ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 03/06/2009

הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדת הכלכלה

3
03.06.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"א סיוון תשס"ט, 3 ביוני 2009, שעה 09:30
סדר היום
הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל
נכחו
חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

דני דנון

ניצן הורוביץ

יצחק וקנין

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

ישראל חסון

רוברט טיבייב

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

מנחם אליעזר מוזס

שלמה מולה

חנא סוויד

חמד עמאר

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

נחמן שי
מוזמנים
חבר הכנסת אורי אריאל

שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס

חבר הכנסת לשעבר אבשלום וילן

איל גבאי – מנכ"ל משרד ראש הממשלה

ירון ביבי – מנהל מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד גיל אייזנשטיין-קנה – יושב ראש ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל


מרגלית חן – סגן יושב ראש ועדת עובדי מינהל מקרקעי ישראל

רחל צדקה – מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד בנימין דרייפוס – יועץ שר הבינוי והשיכון

אריאל אבלין – רכז מקרקעין ותכנון, משרד האוצר

שרון גמבשו – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר – רפרנט מינהל מקרקעי ישראל באגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'ה – רפרנטית מינהל מקרקעי ישראל, החשב הכללי

אפרת רוטשילד – החשב הכללי

עו"ד ארז קמיניץ – משרד המשפטים

חנה איפרגן – סגנית סמנכ"ל פיתוח תשתיות, משרד התיירות

מיכאל גולדמן – משרד התיירות

יגאל יוסף – מנהל פיתוח איזורי, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

אשר שוחט – מנהל יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים

שמואל בירנבוים – שמאי, התאחדות הקבלנים והבונים

יואב שגיא – ראש מכון דשא, החברה להגנת הטבע

עו"ד ציפי איסר איציק – מנכ"ל אדם, טבע ודין

עו"ד נירה לוטן – אדם, טבע ודין

דבורה פרומן-סיילס – אדם, טבע ודין

איתמר כהן – מגמה ירוקה

דודו קוכמן – מזכיר כללי, האיחוד החקלאי

בארי הולצמן – יושב ראש עמותת אדמתי

יוסי חיות – מזכיר עמותת אדמתי

משה פלד

עדי ארבל – רכזת צוות קרקעות, המכון לאסטרטגיה ציונית

עו"ד יואל גולובנסקי – נשיא המכון לאסטרטגיה ציונית

פרופ' יוסי כץ – חבר צוות הקרקעות, המכון לאסטרטגיה ציונית

מאיר בראל – התאחדות התעשיינים

נועם גולדשטיין – מנהל, מפעלי ים המלח

אברהם דובדבני – יושב ראש עמית, הקרן הקיימת לישראל

מנחם ליבוביץ – סגן היושב ראש, הקרן הקיימת לישראל

הדסה אלמוג – יועצת כלכלית, מרכז המועצות האיזוריות

עו"ד נדיה רם – אגודה לצדק חלוקתי

עו"ד קרן לזרי – אגודה לצדק חלוקתי

עו"ד ירון מאיר – מרכז השלטון המקומי

עו"ד עמנואל וייזר – ועדת צרכנות, לשכת עורכי הדין

עו"ד יאיר אלגואי – ההסתדרות הכללית החדשה

נורה אשקר – מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

עדי צביקל – שמאי, לשכת שמאי מקרקעין

גיל פלוטקין – תנועת דרור ישראל

שמוליק דוד – תנועת שתי"ל
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
הילה לוי
הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל
היו"ר אופיר אקוניס
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו מעלים היום על סדר היום על פי בקשתי ובתיאום עם שר השיכון והבינוי אולי את הרפורמה הגדולה והחשובה ביותר שעושה את צעדיה הראשונים בימים אלה, לדיון שקודם כל הוא גם דיון ציבורי, אדוני השר. אני מברך אותך על כך שאתה משתתף בדיון הזה ומייד תפתח אותו. זאת אחת הרפורמות המשמעותיות ביותר בתולדות המדינה. אנחנו מדברים על רפורמה שמטרתה לייעל את עבודת מינהל מקרקעי ישראל ולאפשר לו לעסוק בסוגיות העיקריות של שמירה על הקרקעות, רכישת קרקעות, הקצאת קרקעות לצרכים שונים וכן העברת קרקעות לבעלות ולא לחכירה.

בנוסף מציעה הרפורמה העברת פעילות התכנון לוועדות התכנון הסטטוטוריות המקומיות והמחוזיות ובמקרים בהם תידרש מעורבות ממשלתית למשרד הבינוי והשיכון או למשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה. בכל מקרה, הכוונה היא כי הרשות החדשה שתקום, רשות מקרקעין לאומית, לא תעסוק בפעילות של תכנון ותוכל לעסוק בסוגיות העיקריות שהזכרתי. לא בכדי הזכרתי את זה שאנחנו מעלים את הנושא הזה גם לסוג של דיון ציבורי בוועדה הזאת ואני חושב שהדבר הזה הוא חשוב והוא גם בברכתו של יושב ראש הכנסת, שבירך אותנו על קיום הדיון הזה כדיון ציבורי. בוודאי יישמעו פה כל הצדדים עם כל ההשגות וההתנגדויות וזה בסדר. אנחנו מקיימים כאן דיונים מעמיקים ושומעים את עמדות כל הצדדים. בכל מקרה, אם יוחלט לבסוף על העברת הרפורמה במסגרת חוק ההסדרים, בכוונתי לקיים דיונים פתוחים, מעמיקים ומקיפים בתקופה קצרה אליהם יוזמנו כל הגורמים הממשלתיים, הציבוריים והפרטיים הרלוונטיים, נציגי קק"ל ואחרים, והדבר עדיין ככל הנראה לא נקבע – אם הוא בא כחלק מחוק ההסדרים או בחוק רגיל.

