PAGE
ועדת הכלכלה
34
26/5/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ג' בסיון התשס"ט (26 במאי, 2009), שעה 14:00

1.
כשלים באספקת החשמל והיערכות החברה לעמידה בביקושים

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

אלי אפללו

רוברט טיבייב

חמד עמאר

עמיר פרץ

כרמל שאמה

חה"כ דב חנין

משה בוצר
-
רפרנט תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נופיה בכר
-
מנהלת אגף בכיר – תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

ציון עמוסי
-
מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

רונית מזר
-
מנהלת האגף לתכנון נושאי, אגף התכנון, משרד הפנים והגנת הסביבה

עמוס לסקר
-
המנהל הכללי, חברת החשמל

אשר דהן
-
סמנכ"ל חטיבת לקוחות, חברת החשמל

דב סטרולוביץ
-
מנהל היחידה לניהול המערכת, חברת החשמל

אמיר ליבנה
-
עוזר המנכ"ל, חברת החשמל

דוד (דדי) גולן
-
דובר חברת החשמל

נועם חסון
-
חברת החשמל

דוד (מיקו) צרפתי
-
יו"ר המזכירות הארצית, ארגון עובדי חברת החשמל

מרדכי (מוטי) לוי
-
יו"ר ועד האקדמאים, המזכירות הארצית, ארגון עובדי חברת החשמל

אילן כדורי
-
חבר ועד ארגון עובדי חברת החשמל

פרדי גולן
-
חבר ועד ארגון עובדי חברת החשמל

יעקב חי
-
חבר ועד ארגון עובדי חברת החשמל

חנן דגן
-
חבר ועד ארגון עובדי חברת החשמל

עו"ד מיכל שטיין
-
ייעוץ משפטי, ארגון עובדי חברת החשמל

עו"ד כפיר זאב
-
ייעוץ משפטי, ארגון עובדי חברת החשמל

ד"ר אילן סולימאן
-
סגן היושב-ראש, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

ירון פישמן
-
ראש אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

משה בן יאיר
-
ראש אגף הנדסה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אהוד (אודי) לוי
-
מנכ"ל חברת מכרות נחושת תמנע – יצרני חשמל פרטיים

יוסי עובדיה
-
מהנדס חשמל, חברת מכרות נחושת תמנע

מנחם רזניק
-
יו"ר דליה אנרגיות כוח – יצרני חשמל פרטיים

איתן מאיר
-
מנכ"ל דליה אנרגיות כוח – יצרני חשמל פרטיים

דן מוזס
-
יועץ תקשורת, דליה אנרגיות כוח – יצרני חשמל פרטיים

עידו גרינברג
-
מנכ"ל חברת סולאר גרין סאן בע"מ – יצרני חשמל פרטיים

דן גרינברג
-
דירקטור, חברת סולאר גרין סאן בע"מ – יצרני חשמל פרטיים

דוד ביקובסקי
-
דירקטור, חברת סולאר גרין סאן בע"מ – יצרני חשמל פרטיים

עו"ד עופר פיק
-
חברת סולאר גרין סאן בע"מ – יצרני חשמל פרטיים

נאוה סלע
-
יו"ר ועדת האנרגיה, התאחדות התעשיינים

הראל דורון
-
ועדת האנרגיה, התאחדות התעשיינים

צפריר עקב
-
כלכלן, התאחדות התעשיינים

עו"ד סלעית קולר
-
יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן
-
כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

יעל כהן-פארן
-
מנכ"ל הפורום הישראלי לאנרגיה

נועם סגל
-
חוקר במכון ואן ליר, הפורום הישראלי לאנרגיה

מאיה קרבטרי
-
מנהלת קשרי ממשל, ארגון חיים וסביבה

קרני פוקס
-
ארגון מגמה ירוקה

אהוד ענבר
-
מרכז השלטון המקומי

יהודה סקר
-
יו"ר ארגון ההורים הארצי

עמי צדיק
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

אליעזר שוורץ
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

ליאור ברון
-
עיתון גלובס

אתי בנדלר


נועה קברטץ (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
כשלים באספקת החשמל והיערכות החברה לעמידה בביקושים

צהרים טובים, אנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא חברת החשמל. אני מזכיר לכם שב-18 במאי הביאה חברת החשמל להפסקות חשמל יזומות ברחבי הארץ ולנזק כספי ניכר לצרכני החשמל, הן הפרטיים והן במגזר העסקי-יצרני. זאת הסיבה שבעטיה ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת. לאחר כמה ימים, ביום שישי פתחתי את עיתון "ידיעות אחרונות" כאחד האדם, לא ידעתי על הכתבה הזאת קודם לכן, קראתי על שכירת שירותיה של חברת יחסי ציבור על-ידי חברת החשמל כדי לשתול טוקבקבים, ונדהמתי. נגיע גם לזה. במקרה יצא שהישיבה נקבעה להיום אז נעסוק כמובן בשני הנושאים.


נרצה לשמוע בישיבה הזאת על תוכניות הפיתוח הרב-שנתיות של חברת החשמל והסיבה לעיכובים ביישום תוכנית הפיתוח מצד החברה, על כושר הייצור של החברה ועל הרזרבות, על גיוס הון לחברה, על ניצול כספי העלאת תעריפי החשמל בכ-4% החל מ-1 בינואר בשנה הזאת. העלייה הזאת בתעריפי החשמל, לפי בדיקתנו בוועדת הכלכלה ובמחלקת המחקר והמידע של הכנסת משמעותה מבחינה תקציבית כמיליארד שקלים. נעסוק בכך כמובן. הזמנו לכאן גם את יצרני החשמל הפרטיים ונעסוק בשאלת ייצור החשמל הפרטי וייצור חשמל חלופי. הישיבה גדושה, במסגרת זמן של עד שעה 16:00 שאז חברי הכנסת נכנסים למליאה. נעסוק כמובן בדחיות ברפורמה המבנית במשק החשמל ובחברת החשמל.


חבר הכנסת אפללו, אני מוכן לשמוע את הצעתך לסדר.

הצגת כבר את מה שרציתי להעלות. תודה.

אני שמח שקלעתי לדעת גדולים. הזמנו כמובן את הנהלת חברת החשמל. אני מציע שנשמע את דבריו של המנהל הכללי של חברת החשמל ולאחר מכן נפתח את הישיבה לדיון. זאת ישיבה חשובה ומהותית, כפי שאמרתי, בשני הנושאים שהצגתי בפתיחה. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. צהרים טובים. אני מציע שאתחיל דווקא בנושא שאני מניח שלכבודו יש כאן קהל כה רב, בהתייחס לכתבה ב"ידיעות האחרונות".


שמי עמוס לסקר. אני מנכ"ל חברת החשמל מאז חודש ינואר 2008. לפני כן במשך כ-25 שנים הקמתי וניהלתי חברות, גם לאומיות וגם רב-לאומיות, בארץ ובחוץ-לארץ, בתחומים של תקשורת, טלה-קומוניקציה, היי-טק ותשתיות. אני מבטיח שהמצגת שלי בנושא הזה תסתכם ב-8 דקות, כך שקצת סבלנות ואסיים מהר.


ניהלתי חברות בארצות-הברית, אנגליה, איטליה, יוון, טורקיה, בורמה, סין – באמת בכל העולם. ואז הגעתי לחברת החשמל. אמרו לי שכאן זה עולם אחר, והנה אראה לכם מה גורלו של מנכ"ל חברת החשמל שבתום-לב בא לנהל את החברה. במשך השנה ורבע שאני מנהל את חברת החשמל – הבאנו דוגמאות ליצירתיות האמנותית של ידידיי שיושבים מן הצד השני של השולחן – על כל תחנת כוח, במשרדים, במעליות - - -

סליחה, לא הבנתי מי זה "ידידיי שיושבים מן הצד השני של השולחן".

ידידיי הם מר מיקו צרפתי, מר מוטי לוי, מר אילן כדורי ואחרים.

זה מראה דווקא על הרבה יצירתיות בחברת החשמל. יצירתיות, הומור, כישרון גרפי.

אני רוצה לראות אותך עובר מדי יום בכל תחנה ורואה את השלטים הללו.

חבר הכנסת חנין, אנחנו ועדה מנומסת מאוד ותרבותית מאוד. גם חבר הכנסת חנין מנומס ותרבותי, אבל הוא לא בא לכאן הרבה. אנחנו נותנים לכולם לדבר. אגב, קריאות ביניים מותרות, אבל גם השתקת קריאות הביניים מותרת. בבקשה מר לסקר. התחלת להראות לנו כרזות שמוצגות ברחבי חברת החשמל. באיזה פורמט?

זה למשל תלוי במעלית. כל 2,000 עובדי חברת החשמל, כל האורחים שמגיעים להנהלת החברה – זה מה שמקבל את פניהם יום-יום, שעה-שעה, בוקר וערב במשך חודשיים. כאן יש דוגמאות: לשכתי ומשרדי הנהלת החברה נסגרו פעם אחת בשלשלאות, פעם אחרת נעקרו המנעולים, פעם אחרת הדלתות נחסמו בקרשים.


עשינו טקס בנוכחות שר התשתיות הלאומיות שמטרתו היתה לחנוך את תחנת "גזר" בהפעלה בגז. התקבלתי בשריקות, בשלטים, בצפצפות. הרגשתי כמו בשער 5 בבלומפילד, ואני מבקר שם הרבה, אבל זה נראה לי מקום קצת אחר.

זאת מחאה של עובדים.

מחאה לגיטימית.

מותר להם להפגין ולתלות שלטים.

למה זה קורה? כי אני לא נחמד? אני נחמד. כי אני לא מחייך? אני מחייך.

אולי לא. אני לא מבין את הקשר בין זה ובין נושא הדיון.

אם תקדיש לי עוד 6 דקות אני מניח שתבין את הקשר.

חבר הכנסת אפללו, אני עומד על זכותו של המנהל הכללי של חברת החשמל לסיים את דבריו בלי הפרעה.

הסיבה לכל הדברים הללו נובעת מכך שאני בא ליישם בחברת החשמל את מה שאתם, בית המחוקקים, דורשים ממני ליישם. אתם חוקקתם את השינוי המבני בחברת החשמל ואני כמנכ"ל החברה בא ליישם אותו. אתם קבעתם את הרפורמה בשוק החשמל וכניסת התחרות הפרטית, ואני בא ליישם אותה. אתם הבקר של הממשלה, ואני חברה ממשלתית, ואתם רוצים חברה יעילה וכלכלית ומודרנית שמנוהלת בסטנדרטים של שנות ה-2010. זה מה שאתם מצפים ממני כמנהל של חברה ממשלתית, וכנראה זה לא מוצא בדיוק חן בעיני חלק מן העובדים, או בעיני ועד העובדים. זאת הסיבה לאינתיפדה הכללית שיש היום על ההנהלה, ובעיקר על מנכ"לה.

האם מה שתואר בכתבה בעיתון הוא התשובה?

הכתבה הזאת היא שערורייה בכל פרמטר. אני מודה לך על השאלה כי בדיוק על כך אני מבקש לדבר כרגע. החברה ואני מותקפים. אדייק מאוד בדבריי ואגיד בקול רם, צלול, ברור, ואני מניח שגם מוקלט וזה טוב מאוד – במסגרת המלצה שקיבלתי שכרתי חברה לנושא תקשורת באינטרנט. לא אני המנכ"ל, לא יושב-ראש החברה, לא אף אחד מחברי הדירקטוריון, לא אף אחד מחברי ההנהלה אמר או יזם או גרם לכך שיאמרו מילה אחת, לא על מבקר המדינה ולא על ראש הממשלה, לא על רשויות ממשלתיות כאלה או אחרות או על אף אחד אחר. זה נכון גם לחברה, על-פי ההצהרה שלה. יתרה מכך, לא אני המנכ"ל, לא היושב-ראש, לא חברי הדירקטוריון ולא חברי ההנהלה אמרו ולו מילה אחת או גרמו שתיאמר מילה אחת על אף אחד מעובדי חברת החשמל או על הוועד.

כולם הואשמו כאן, גם מבקר המדינה.

אני עונה. אני חושב שברור יותר וצלול יותר מזה אי אפשר לומר. יתרה מכך, אם יש אחד מבין 12,000 עובדי חברת החשמל ו-5,000 הפנסיונרים שסמוכים על שולחנה שיכול לומר ששמע ממני מילה אחת נגד עובד, או נגד ועד העובדים ברמה האישית, מילה אחת, שיקום. אין אחד כזה.


מה בעצם כל הסיפור כאן? אסביר לכם. ב-3 במאי 2009, לאחר 50 ימי עיצומים הגעתי להבנה עם ועד העובדים, עם הממשלה, עם הממונה על השכר, עם אגף התקציבים במשרד האוצר ורשות החברות הממשלתיות, ובהשתתפותו של יושב-ראש הסתדרות העובדים שנתן את ברכתו, שבין חודש מאי ו-1 באוגוסט נשב בשולחן עגול לדיונים רציפים וענייניים כדי לפתור את כל בעיות חברת החשמל: שינוי מבני, התייעלות, חריגות שכר, פנסיה, כל דבר ודבר. פתאום הבין ועד העובדים שהגיע רגע האמת. הנה הגענו לצומת וצריך להחליט אם ללכת ימינה או שמאלה או להתקדם. צריך לקבל פתאום החלטות, הגיע רגע האמת. כל זה הוא "ספין" שאני לא רוצה להגיד את מקורו כי יש כאן יותר מאבק של נושאים פליליים שאנחנו בודקים אותם כרגע. כל הנושא הזה הוא "ספין" כדי להסיט את תשומת הלב הציבורית מן הנושא המרכזי, שהוא ייעולה של חברת החשמל, השגת איתנות פיננסית לחברת החשמל והשגת ביטחון תעסוקתי לעובדי חברת החשמל, וכל זה עטוף ב"ספינים".


