זכיתי במכרז חיצוני ומעולם לא נתקלתי בכל חסם ובכל דרישה וקידום. הגעתי בתקופה הזאת גם לתפקיד בכיר במטה. אני נחשב הערבי הראשון במערכת בתי המשפט וגם הערבי הראשון במערכת ההוצאה לפועל בתוך המטה, גם תפקיד בכיר.


למזלנו היום, המערכת החדשה שלנו, מערכת ההוצאה לפועל, דוגלת גם בשיתוף ערבים ובהעסקתם. כבר היום אנחנו פועלים, יש לנו במטה מספר אנשים בתפקידים בכירים בתוך המערכת שלנו, יחידה שיש בה מספר נציגים בכירים, מנהלי יחידות.

הנציבות מאז ומתמיד לעולם לא דאגה לשים חסם או לשים כל מיני התניות לגיוס הערבים, אבל נכון מה שעשתה בשנים האחרונות, ואני זוכר לא מהיום אלא כבר משנת 95'-96', כשהיה ניסיון לקלוט גם עובדים ערבים וגם עולים חדשים בזמנו, ולהכניס אותם לשירות המדינה.


הבעיה אינה בנציבות שירות המדינה אלא במשרדים עצמם, כי מה שדובר כאן, שגם אם מישהי יוצאת לחופשת לידה, או גם אם יש משרה ארעית, ויכול מנהל המחוז או מנהל היחידה במקום לגייס את מי שהוא רוצה, אם יעבור את בחינות הנציבות. לכן יש צורך לדאוג שיהיה מנגנון שגם המשרות האלה, ולא משרות ייעודיות מראש, שאותו מנהל, יש צורך לדאוג לגיוס והעסקת גם ערבים ולא רק לחפש לפי מי שהוא רוצה לחפש אותם. וכאן יש צורך להשתמש במנגנון שירות התעסוקה, שקיים בכל אזור, שיש להם גם רשימות של כל האקדמאים הערבים המובטלים.


מהצד השני, קיים החסם גם במגזר הערבי, גם אצל האזרחים הערבים והצעירים הערבים, שאומר: אני לא יכול להתקבל לשירות המדינה מכל מיני סיבות, גם הבידוק הביטחוני, ג' 3, ואז עושים לו בדיקה מקיפה, לא רק עליו, גם על בני משפחתו, על דודיו וכל קרובי משפחתו.

עושים את זה גם ליהודים?

לא.

כן.

רק בתפקידים בכירים מאוד, שמחייב ג' 3.

עושים לכולם.

בדיקה ביטחונית אישית – כן, אבל לא ג' 3 . ולכן אם מוצאים שמישהו, בן דוד שלו או דוד שלו עשה משהו, יש לו ישר חסם, שלא יכול להיכנס לשירות המדינה.

זה גם עליי. זה לא רק אם הוא ערבי.


אני מוכן לקבל טענות, כשהן ספציפיות לציבור הערבי. אבל כשמדובר בתפקיד שעושים בו בדיקה ביטחונית, והתברר שהבן דוד שלי הוא איש שעשה פעולות חבלה, דיני מבחינה זו כדין הערבי. לכן צריך להדגיש את זה.

צודק, אם הבדיקה של ג' 3 מתבצעת לכולם. אבל אם מתבצעת לסקטור מסוים וסקטור אחר, זאת אומרת שכאן מתבצעת בדיקה מקיפה יותר, וכאן מתבצעת בדיקה פחות מקיפה. לכן הדבר שונה. אם אתה אומר ששניהם נכנסים לאותו תפקיד זוטר, ושניהם עוברים אותה בדיקת ג' 3, אין שום בעיה. אבל אם אחד עובר בדיקה רק אם יש לו עבר עליו, והשני עובר בדיקה של כל בני המשפחה שלו מסביב, זאת אומרת שעל אותו תפקיד, אין לו סיכוי שיתקבל.

זה בתנאי שימצאו שהבן דוד שלו עשה משהו.

בנוסף, הרבה צעירים ערבים הולכים לאקדמיה ללמוד מקצועות ההוראה, כי הוא רואה עצמו שיוכל להתקדם רק בהוראה, ואז יש גם עודף – הרבה אנשים שסיימו בתחום ההוראה ואין להם איפה לעבוד, ולכן אנו צריכים לדאוג כבר מימי התיכון, שיש להם מקום להיקלט אליו, מסלולים בשירות המדינה, וכן יש להם הסיכוי הזה. ברגע שאנו משנים את התפיסה, את החסם הראשוני הזה, הפסיכולוגי, שיש לו איפה ללכת בתום הלימודים שלו, לכן אנו יכולים למצוא. אם הוא רואה שמישהי סיימה כיתה י"ב, אפילו אין לה בגרות, ויכולה להתקבל, והוא, יש לו תואר שני ולא יכול להתקבל לאותה משרה, ואני לא מדבר על משרות ייעודיות אלא על משרה פנויה של תפקיד הכי פשוט שיכול להיות בשירות המדינה, ויש לה סיכוי בגלל שקוראים לה X ואין לו סיכוי בגלל שקוראים לו Y, מההתחלה הוא חושב שאין לו סיכוי להתקדם, אין לו סיכוי בכלל לגשת. כי אם ייגש, הוא אומר: יש לי תשובה מראש. אני חי במגזר הערבי ואני חי במגזר היהודי ואני חי את
שני המגזרים ביחד. אני מדבר עם צעירים ערבים, אומרים לי: עזוב אותך, מה יכול לצאת? לאן להתקבל?