אני רוצה לפתוח בדברי ראש הממשלה דוד בן-גוריון, שאמר: "איני יכול להבין מדוע צריך להגביל במשהו את המדינה בפעולות הפיתוח שלה. יש לנו עסק עם מדינה, שיש לה אלף אלפי צרכים. אם היא תמצא שיש צורך לפתח את הנגב והתנאים יהיו כאלה שאפשר יהיה לפתחו רק על ידי מכירת קרקע, אין המדינה צריכה להגביל את עצמה. אם היא תמצא שבתנאים אלה לא כדאי לה למכור, לא תמכור. היא תקבע תמיד בעצמה מה יכולה היא ומה אינה יכולה לעשות". ראש הממשלה דוד בן גוריון בישיבת הממשלה בח' בכסלו תש"י, 29 בנובמבר 1949.
דב חנין
כמה טוב שהתקדמנו מאז, אדוני היושב ראש.
שלי יחימוביץ'
אגב, גם גולדה מאיר דיברה באותה ישיבה.
היו"ר אופיר אקוניס
נכון, גם גולדה מאיר וגם שר האוצר. נתתי לראש הממשלה ושר הביטחון הראשון את הזכות. אכן, גם גולדה מאיר דיברה בישיבה הזאת וגם היא לאחר מכן היתה ראש ממשלה בישראל וגם דיברו רבים. הנושא הזה הוא בדיון ציבורי כבר 61 שנה. אני רוצה לאפשר בראש ובראשונה לשר הבינוי והשיכון, אריאל אטיאס, לפתוח, ואחר כך נשמע את ירון ביבי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל. כתמיד, הדיון פה יהיה פתוח לשמוע את כל הצדדים, אדוני השר, בנחת ובקור רוח. אנחנו מבקשים ממך לפתוח, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
בוקר טוב, היושב ראש, חברי הכנסת וכל המוזמנים. הדיון פה חשוב מאד בשביל לעשות סדר ולהבין מה כוונת הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. אני מברך אותך ומודה לך על כך שאתה מקיים את הדיון הזה ולדעתי זה לא יסתיים רק פה. יש בכנסת גם הרבה שאילתות ודבר אחד עובר בכל הדיון הזה, והוא שפשוט לא מבינים מה מהות הרפורמה. לכן, לפני שנראה את המצגת שיציג ירון ביבי, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, צריך לשים לב לפרטים.

אנחנו שומעים איך חוששים שהקרקעות יימכרו לכל דורש כמעט כמו מכרז פומבי לחיסול קרקעות המדינה או שישימו את כל הקרקעות על המדף באינטרנט ותוך שנתיים לא יהיו קרקעות אלא רק לבעלי ההון. זה לא נכון, זאת לא הרפורמה. זה הדבר שאותי הכי קומם בפרסומים האלה וזה הדבר שאני רוצה שתשימו לב אליו. דבר נוסף, מהות הרפורמה היא השינוי המבני בתוך המינהל. הטענות על מינהל מקרקעי ישראל ברבות השנים הן לא אם הקרקע היא בבעלות או בחכירה. הטענות הן על ההתנהלות של המינהל – הוא עובד לאט, הוא מושך זמן, הוא תוקע את הדברים וכו'. משנים שינוי מבני ארגוני, שאורך זמן. יש לזה הסכמה של רוב הגופים ובחרתי לפתוח במשפטים האלה כדי שהדיון יהיה מאד ענייני ולא רווי יצרים וכותרות, שבהכרח לא משקפים את המציאות של הרפורמה. אני מבקש מירון ביבי, מנכ"ל המינהל, להציג את עיקרי הדברים, גם את השינוי המבני שיעבור על עובדי המינהל ואיך המינהל יתנהל וגם מה המשמעויות של הפרקים שאנחנו מדברים עליהם.
ירון ביבי
כמו שאמר השר אטיאס, התגובות שאני קורא על הרפורמה מתייחסות לרפורמה אחרת, לא לרפורמה שאנחנו מציעים. אגב, זאת רפורמה שנדונה מ-1986 בוועדות ציבוריות, שהמליצו להעביר את הקרקע לאותם בעלי דירות שגרים היום בדירות שלהם, במקום בבעלות, בחכירה. זה מתחיל בוועדת גולדברג ב-86' וכלה בוועדת גדיש, זכרו לברכה, ב-2004, כשהמוטיבציה העיקרית היא שאנשים שגרים היום בדירות שלהם, ששילמו עליהן במיטב כספם, יוכלו לנהוג מנהג בעלים בדירות האלה. ההבדל בין חכירה לבין בעלות, שגם הוא כנראה לא כל כך ברור, לפחות לפי הדיבורים בתקשורת – אני מדבר על חכירה עירונית מהוונת ולא על קרקע חקלאית. ההבדל המהותי בין חכירה עירונית מהוונת לבין בעלות הוא האם צריך לבוא ולקבל את הסכמת המינהל מראש לכל שינוי, שיכול להיות החל מסגירת מרפסת וכלה בהעברת זכויות, כשלפחות בבנייה הרוויה בשנים האחרונות אנחנו כבר מעבירים בעלות על קרקעות של מדינת ישראל.

עד היום העברנו כ-30 אלף יחידות דיור כאלה לבעלות פרטית. בהקשר של הבנייה הרוויה מוצע ברפורמה להחיל אותה על כלל הדירות בישראל בבניינים גבוהים, שהם כ-504 אלף חוכרים של המינהל, שבהינתן האפשרות לעשות פרצלציה, יוכלו לרשום את עצמם ולהתנהג מנהג בעלים, לא יצטרכו לעבור דרך המינהל. יש אקט טכני של חידוש חכירה כל 49 שנים ומי שמכיר קצת את הדברים במדינת ישראל יודע שבשנות השישים בנינו הרבה מאד שיכונים ורבים מאלה שגרו בשיכונים צריכים עכשיו להאריך את החכירה שלהם. גם זה אקט טכני שהוא ממשק של המדינה עם האזרח ולעניות דעתי, שלא לצורך.


חלק אחר ברפורמה מתייחס לבעלות של דירות צמודות קרקע. גם בעניין הזה היו המלצות של ועדת רונן, גם של ועדת גדיש ואנחנו מדברים על רצף מ-1997 ועד היום. לחלק מיחידות הדיור האלה, שנמצאות בפריפריה, באיזורי פיתוח ובמגרשים קטנים במרכז הארץ, תיעשה העברת בעלות ללא תשלום. צריך לציין שבדירות האלה כל תוספת בנייה או כל שינוי בזכויות מצריך את האדם להגיע גם לתחנה של מינהל מקרקעי ישראל. זה לא שהתחנה של מינהל מקרקעי ישראל היא במקום התחנה ברשויות התכנון, אלא זה מצריך אותו להגיע גם אלינו.
אמנון כהן
זה מותנה בגודל השטח?
ירון ביבי
זה מותנה בגודל השטח במרכז הארץ משום שאנחנו סבורים שבמגרשים הקטנים בני 250 מטר רוב זכויות הבנייה האפשריות נוצלו. במגרשים היותר גדולים יש עדיין אפשרות לניצול ולכן יש פער כלכלי בין החכירה לבין הבעלות. במגרשים שהם מעל דונם אנחנו חושבים שיש הרבה מאד פער כלכלי ולכן שם תיעשה שומה פרטנית. אגב, זה גם עונה לכל מי שחושש שאנחנו נותנים מתנות. אני חושב שהמודל שמוצג פה, גם אחרי הערות של השרים בוועדת השרים, הוא מודל שעושה איזושהי חלוקה בין פריפריה למרכז ובין בעלי מגרשים גדולים לבעלי מגרשים קטנים.