במשך 3 ימים ישבתי בשקט, "נמרחתי" בכל העיתונים בעקבות כל השטויות שכתובות כאן, בציטוטים ממסיבת עיתונאים שערך הוועד שאמר דברים בשמי. אף אחד לא טרח אפילו לשאול אותי אם זה נכון. מילא היו באים אליי ושואלים אותי: האם אמרת את זה? אף אחד מן היושבים כאן לא בא אליי מיום חמישי לשאול אותי האם זה נכון או לא נכון. שום דבר. יוצאים ב"ספין".

אתה אומר דבר מעניין, שהכתבה הזאת היא "ספין" של מתנגדי הרפורמה. כלומר, בדיוק ההיפך ממה שהציבור מכיר. לפי דעתי הדבר הוזמן על-ידי חברת החשמל. כתוב: "הנהלת החברה הממשלתית שכרה חברה". האם לא שכרתם את המשרד ששותל את הטוקבקים באינטרנט?

אחזור על מה שאמרתי. שכרתי חברה לתקשורת באינטרנט.

אבל לא כדי שיכתבו את הטוקבקים הללו.

זו אותה חברה שכתבה את הטוקבקים?

כן, זו אותה חברה. שכרתי חברה שבאה להגן עלינו מן הבחינה הזאת של בחינת הטוקבקים, לתת לנו סקירה ולהסביר לנו מה אומרים עלינו, איך אנו נראים בעיני הציבור וכל הקשור בכך. אמרתי בצורה הכי ברורה, שום דבר ממה שכתוב ומצוטט בכתבה בעיתון כאילו בא מפי, מפי הדירקטוריון או מפי חברי ההנהלה לא נכון. מי שיש לו הוכחות אחרות, שישים אותן על השולחן, פשוט מאוד.


למרות כל האמור לעיל, על-פי מיטב הבנתי, הדרך היחידה שחברת החשמל תתחיל להיות חברה נורמלית, שעובדיה ישיגו ביטחון תעסוקתי, היא למרות כל "הדם הרע" שנוצר כרגע בין ההנהלה, או ביני לבין הוועד, ללכת אל שולחן הדיונים, לשבת במשך חודשיים יום ולילה ולמצוא את כל הפתרונות בהסכמה. זאת הדרך. הוועד בדרכו, לצערי הרב, מוליך אותו ואת העובדים לאבדון. הדרך שלי מובילה את החברה לעתיד מזהיר. תודה רבה.

נעבור כעת לעיסוק בנושא השני. אם אני לא טועה, הבטחת ב-8 דקות לספק תשובות לשני הנושאים, אם כי 8 דקות זה זמן קצר מדי. כלומר הבטחת לספק תשובות ב-8 דקות רק לעניין הזה? זימנו את הדיון הזה כדי לדון גם במה שהתרחש במדינה בשבוע שעבר, בהפסקות החשמל היזומות ובחוסר האספקה הסדירה לצרכנים, ועל כך לא שמענו מילה וחצי מילה.

נאמרו דברים חמורים, האשמה כלפי ועד העובדים. אולי בנושא הזה נשמע גם את ועד העובדים כי עלו כאן האשמות כבדות וחמורות כלפיהם.

אם הוועד רוצה להגיב בזה הרגע, נאפשר לו.

אני מודה לכם על ההזדמנות שניתנה לי להגיב. צר לי מאוד על הדברים שנאמרו על-ידי המנכ"ל, גם על התוכן שלהם וגם על האופן שנאמרו. מר לסקר מדבר על "ספינים" של העובדים כביכול למניעת משא ומתן. מה שראיתם כאן עכשיו הוא ה"ספין" במלוא עוזו. רבותי, נאלצתי להגיב על הכתבה הזאת במסיבת עיתונאים. אני מותקף על-ידי העובדים גם על הנכונות שלנו להגיע למשא ומתן ממצה, ואני הצהרתי במסיבת העיתונאים שהמטרה שלנו לנהל משא ומתן אמיתי ובתום-לב. כל מה שנאמר כאן על-ידי המנכ"ל הוא "ספין" מגמתי ואני לא מקבל את הדברים.


כל הדברים שהוראו במצגת לא רלוונטיים כמובן מכיוון שהם נעשו במסגרת מאבק בין ארגון עובדים וההסתדרות ובין הנהלת החברה, מאבק לגיטימי שהגיע לדיון במסגרת בתי-המשפט, נידון שם והגענו לפשרות על העניין הזה. אגב, נתבעתי גם באופן אישי בתביעה פלילית על-ידי אותו מנכ"ל והעניין נידון בבית-הדין והגענו להסכמות. זה מאבק לגיטימי. כדי למלא את התפקיד שלי, כשיש 2,500 עובדים מאוימים שיישלחו מחר לרחוב בצעד חד-צדדי של מנכ"ל, מחובתי לפעול בכל דרך לגיטימית, וכך גם אעשה. בכל דרך לגיטימית. זה נידון גם בבית-הדין.


בניגוד למה שאמר המנכ"ל, אני מצהיר כאן, המטרה שלנו לנהל משא ומתן אמיתי ובתום-לב, בלי השמצות, בלי התחזויות, בלי מניפולציות תקשורתיות. אני רוצה להזכיר לוועדה הזאת שגם בעבר דנו בנושא הרפורמה. הרפורמה בחברת החשמל מאוד-מאוד מורכבת ולא פשוטה, הדברים לא חד-משמעיים. מר עופר עיני הצהיר על המחויבות שלו להיכנס למשא ומתן ביחד עם כל הגורמים ואף אחד לא מערער על הקביעה של מר עופר עיני יושב-ראש ההסתדרות.


אני מבקש לראות בדברים של המנכ"ל כרגע "ספין", ותו לא. אינני יכול לקבל דבר אחד ממה שנאמר על-ידו.

אדוני המנכ"ל ואדוני יושב-ראש ארגון העובדים, האם ההידברות בין ההנהלה ובין ועד העובדים היא מה שאנו רואים עכשיו? האם מה שקורה כאן הוא חלק מן ההידברות, או שאתם נמצאים בהידברות אחרת? או אולי אתם בנתק מוחלט ביניכם?

הוסכם שיהיה משא ומתן בין המדינה, החברה וארגון העובדים. מי שלחץ על הסיכום הזה הוא ארגון העובדים. לאחר מאבק עיקש וקשה דרשנו את הדבר הזה, ואנחנו עומדים על כך שיתקיים משא ומתן אמיתי בין הגורמים הרלוונטיים והמוסמכים. אנחנו נכונים לבוא לדיון הזה.


במסגרת מסיבת העיתונאים שזימנו ביקשתי גם שלאור מה שקרה ולאור ההסתה כלפי עובדי חברת החשמל, וזו הסתה פרועה, ימצו את העניין בבירור אצל שר התשתיות הלאומיות ולא ישאירו את זה ככה באוויר.

אדוני מנכ"ל חברת החשמל, מה היתה מטרת ההתקשרות עם חברת "גוב-קרטין"? אם לא ביקשתם מהם להשתיל טוקבקים נגד ראש הממשלה, השרים, מבקר המדינה וועד העובדים, אז לשם מה נשכרה חברה שההתמחות שלה בהשתלת טוקבקים?

ומה הקשר לוועד העובדים?

הכוונה היתה להשתיק את ועד העובדים.

והכול נעשה במימון הציבור.

אם לא הובנתי, אגיד בפעם השלישית. אף אחד ממנהלי חברת החשמל וחברי הדירקטוריון שלה לא הכניס, לא גרם להכניס, לא אמר ולא גרם שיאמרו שום דבר ממה שכתוב בכתבה הזאת או מעבר לכך. יושב כאן במקרה אחד מראשי ועד העובדים שהודיע בכתב שמי שמשתמש בטוקבקים כדי להוביל כל מיני אג'נדות פרטיות כאלה או אחרות זה דווקא ועד העובדים. את זה לא אני אומר אלא בתיק שלכם יש מכתב של אחד מראשי ועד העובדים שאומר את זה במפורש. אבל אני בכלל לא בסרט הזה.

אבל הוא לא מדבר על המקרה הזה.

אז לשם מה נשכרה חברת "גוב-קרטין"?

החברה נשכרה מכיוון שבאופן קבוע, מידי יום בכל אתרי האינטרנט של עיתוני הכלכלה יש בצורה מתוזמרת "ספינים" וטוקבקים נגד הנהלת החברה ונגד המנכ"ל שלה. שכרנו את החברה הזאת כדי שתמפה לנו את הנושא הזה.

תמפה את הטוקבקים? אתם לא קוראים אותם לבד?

אתה חושב שיש לי זמן לקרוא 200 טוקבקים כל יום?

עוד מישהו שמקבל המון כסף עבור שוטטות באינטרנט. אף אחד לא קנה את הסיפור הזה.

כמה משלמים לחברה הזאת?

5,000 שקל בחודש למשך 4 חודשים בחברה שמחזורה הוא 22 מיליארד שקלים.

זה לא חשוב. חשוב יותר העיקרון.

זה דווקא חשוב. חשוב מאוד להבין, ומי שרוצה לעצום את עיניו יכול לעשות זאת. היום אנו חיים בעולם שבו התקשורת - - -

האם הדובר של חברת החשמל נמצא כאן? אתה יכול להראות לנו את ההתקשרות עם חברת "גוב-קרטין"? נראה אולי את סעיפי ההתקשרות איתם, מה הם נדרשו.

זה בידי.

ביקשתי מן ההנהלה להציג בפנינו את חוזה ההתקשרות עם חברת "גוב-קרטין".

אני רוצה להשלים את הדברים כדי שנבין כולנו. כפי שידוע היטב לכולכם, היום התקשורת באינטרנט היא חלק מן העולם העסקי. כמנהל כפי שאתה זקוק ליועצים בתחום הביטוח ובתחום הפנסיה ובתחום תחזוקת חלק מיוחד בתחנת הכוח, אתה צריך גם יועצים בתחום התקשורת.

אדוני המנכ"ל, שאל אותך יושב-ראש הוועדה, ואני מתקשה להשתכנע שענית לו תשובה מלאה. יושב-ראש הוועדה שאל אותך באופן ברור לשם מה נשכרה אותה חברה. ענית לנו שהיא נשכרה לצורך מיפוי הטוקבקים. אני חייב לומר לך בהגינות שאני מתקשה להשתכנע בתשובה שלך. אני סבור שאתה לא מציג לנו את כל התמונה כפי שהיתה בפועל.

נשמע את דובר חברת החשמל. אתה ביצעת את ההתקשרות מתוקף סמכותך כדובר החברה?

כן. אני ביצעתי את ההתקשרות. קיימות היום בתחום התקשורת, אם אני לא טועה, 5-6 חברות שמתפקידן למפות טוקבקים, לעשות סקרים ולהעביר למנהלים מקבצים. יש כמה חברות כאלה. היום אנחנו חיים בעולם דינמי מאוד של תקשורת, ובעיקר בסדרי הגודל של חברה כמו חברת החשמל רוצים איזו כתובת, לראות מה אומרים, איך אומרים. אם תרצה אוכל לציין את שמות החברות הללו, יש לא אחת ולא שתיים.


ההתקשרות בינינו ובין חברת "גוב-קרטין" היתה פשוטה מאוד. מטרתה היתה: 1) להעביר לנו טוקבקים מרכזיים, כדי שנדע את הלך הרוחות ונחשוב כיצד לפעול; 2) להכניס טוקבקים בנושא "מצפן". הציבור לא הבין מה זה "מצפן", לא הבין למה צריך התייעלות.

עכשיו הבנו. תודה רבה.

יותר מכך, היו גם טוקבקים שלנו באמצעות אותה חברה, כאשר עלו לכותרות המשכורות של העובדים, כדי להצדיק את המשכורות. אני יכול להראות את זה. אני אומר כאן באחריות, לא היה טוקבק אחד נגד שר כלשהו או נגד מבקר המדינה או נגד אף אחד.

רק נגד העובדים?

גם לא נגד העובדים. כאשר נכתב שעובדי החברה משתכרים משכורות גבוהות, הגנו על המשכורות הללו.

כלומר שהן אינן גבוהות?

לא אמרתי שהן לא גבוהות. אמרנו שהן מוצדקות.

כלומר כן השתמשו בטוקבקים. מה עשו בדיוק, אי אפשר לדעת.

אני מבקש לדבר גם על טוקבקים ועל היחסים בין חברת החשמל לבין חברת התקשורת.

לא קיבלת רשות דיבור ולחברי הכנסת יש עדיפות בוועדת הכלכלה, עם כל הכבוד שאני רוחש לכולם.

אתם לא שומעים אותנו.

אני מודיע שתקבל זכות דיבור בהמשך, אבל לא תיקח זכות דיבור. קודם כול אני מבקש את התייחסות חברי הכנסת לפי סדר הנרשמים. רשות הדיבור לחבר הכנסת אפללו.

אנחנו מדברים כעת על הטוקבקים או על הבעיה בכללותה?

אנחנו מדברים על הבעיה בכללותה, אבל מטבע המציאות מתחילים מעניין הטוקבקים.

הוא טרם הציג את העניין. אדוני היושב-ראש, ברשותך, הייתי מציע שנדבר על הנושא כולו ושמר עמוס לסקר יציג לנו גם את הבעיה השנייה. מצד אחד אני שומע טענה של העובדים, ומצד אחר אני שומע שכן משתמשים בטוקבקים.

נעשה קצת סדר בדברים. האם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס לנושא הטוקבקים? נדון בנושא הזה, ואז נמשיך. לא ויתרנו על הסקירה של חברת החשמל בנושא המקצועי.

עצם השימוש בטוקבקים על-ידי חברה בקשר למאבק, אפילו כדי תיאורטית או מעשית להגן על העובדים – אינני יודע בדיוק מה, אני לא שופט, אני סבור שהשימוש בטוקבקים לא נעשה רק כדי להגן על העובדים, כך זה נראה לי, אלא גם מעבר לכך. אבל כפי שאמרת, זה נמצא בטיפול משטרתי או בבדיקה של שלטונות החוק. אני בוודאי לא אתערב בעניין הזה. לי באופן אישי נראה תמוה שזה התחיל באיזו דרך ואנחנו הולכים ומגלגלים את זה על העובדים. אם יש מאבק, לוועד העובדים יש זכות לעשות הכול. אדוני המנכ"ל, אתה עומד בראש חברה ציבורית-ממשלתית ואתה לא יכול להשתמש בכלים הללו באותה מידה שוועד עובדים יכול להשתמש בהם. זאת דעתי האישית. אני מקווה שמכך נלמד לקח. בעתיד לא כדאי לעשות את זה.