הניה מדברת כאן על המצב של קליטת עורכי דין ערבים. זה מצוין, אבל האם יש קליטה של סמנכ"לים ערבים? האם יש קליטה של מנהלי אגפים ערבים? סטטיסטיקה זה נחמד, אך ברגע שהערבים רואים במשרדים מסוימים שיש ערבים שמגיעים גם לתפקידים בכירים וגם תפקידי מפתח במשרדי ממשלה, זה נותן להם גם את היכולת, את החשיבה שהדלת פתוחה בפניהם.

לכן יש צורך להקים את הרגולוציה הזו, של לראות שכל משרד ממשלתי יבצע. במשרד שלי, לשמחתי, שיש לנו מנכ"ל, סמנכ"ל שדואגים, ורוצים כן לקדם, ולא חשוב להם איך קוראים לך, משה או אחמד. זה לא מעניין אותם, העיקר אם אתה טוב למערכת, תיקלט למערכת ותגיע לכל תפקיד שאתה רוצה להגיע אליו. יש צורך להביא את התפיסה הזאת גם במשרדים האחרים.


אני זוכר שפעם ראשונה נכנסתי למטה בירושלים, הנהלת בתי המשפט, ושמעתי עובדים שהיו שם, איך יכול להיות שעובד ערבי נכנס למטה אצלנו? אחרי שנתיים, כשהלכתי לתפקיד אחר, הם התחננו שלא אעזוב אותם, כי שינוי התפיסה והחשיבה גם של האנשים, הן במגזר הערבי והן במגזר היהודי, שאין אפשרות לחיות יחד ואין אפשרות לעבוד יחד, זה מהווה גם מין חסם נוסף. אלה שני הצדדים, להעסיק ערבים או שערבים גם ישתלבו בתוך המשרדים, במיוחד בהנהלות של משרדי ממשלה.


לכן הכנסת, הוועדה כאן, ברשותך אדוני, צריכה לדאוג לאיזה מנגנון עבודה שיעבוד מול משרדי הממשלה, יחד עם העבודה המצוינת שעושה הניה והאנשים שלה, כדי לדאוג שמשרדי ממשלה אכן יעסיקו - לא רק ברמת עורכי דין או כלכלנים, אלא בכלל בקליטת עובדים אקדמאים בשירות המדינה בכל לבל התפקידים, ולא רק בלבל מסוים. כך גם אנשים ירגישו שהם כן אזרחים, כן יש מישהו דואג להם, שיש להם האופק. כך גם יעבירו את החינוך לילדים שלהם, מאז גיל אפס, ויגידו להם: יש לאן להתקדם ולאן ללכת. כי ככל שאתה מרחיק אותם, ולא חשוב מה הסיבה, יכול להיות שאין סיבה, אבל ככל שאתה מרחיק אותם, בין אם זה נשים, גברים, אקדמאים, אתה תמצא אותם תמיד אנטי מדינה, אנטי החברה, כי אומרים: אם אתקבל לשירות המדינה, אני צריך כל מיני פרוטקציות. לכן אני חושב שזה התפקיד של הוועדה.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מודה לך ולחברי הכנסת על הדיון.


רציתי לתת שתי הערות בנושא החלטות הממשלה שהתקבלו לאחרונה – ההחלטה האחרונה, שמספרה 4436, שציינה שכל משרד יגבש תוכנית חמש שנתית, עד שנת 2012. מהבקשות שלנו ומהדיונים שלנו עם משרדי הממשלה, עדיין לא גובשו התוכניות, ועדיין אין תוכניות, על איזה משרות מייעדים לערבים ומה המכסה של העובדים הערבים שבקרב האוכלוסייה, מהן המשרות שייעדו עד שנת 2012 לערבים.

גם בנושא של סיוע בהוצאות למימון שכר דירה, שהוזכר על-ידי הניה, פנינו לכמה גורמים ומשרדים, שאמרו שלא לכל משרה ומשרה הם מקבלים סיוע על הנושא של שכר הדירה. צריך לבדוק את זה.

חבל שאת מעלה את זה בכנסת ואת לא באה אלינו ומספרת לנו. אנחנו נטפל בזה.

בנושא אקדמאיות – יש גם צורך לתת אחוז מסוים שצריך ליישם אותו, אחוז מסוים של נשים אקדמאיות שגם יהיו בנציבות שירות המדינה, ולא רק להתייחס לערבים בכלל, כי יש לקחת בחשבון שיש חסמים על חסמים לנשים ערביות. תודה.

תודה. אני רוצה לסכם. אני בהחלט שוקל שהוועדה הזו תקים ועדת משנה שתעסוק בנושא הזה, יכול להיות שבמקביל או במקום ועדת החקירה. אינני יכול להעלות את זה היום להצבעה, משום שזה לא היה על סדר היום.


אני מתכוון לכנס את הוועדה בשבוע הבא לדיון בנושא הזה. אני אציע להקים ועדת משנה. אם חברי הוועדה יקבלו את זה, נקים ועדת משנה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.