חלק שלישי ואחרון בהעברת הבעלות הוא אותו חלק של מגרשים לתעשיה. גם פה, בגלל החשש שהוא מוצדק, אבל קודם כל הוא חשש שלנו, להעביר שטחים גדולים מדי לבעלות בלי יכולת שליטה, החליטה הממשלה, וזאת הרפורמה שמוצעת בשטח התעסוקה, שמגרשים שהם עד 10 דונם באיזור פיתוח א' ובקו עימות יועברו ללא תמורה לבעלות וכל השאר ימשיכו להיות חוכרים. במרכז הארץ ובאיזור פיתוח ב' מדובר במגרשים שהם עד 5 דונם. הדיבורים על כך שמעבירים חבילות גדולות מאד של קרקע לבעלות פרטית אינם נכונים. סך כל הקרקע שתועבר במסגרת הזאת וכבר חכורה מידי המינהל נאמד על ידינו בכ-251 אלף דונם, שזה 1.1% משטח מדינת ישראל, לא כולל חופי ים.
שלי יחימוביץ'
מגרשים של עד 5 דונם ליחיד?
ירון ביבי
כן, שחכורים כבר היום, כלומר כבר היום אותם אנשים מחזיקים בהם בחוזה חכירה. במקום שזה יהיה בחוזה חכירה זה יהיה בבעלות לתעסוקה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה לא למגורים.
ירון ביבי
ישלמו על פי שומה פרטנית את הפער בין הבעלות לבין החכירה, יש פער כלכלי כזה. תיעשה שומה פרטנית של כל מגרש כזה.


מכרזים שמינהל מקרקעי ישראל מוציא, במקום שהם יוצאים היום בחכירה מהוונת עם כל הזכויות העתידיות, מה שאומר שאין עבורם יותר תשלום למינהל, ייצאו כמכרזי בעלות. זה הדבר האחרון בנושא העברת הבעלות.
שלי יחימוביץ'
מה לגבי שיווק קרקעות, שגם הוא סעיף בחוק ההסדרים?
ירון ביבי
שיווק חדש יוצא היום במכרזים לחכירה עם כל הזכויות העתידיות, הווה אומר שאותו אדם יכול לממש כל זכות שתתן לו ועדת תכנון בלי תשלום למינהל. בלי להוציא אותם בשיטה הזאת נוציא אותם בשיטה של בעלות.
אורי אריאל
למה בעלות?
היו"ר אופיר אקוניס
אני מציע שמר ביבי יסיים את סקירתו ואז כל חברי הכנסת ישאלו את שאלותיהם.
שלי יחימוביץ'
זה יוצא במכרז?
ירון ביבי
כן, בוודאי.
שלי יחימוביץ'
זה גם במגבלת 5 הדונם?
ירון ביבי
גם כאן זה יהיה באותן מגבלות. הנושא השני הוא הקמת רשות. מינהל מקרקעי ישראל נשאב היום לזה שהוא מטפל בחוכר ולא מטפל בקרקע. אומרים שלא יטפלו בשטחים הפתוחים, אבל אני חושב שיקרה ההיפך. אם המיקוד של מינהל מקרקעי ישראל יירד ממיקוד של טיפול בחוכר, שפירושו שכל אדם שרוצה משכנתא והדירה שלו לא רשומה בטאבו או כל אדם שרוצה להעביר זכויות בבנייה נמוכה מגיע אלינו היום. כשאנחנו נוכל להפסיק להתעסק עם הפעולות האלה, נוכל להתמקד בייעוץ אמיתי של רשות מקרקעין כאשר המטרה היא לשמור על הקרקע, לשמור על השטחים הפתוחים ולשווק אותה בצורה הכי יעילה והכי נכונה שאפשר.
קריאה
ככל שזה כפוף לפיתוח.
ירון ביבי
זה תמיד כפוף לפיתוח ולתכנון. הנושא השלישי הוא הפחתת המעורבות של המינהל בפיתוח ובתכנון בשטחים עירוניים. כבר ב-65' הטיל המחוקק את החובה של התכנון על רשויות התכנון ולא על מינהל מקרקעי ישראל ואני יודע שהמחוקק הטיל על העיריות לעשות את הפיתוח. אני חושב שנכון יותר שעיר תתכנן את עצמה מאשר פקידים במינהל. כמובן, כל זה כפוף לוועדות התכנון המחוזיות, שבודקות שלא עושים דברים מיותרים בוועדות התכנון המקומיות. אני רוצה להדגיש נקודה נוספת והיא ההבדל בין חכירה עירונית מהוונת לבין בעלות.