אני סבור שלא צריך להמשיך לטפל בזה אלא להסתכל קדימה, כי הבעיה העיקרית איננה הטוקבקים, אלא אספקת החשמל לציבור על-ידי חברת החשמל והנזק שנגרם. מדובר על עובדים מסורים, שעובדים בחברה שנים רבות. אדוני מנכ"ל החברה, אתה אורח שבא לתקופה קצרה. כולנו אורחים, גם בכנסת וגם כמנכ"ל אתה רק אורח בחברה. מי שנשאר קבוע זה העובדים. אני בטוח שאתה בא למטרה נאורה וטובה, כדי לעשות רפורמה, כדי לטפל בחברה, אבל בל נשכח שיש עובדים בחברת החשמל והם מוגנים. צריך לצעוד קדימה דרך הסכמות ולא דרך מאבקים.


ראיתי את הצילומים שהצגת כאן. דרכי המאבק הללו, כאשר סגרו בפניך את הדרך או כאשר הפגינו, אלה דרכי מאבק לגיטימיות לגמרי של עובדים. הם יכולים להשתמש בכלים הללו. כל עוד הפעולות שהם נוקטים לא מוגדרות בגדר פעולות לא חוקיות, הרי הן חוקיות.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת טיבייב ואחריו חברי הכנסת חנין, פרץ ושאמה, לפי סדר הנרשמים.

אני עבדתי בחברת חשמל, לא בארץ. יש לי תואר שני בהנדסת חשמל ועבדתי ברשת ואני מכיר פחות או יותר. הייתי אצלכם בסיור. קבעו לי פגישה עם מר מיקו צרפתי ואנחנו עוד ניפגש, אני מקווה מאוד.


אני חבר בוועדת הכלכלה ופתאום מצאתי את עצמי בדיון שבעיניי לא נוגע כלל לוועדה – טוקבקים, ויכוחים, ועד עובדים. נניח שהם השתמשו בטוקבקים. קודם כול, אני נגד טוקבקים, שיהיה ברור, מכל הצדדים. אבל אם כבר השתמשו בטוקבקים למה צריך לדון על כך בוועדת הכלכלה? עלינו לדון כאן על מהות.

אז הטענה מופנית כלפיי.

לא, חלילה.

לחלוטין צריך לדון בזה.

עלינו לדון במהות, ויש מה לעשות בחברת החשמל ובכלל ברשת. היכן מהות הבעיה כפי שאני מבין אותה? נכון להיום יש עדיין אִיום בפיטורים בחברת החשמל. זה הבסיס כפי שאני מבין. צריך להבין היכן לתקן את זה. יש המון חברות שצריכות עכשיו להיכנס לשוק. הייתי בסיור בחברת החשמל והתרשמתי מאוד. חברת החשמל עובדת בבניית רזרבות, ויש כאלה, ובאמינות. הדבר הכי חשוב ברשת בחברת החשמל זה האמינות. כפי שאנו מבינים, בזמן האחרון יש איזו בעיה. צריך להבין היכן אנו עומדים.


אני מבין מאוד את ועד העובדים שרוצה להגן על העובדים. בדרך זו או אחרת אני מוכן להצטרף למאבק. אבל כפי שהבנתי מדברי מנכ"ל החברה, בטוקבקים השתמשו חס וחלילה לא נגד העובדים, לא נגד שרים ולא נגד אף אחד.


אני מציע שנעבור לדיון המהותי, על הבעיות בחברת החשמל. תודה.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שהדיון שנקלענו אליו נראה מנותק מן התהליך שחברת החשמל נמצאת בו, אבל מה לעשות, הסיכוי שהרפורמה תצא אכן לדרך תלוי בחלקו הגדול קודם כול באווירת האימון שתיווצר בתוך החברה. אווירת האמון נמצאת כרגע במשבר קשה מאוד.

אדוני מנכ"ל החברה, אני בטוח שניסית ללמוד את מהות החברה, את מרכיביה, גם הכלכליים וגם האנושיים. אחד הדברים המיידיים שכל אחד יכול ללמוד על החברה, מבלי להתעמק, מדובר שם בארגון עובדים שנחשב לאחד הארגונים החזקים, אבל עליך לדעת, אם תבדוק לרגע את ההיסטוריה יסתבר לך שיושב-ראש ארגון העובדים שנמצא מולך נחשב לאחד מיושבי-ראש הארגונים הקואופרטיבים ומשתפי הפעולה שהיו אי-פעם ובשל כך הוא זוכה לטענות קשות מאוד מצד העובדים שלו. כלומר, אתה נכנסת דווקא בתקופה שבה מבחינת נתוני הפתיחה יכולת לקנות אימון ולייצר לך שותף קואופרטיבי, שאתו ייתכן שהייתם מגיעים להישגים, על אף שאולי לא היית מקבל את כל מבוקשך, לא היית יוצא כאשר כל תאוותך בידך.


אני רוצה לומר לך דבר נוסף. אמרת דבר חשוב מאוד, שאתה השליח של הכנסת ושל הממשלה. נכון, אתה מקבל הנחיות מרשות החברות, ממשרד התשתיות הלאומיות, מן הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, מן הגורמים השונים ברגולציה, בהפעלה וכולי. אבל דבר אחד אף אחד לא יכול להתיר לך לעשות. אף אחד לא ייתן לך רשות לפעול מחוץ לחקיקה הישראלית. מה לעשות, לא רשות החשמל, לא הכנסת, לא שום גורם יכול לאפשר לך להשתמש בכלים שלא עומדים במבחן הבסיסי של החוקים הקיימים, בכללים של התנהלות, של התייחסות, של שמירה על זכויות-יסוד בתחומים רבים ושונים. לכן הצגת הדברים כאילו הכנסת שולחת אותך נכונה, אך היא שולחת אותך לפעול בקונטקסט של חוקי מדינת ישראל. איש לא הסמיך אף אחד לפעול בקונטקסט של איזו מדינה חדשה שבה מנכ"ל כלשהו יכול לעשות ככל העולה על רוחו.


אני יודע שאתה עושה מאמצים גדולים. ייתכן שהאירוע הזה יכול להפוך לאירוע של "מעז ייצא מתוק". קודם כול, על מנת להוכיח את דבריך, אני מקווה מאוד שבתוך כמה ימים נתבשר על כך שחברת החשמל מגישה תביעה נגד העיתון. זה יהיה המבחן הראשון כדי שנדע שמה שאמרת אמין.

אל תשים מילים בפי. לא כך אמרתי.

אני אמרתי. לא אתה. אמרתי מה אני מצפה ממך לעשות. אם אתה אומר שאמרו שם בשם הנהלת החברה שאתם כתבתם טוקבקים נגד גורמים של המדינה ונגד גורמים בוועד, והדברים לא נכונים מיסודם, חובתך להגיש תביעה. אחרת, אין שום סיכוי שמישהו יאמין שאכן יש משהו בדבריך. זו המלצתי. זה יהיה צעד בונה אמון כלפי ארגון העובדים. זה יוכיח לארגון העובדים שידיכם באמת לא במעל, כי אחרת אין שום סיבה שארגון העובדים לא יחשוב שהדברים הללו ממשיכים להתרחש בצורה כזאת או אחרת.

אגב, הבנתי שמבקר המדינה רוצה לחקור את פרשת הטוקבקים ואני מניח שאתם תידרשו לתת את הטוקבקים שהחברה השתילה.

נעמוד בפני כל מבקר ונשתף פעולה באופן מלא.

תצטרכו להראות גם את ההסכם עם חברת "גוב-קרטין", שגם אנו רוצים לראות אותו, וגם את רשימת הטוקבקים, שאני מבין שגם היא בנמצא.

במצב שבו נמצאת החברה, אני מבקש להשיא לך עצת חינם. כל מנכ"ל שבחר את הדרך לבודד את העובדים שלו ולתאר אותי כגורם שמביא לכל האסונות הקיימים, בסופו של דבר יצא שכרו בהפסדו. להיפך, גם אם תזכה למידה פחותה משיתוף הפעולה שהיית רוצה – בסדר, אתה מנכ"ל ורוצה את הכול, אבל לא תקבל את הכול. תוכל לצאת נשכר הרבה יותר, ואגיד לך מדוע.


אני אחד האנשים שאינו חושש. יש הרבה אנשי ציבור במדינת ישראל ש"מתגרדים" על-יד עובדי חברת החשמל, כי הציבור אוהב לשנוא את עובדי חברת החשמל. מה לעשות, במשך שנים מטפחים את השנאה הזאת נגדם. לא הוגנת, אין לה שום בסיס, אין בה שום צורך. חרף זאת שאין מקום שאי אפשר להתייעל, אבל בסוף כאשר אנחנו בוחנים מול חברות אחרות ברחבי העולם גם את רמת השירות שהחברה הזאת מנפיקה, גם את רמת הזמינות, גם את רמת הפרישה – באיזה מקום בעולם היתה חברת חשמל מגיעה לכל מצפה או לכל ישוב בתוך ימים ספורים? אנחנו שומעים על חברות מן הגדולות ביותר שלא עמדו בעומסים והתמוטטו, בארצות-הברית ובבריטניה, אחרי שינויים דרמטיים שנעשו שלא בבקרה הנכונה. היית צריך כמנכ"ל לנסות לעשות הכול כדי לחשוף את החלקים האיכותיים, החיוביים. היום משרד האוצר ישמח מאוד על הגישה שלך. זה משרת אותו. לכן אני סבור שעליך לשנות את גישתך מקצה אל קצה.


אני לא נכנס לשאלה מי כתב את הטוקבקים. אותי העניין של הטוקבקים מרגיע במקצת כי עכשיו אני מבין סוף-סוף שיש חברות שעוסקות בזה, כי התעוררתי פעמים רבות ושאלתי את עצמי: מאיפה לחבר'ה האלה יש זמן לכתוב לי? למה הם קמים בבוקר וכותבים לי? אין להם מה לעשות בחיים? עכשיו אני מבין שאפשר פשוט לשלם למישהו.

אני קצת מתפלא עליך, חבר הכנסת פרץ. הרי היית יושב-ראש מפלגה. אתה בוודאי מכיר.

תמיד נהגתי בכללים הגונים. מעולם לא ביקשתי שיכתבו עבורי, מעולם לא ביקשתי שיכתבו נגדי. מי שרצה – כתב. אבל למען האמת, עכשיו אני קצת יותר רגוע.

אולי בקמפיין הבא ...

בקמפיין הבא אתייעץ עם החברים שנמצאים כאן ...


לסיום, אני מבקש לומר לך כמנכ"ל, עדיף לקחת את זה בצורה ספורטיבית. הם סגרו לך את המשרד. אם אספר לך את אישורים שאני נתתי, לא לסגירת משרדים אלא למקרים שהמנכ"ל לא יכול היה להתקרב ברדיוס גדול מאוד למשרד שלו בשום צורה. אציג לך דוגמה. כאשר נבחרתי כיושב-ראש ההסתדרות, מצבה של ההסתדרות היה קשה כל-כך שלא הצלחתי לשלם שכר. בא אליי יושב-ראש ארגון העובדים ואמר לי: אני מצטער, אבל אני מוכרח לסגור בפניך את השער ולא לתת לך להיכנס, ולא נתנו לי להיכנס והשער היה סגור בפניי. אמרתי להם אז שהם צודקים, שזה דבר לגיטימי. לכן מה אתה כל-כך מתרגש? לא עשו איזה דבר נוראי. להיפך, קח את זה בצורה של: הנה ארגון עובדים שמשקיע יצירתיות ומחשבה. אל תיקח את זה בהיבט אחר.

שייתנו לעבוד במקום זה.

לא. אתה מבין מה הבעיה? אדוני המנכ"ל, המשפט האחרון שאמרת – זה הבעיה.

חזרתי בי.

האמן לי. אתה חושב שהחברה לא יקרה לעובדים? אני יודע להבחין בין מונופול ובין ניסיון התערבות בחברה. יש הבדל בין תחרות ובין מונופול, ואנו שאישרנו 10% כניסה של יזמים.

20%.

הייתי הראשון שחתם על הכניסה של ה-10% לשוק. אחר-כך הגדילו את זה ל-20%.


גם מבחינתך כאינטרסנט של החברה בסופו של דבר, וזה תפקידך, האמן לי, תנסה לרגע להפוך את הדיסקט ולהפוך את האירוע הזה על פניו כדי ש"מעז ייצא מתוק". במקום לתת לאירוע הזה להוסיף רוע ורעל למערכת היחסים, קח אותו כאירוע מכונן ותהפוך אותו למנוף לשיתוף פעולה. גם אתה, גם החברה, בוודאי מדינת ישראל ייצאו נשכרים.


אני עדיין אומר לכולם: תיזהרו מן היום שכולם ימחאו כפיים כי הצליחו למוטט את חברת החשמל שכולם אוהבים לשנוא. יום אחרי כן כולם יצטערו על הרגע הזה כי אם יש חברת תשתיות, אם יש חברה שמצליחה לספק תשובות בתנאים הכי קשים, גם לתשתיות, גם לפיתוח מדינת ישראל, זו חברת החשמל. באמת צריך פעם אחת – ואם ירצה היושב-ראש יעשה זאת – להעמיד את זה בקריטריונים הבין-לאומיים. ימצאו שאנחנו גם מייצרים חשמל זול יותר וגם עושים את זה באיכות טובה יותר. חרף כל מה שאני אומר, הוועד אמר לך שהוא מוכן בהחלט להיכנס להידברות לגיטימית כדי להגיע לשיתוף פעולה. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שוב שחבל שנגררנו קודם כול דווקא לנושא הזה במקום להתחיל במהות. אך מאחר והתחלנו, אתייחס.