בחכירה עירונית מהוונת, ככל שמדובר במגרשים קטנים ובבנייה רוויה, כל מה שנדרש זה רק מסכת של אישורים מהמינהל, אם בכלל, אין תשלומים. במגרשים למגורים ובמגרשי תעשיה נדרשים גם תשלומים למינהל וזאת תחנה שלפעמים אורכת זמן רב מאד. ברפורמה הזאת אנחנו חוסכים את התחנה הזאת ולדעתי לא מאבדים שום דבר אחר. חשוב להדגיש כי עלו החששות שהקרקע תועבר לזרים בשיטת הבעלות, אבל חלק מהצעת החוק וחלק מהנוהג הקיים גם היום הוא שיש הערת אזהרה, שאומרת שאם רוצים למכור קרקע שהועברה מהמינהל לבעלות אדם פרטי, יש הערת אזהרה לפיה לא יכולים להעביר את הקרקע הזאת לזרים אלא באישור של המינהל, בדיוק כמו היום.
חנא סוויד
איך מגדירים זרים?
ירון ביבי
זר הוא מי שאיננו אזרח ישראלי. לעניין הזרים – גם היום, כשמגיע מישהו שיש לו דרכון ולא תעודת זהות, נעשית בדיקה. אם הוא זכאי לעלות מכוח חוק השבות, אנחנו מכירים בהעברה הזאת אוטומטית. אם הוא לא זכאי לעלות מכוח חוק השבות, נעשית בדיקה פרטנית ובדרך כלל הדברים האלה מאושרים. אני לא מכיר הרבה מקרים שבהם לא אושרה העברה לזרים.
דני דנון
גם אם הוא לא זכאי זה מאושר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה המצב גם היום בלי קשר לרפורמה.
ירון ביבי
יש כמה וכמה חברות זרות במדינת ישראל שעובדות ויש להן חכירה בקרקע. אני חושב שזאת תרומה אדירה לתעסוקה ואני לא רואה בזה שום בעיה. נעשית בדיקה כדי לראות שאין השתלטות של קבוצות מסוימות ולפי מה שאני יודע רוב מדינות העולם לא מאפשרות העברה אוטומטית לזרים ויש לזה סיבות רבות, כלכליות ואידאולוגיות, אבל בעיקר כלכליות.
אורי אריאל
מה הסיבות?
ירון ביבי
אני לא חושב שזרים יקנו את כל איזור קאן רק כדי שאוכלוסיה מסוימת תבקר בו ולכן גם צרפת מגבילה העברה לזרים, גם סינגפור ואני יודע שכך היה גם בשווייץ. לכל מי שרוצה יש מחקר השוואתי מאד מעניין של פרופ' וייסמן, שמראה כמה מדינות בעולם מגבילות העברה לזרים. יש במדינת ישראל כמיליון דירות שהן בקרקע פרטית, עליהן לא חלים נהלי המינהל, כמובן, ולא ראיתי נדידה של הדירות האלה לזרים כך שהתופעה הזאת היא לא תופעה רווחת במדינה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אין שינוי ולא יהיה שינוי ברפורמה המוצעת בכל הקשור לרישום של זרים שהם לא מכוח חוק השבות, קרי: יהודי, שבא מכל מקום בעולם ורוצה לקנות קרקע בחכירה או יקנה אחרי שהרפורמה תעבור, המצב יהיה אותו הדבר. מי שאינו יהודי, מצבו יהיה אותו דבר כמו החכירה. גם היום בחכירה צריך לעבור איזשהו אישור, ישנה הערת אזהרה לפני העסקה שאם מדובר באדם, שהוא לא זכאי לפי חוק השבות והוא תושב זר – אני מדגיש, לא מדובר בערבים ישראלים – הוא צריך לעבור שרשרת של אישורים שמראים שהוא לא גורם עוין וכו'. אם מדובר בחברה גדולה שמוכרת בעולם ויש לה שותפים צרפתים או אנגלים, זה היה בעבר וזה יהיה גם בעתיד. אסור לחשוב שמחר יהיו גופים שיכולים להשתלט על קרקעות המדינה כשזה לא המצב שקיים היום. מצב החכירה ומצב הבעלות לא מעלים כהוא זה במצב שנמצא היום לגבי בעלות של זרים, שאינם יהודים.
חנא סוויד
יש התייחסות גם לאזרחים ישראליים כזרים לגבי חלק מאדמות המדינה, שהם לא יכולים לרכוש אותן ואפילו לא לחכור אותן.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אין דבר כזה.
חנא סוויד
אין דבר כזה?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אין דבר כזה. תושבים ישראלים שאינם יהודים ורוצים לקנות את הקרקע, קונים אותה. זה מכרז. אין מצב שבו מי שאינו יהודי והוא תושב ישראל לא זוכה במכרז בגלל שהוא לא יהודי. אין דבר כזה.
חנא סוויד
יש ויש.
היו"ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת סוויד, אתה רשום לזכות דיבור.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אתה רשאי להביא דוגמאות.
ירון ביבי
המספרים שאני אציג הם אומדנים – בנייה רוויה – כ-504 אלף חוכרים שיוכלו לעבור לבעלות. בנייה נמוכה – כ-260 אלף איש שיוכלו לעבור לבעלות. בחוזה תעסוקה – כ-38 אלף איש בעלי חוזים שיוכלו לעבור לבעלות, סך הכל כ-808 אלף חוכרים, שזה כ-67% מהאנשים שיש להם חוזה חכירה מול המינהל. בשטחים מדובר על 1.1% מהשטחים שהמינהל מנהל וזה בדיוק מה שמאפשר לנו להתמקד בקרקע הפנויה במקום להתמקד בטיפול בחוכר.
שלי יחימוביץ'
מה לגבי קרקעות שאין לגביהן תכניות תכנון ובנייה?
ירון ביבי
הקרקעות האלה לא שווקו בעבר והן לא ישווקו בעתיד.
דב חנין
אתם אומרים שאתם מעבירים את התכנון למגזר הפרטי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
לא ממכרזים קרקע לא מתוכננת.
דב חנין
אתם מאפשרים את התכנון למגזר הפרטי ואחר כך זאת תהיה קרקע מתוכננת. אנחנו יודעים לחבר את א' עם ב'.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה לא עובד ככה.
אורי אריאל
נכון, זה לא עובד ככה, אבל זה יעבוד ככה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
לכן הצעתי בתחילת הדיון שתשימו לב לפרטים כי נדמה לי ששני פרטים שקראנו עליהם בכותרות הם לא האמת. האמת היא לא כזאת. המינהל לא משווק קרקע לא מתוכננת. קרקע לא מתוכננת זה חול, אין לה משמעות. אני מציע שתסתכלו גם על ההוראות של המינהל, איך הוא פועל היום. גם כשעושים מכרזים על מקב"תים מדובר בשוליים של השוליים ורק אם זה כפוף למקומות אחרים. אין מצב שבו ישימו את כל קרקעות המדינה באינטרנט ותוך שנתיים לא יהיו קרקעות כי כולן במגזר הפרטי. זה לא נכון וזה גם לא יהיה כך.
דב חנין
סעיף 10 בהחלטת הממשלה שאתם אישרתם מעביר את פעולות התכנון של מינהל מקרקעי ישראל למגזר הפרטי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני אבהיר מה אומרת ההחלטה. היום יש שני גופים במדינת ישראל שמתכננים את המסה – משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל. מאחר ורוצים שהמינהל יעסוק בעיקר בשיווק, שזה הייעוד מבחינת הפעילות שהכי מתאימה לו ולא יתעסק בתכנון על כל הבירוקרטיה והזמן שזה אורך, הוחלט להעביר קודם כל לרשויות המקומיות, שיודעות לספוג את זה. יש רשויות מקומיות שלא יודעות לספוג את זה מכל מיני סיבות, שאני לא ארחיב כאן ומדובר בהרבה רשויות. זה יעבור למשרד השיכון, ואני מדבר על התכנון המפורט. אם, נניח, יש תכנית גדולה ויש בעיה עם העיריה ומשרד השיכון כן רוצה או לא רוצה, שישלבו גם גורמים פרטיים, אבל דבר אחד לא יהיה – לא ישימו את הקרקעות על המדף וכל העשירים שרוצים לעשות מניפולציות בקרקעות יקנו אותן ויתחילו לתכנן. אין דבר כזה. אם בשורה שאומרת שזה יינתן גם לגורמים פרטיים אתה חושב שהכוונה היא שמציעים לכל גורם פרטי לתכנן מה שהוא רוצה, התשובה היא לא.
היו"ר אופיר אקוניס
סעיף 19 מטיל על שר הפנים להגדיל את מספר הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה שיוסמכו לאשר תכניות מפורטות.
דב חנין
זה בדיוק באותו כיוון.
שלי יחימוביץ'
מה לגבי קרקע חקלאית?
ירון ביבי
היא לא ברפורמה. מספר יחידות הדיור בישראל והבעלויות עליהן, כמו שאתם רואים, מתחלק חצי-חצי – כמחצית מיחידות הדיור במדינת ישראל כבר היום נמצאות בבעלות פרטית וכמחצית בחכירה. יש נטייה לחשוב שהמינהל מנהל 93% מקרקעות המדינה ולכן רוב הקרקע הפנויה במדינה היא קרקע ציבורית, אבל אנחנו רואים שבתל-אביב, למשל, 62% מהקרקע היא קרקע פרטית, בחיפה 55%, בכפר קאסם 76% וכן הלאה. זה אומר שגם היום השטחים העירוניים הבנויים הם קרקע פרטית בחלקם הגדול.