טוקבקים אינם אסורים על-פי החוק ככל הידוע לי. זה תחום שעומד עדיין אולי בחיתוליו, שפרוץ אולי, שצריך אולי לעבור הסדרה, אבל אם מותר למפלגות ולחברות אחרות להשתמש בטוקבקים אז הדיון צריך להיות לא על השאלה האם חברת החשמל בחרה להשתמש בטוקבקים, אלא על התוכן של הטוקבקים הללו. אם יש תוכן מסית, אם יש תוכן שהוא הוצאת לשון הרע כנגד העובדים ושפוגע ברשויות ממשלתיות אחרות – בזה צריך לעסוק. מה ההסכם, כמה כסף שילמו – זה פחות צריך לעניין אותנו, לדעתי.

זה עדיין כסף.

מה ההבדל בין שכירת חברה לטוקבקים ובין שכירת חברה לפרסום ויחסי ציבור?

אם יש הונאה, אם חברה ציבורית שותלת תכנים בלתי נסבלים, יש הבדל.

לא קראתי את תוכן ההודעות ולא קראתי את הכתבה. אילו הדוגמאות הקיצוניות היו מוצגות לנו כאן היינו יכולים להתייחס לכך. אבל עדיין אני סבור שצריך להתייחס יותר לתוכן של הטוקבקים מאשר לצורת ההתקשרות, לדרך ההתקשרות, לשאלה האם להתקשר בכלל או לא. רצוי לחשוב על כללים רחבים יותר לחברות ממשלתיות, למשרדי הממשלה, האם מותר להם או אסור להם לפעול כך. אולי ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה לעסוק בזה, אינני יודע, או אולי ועדת הכלכלה. את זה תגיד היועצת המשפטית. זה מה שיש לי להגיד לצורך העניין.

אנחנו עוסקים כאן בדרך כלל בנושאי תקשורת.

יש כאן עניין של חופש הביטוי.

אנו עוסקים רבות בוועדה בנושאים של חופש הביטוי.

אני מסכים עם חבר הכנסת שאמה. אגב, כל עניין האינטרנט בארץ פרוץ. אין שום רגולציה בעניין הזה, כל אחד עושה ככל העולה על רוחו. זה עניין שהכנסת, גם כאן וגם בוועדות אחרות, צריכה לעסוק בו. אני מציע שאנחנו נתחיל לעסוק בזה.

בקדנציה הקודמת עסקנו לא מעט בנושא דואר זבל ועוד.

אם מיצינו בשלב זה את עניין הטוקבקים, אנחנו רוצים לעבור, אדוני מנכ"ל חברת החשמל, לסקירתך בנושא שבגינו זימנו את הישיבה. ביום שני שעבר, 18 במאי, הודעתי על כינוס הישיבה הזאת בעקבות הפסקות חשמל יזומות ברחבי הארץ. אני באופן אישי ראיתי בכך פגיעה חמורה בצרכנים וכן במגזר העסקי והיצרני. אנו נדרשים עכשיו לתשובותיך על אותו אירוע על מנת שאירועים מסוג זה לא יתרחשו בקיץ שעל-פי השעון עדיין לא התחיל, הקיץ מתחיל רשמית רק ב-21 ביוני. אגב, איך קרה שאירוע כזה היה דווקא ביום שעד כה היה שיא החום בשנת 2009?

באותו נושא הייתי רוצה לשמוע אולי איך מיישמים את חיבור החשמל שאישרנו של החברות הפרטיות שצריכות להשתלב ואיך פותרים את החסמים בעניין הזה.

בוודאי. זה חלק מן הדיון. בשעה הקרובה נעסוק בנושא הזה. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

הנושא מקצועי מאוד ומסובך ואנסה לפשט אותו. את המצגת שאני רוצה להראות כאן הצגנו בפני פורום שר התשתיות הלאומיות ביום חמישי שעבר. אני רוצה ללכת מן המיקרו למקרו, כלומר קודם כול לטפל באופן נקודתי באירוע מיום שני שעבר ולאחר מכן לעבור לדבר בצורה רחבה יותר על מה שקורה בכלל במשק החשמל, רזרבות, ותחזית לקיץ הקרוב ולשנים הקרובות.


בצד המקצועי נמצאים אתנו כאן מר דב סטרולוביץ, מנהל היחידה לניהול המערכת, ומר אשר דהן, סמנכ"ל חטיבת לקוחות.


קודם כול צריך להבין איך אנו עובדים. בסוף כל שבוע יש לנו תחזית שמבוססת על התחזית השבועית המקבילה ל-45 השנים האחרונות, והתחזית הזאת קובעת מה עומד להיות שיא הביקוש בשבוע הקרוב.

אם נסתכל לרגע על המלבן הצהוב, אנחנו רואים שהעומס החזוי ביום חמישי שלפני אותו שבוע היה 7,910 מגה-ואט בהסתברות של 2%. כלומר, בהסתברות של 2%, שהיא ההסתברות הנמוכה ביותר, חזינו על בסיס 45 השנים האחרונות הרלוונטיות לשבוע הזה עומס של 7,910 מגה-ואט. בפועל אתם רואים מודגש באדום, שיא הביקוש ביום שני היה 8,150 מגה-ואט, ותיכף אסביר את כל המהלכים בין יום חמישי ויום שני.


חשוב לי להגיד שעל-פי החלטה מקצועית משותפת של משרד התשתיות הלאומיות ושל חברת החשמל, בעונות המעבר – למרות שהיום מבחינה אקלימית אין כבר כל-כך עונות מעבר – בין החודשים אפריל-יוני ובחודשי הסתיו אנחנו מוציאים יחידות מתחנות הכוח לשיפוצים, לתחזוקה וכדומה כי אז הביקוש לחשמל יורד כאשר מזג האוויר נוח יותר. כלל האצבע שלנו הוא שאנו צריכים כל הזמן לשמור – וזה מופיע בירוק – על רזרבה זמינה של 1,200 מגה-ואט.


באותו יום חמישי תכננו שבשבוע הקרוב ייצאו לשיפוצים היחידות שמופיעות כאן ברשימה.

1,200 מגה-ואט, איזה אחוז זה?

סך כל היכולת המיוצרת שלנו בשיא היא 11,600 מגה-ואט.


אולי כבר אצלול ואתן לכם את התובנה המרכזית מכל הנושא הזה. למדינת ישראל אין היום רזרבה, לא בחורף, לא בקיץ, לא בסתיו ולא באביב. היום אנו עומדים על רזרבה של כ-10%. אנו מדינת אי. אנחנו לא שווייץ או איטליה שאם יש להן בעיה לוקחות מגרמניה או מכל שכנה אחרת. אנו צריכים במהירות המכסימלית להגיע לרזרבה של לפחות 25% כדי להבטיח שתקלות כאלה לא יקרו. אם אני רוצה להיות הוגן אתכם, זה מערכת תפעולית ואין מערכת ללא תקלות. תקלות היו, תקלות ישנן ותקלות גם יהיו. מה שצריך לעשות, להביא אותן למינימום שבמינימום האפשרי, ועל זה אנחנו עובדים.

אם תרשה לי להפריע שנייה, אני חוזר לטוקבקים: אנחנו צריכים רזרבות, אנחנו צריכים להכניס את החברות האלטרנטיביות, אז נצטרך לפטר את העובדים בחברת החשמל.

אל תצא מנקודת הנחה שאנחנו לא מעודדים את החברות החדשות, חבר הכנסת טיבייב. נשמע מה ניתן לעשות כדי להגדיל את הרזרבות ונפתח את הנושא לדיון .

אנחנו לא מתנגדים. אתמול פגשתי קולגות ואמרתי שיש לנו הרבה מה לעשות ביחד.

אני שמח לשמוע. נשמע גם את הקולגות, שהזמנו אותם כדי לשמוע איך הם רואים את הדבר מן הצד שלהם. שמחתי לשמוע שאתם תשמחו ותשתפו פעולה, זה טוב מאוד. אנחנו בעד הידברות ושיתוף פעולה. בסופו של דבר הוועדה הזאת רואה את טובת הצרכן, לא את טובת החדר הזה. החדר חשוב, אפילו חדש ויפה, אבל בסוף יש צרכנים והם שעומדים מול עינינו.

זאת תמונה שלא ניכנס לפרטיה, רק כדי להמחיש לכם איזה אלגוריתם מסובך נדרש כדי לקבוע תוכנית שיפוצים ברמה יומית שמביאה בחשבון את כל מה שקורה במשך כל יום, בכל יום ובכל שעה.


עכשיו אנחנו נמצאים ביום ראשון, 17 במאי, בשעות הערב. את התחזית שהצגתי לכם ביום חמישי אנחנו קובעים על-פי המידע על 45 השנים האחרונות. בערב שלפני כל יום חדש אנו מקבלים עדכונים מן השירות המטאורולוגי וקובעים את העומס החזוי. אנו משתמשים בשתי חברות מטאורולוגיות כך שיש בקרה אחת על השנייה, וכן הצטבר לנו כבר מידע רב מאוד על התנהגות הצרכנים. העומס החזוי היה 7,700 מגה-ואט. זה בערב הקודם.

כלומר ידענו שצפוי שרב כבד מאוד וצריכת חשמל מוגברת מאוד.

נכון. עלינו לתחזית לעומס חזוי של 7,700 מגה-ואט.

מתי נקבעו השיפוצים?

השיפוצים נקבעים בתוכנית שנתית. אני רוצה להסביר כי זה חשוב. אם כבר ועד העובדים נמצא כאן, חשוב לי להגיד שכל העיצומים שהיו בחברת החשמל במשך 50 ימים, אין להם שום קשר לתקלה. אנו מתכננים בכל יום נתון, כדי לשמור על 1,200 מגה-ואט רזרבה, סדר גודל של 2,000 מגה-ואט שיפוצים. ראיתי במסגרת כל ההשתלות לעיתונים גם ידיעה כזאת. זה לא נכון, אין שום קשר.


בסוף השבוע היתה תקלה ברמת חובב שהורידה לנו עוד 160 מגה-ואט. צריך לדעת גם שבטמפרטורות גבוהות, בקיץ יש אובדן הספקים כך שבאופן טבעי המכונה יכולה לתת בקיץ פחות מאשר היא יכולה לתת בחורף. כל זה הביא אותנו לפס הצהוב – 2,609 מגה-ואט הספק לא זמין, כאשר זה הוריד לנו את הרזרבה הזמינה ל-1,050 מגה-ואט.


אני מזכיר לכם שאנו רוצים לעמוד בכל רגע נתון ברזרבה של 1,200 מגה-ואט ולכן כבר באותו ערב פנינו לכל הצרכנים שנמצאים בהסדר של הפעלת דיזל גנרטורים. יש הסדר שמאורגן על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, על-פיו בצורה וולונטרית, כאשר אנחנו מודיעים למי שנמצא בהסדר הוא עובר להשתמש בגנרטורים במקום בחשמל, והוא כמובן מפוצה בצורה כזאת או אחרת. סך כל ההסדרים שיש לנו היום מגיעים לסדר גודל של כ-260 מגה-ואט. מהניסיון שלנו, אנו יודעים שבפועל בדרך כלל רק 50% נותנים באמת יד לעניין הזה. כפי שאמרתי, זה הסדר וולונטרי. ייתכן שאחת המסקנות צריכה להיות להפוך אותו להסדר לא וולונטרי אלא כפוי מטעם הרגולטורים.

מי הן החברות שמפעילות את הגנרטורים?

בתעשייה בדרך כלל.

אני עובר ליום שני בשעה 9 בבוקר. מזג האוויר שרבי. בגוש דן 34-36 מעלות צלזיוס, בתל-אביב 30 מעלות צלזיוס.


בבוקר יום שני, בשעה 9 הבנו שהעומס החזוי יגיע ל-8,000 מגה-ואט, כאשר ביום שלפני כן חשבנו שצפוי עומס של 7,700 מגה-ואט.


ואז קרה לנו מה שאני מכנה מזל רע (bad luck). שימו לב שבין השעות 10:39-13:13 היו לנו שלוש תקלות בלתי תלויות זו בזו בשלוש תחנות כוח שונות: ב"אלון תבור" היתה תקלה במשאבות מי הקירור שהורידה לנו 350 מגה-ואט, תקלה ב"חגית" בצפון הורידה לנו 311 מגה-ואט, וחיפה – וקראתי באיזה עיתון ששם הבעיה נבעה מטעות אנוש, אז התקלה לא נבעה מטעות אנוש. זה עוד קשקוש שנכתב באיזה עיתון – בשעה 13:13 התחנה בחיפה פסקה לעבוד וירדו עוד 360 מגה-ואט. בסך הכול מצאנו עצמנו פתאום בלי רזרבה. זה הצטברות, צירוף מקרים נדיר ביותר.

פוֹרְס מָזֶ'ר? איך זה קורה?

לדברים חריגים יש הסתברות של אפס נקודה אפס, אפס, אפס, אבל כאשר הם קורים הם הסתברות של 100 אחוז. הרזרבה של 1,200 מגה-ואט מסתמכת על כך שהתוכנית אומרת: ייתכן שתהיינה שתי תקלות בתחנות כוח גדולות בו-בזמן, כל אחת 600 מגה-ואט וביחד זה 1,200 מגה-ואט. כאן היה מזל רע והפסדנו במכה אחת את כל הרזרבה. זה גרם לכך שהיינו צריכים בצורה מסודרת ומתוכננת לנהל מחסור.


הנתון הכי חשוב לפי דעתי לצורך הדיון הזה הוא הלקוחות. כפי שאתם יכולים לראות, התחלנו להשיל לקוחות בשעה 13:10 ועד שעה 15:00. גם בשיא העניין 97% מן הלקוחות קיבלו חשמל. 3% מן הלקוחות בין השעות 13:50-14:05 אכן היו ללא חשמל, וכפי שאתם רואים לקראת השעה 15:00, מרגע שאחת התחנות תוקנה למעשה הפסקנו את ניהול המחסור.


משך ההפסקה פר לקוח אחד – בחברת החשמל יש נוהל של ניהול מחסור. אנחנו מנסים, גם בצורה אוטומטית, ואם הצורה האוטומטית לא עובדת אז בצורה ידנית, לווסת את הפסקות החשמל כך שייפלו בצורה מדורגת על מגוון של לקוחות ולא שאחד יסבול כל הזמן. הפסקת החשמל הזאת – ואת זה אני אומר לכם בגילוי-לב – היתה קצרה מאוד, הפסקת חשמל של שעה וחצי. אין גם הרבה ויסותים שניתן לעשות.

שעה וחצי זה זמן קצר?

זה בזכות העובדים שהצליחו לתקן מהר.

נכון, חד-משמעית. עליך להבין, מנכ"ל חברת החשמל איננו נגד העובדים, חס וחלילה. מנכ"ל חברת החשמל אומר שזאת החברה מבחינה טכנולוגית, הנדסית ותפעולית מספר אחת בארץ. אבל מה לעשות, אפשר לעצום את העיניים – יש בחברת החשמל גם כמה בעיות וצריך להסדיר אותן. זה הכול. מטרתי לפתור אותן.

אבל ברוח טובה.

ברוח מצוינת.

לא להגיד שהעובדים לא טובים.

שמעתי את כל מה שחבר הכנסת עמיר פרץ אמר ולקחתי לתשומת לבי.


זה ההשפעה של ניהול המשבר על הלקוחות.

לפני שאנחנו ממשיכים, יש לכם תחזית לגבי הרזרבות? היום זה 10%? יש לכם תחזית לשנים 2011-2012?

כן, בהחלט.


להלן הממצאים וההמלצות כתוצאה מהמקרה הזה.


ההמלצה הראשונה ברמת התפעול היתה לבדוק את כל התקלות שהיו בשלוש תחנות הכוח הללו ולראות האם יש דבר שניתן לעשות כדי שלא יחזרו על עצמן.


ההמלצה השנייה – וכאן אנחנו נכנסים לדיון עם משרד התשתיות הלאומיות – היא האם לתכנן את השיפוצים רק על בסיס רזרבה של 1,100 מגה-ואט, או אולי צריך להגדיל את זה. אם נגדיל את זה, נשלם בכך שפחות יחידות יכנסו לתהליך ואז יהיו לנו יותר תקלות בעתיד. יש כאן איזה trade-off שצריך למצוא את הנקודה האופטימלית שלו.


עיצומי העובדים לא השפיעו על זמינות המערכת במהלך האירועים ולא על התנהלות הטיפול בתקלה.


בעתיד נבחן באם דחיית השיפוצים של יחידות הייצור השפיעו על האמינות והזמינות, אבל כרגע מיותר לציין את זה לצורך הדיון. חבל לבזבז את הזמן על מה שיהיה בעתיד בנקודה הספציפית הזאת.


נעבור להערכות לקראת קיץ 2009, וזה חשוב מאוד. נכון לרגע זה, על-פי התחזיות שיש לנו, בימי הקיץ שבהם הטמפרטורה תהיה על-פי הקיץ השגרתי, העומס יהיה בין 7,800-9,200 מגה-ואט. אנו חוזים שעומס השיא בחודשי יולי-אוגוסט יגיע ל-10,250 מגה-ואט. אני מזכיר שכושר הייצור של החברה הוא 11,600 מגה-ואט. אין מצב ללא תקלות, לכן הייצור יהיה כנראה נמוך מזה. אנו מעריכים שמספר הימים שבהם העומס יהיה בין 9,000-10,250 מגה-ואט הוא כ-15 ימים. אנו מעריכים שכתוצאה מהסכמי הדיזל גנרטורים נפחית את הביקוש בערך של כ-130 מגה-ואט. לכן, אם לא יהיה לנו איזה אירוע יוצא דופן מן הסוג שהיה הפעם, כשהכול מתקלקל בבת אחת, אנו מניחים שנעבור את הקיץ ללא צורך בניהול מחסור. הרזרבות לא יעמדו תמיד כנראה על 1,100 מגה-ואט אלא יהיו נמוכות יותר לעתים, אבל נכון לרגע זה, על-פי תחזית העבודה שעליה אני עובד אני לא צופה בעיה ביולי-אוגוסט 2009.


עד כאן במיקרו, ברזולוציה של מה שאירע ביום שני.


עכשיו, ברשותך אדוני היושב-ראש, נעבור לפרט מה אנו עושים לגבי העתיד.


לקבוע תוכנית פיתוח במשק אנרגיה, זה תחום אינטר-דיסציפלינרי שיש בו הכול: תחזיות, כלכלנים, סטטיסטיקאים, מודלים, נושאים הנדסיים, שיקולים של איכות הסביבה, תנאי אי-ודאות, אופטימיזציה – כל מה שרוצים נופל בתוך תוכנית הפיתוח.


ברמת החברה – וחשוב לי מאוד שכולכם תשמעו את זה – בעצם עובדים ב-4 שכבות שונות:


קודם כול אנחנו בונים תוכנית לטווח ארוך, ל-10 שנים. את התוכנית האחרונה מסרנו למשרד התשתיות הלאומיות בקיץ 2008 וזאת בעצם התוכנית עד שתשונה, אם תשונה, שמחייבת אותנו. זאת התוכנית הפורמלית של משרד התשתיות הלאומיות וממשלת ישראל;


פרט לכך מידי שנה אנחנו מעדכנים תוכנית חמש-שנתית ברזולוציה נמוכה יותר;


ברמה שנתית יש לנו תקציב ותוכניות עבודה שמיועדות לשנה השוטפת;


ובאופן פרטני כל פרויקט בפני עצמו – אנחנו מקימים תחנת כוח, תחנת משנה, קו מתח על ועליון – מקבל אישור פרטני להקמתו.


כעת אני מבקש את תשומת לבכם. בשקף הזה רואים מה חברת החשמל נכון לרגע זה, על-פי האישורים שיש לה ממשרד התשתיות הלאומיות, מתכננת לעשות בין השנה ובין שנת 2015.


כל מה שאתם רואים בצהוב זה פרויקטים שוטפים. אני מבקש, ברשותכם, להתעכב בעיקר על 2014-2015, על פרויקט D. כולם צריכים להבין, פרויקט D הוכרז ב-2002 והיה אמור להיות בעבודה בשנת 2008. אם פרויקט D היה עובד היום כל בעיית הרזרבה לא היתה קיימת במדינת ישראל. לכן חיוני מאוד שנצליח ונקבל את כל האישורים כדי לבנות את התחנה הפחמית הנוספת D שתתן לנו עוד 1,200 מגה-ואט בשנים 2014-2015. זה בפרויקטים השוטפים.

מעבר לזה, חברת החשמל לקחה על עצמה לפני שנה פרויקט שאפתני מאוד, של הקמת 7 תחנות כוח בלוח זמנים של 18 חודשים. אתם יכולים לראות שב-2009 יש לנו שתי יחידות ברמת חובב, ב-2010 אנחנו עומדים להכניס עוד 3 יחידות של טורבינות גז ברמת חובב, באשדוד וב"חגית", וב-2011 טורבינה נוספת ב"אלון תבור".


מעבר לכל הפרויקטים של הייצור השוטף, חברת החשמל לקחה על עצמה, על-פי סיכום בין החברה, משרד התשתיות הלאומיות והמשרד להגנת הסביבה להיכנס לפרויקט עד לשנת 2017 של שילוב יחידות להפחתת פליטות בכל היחידות הפחמיות הקיימות היום. כל מה שאתם רואים בירוק – בסדר גודל השקעה של כ-2 מיליארד דולר – מטרתו להביא לכדי כך שהפליטות מתחנת הכוח באשקלון ומתחנת הכוח בחדרה יהיו ברמה נמוכה מן הרמה שנקבעה באיחוד האירופאי המשותף. לקחנו את זה על עצמנו ואנחנו מתארגנים לבצע את זה.


רזרבה – אני מבקש שתסתכלו על שורת המספרים למטה שמציגה את העתודה המרבית, על-פי תוכנית הפיתוח הקיימת היום בחברה, בעת התרחשות שיא הביקוש בקיץ. אם נסתכל משמאל לימין, אנחנו רוצים לראות לקראת שנת 2011 רזרבה של 19%-20% מול שיאי הביקוש בקיץ.


נשאלה כאן שאלה, שהיא אמנם לא עניין של חברת החשמל אבל אענה עליה. לפני 10 שנים קבעה ממשלת ישראל ש-20% מן הייצור יהיה של יצרני חשמל פרטיים. התחרות תועיל רק לחברת החשמל, ואני מוכן להסביר את זה.

זה יקטין לכם את העומסים.

נכון. באופן אפקטיבי היום יצרני חשמל פרטיים מכסים בערך 1.2%. עליכם לשאול את עצמכם, מעבר לשאלה על הטוקבקים, מה קרה שבכל הטווח של 10-12 השנים האחרונות לא נכנסו יצרנים פרטיים. אני יכול לה גיד לכם מזווית הראייה שלי אילו הייתי משקיע פרטי, הבעיה המרכזית היא בעיית התעריפים. התעריפים ששררו בשוק לא נתנו ליזמים פרטיים את התשואה הנדרשת כך שיחליטו להשקיע. זה בעיה אחת.

מי לא נתן?

והנושא השני, שממנו גם אנחנו סובלים, הוא הנושא הסטטוטורי. יש היום ויה דולורוזה בלתי רגילה כדי להשיג את כל האישורים הנדרשים. משך הזמן להקמת תחנת כוח קצר יותר מאשר הזמן הנדרש על מנת לקבל את כל האישורים הסטטוטוריים שיתירו לנו את הקמתו.

אדוני היושב-ראש, אולי נקיים דיון נקודתי על בעיות בהן נתקלות גם החברות הפרטיות וגם חברת החשמל בקבלת אישורים, כדי שנוכל לפתור את הבעיות. אנחנו רואים שיש כאן בעיה. מנכ"ל חברת החשמל אומר שגם הם נתקלים בבעיות סטטוטוריות. זה בוודאי בעיה של רגולציה. עלינו לקיים דיון נפרד בעניין הזה, זה חשוב מאוד.

אענה רק על שאלה נוספת ששאלת אותי, מה עושים בתוספת התעריף של 4.9% שקיבלה חברת החשמל בחודש ינואר 2009, וחשוב להגיד את זה. כל מה שצבוע כאן בכתום, למעשה דירקטוריון החברה בשל מצבה הפיננסי הקשה של חברת החשמל הגיע למסקנה שהוא לא יכול ממקורות החברה לממן את תוכנית החירום, שהיתה תוכנית שהושתה על החברה לא במסגרת הפיתוח השוטף. צריך לזכור שאנחנו לא "מקורות" ולא מע"צ שמקבלות את תקציב ההשקעות שלהן מן המדינה. את כל ההשקעות אנחנו מבצעים מתוך האמצעים שלנו, מתוך תזרים המזומנים שלנו. תוכנית הפיתוח שהושתה עלינו לפני שנה, על-פי מצב תזרים המזומנים של החברה לא היינו מסוגלים להרים אותה. הגענו למצב, ואני מברך את הרשות לשירותים ציבוריים חשמל על כך, שלא העלו את התעריף, שאף אחד לא יתבלבל. בסך הכול במקום שאת מיליארד השקלים הללו הציבור ישלם במשך 10-15 שנים מרגע שתחנת הכוח תעמוד, הוא ישלם את הכסף בשנתיים הקרובות כדי לממן חלק מתוך ההקמה. כלומר, בסוף הדרך הציבור לא שילם אף גרוש ואף סנט מעבר למה שעליו לשלם.


עד כאן, אלא אם כן יישאלו שאלות נוספות.

האם חברי הכנסת מבקשים להתייחס לסקירתו של המנכ"ל? אני מציע שקודם כול נאפשר לאורחים לדבר ואז חברי הכנסת יתייחסו.

אני מבקש לשמוע מה הלקחים ומה התוצאות ממה שקרה.

הלקח החד-משמעי ממה שאירע הוא שחייבים לייצר מהר ככל הניתן רזרבה של עוד 1,000-1,200 מגה-ואט מעבר לכל התוכניות שקיימות היום. לא משנה אם זה חברת החשמל או יצרנים פרטיים או חברת ייצור של הממשלה. המשק הלאומי צריך לייצר מהר ככל האפשר עוד 1,200 מגה-ואט זמינים.

כלומר, יכול לקרות עוד פעם צירוף מקרים שיוביל לתקלה?

כן, חד-משמעית. מי שאומר לא מתעלם מן המציאות.


השיטה של התעריף אומרת שאם גמרנו לבנות תחנת כוח, נניח שעלתה מיליארד שקלים, לוקחים את מיליארד השקלים הללו, פורסים אותם ל-15 שנים וזה נכנס בתעריף של הצרכן במשך 15 שנים. במקרה הזה, כדי לאפשר לנו לבנות את המתקן, לקחו את מיליארד השקלים ובמקום לפרוס אותם על פני 15 שנים משלמים אותם בשנתיים שבמהלכן מקימים את התחנה, אבל כאשר התחנה תוקם לא ישלמו את הסכום הזה עוד פעם. משלמים פעם אחת. התוספת הזאת היא לשנתיים ובחודש ינואר 2011 התעריף צריך לרדת ב-4.9%.

נעבור עכשיו לשמוע את התייחסות האורחים שהזמנו. רשות הדיבור לגברת נאוה סלע, יושבת-ראש ועדת האנרגיה של התאחדות התעשיינים. לפי תקנון הכנסת שתי דקות לפני השעה 4 אנחנו חייבים לצאת מכאן כדי להיות במליאה. עד אז נסיים את הישיבה וגם נקבע ישיבות המשך. לפיכך כל דובר מקבל 2-3 דקות. בבקשה.

תודה רבה. אני מייצגת כאן 50% מהצרכנים של מדינת ישראל, את התאחדות התעשיינים. גם חברת החשמל מבחינתי היא תעשייה שחברה בהתאחדות. בעצם אני רוצה לדבר בשם הצרכן הגדול ביותר, 50% מן המשק, שזה התאחדות התעשיינים. אני סבורה שאת ההקדמה הגדולה הציג כבר מר לסקר, כשאמר שאנו במצב קטסטרופלי למשק ואין לנו רזרבות חשמל.