שימושי הקרקע הפרטית במדינת ישראל – כשאנחנו לוקחים את תכניות המתאר הארציות ושמים אותן בשכבות של דונמים אנחנו מגלים שאם יש במדינת ישראל כ-21.9 מיליון דונם, מתוכם קרקע חקלאית ותכניות מתאר ארצית זה 8 מיליון דונם, שטחי אש כ-6.5 מיליון דונם, שמורות וגנים לאומיים כ-3.5 מיליון דונם ושטחים עירוניים מבונים כ-1.5 מיליון דונם. השטחים העירוניים המבונים כוללים בתוכם גם את הגנים והפארקים בתוך הערים, כמו, למשל, גן יהושע או גן סאקר. החשש שמחר בבוקר כל הארץ הולכת להיות קרקע פרטית או קרקע לבנייה פשוט לא נכון. אנחנו מעבירים את המיקוד ואת השמירה של המינהל גם לטיפול בקרקע החקלאית ובשמורות והגנים.


אנחנו מעבירים את התכנון המתארי, ככל האפשר, לרשויות המקומיות כי בסופו של דבר כל עיר מנהלת את עצמה ותושבי אותה עיר הם אלה שצריכים לחיות עם התכנון. אני חושב שהסביר ביותר, הטבעי ביותר והנכון ביותר הוא שוועדה מקומית, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, שבה יש את המיקוד של כל האינטרסים שיש לעיר, היא זו שתתכנן.
דב חנין
המיקוד שלי היה על המילה אינטרסים.
ירון ביבי
גם אני עם דגש על אינטרסים. שימו לב שמדובר פה על העברת התכנון המפורט לרשויות. לא הפקידים ולא המשרדים יודעים לתכנן איפה יעברו הכבישים בכל עיר ועיר ואיפה יוצבו המבנים. זה התכנון המפורט וצריך להבחין בין תכנון מתארי, שאומר מה אפשר לעשות בקרקע לבין תכנון מפורט שאומר איך לעשות את מה שאפשר. אני מציע, חבר הכנסת חנין, שתקרא שוב את סעיף 10 לאור ההבהרה הזאת.
חנא סוויד
האם רשות מקומית יכולה לתכנן קרקע של המדינה בלי הסכמת המינהל?
ירון ביבי
גם היום, לפי תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה רשות מקומית רשאית לתכנן בתחומי הרשות.
חנא סוויד
לא, לא.
יצחק וקנין
בשטח השיפוט שלה כן.
ירון ביבי
ככל שמדובר בשטח השיפוט של הרשות המקומית, אני מציע לאדוני לקרוא את חוק התכנון והבנייה.
חנא סוויד
במקרה קראתי.
ירון ביבי
מעיר לי השר ובצדק שבמקומות שבהם רשויות מקומיות לא יוכלו לעשות את הפיתוח, ובדרך כלל מדובר ברשויות מקומיות שהן באשכולות היותר נמוכים של המדד הסוציו-אקונומי, משרד השיכון יעשה את זה. בתוך המינהל אנחנו ודאי צריכים לפשט הליכי עבודה, להסביר אותם יותר. יש היום כ-1,300 החלטות מועצת מקרקעי ישראל ואני מעיד על עצמי שאני, שמכיר את המינהל, לא מתמצא בכל סבך ההחלטות האלה, שלעיתים סותרות אחת את השנייה ולעיתים באות אחת על השנייה. אני לא חושב שזה שקוף וזה נכון ונדמה לי שוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת דרשה מאיתנו לפרסם גם את החלטות ההנהלה. כל הרפורמה הזאת מדברת על כך שמינהל מקרקעי ישראל יהיה גוף הרבה יותר שקוף ושהציבור יהיה לו הרבה יותר קל להבין אותו. אני חושב שזה במהות הרפורמה.