תעשייה לא יכולה להתקיים בלי חשמל. אני יכולה להגיד לכם כמנהלת בעבר של מפעלים, במפעלים תהליכיים גם אם יש הפסקת חשמל של דקות ספורות בלבד הנזק אדיר. בתעשייה שממנה אני באה לפעמים בתהליך עשוי להיות נזק של מאות אלפי דולרים. רוב התעשייה נפגעת קשה מאוד.


מבחינתנו יש שתי דרכים. דומני שיש כאן הסכמה על כך, וגם קראתי את החוברת שהונחה כאן. כולנו מסכימים שצריך לעשות שני דברים. ראשית, להגדיל את ההיצע. שנית, להקטין את הביקוש. המילים הללו יפות והן בעצם דורשות מן הממשלה ומן הכנסת עוד כסף, וחלק מזה עבור הסברה שאולי אף היא דורשת כסף.


רזרבות ייצור של חשמל אנחנו יכולים היום לקבל בכמה דרכים. קודם כול, להקדים את האישור לתחנת הכוח הפחמית, תחנה D, ששילמנו עבורה כבר. היינו רוצים לראות את התחנה מוקמת מוקדם יותר, במקום בשנים 2014-2015 לראות את הכספים מגיעים מוקדם יותר, לקדם את זה ולהקים את התחנות הללו. זה הדבר הראשון.


הדבר השני, היינו רוצים לראות את הסדרת הפעילות של הייצור העצמי והקוגנרציה, למרות שזה בסדר גודל קטן יותר מתחנות הכוח הללו, מהר ככל האפשר. יש תעשיינים גדולים שמוכנים ללכת לקוגנרציה וצריך להפעיל את הנושא הזה ולהסדירו.


הדבר הבא שקרוב ללב רובנו, הוא נושא האנרגיה הירוקה. יש כמה סנוניות אבל אנחנו חייבים לקדם את הנושא הזה ולהפעילו.


הנושא הבא הוא הביקושים. יש לתמרץ את הצרכנים הפרטיים הביתיים בנושא תעו"ז. היום לא משתלם לצרכן הפרטי לחסוך בשעות הרצויות כי אין לו תמריץ לכך.


דבר נוסף, חינוך והסברה. מדינת ישראל יצאה בהסברה בנושא החיסכון במים. צריך לצאת בצורה הרבה יותר אגרסיבית בהסברה גם בנושא החיסכון בחשמל. אפשר לעשות הרבה גם בחינוך. אמנם כל זה בשוליים לעומת התחנות של 1,200 מגה-ואט.


והדבר הנוסף שהתגייסנו אליו כבר בוועדת האנרגיה בהתאחדות התעשיינים, אנחנו מנסים לתת שירותים של חיסכון ביחד עם חברת החשמל, להסביר לתעשייה מה לעשות כדי לחנך וכדי לחסוך. לפעמים זה כרוך בהשקעות, והיינו רוצים שיהיה פחת מואץ להשקעות האלה – השקעות של התעשייה בחיסכון.


תודה רבה על רשות הדיבור.

תודה. רשות הדיבור לעו"ד סלעית קולר, יועצת משפטית במועצה הישראלית לצרכנות, ואחריה נעבור ליצרנים הפרטיים. ראשון הדוברים מטעמם הוא מר עידו גרינברג ואחר-כך מר איתן מאיר.

אני רוצה להצטרף לדבריה של גברת נאוה סלע בעניין שיתוף הציבור בנושא הזה. קודם כול, התעו"ז שדיברנו עליו כבר בעבר. התעו"ז זה תעריף מיוחד לפי עומס וזמן. הצענו בעבר לנסות להתאים אותו לצרכנים ביתיים כפי שצריך ואז נוכל לבדוק נתוני צריכה. הבנתי שיש איזו בדיקה גם בחברת החשמל לגבי נתוני הצריכה במשקים הפרטיים וייתכן שכאשר יהיו יותר נתונים אפשר יהיה לעשות את זה. אבל בינתיים למה אין הסברה? ידוע שאנו נמצאים במצוקה כרגע. אני מבינה שחברת החשמל לא רוצה להגיע למצב שנצרך פחות חשמל כאשר יש אפשרות לצרוך חשמל, אפשר להבין גם למה. אני יודעת שבשנות החמישים אפילו עודדו את הצרכנים הביתיים לצרוך חשמל.

"יותר חשמל – פחות עמל".

אבל בשלב הזה, בנקודת הזמן הזאת, ישבתי אתמול כאן ופרופ' אורי שני אמר בעניין המים: "אנחנו במצב חירום, תדעו לכם". אפשר באמצעים של הסברה לנסות להפחית את הצריכה בשעות השיא, בשעות המאוד-מאוד לחוצות. ניתן להוריד את המזגנים, שאני מבינה שהם אחת הבעיות העיקריות של צריכת חשמל בימים החמים. אולי חברות ממשלתיות ומשרדי ממשלה יקבלו הוראה, בדיוק כפי שיקבלו הוראה התעשיינים שמתנדבים להפעיל גנרטורים, שבנקודה מסוימת של זמן לתקופה קצרה של שעה מורידים את השאלטר למזגנים, אם זה יעזור. אני לא מבינה בזה מספיק כדי לדעת אם זה עוזר, אבל ייתכן שדברים כאלה יכולים לעזור, לפחות עד שיבנו את התחנה שאמורים לבנות. לא ברור לי למה אין שום הסברה בעניין הזה ושום שיתוף פעולה עם הציבור, אלא הנחתה: "תשמעו, כך קורה עכשיו, ותתמודדו".

תודה רבה. ראשון הדוברים מטעם יצרני החשמל הפרטיים הוא מר עידו גרינברג, מנכ"ל "סולאר גרין סאן בע"מ". הוא היה גם יועץ בוועדת הכלכלה לאחד מקודמיי ובוודאי מבין היטב דברים רבים. בבקשה, מר גרינברג הצעיר.

אני מנכ"ל חברת "סולאר גרין סאן", שעוסקת בהקמה של תחנות כוח סולריות בהיקף של עד 5 מגה-ואט.


מדינת ישראל קיבלה החלטה נכונה מאוד וחכמה, ובפועל מאז 1 ביולי 2008 קיים חוק על-פיו חברת החשמל מחויבת לקנות את כל החשמל המיוצר. חברת החשמל קונה את החשמל בתעריף של 2.01 שקלים, צמוד לסל מטבעות ולמדד. זה נקבע ל-20 שנה, מה שהופך את כל הסיפור הזה לעסקה כדאית מאוד עבור היצרנים הפרטיים, וכמובן כל אזרח במדינת ישראל יכול על הגג שלו, בהליך מזורז של בין 2-3 חודשים להתקין מערכת בהיקף של עד 50 קילו-ואט ולמכור את כל החשמל למדינת ישראל, כפי שאמרתי, ל-20 שנה.


מכיוון שעלות המערכת לא זולה, עלות מערכת של 50 קילו-ואט היא בין כמה מאות אלפי שקלים למיליון שקלים, לכן צריך כאן איזה מימון. מכיוון שהבנקים מעוניינים מאוד להיכנס למימון ולהירתם, הדבר היחיד שחסר לנו כרגע זה – קיים היום חסם בירוקרטי, חסם שהוא להערכתי די פשוט וזניח וניתן לטפל בו, אך עדיין לא קיבלנו תשובות מחברת החשמל לגבי נושא המחאת הזכות אל הבנק כדי שהבנק יוכל לאבטח את התקבולים ממדינת ישראל, מחברת החשמל, למשך 20 שנים כדי לאפשר את המימון ליזם הפרטי.

הכתובת היא שם ולא פה.

תהיה התייחסות של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

זה לא רק הרשות לשירותים ציבוריים חשמל אלא גם חברת החשמל.


בשורה התחתונה, חשוב להבין, יד אחד אומרת: קדימה, בואו נאפשר ליצרנים פרטיים להקים מערכות סולריות, והרגולציה מאפשרת כרגע עד 350 מגה-ואט במערכות קטנות ובינוניות ומגבילה עד שנת 2011 ליהנות מן התעריף הגבוה, כלומר העניין הזה כלכלי עד שנת 2011, אלא אם כן ישונה החוק, ומצד שני קיימים עדיין חסמים בירוקרטיים שמעכבים בצורה משמעותית. ראיה לכך, עד עכשיו הקימו אולי מגה או מגה וחצי מתוך ה-50 המוגדרים למערכות סולריות על גגות. הזמן אוזל ולמדינת ישראל אין מספיק חשמל. חברת החשמל, כפי שראינו כאן, לא יכולה ולא מסוגלת לייצר את כל מה שצריך. מדובר כאן בסך הכול בהליך בירוקרטי פשוט שצריך לזרז אותו. אשמח מאוד לקבל תשובות.

הרשות לשירותים ציבוריים חשמל תתייחס לחסם הבירוקרטי.

צריך לקבל תשובה גם מחברת החשמל.

מעניין שהביטוי הזה – חסם בירוקרטי – עולה כאן בכל ישיבה כמעט. זה מתחיל להדאיג אותי. אגב, לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים.


תודה רבה. רשות הדיבור למר איתן מאיר, מנכ"ל "דליה אנרגיות כוח", שאף היא חברה שמתעתדת לסייע בייצור חשמל פרטי. בבקשה.

"דליה אנרגיות כוח" היא חברה שהוקמה ב-2005 ומתעתדת להקים תחנת כוח בהיקף של 800 מגה-ואט, אפרופו חוסר בחשמל או ברזרבה בחשמל כאשר רוצים לחלק את ייצור החשמל לא רק בידי גורם אחד.


לא יכולתי לתכנן רקע טוב יותר לדברים הקצרים שאני מבקש לומר כאן. מאז שנת 2005 משקיעים פרטיים משקיעים כסף רב מאוד, כאשר הם נענים לקריאת הממשלה להקים תחנת כוח ולייצר חשמל פרטי מוזל, והדגש על מוזל. אם היה משהו שאנחנו לא מילאנו ולא עשינו אז ייתכן שבהחלט לא היה מקום לדברים, אבל קרקע רכשנו והיא קיימת, ויגיד לכם מי שמבין כאן בהקמת תחנות כוח שקשה מאוד להשיג קרקע במדינת ישראל כדי להקים תחנות כוח.

היכן היא נמצאת?

בצופית, ליד כפר מנחם, ליד מסמיה.


גז לא היה במדינה הזאת עד לפני כמה חודשים, וראה זה פלא, היום אנחנו מנהלים במקביל משא ומתן עם שני יצרני גז, האחד מצרי והשני ישראלי, כדי לחתום על הסכם גז עד לסוף השנה הנוכחית.


טורבינות היה קשה להשיג. המשבר הכלכלי יצר מצב שיש טורבינות זמינות יותר וזולות יותר ואנחנו מנהלים משא ומתן עם יצרני הטורבינות הגדולים בעולם.


נתבקשנו לשלם מקדמת דמי חיבור לרשת. אנחנו החברה הראשונה ששילמה מקדמה של 10% – רק לסבר את האוזן: מכסף פרטי – 4.5 מיליון שקל, שכבר שילמנו אותם.


נדרשנו לסקר חיבור כדי שיהיה לנו מקום ברשת, ואכן יש לנו כזה בתוקף, ויעיד על כך מנהל המערכת בחברת החשמל.


מה אנו לא מצליחים לקדם? את מה שלא בידינו, וזה הרגולציה שתאפשר סגירה פיננסית. במבחן התוצאה אף חברה פרטית עדיין לא קמה באופן משמעותי, ואני מדבר על מאות מגה-ואטים. הרגולציה עדיין כנראה לא בנקבילית, היא עדיין לא הושלמה. אמות המידה רק עכשיו יצאו לשימוע, ואני מדבר, אדוני היושב-ראש, על חוק שתוקן ב-1996 כאשר הרגולציה פורסמה רק לפני כמה חודשים. לכולם יש רצון טוב. אני לא בא להאשים אף אחד. אבל בפועל, כפי שנאמר כאן, בסטטוטוריקה אנחנו לא מצליחים להתקדם. אושרנו להפקדה ואנחנו לא מופקדים.


קודם כול, יצרו לינקג', שאני לא בטוח שהוא בכלל חוקי, בין הרישיון ובין הגשת תוכנית סטטוטורית. מותר לכל יזם להגיש תוכנית סטטוטורית, אך מאתנו מונעים לעשות את זה.


שנית, בתקנה קבעו שצריך לעשות סגירה פיננסית בתוך 18 חודשים. אני לא מכיר איזה יזם פרטי במדינת ישראל שיכול לעשות סגירה פיננסית בתוך 18 חודשים, כאשר הרגולציה פורסמה רק לפני 5 חודשים.


לכולם יש רצון טוב, רוצים לתקן את התקנות, וראה זה פלא, זה לוקח זמן, הרבה יותר מדי זמן. ליצרנים פרטיים זמן זה כסף. אם אתה שואל אותי, אדוני היושב-ראש, איפה זה תקוע כרגע – צריך לשנות תקנה, ואת זה לדעתי אפשר לעשות תוך יומיים כי לא צריך לעבור אף ועדת כנסת, כדי להאריך את הזמן של הסגירה הפיננסית, ואז מחר בבוקר אוכל להפקיד. כאשר הדברים נמצאים גם בידיי וגם בידי הממשלה אפשר בתוך פרק זמן קצר מאוד להקים תחנת כוח של 800 מגה-ואט, ודרך אגב, אנחנו לא היחידים. אני לא מדבר רק עבור "דליה אנרגיות כוח", אלא עבור כל היצרנים הפרטיים, כדי שנקום מחר בבוקר.


כדי שזה יקרה דומני שנכון שוועדת הכלכלה, כמו הממשלה בהחלטתה, תוודא שהדברים יקרו מהר. אני יודע ששר התשתיות הלאומיות החדש עושה הכול על מנת שזה יקרה מהר. למה זה לא קורה מהר? נדמה לי שאני לא צריך להשיב. הגיע הזמן שניקח את העסק בידיים. מושקע כאן הרבה מאוד כסף. אנחנו השקענו כבר מיליוני שקלים כדי שהמערכת שאנחנו מופקדים עליה תקום, וכך גם חברות אחרות. תודה רבה.

תודה רבה. אבקש לשמוע את התייחסותו של ד"ר אילן סולימאן, סגן יושב-ראש הרשות לשירותים ציבוריים חשמל לדברים האחרונים שנאמרו. אני מבין שהחסמים הבירוקרטיים נמצאים אצלכם?

ממש לא. אציג את הדברים. את המקרה של מר איתן מאיר אני מכיר. אנחנו יודעים על מה הוא מדבר.

כך אמר גם מר עידו גרינברג.

אתחיל דווקא בעניין הסולארי. היה קצת בלבול בדברים שנאמרו כאן. יש שתי הסדרות, אחת שכבר בפועל ואחת שלקראת פרסום. ההסדרה שקיימת היום בפועל מאפשרת לצרכן – לא ליצרן – לשים מתקן על הגג שלו ולייצר אנרגיה לעצמו. הגיעה פנייה של המערכת הבנקאית והיזמים על שיש חסמים בעניין המימוני. אמנם לא בכל דבר אנחנו מסכימים, אך בעניין הזה אני חייב לציין את חברת החשמל שנרתמה למהלך הזה. הוצאנו לשימוע וגם להתייחסות של הבנקים והיזמים מנגנון שמקל, שמאפשר לצרכן להורות על העברת הכסף לחשבון ומונע מחברת החשמל לבצע קיזוז. אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על הסדר צרכני. כל עוד לא יהיה שם הצרכן, לא יהיה הסדר.


ההסדרה שעליה מדברים היצרנים נמצאת היום בשימוע. אתם מודעים לה. היא מאפשרת לשים מתקנים גם עד 5 מגה-ואט. צריך להבין שבמסגרת הזאת מדובר על רישיון ייצור כדי שלא תהיה בעיה של שיעבוד של הנכס או של תזרים ההכנסות. לכן צריך להבחין. יזם שלא מוצא את מקומו בהסדרה שמיועדת לצרכנים מוזמן להיכנס להסדרה הגדולה.


דרך אגב, 350 מגה-ואט בפוטו-וולטאי במסגרת שתי ההסדרות הללו, יציבו אותנו בתחום הזה כאחת המדינות המובילות ביחס של PV לאנרגיות.


באשר לאנרגיות הקונבנציונליות, שעליהן דיבר מר איתן מאיר, צריך להבין שגם המערכת של היצרנים התחילה בתהליך של: "חברים, תנו לנו רישיון, אל תתערבו ואנחנו בפנים". מאז 2005 אנו צועדים בתהליך אטי, ביחד איתם, למרות שלחלקם לא היו סגירות קרקע, למרות שלחלקם לא היו בכלל הסכמי גז, למרות שחלקם בכלל לא הבינו את המערכת, ואנו מלווים אותם. יישמנו הסדרה ראשונה ב-2005. ביחד עם המערכת הממשלתית הובהר שאנחנו צריכים לתת רשת ביטחון גדולה יותר. כבר בשנה שעברה פורסמו תעריפים למתקנים הללו. אנחנו לא מנסים לעכב את התהליך הסטטוטורי. אנחנו מנסים ביחד עם המינהל ועם הגורמים האחרים לתת לכם מענה. הגיעו הסוגיות של סגירה פיננסית. פרסמנו את ההחלטות בעניין הזה. התהליך הזה נעשה במשולב. גם הממשלה בהחלטה האחרונה שתיכנס כנראה לחוק ההסדרים קבעה יעדים כלשהם כיצד לפתור את הבעיות אצל כולם וקבעה לוחות זמנים. אני מציע במקום לתקוף אותנו להראות את הצדדים האלה בהיבט של הניסיון להירתם ביחד אתכם.


עליכם להבין שבסופו של דבר מדובר בתהליך שבו אנו רוצים להכניס יצרנים פרטיים. בכך אין ספק. אני מעריך שהם ייכנסו. ההסדרות שאנחנו מפרסמים בקצב של אחת לחודשיים באות מתוך מטרה לענות לצרכים של היצרנים הפרטיים, לצרכים של המערכת הבנקאית ולצרכים של הקרקע, וזה נעשה.


אתה שואל אותי אם אני רואה את הסוף – אני מעריך שכן, שבמהלך השנה הזאת, עם החלטת הממשלה האחרונה, עם ההסדרים שנקבעו: מה יעשה משרד התשתיות הלאומיות, מה תעשה הרשות לשירותים ציבוריים חשמל ומה יעשה משרד האוצר, נצליח להתקדם. אני מקווה שאתם תצליחו לסגור את הנושאים של הגז ושל רכישת הטורבינות.

אני מדבר על ימים. למה עד סוף השנה?

מדובר בתהליך ממשלתי שמתמצה לסוף אוגוסט 2009, במטרה להשלים את כל הדברים שנשארו.

אפשר לעשות את זה מוקדם הרבה יותר כי כל יום שעובר הוא עבורנו הוצאה כספית. דרך אגב, אני לא תוקף. אני מציין עובדות. אני מעוניין להקים תחנת כוח, זה הכול.

למה לא להפקיד את התוכנית? היא עומדת בפני הפקדה.

אתה רוצה שנפרוס את הבעיה הפרטנית של "דליה אנרגיות כוח"? עזוב, זה לא רלוונטי. זה באמת לא המקום לדון בעניין. במשך 6 חודשים הנושא היה אצלכם ולא הפקדתם. אז אל תבוא אליי בתלונות.

אני מזכיר לך שלא היה גז, ולא באשמת "דליה אנרגיות כוח". למדינת ישראל לא היה גז.

נכון. נקיים את הדיון בינינו אחר-כך.


באשר לתעו"ז – התעו"ז קיים כאפשרות וולונטרית לכל צרכן. אני מודע לטיעון שהיום המסגרת הקיימת של התעו"ז לא מאפשרת לצרכן גמישות. מצד שני, עליכם להבין שאם אני מעוות את התעו"ז הוא לא מייצג את המחיר במשק. לכן יצירת איזו אופציה לצרכן שלא יצרך חשמל או כן יצרך חשמל בשעות שאני לא צריך בהנפקות של הרווח המשקי, לא תביא להפחתת הצריכה. אנו כן בוחנים בכל זאת איזו הסדרה לצרכנות ביתית בהיבט הזה, מעבר לוולונטרי, אבל כאן אני חייב שיתפרסמו המשאבים החדשים, מערך השעות והעלויות השונות, והם אמורים להתפרסם במהלך השנה. אנחנו עכשיו בבחינה של תהליך. כאשר זה יתפרסם נוכל לבחון האם אפשר אכן ליצור אינסנטיב לצרכנות הביתית בצורה פשוטה יותר, שייתן את מה שאנו רוצים. זה לא אינסנטיב שהצרכן לא יצרך חשמל, אלא שיוביל באמת להפחתה.


אין לי ספק שנושא ניהול הביקושים הוא נושא משמעותי ביותר. אני מבין את מערכת החשמל ואת חברת החשמל, שאי אפשר לקחת את זה for granted בתכנון משק החשמל לטווח ארוך ולהגיד: על זה אנחנו נסמכים וזה שיימנע את המחסור.

תוכל לפרוס בפני הוועדה תחזיות, כמה חשמל אתם צופים שיהיה מייצור של צרכנים על הגגות, כמה חשמל אתם צופים ובאיזו תקופה יהיה מהחברות הפרטיות מסוג "דליה אנרגיות כוח", "סולאר גרין סאן בע"מ", "דור-אד אנרגיה" ואחרות?

נושא ה-PV הוא פונקציה של מחיר. אני מעריך שכל 350 המגה-ואט שיהיו לנו עד לשנת 2014, כולם ייכנסו.

כרגע זה תקוע. יש חסם שאתם לא מטפלים בו.

לא תקוע.

אנחנו באים מן השטח. מימון לא יכול להתקיים כרגע, ולא יוכל להתקיים כל עוד לא יוסדר שההכנסות מחברת החשמל יוכלו להיות מופקדות כביטחון בבנק.

במערכת שבה מדובר, התוספת של 300 מגה-ואט, אכן זו ההסדרה. אתם מערבבים בין שני דברים. אני אומר שוב, המערכת המדוברת, התוספת של 300 מגה-ואט במתקנים גדולים - - -

עזוב את ה-300 מגה-ואט. בואו נתמקד לרגע ב-50 מגה-ואט הראשונים.

50 מגה-ואט הוא הסדר צרכני. כרגע הפתרון שאנחנו מציעים, ונמצא גם אצלכם וגם אצל הבנק עם חברת החשמל, ראשית אין זכות קיזוז לחברת החשמל על החוב. שנית, הצרכן יכול להורות על העברת החשבון אך לא יכול להזיז את זה בלי הנחיה של המערכת הבנקאית. עדיין, איך שלא תסובבו את הגלגל, בסופו של דבר אם לא יהיה צרכן בהסדר הזה – לא יהיה הסדר.

אבל אין בעיה של צרכן. הצרכן לא חסר.

עכשיו ההסדר נמצא בשימוע. נצטרך לקבל את התגובות. האם לא ראיתם את זה?

לא.

פורסם לפני חודש שימוע בנושא פתרון אמות המידה להסדר PV קטן ושיפורן. הוא נמצא באתר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל. אתם מוזמנים להסתכל ולהגיב עליו.

צריכים להגיב עד 31 במאי 2009.

גם אם תגיבו קצת אחרי, זה בסדר. שנינו יודעים שחשובה תגובת המערכת הבנקאית, שתקבל את ההסדר הזה ואז "בא לציון גואל".


באשר לאנרגיות מתחדשות – אם מדובר על קונבנציונלי וקוגנרציה, אלה שתי מערכות הסדרה שונות. הפוטנציאל שמדובר עליו הוא בין 2,000-3,000 מגה-ואט. כאשר ייסגרו הסדרים תומכי מימון ואמות מידה שמסדירות את מערכת היחסים עם ספק שירות חיוני, למעשה מאותו רגע הכול תלוי לחלוטין ביזם. אנו מנסים להעמיד בשם המדינה את כל רשתות הביטחון האפשריות כשהתהליך הזה ייצא לדרך.

תודה רבה. רשות הדיבור למר אודי לוי, מנכ"ל "מכרות נחושת תמנע".

שלום לכולם. אני מתקשר לדיון הזה בשני היבטים. קודם כול כמי שבמשך שנים רבות מייצג בתמנע חשמל בדיזל, בשיתוף פעולה מלא עם חברת החשמל בהנחיות הפיקוח. העניין הזה עובד ואנחנו מספקים ברגעי השיא פחות או יותר כ-10% מהצריכה של אילת. זה תחום אחד שעובד. הוא עובד באופן קבוע במשך שנים ואני באמת מודה על שיתוף הפעולה.


מנכ"ל חברת החשמל, מר לסקר נקלע לסיטואציה לא נעימה. אני חושב שעברנו את הדיון הזה. אני מקווה שנלך קדימה מפני ששיתוף הפעולה בהמשך ובעתיד חשוב מאוד.


אני מבקש להוסיף מטעמי מה שאולי נאמר כאן כבר. אנחנו חייבים לדחוף קדימה את האנרגיה הירוקה, את האנרגיה התחליפית. לא ייתכן ששוב נחכה ונהיה בסאגה של התפלת המים, שניזכר 20-30 שנים מאוחר יותר למה לא התפלנו בעבר.


בתמנע אני מחזיק בקרקע תעשייתית שאיננה חייבת בשינויי ייעוד קרקע, כאשר קולגות שלי בכל הערבה, במועצה האזורית אילות ובערבה התיכונה, נדרשים לשינויי ייעוד קרקע, דבר שלוקח שנים. את זה אני שם בצד. אני מדבר על קרקע תעשייתית. אני מדבר על הקמת תחנה של PV או תחנה סולארית אחרת שתוכל לתת 5 מגה-ואט, ואותה אני יכול להקים בהינף-יד כאשר אין שום בעיה של כסף, אין שום בעיה של יזמות, אין שום בעיה של קרקע סטטוטורית שיכולה לעכב את העניין. אבל אנחנו תקועים עדיין כמו חברים אחרים בשל הרגולציה ואישור התעריף והשימוע, ונחכה אני לא יודע עד מתי. הכסף ביד, האופציה קיימת ואנחנו חייבים לדחוף את זה קדימה לטובת כולנו. כל אחד במשפחתו, במחלקתו, בעניינו חייבים לדחוף את העניין הזה. אני רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול, כמי שדוחף את העניין הזה בערבה. אני מניח שאני אהיה הראשון שיקים חווה סולארית של 5 מגה-ואט בתחום הערבה. תודה רבה.

תודה רבה. הדובר הבא הוא מר ציון עמוסי ממשרד התשתיות הלאומיות, מנהל מינהל החשמל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למערכת שראינו. בנינו עם חברת החשמל תוכנית חירום לנושא החשמל כדי שבקיץ לא נעמוד בפני בעיה של חוסר בחשמל. מר עמוס לסקר, מנכ"ל חברת החשמל, דיבר על ביקוש של 10,250 מגה-ואט בימים החמים של הקיץ, כאשר הרזרבה היא בסביבות 2%-3%. זה מצב לא סביר, שלא קיים דומה לו בשום מדינה כמעט בעולם, במיוחד כשאנו נמצאים במצב שאנו לא יכולים לקבל ממדינות אחרות וממקומות אחרים תוספת של חשמל.


למעשה אנו רואים שהביצוע של תוכנית החירום לא התממש עדיין עד הסוף. היינו אמורים לפחות בקיץ הזה להיות עם קצת יותר רזרבה. ב-2009 לקראת הקיץ היינו אמורים להיות עם שתי טורבינות נוספות ברמת חובב שהיו אמורות להיות כבר מופעלות. בפועל, בשל עיצומי העובדים הן לא נכנסו לפעולה. זה אומר שאנו למעשה נמצאים במינוס של אספקה. הדבר הזה מצריך מאתנו להשקיע הרבה יותר גם בקוגנרציה, גם בשמירת האנרגיה, להגיע להסכמים עם צרכנים כדי שלא נגיע למצב קטסטרופלי.