שינוי המבנה הארגוני של המינהל – ניתחנו את המינהל והגענו למסקנה שיש שלושה תהליכים עיקריים שהמינהל עושה. התהליך הראשון הוא לעשות עסקאות על קרקע מתוכננת ולכן אנחנו מציעים שתהיה לנו חטיבה עסקית, שתיקח את המיקוד על העניין הזה. התפקיד השני של המינהל הוא שמירה על קרקעות המדינה ובכלל זה השטחים הפתוחים. מי שקורא את החלטות הממשלה רואה שאחד היעדים החשובים שהממשלה הציבה למינהל הוא שמירה על השטחים הפתוחים.
אורי אריאל
מה השינוי? עד היום זה לא היה?
ירון ביבי
עד לפני חודש לא היתה החלטת מועצה, שאומרת שתפקיד המינהל הוא לשמור על השטחים הפתוחים למען הדורות הבאים.
אורי אריאל
בלי החלטה זה לא ברור? ממש חידוש מרענן.
ירון ביבי
הנושא האחרון שאנחנו מטפלים בו הוא השירות לאותם חוכרים שיישארו חוכרים. גם שם אנחנו צריכים לשפר את השירות. חברת הכנסת יחימוביץ דיברה קודם על כך שגם גולדה מאיר דיברה באותה ישיבת ממשלה מ-49' ויש פה חלקים מהפרוטוקול של אותה ישיבה.
היו"ר אופיר אקוניס
תאריך הישיבה הוא מדהים, ה29 בנובמבר, אמנם שנת 49'.
ירון ביבי
כדאי לקרוא את פרוטוקול הדיון ולהבין שכבר אז חשב מי שחשב שזה שהמדינה מחזיקה באיזושהי זכות בעלות ערטילאית על דירה בבוגרשוב לא עושה אותה יותר ריבון.
שלי יחימוביץ'
אני מסכימה שתחזרו לפרוטוקולים של 49' בכל דבר ועניין כולל אחריות המדינה לאזרחיה, כולל מערכת סוציאלית, כולל כל מיני ערכים בסיסיים. תחזרו.
ירון ביבי
נדמה לי שאתם המחוקק ואנחנו המבצעים.
שלי יחימוביץ'
אתה מצטט את 1949. היו שם עוד כמה ערכים בסיסיים, שהרפורמה הזאת היא הפרה מוחלטת שלהם.
ירון ביבי
אני לא רואה איזה. הדבר האחרון הוא הדיון הציבורי שהתנהל בעניין העברת הבעלות. אנחנו רואים שוועדות ציבוריות שבחנו את העניין החל מ-86', התייעצו עם הציבור ושמעו את הציבור, ממליצות להעביר את הקרקע שהחוכרים חוכרים לבעלות. מי שרוצה מוזמן לקרוא את דוח ועדת גולדברג מ-86', את דוח ועדת רונן ואת דוח ועדת גדיש כולל ההתייחסות הציבורית לעניין הזה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה.
יואב שגיא
שאלת הבהרה – הוצג כאן חוק ההסדרים. אדוני השר, אנחנו יודעים שמעבר לחוק ההסדרים יש גם החלטות של ועדת השרים לגבי הרפורמה. אני מציע שגם זה יוצג משום שחשוב שנקבל את התמונה הכוללת. יש דברים שלא נכללים בחוק ההסדרים, למשל עניין התכנון בתכניות מתאר מקומיות ודברים אחרים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
מה לא נכלל?
יואב שגיא
זה לא נכלל בחוק ההסדרים. זה נכלל בהחלטות הממשלה.
היו"ר אופיר אקוניס
אתה מדבר מטעם כל הארגונים הירוקים? אני מבקש שרק אחד מכם ידבר.
שלי יחימוביץ'
זה דיון ציבורי? זה דיון ציבורי?
היו"ר אופיר אקוניס
הודעתי שיתקיימו עוד דיונים ואני מדבר על הדיון הזה. אתם נציגים מהרבה ארגונים ירוקים והיום לפחות תחליטו על אחד או שניים שידברו. על פי תקנון הכנסת אנחנו חייבים לסיים את הישיבה עד השעה 11.
יצחק וקנין
חברי הכנסת לא ידברו היום.
שלי יחימוביץ'
אני בעד שחברי הכנסת יוותרו על זכותם לדבר והארגונים יוותרו.
היו"ר אופיר אקוניס
את יכולה לדבר בשם עצמך.
שלי יחימוביץ'
לא, בשם עצמי לא. אם תהיה החלטה שכל חברי הכנסת מאפשרים לאורחים לדבר, זה כולל גם אותי.
היו"ר אופיר אקוניס
אין בעיה כי האורחים יוזמנו לישיבות. אמורה לקום ועדת משנה וגם היא תקיים ישיבות. חבר הכנסת מוזס, ראשון הדוברים בבקשה. מי שרוצה לדבר מוזמן להירשם ומי שלא יספיק לדבר היום ידבר בישיבה הבאה.
מנחם אליעזר מוזס
כבוד היושב ראש, כבוד השר, ראש המינהל וכל החברים והאורחים הנכבדים, אני חושב שהרפורמה של המינהל מאד מאד חשובה כאשר היום התפתחה תופעה נוראה ולפיה זוגות צעירים גרים בדיור תת קרקעי, מחסנים, חניונים שנסגרים לצורך מגורים, דבר שהוא סכנת נפשות מכל הבחינות. ביקרתי בבית-שמש ברחוב שכולו דיור תת-קרקעי והכניסה לאחת הדירות היא ליד ארון חשמל פתוח של כל הבניין. זה ממש פיקוח נפש. הבעיה של התנהלות המינהל עד היום היתה בירוקרטית ואני מקווה שהרפורמה תביא לניעור הסרבול.


אני מחזיק בידי מכתב מעורך דין חשוב, שיודע שאני חבר בוועדת הכלכלה וידע שיתקיים כאן היום דיון. הוא כותב לי על דרך הייסורים שנאלץ אחד מלקוחותיו לעבור מול מינהל מקרקעי ישראל. לפני כשנתיים הוא רכש את המקרקעין, לפני חצי שנה הוא קיבל משפט שאומר: אתה צודק, אבל נפלו שגיאות משפטיות. לפני שלושת רבעי שנה הוא קיבל שוב מכתב שאומר שהוא צודק ובמשך שנתיים ורבע הוא עדיין לא קיבל חוזה ביד.
שלי יחימוביץ'
מה הקשר?
מנחם אליעזר מוזס
אני רוצה לדעת מה הרפורמה הזאת עושה לניעור הנושא הבירוקרטי. אם התוצאה תהיה ניעור המינהל ואספקת קרקעות לזוגות צעירים, יצאנו ושכרנו בידינו. המצב של הזוגות הצעירים היום הוא פיקוח נפש.
אורי אריאל
תסביר את זה לשר השיכון שיבנה בבית"ר. יש שם 900 יחידות שהוא יכול לשווק מחר בבוקר.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה. אברהם דובדבני, יושב ראש עמותת הקרן הקיימת לישראל. תאמר בבקשה איזו החלטה קיבלתם אתמול.
אברהם דובדבני
עד היום הזה הקרן הקיימת לישראל מנהלת את אדמותיה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל. יש אמנה בין הקרן הקיימת לבין הממשלה על מעמדה על מעמדה ועל תנאיה ונאמר שמועצת המינהל תנהל את קרקעות הקרן הקיימת, שהן בסדר גודל של כ-2.5 מיליון דונם, כ-13% מקרקעות המדינה. באמנה נכתב כבר אז שכל פעולה בקרקעות הקרן הקיימת תהיה על פי עקרונות הקרן הקיימת, כלומר גם אם למדינה יהיו עקרונות אחרים, שסותרים, הקרקעות של הקרן הקיימת ינוהלו תמיד על פי העקרונות של הקרן הקיימת. כך זה התבצע למעלה מ-40 שנה מאז הקמת המינהל בשנת 61'.
אורי אריאל
מה הם העקרונות?
אברהם דובדבני
אני אגיע לזה. עם החלטת הממשלה היא מינתה ועדה מטעמה לנהל משא ומתן עם הקרן הקיימת על המעבר שלנו לרשות החדשה. הכוונה היתה שכאשר אנחנו עוברים ממנהל אחד שמנהל לנו את הדבר למנהל חדש, מעמדנו והעקרונות שלנו בניהול הקודם יימשכו גם במסגרת הרשות החדשה. בזה בלבד התעסקה הקרן הקיימת ועל זה בלבד היא מנהלת הסכם עם המדינה, רק על הנושא הזה – הקרן הקיימת במסגרת הרשות. בהסכם דאגנו לכך שמעמדנו וצורת ניהול הקרקעות מבחינת עקרונות הקרן הקיימת יישמרו גם במסגרת ההסכם החדש.
דני דנון
ואם זה לא יעמוד בבג"ץ?
אברהם דובדבני
אני אומר מילה גם על הבג"ץ. אני אדבר על הדברים החשובים והעיקריים ולא ניכנס לרזולוציות יותר גדולות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
תדבר על הבג"ץ.
היו"ר אופיר אקוניס
אני מציע שתענה לחבר הכנסת דנון על שאלתו.
אברהם דובדבני
העקרון הכי חשוב לנו שאנחנו לא יכולים לסטות ממנו, והרעיון היה שכל המדינה תתנהל כך אבל למדינה יש גם אדמות שהן לא בבעלותנו, הוא שכל מה שבבעלות קק"ל לא יכול להימכר ולא יכולים להעביר את זה בעלות. זה חייב להישמר בחכירה והדבר הזה סוכם. זה גם מה שאושר אתמול על ידי הדירקטוריון שלנו.
שלי יחימוביץ'
אבל אתם ויתרתם על קרקעות ואז העקרון כבר לא חל עליהן.
אברהם דובדבני
אני אגיד איך העקרון הזה נשמר.
שלי יחימוביץ'
ויתרתם על קרקעות בניגוד מוחלט לעובדה....
אברהם דובדבני
הבנתי את השאלה ואני אענה עליה.
שלי יחימוביץ'
אין לכם זכות קיום אחרי ההחלטה שקיבלתם.
אברהם דובדבני
אני רוצה להסביר כדי שיהיה ברור. אנחנו מותקפים ולכן אני רוצה שיהיה ברור – לא חל שום שינוי ממה שמתנהל במשך ארבעים שנה האחרונות. כל חילופי הקרקע מתבצעים למעלה מארבעים שנה.
שלמה מולה
אבל אתם עשיתם את זה בצורה סיטונאית אתמול.
היו"ר אופיר אקוניס
סליחה, סליחה, מר דובדבני ברשות דיבור. בלי קריאות ביניים, בבקשה.
אברהם דובדבני
אני אהיה ברור ובאתי לכאן כדי להבהיר את הדבר. כל פעם שיש בעיה בקרקע מסוימת, שיוצרת אפליה, נעשו חילופי קרקע בשישים השנים האחרונות.
דני דנון
באיזה היקפים?
שלי יחימוביץ'
זה נעשה באישור ועדת הכספים ולא במכירה סיטונאית, לא בבזאר.
אברהם דובדבני
אני אגיע גם לסיטונאות וגם לוועדת הכספים של הכנסת. זה נעשה על השולחן. העברת בעלות באדמות הלאום במינהל כבר מתבצעת במשך שנים, מאז ועדת גדיש שהממשלה החליטה עליה. הקרן הקיימת, שהיתה שותפה במועצה במינהל התנגדה לוועדת גדיש ועזבה את הישיבות. הממשלה קיבלה החלטה בניגוד לעמדת הקרן הקיימת וכל השנים מעבירים בעלות.
שלמה מולה
קרן קיימת זה גוף עצמאי.
אברהם דובדבני
לא נעשתה שום העברת בעלות על אף קרקע של קרן קיימת.
דני דנון
בבג"ץ טענת בדיוק ההיפך.
היו"ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת דנון, אני מבקש ממך לתת למר דובדבני להמשיך את דבריו. הזמן מוגבל ורשימת הדוברים ארוכה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
תענה על הבג"ץ וזהו.
אברהם דובדבני
גם היום, כשיש העברות בעלות כל הזמן, אין העברת בעלות על אדמות הקרן הקיימת. לגבי הנושא הסיטונאי – צריך להבין שרוב האדמות שעליהן מדובר, שהן מעל דונם בפרטי ומעל חמישה דונם בשטח המסחרי, גם ההחלטה על הרפורמה אומרת ששם לא מעבירים בעלות אלא שם זה ממשיך להתנהל, כלומר, זה מצמצם לנו את כמות הדונמים באלפי דונמים כי רוב השטחים שמיועדים למסחר ושלקרן הקיימת יש בעלות עליהם, הם מעבר לחמישה דונם ולכן ממילא, גם על פי ההחלטה של הממשלה, לא חל עליהם עניין העברת הבעלות.
יצחק וקנין
אמרת שכ-13% מאדמות המדינה הן בבעלות הקרן הקיימת. כמה מתוכן שטחים פתוחים?
אברהם דובדבני
מתוך 2.5 מיליון דונם הדיון הוא על 140 אלף דונם ועל כל השאר לא מדובר. מתוך ה-140 אלף דונם, רוב השטח המסחרי הוא מעל 5 דונם ולכן זה מצמצם את זה ועל הכל יחד אנחנו מדברים על פחות מ-70 אלף דונם. כל הסיטונאות שמדברים עליה היא 70 אלף דונם מתוך 2.5 מיליון דונם.
היו"ר אופיר אקוניס
מר דובדבני, אני מבקש לענות לשאלה של חבר הכנסת דנון.
אברהם דובדבני
על מה אנחנו מותקפים? חילופי הקרקע אושרו ומספר הדונמים שיש בבעלותנו נשארו ולכן החילופים הם בסדר. החילופים לא משנים את המצב של קרקעות הקרן הקיימת.
שלמה מולה
מחירם זהה?
היו"ר אופיר אקוניס
אני מבקש לקבל תשובה בעניין הבג"ץ.
אברהם דובדבני
אומרים לנו שיש הפרשי מחיר ועל מה שאתם מעבירים אתם מקבלים כסף.
לאה ורון
מר דובדבני, תענה על הבג"ץ ובזה אתה מסיים את זכות הדיבור שלך. רשומים למעלה מעשרים איש לזכות דיבור. תשיב בבקשה לחבר הכנסת דנון על הבג"ץ.
היו"ר אופיר אקוניס
כולנו מצפים לתשובה שלך בעניין הבג"ץ.
אברהם דובדבני
טענו בבג"ץ שמצד אחד אנחנו פותרים את הבעיה של הבג"ץ על ידי חילופי הקרקע כי אנחנו לא מעבירים בעלות ולא מחכירים למי שאינו יהודי אדמה שלנו.
חנא סוויד
למה? אולי תגיד למה?
אברהם דובדבני
אני מדבר על עקרונות הקק"ל ואני לא מדינה. אני קק"ל. אמרנו לבג"ץ שאנחנו לא נחכיר. פעולת החלפת הקרקעות פותרת גם את בעיית הבג"ץ ולכן מבחינה זו זה נותן תשובה לכל המערכת.
דני דנון
אמרת שעקרונות קק"ל ממשיכים בהסכם הקיים. אם עקרונות קק"ל לא יעמדו במבחן בג"ץ, מה יקרה עם אדמות קק"ל אחר כך?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
בג"ץ לא מכריח למכור. בג"ץ מכריח להיות שוויוני כך שערבי ישראלי ויהודי יהיו להם אותם תנאים.
חנא סוויד
הרפורמה עזרה לקק"ל לברוח מהעניין הזה. זה מאד פשוט.
היו"ר אופיר אקוניס
סליחה, חברי הכנסת סוויד וזחאלקה. אני מבקש ממך להשלים את התשובה.
אברהם דובדבני
אם בג"ץ יקבע שאנחנו כן צריכים לעשות את זה, אנחנו ניפרד מהמינהל וננהל את הקרקעות בעצמנו. אנחנו לא נשנה מהעקרונות שלנו. האמנה בין קק"ל למדינה לא משתנה. אין שום שינוי חוץ מאשר במספר חברי המועצה, זה השינוי היחיד שיש. האמנה נשארת ככתבה וכלשונה והיא משתנה רק לגבי מספר הנציגים. באמנה יש אפשרות היפרדות.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני מציע שתתן לנו יותר קרדיט. יש לנו הרבה מאד ביקורת על הרפורמה הזאת, אבל תאמין לי שהיא נעשית מתוך ידיעה והכרה כמעט בעל-פה של החלטת הממשלה ושל ההצעות שלכם. אני רוצה להתחיל באמירה כללית – אנחנו מדברים פה על מהלך מהפכני, לא פחות מאשר שינוי משטרי במדינת ישראל. אתם עושים את זה בחוק הסדרים, בניגוד מוחלט לחוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת וזה דבר בעייתי ופסול. יש בעיות במינהל מקרקעי ישראל, צריך שינויים, צריך רפורמה במינהל מקרקעי ישראל. אני חושב שהמינהל לא נותן שירות טוב לאזרחים, הוא לא משרת באמת את כלל האזרחים במדינת ישראל בצורה ראויה ויש הרבה מה לשנות. המינהל יותר מדי כלכלי, פחות מדי חברתי, פחות מדי סביבתי וצריך לשנות את המינהל. המינהל פחות מדי שקוף ודברים רבים מדי נעשים מאחורי דלתיים סגורות ואת כל זה צריך לשנות, אבל, אדוני השר, אתם עושים רפורמה בכיוון ההפוך, ממש בכיוון ההפוך.