אולי אדוני מוכן להיכנס לנושא התיקונים בחוק החשמל שאתם מביאים לוועדה חדשות לבקרים על מנת להאריך את התוקף של הרישיונות.

כפי שאמרנו, והזכיר את זה קודם מר אילן סולימאן מן הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, הממשלה קבעה כמה בעיות שעד חודש אוגוסט אמורות להיפתר, גם של יצרני החשמל הפרטיים, גם בנושא האנרגיות המתחדשות. למרות שבהתחלה היתה כוונה שזה יהיה רק יצרנים פרטיים, מכיוון שכיום יש קרוב ל-3,000 מגה-ואט רישיונות לייצור חשמל והיצרנים הפרטיים לא מצליחים להגיע לסגירה סופית הרי גם חברת החשמל כחברה מובילה יכולה לתת פתרונות.

כנראה לא הבהרתי את עצמי נכון. ב-14 ביולי 2008 אישרה הכנסת למשך שנה נוספת את תיקון מספר 8 לחוק בנושא הארכת רישיונות של החברה. בעוד פחות מחודשיים מה בכוונתכם לעשות ביחס לחוק הזה? הרי תוקף הארכת הרישיונות יפוג. האם תפנו שוב לכנסת לבקש הארכה? האם הרפורמה תצא לדרך? מה יקרה?

נכון לרגע זה, כפי ששמעתם מתנהל משא ומתן לגבי השינוי המבני. לא יהיה מנוס מלהאריך את התקנות בהתאם למשך תקופה נוספת.

לפני 7-10 ימים הוצאנו מכתב לשר התשתיות הלאומיות ולשר האוצר עם בקשה להאריך את תוקף הרישיונות בשנה נוספת. אני מניח שזה יגיע לפתחה של ועדת הכלכלה.

בכל מקרה, אם לא נעמוד בתוכנית החירום ויצרנים פרטיים לא ייכנסו, אנחנו נעמוד בפני קטסטרופה. מה שקיים בקיץ הזה עלול להיות גם בקיץ הבא. אנחנו זקוקים למעשה לסיוע גם של העובדים בחברת החשמל, גם של חברת החשמל וגם של היצרנים הפרטיים. תודה.

תודה רבה. רשות הדיבור לגברת רונית מזר, מנהלת האגף לתכנון במינהל התכנון במשרד הפנים, בבקשה.

במסגרת הבקשה של חברת החשמל בתוכנית החירום, משרד הפנים, המועצה הארצית לתכנון ובנייה והממשלה אישרו 3 תוכניות, גם ב"חגית", גם ב"אשכול" וגם ברמת חובב. כל שלוש התוכניות הללו נותנות היקף של 990 מגה-ואט. הן מאושרות ואפשר לבצע אותן. כך שלהגיד שיש כשלים בירוקרטיים ומעכבים, לפחות בהקשר הזה כל התוכניות הללו מאושרות. גם 5 תחנות כוח של יצרנים פרטיים מאושרות כבר מזמן, והן ייתנו 1,250 מגה-ואט. הן לא מוקמות בגלל בעיות אחרות ולא בשל כשלים בירוקרטיים סטטוטוריים. זה לפחות מבחינת ההליכים הסטטוטוריים במינהל התכנון.

אני חייב להעיר שסטטוטוריקה לא מסתיימת אצלכם. אחריכם יש גם ועדות מקומיות. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני מאשר את כל מה שאת אומרת.

כל תחנות הכוח מאושרות במועצה הארצית ובוועדה לתשתיות לאומיות, לא בוועדות מקומיות.

אבל נדרשים גם היתרי בנייה והיתרי חפירות וכולי.

היתרי בנייה זה דבר אחר. אני מדברת על התוכניות עצמן.

אבל מה שאמרת, נכון. אני לא מתווכח עם מה שאמרת.

תודה. רשות הדיבור לנציגי מכון ואן ליר.

אני נציגת הפורום הישראלי לאנרגיה, שהוציא ממש היום דוח בנושא הטיפול בשיא הביקוש לחשמל. בדוח הזה אנו מבטאים את החשש שלנו שהבעיה בטווח הארוך חמורה ביותר. כפי שאמר קודם מנכ"ל חברת החשמל על הרזרבה הדרושה, בטווח הארוך, של 10-20 השנים הקרובות, הצורך בהקמת תחנות כוח חדשות יהיה רב ביותר. מי שכתב אתנו את הדוח, ד"ר ארז סברדלוב, שהוא גם מכותבי תוכנית האב למשק האנרגיה ומן היועצים של מינהל התכנון בהקשר של משק האנרגיה, סבור שהבעיה המרכזית היא של הקרקע במדינת ישראל.


כולם כמובן מכירים את העניין. אנחנו אי אנרגטי ועלינו לספק את שיא הביקוש של החורף או הקיץ הכול במדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה. בעצם המאבקים שקיימים היום על-ידי ארגונים נגד תחנה D, נגד התחנה בכפר מנחם ונגד התחנה של "דליה אנרגיות כוח", הכול נובע מכך שאף אחד לא רוצה לגור בצדה של תחנת כוח, אבל בקרוב כולנו נגור ליד תחנה כזאת. לכן, וזה עלה כאן על-ידי כמה דוברים, הנושא של ניהול הביקוש וטיפול בביקושים הוא לא דבר שאי אפשר לבנות עליו את תוכנית העתיד, אלא צריך וחייבים לבנות עליו את התוכניות העתידיות, אחרת לא נוכל לחיות כאן.


אנחנו מעלים בדוח שלנו כמה אפשרויות שצריך להתייחס אליהן, גם בטווח הקצר אבל בפירוש לטווח הארוך, כדי שלא נגיע בעוד 10 שנים לחפש איפה לבנות תחנת כוח ואז נצטרך להוריד גם כמה שכונות בשביל זה.


נושא אחד, שעומד לפתחה של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל כמי שאחראית על עניין התעריפים, הוא שינויים בתעריפים ותמרוץ צרכנים שאמור להביא להורדה של הצריכה, גם בשעות השיא וגם הצריכה בכלל בהנחה שהתייעלות אנרגטית כללית תוריד גם את הצריכה של שעות השיא. תמרוץ כזה יכול להיות איתות ברור מאוד בתעריפים לצרכנים הביתיים וגם לצרכנים התעשייתיים והמסחריים.

דרך אגב, המגזר המסחרי הוא המגזר שעלה הכי הרבה בהיקף הצריכה שלו בעשור האחרון, הכפיל את צריכת האנרגיה שלו לעומת כל המשק שעלה רק ב-60%. זה מגזר שאין לו ממונה אנרגיה כפי שיש בתעשייה, אין שם התייחסות לנושא האנרגיה והם לא חייבים בדיווח למשרד התשתיות הלאומיות כפי שהתעשייה מחויבת. חייבים להתייחס ספציפית למגזר הזה כמגזר שצריך לטפל בו.


נושא אחר שעלה כאן הוא הסברה על התייעלות והורדה בצריכה. זה הכרחי גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. אין שום סיבה שאנשים לא יפנימו, כפי שהם סוגרים את הברז, שעליהם להוציא מן החשמל דברים שאינם בשימוש. כל הסטאנד-ביי צורך בסך הכול הרבה מאוד חשמל שלא משתמשים בו. גם זה עניין של חינוך, שלא להשתמש במכשירי חשמל כבדים בזמן השיא. זה עניין של חינוך ושל הסברה נכונה שמיועדת להפחית את צריכת השיא כי לא נוכל לענות על כל הצריכה.


בנוסף לכך, כפי שהציג מנכ"ל חברת החשמל, הצליחו ביום שני שעבר להוריד רק 160 מגה-ואט בפסגה ניידת או בגנרטורים עצמאיים, שזה בערך שליש מן הכמות העומדת לרשותם, אפילו פחות מאשר מה שהם מעריכים שהם יכולים להשיג, אולי חצי מן הכמות העומדת לרשותם. צריך למצוא דרך להרחיב את ההסדרים הללו ואולי לכפות הפעלת גנרטורים והפעלת פסגה ניידת כי מי שנרשם כבר לפסגה ניידת ומקבל את ההנחה צריך להיענות לכך, ואולי ליצור אמצעים נוספים על-ידי חברת החשמל או גם על-ידי חברות פרטיות שמתמחרות את הורדת השיא בכסף. התנהל על כך ויכוח, זה עלה בדוח מבקר המדינה, האם קילו-ואט שיא שווה 6 דולר או 24 דולר. גם 6 דולר, אני בטוחה שצרכנים רבים מאוד לא יתנגדו לקבל 6 דולר בחשבון החשמל על מנת לכבות איזה מכשיר חשמלי בבית. יש היום אמצעים טכנולוגיים שחברת החשמל או חברות פרטיות – אם יוצרים את השוק הזה – יכולות להפעיל בתוך חודשים ספורים, כך אני מעריכה, אבל אין את הרגולציה המתאימה.

תודה רבה. אתה רוצה לומר משפט אחד? אנחנו חייבים לסיים.

אני עורך מחקר במכון ואן ליר בנושא הרפורמה במשק החשמל. הרפורמה במשק החשמל החלה למעשה בשנת 1989, 20 שנים לפני התאריך שאנו נמצאים בו היום. הרפורמה עוצבה בשנת 1992. צרכי המשק אז היו שונים לחלוטין מהצרכים שיש היום. אני שומע את הדיון בוועדה, את הרצון לקדם את הרפורמה. הגיע הזמן לבדוק את הנחות היסוד שעומדות בבסיסה. משק החשמל של ישראל נמצא במחסור. זה לא הזמן לעודד ייצור, אלא הזמן לעודד חיסכון. צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה מושכלת. אנחנו יכולים לשבת כאן בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד 20 שנים ובסופו של דבר נשב בחושך. צריך לנצל את ההזדמנות הזאת, שחברת החשמל והעובדים והמדינה נמצאים כאן ולדבר על עתיד חדש למשק האנרגיה של ישראל, עתיד של ירוק, עתיד של התייעלות אנרגטית. אחרת, כולנו נהיה באפלה.

אפשר לשאול שאלה אחת את מנכ"ל חברת החשמל? הוא אמר שלא היתה טעות אנוש.

תשאל אותו אחר-כך בנפרד. אנחנו לא במתכונת של מסיבת עיתונאים.

לא דיברו על הירידה בביקושי החשמל מתחילת השנה. לפי הנתונים שהוצגו במצגת, שיא הביקוש יהיה גבוה יותר מאשר בשנה שעברה. איך זה יתאפשר?

שמענו את הערתך, ואם דובר חברת החשמל יאפשר לך לשאול את המנכ"ל שאלה אז תעשו את זה מחוץ לפורום הישיבה.

אין קשר בין שיא ביקוש ובין צריכת אנרגיה.

כעיתונאי הוא לא יכול לשאול בתוך מסגרת של ישיבה, אבל אם יום אחד תהיה חבר כנסת או מוזמן לוועדה תוכל לשאול.


מכיוון ששמענו על חוסר הידברות בין הנהלת חברת החשמל ובין ארגון העובדים, הייתי רוצה לשאול, אדוני המנכ"ל, האם תוכלו להודיע לנו כבר כעת על חידוש ההידברות ביניכם, אפילו במהלך השבוע הקרוב? ההידברות ביניכם מהותית.

כפי שאמרתי, למרות העניין הזה אנחנו רוצים להידבר. מצדי, ממחר בבוקר.

אדוני יושב-ראש ארגון העובדים, האם תחדשו את ההידברות ביניכם?

אנחנו כמובן מברכים על כך. נכבד כל הידברות בתום-לב.

אנחנו שמחים שבעקבות הישיבה הזאת ההידברות בין ההנהלה ובין ארגון העובדים תתחדש בצורה טובה. לא הידברות כפי שראינו כאן בתחילת הישיבה, אם יורשה לי.

זה ההישג הכי גדול מן הישיבה הזאת.

מנהלת הוועדה, נא לרשום בסעיף הראשון של ההחלטה שלנו, שבסוף הישיבה סוכם בין הנהלת חברת החשמל ובין ארגון העובדים שההידברות ביניהם תתחדש. אנחנו מברכים את שני הצדדים על חזרתה של ההידברות, ואני מקווה שבמהירות. אמרת שכבר מחר בבוקר, אז תקבעו לכם את המועד ביומנים.


הוועדה שמעה סקירה על מצב משק החשמל ממנכ"ל חברת החשמל וכן התייחסות גורמים רלוונטיים נוספים.


הוועדה מביעה את דאגתה ממצב רזרבות החשמל הזמינות, למרות האופטימיות של מנכ"ל חברת החשמל שלא הבטיח בצורה מוחלטת את היעדר הפסקות החשמל בקיץ.


הוועדה ערה לכך שלפני כמה ימים קיבלה הממשלה כמה החלטות הנוגעות לקידום יצרני חשמל פרטיים ונושאים נוספים הקשורים לייעול משק החשמל, כאשר חלק מן ההחלטות
מחייבות תיקוני חקיקה. לפיכך הוועדה תמשיך לעסוק במשק החשמל, הן במסגרת טיפולה בחוק ההסדרים והן במסגרת דיונים נוספים, ככל שיהיה בכך צורך.


באשר לטוקבקים, הנושא שאתו פתחנו את הישיבה, אנו מבקשים להעביר אלינו עד מחר, אדוני דובר חברת החשמל, את פרטי ההתקשרות עם חברת "גוב-קרטין" וכן את הטוקבקים שכן הושתלו ברשת כדי שנוכל לראות אותם. שאר הדברים הועברו כבר לטיפולו של מבקר המדינה.


אנחנו מודים לכם מאוד. ניפגש כאן בוודאי עוד פעמים רבות נוספות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00
PAGE
34