מה אתם לא עושים? הסיפור הגדול הוא כאילו אתם נותנים לאנשים בערים בשטחים של בנייה רוויה את היכולת לקבל בעלות על הדירות שלהם. חברים יקרים, הדבר הזה כבר קיים. בסעיף 4(יז) לחוק מינהל מקרקעי ישראל זה קיים כבר היום. לכן אל תספרו לאזרחי ישראל שאתם נותנים להם בעלות על הדירות שלהם. הדבר הזה נמצא כבר היום בחוק ואת זה אתם לא משנים, האזרחים לא מרוויחים שום דבר.

לעומת זאת, מה אתם כן עושים? אתם עושים מהלך מאד בעייתי בשלושה מישורים – בתחום הכלכלי-חברתי אתם עושים מהלך דרמטי של הפרטה. אתם מוציאים הנכס היקר ביותר, משאב שנמצא במחסור, מקרקעי ישראל, ומעבירים אותו לידיים פרטיות, לידי השוק, וגם את ההליכים התכנוניים. אתם מייצרים מנוע כלכלי עצום שבמצב קשרי ההון והשלטון – אני לא רוצה להזכיר את פרשת גינתון, אבל היא דוגמה קטנה למה שיהיה פה ופי עשרות מונים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
דחילאק, מה זה קשור?
דב חנין
כן, דחילאק. אתם מייצרים פה מערכת מוטת פיתוח בצורה קיצונית. אתם פוגעים במערכת התכנון והבנייה, אתם מעבירים את הפעולות המרכזיות של המערכת הזאת לידי המגזר הפרטי וגם כשאתה אומר לי רשויות מקומיות – כולנו יודעים איך אינטרסים של הון משפיעים עליהם. זה במישור הכלכלי-חברתי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
בוא נסגור את המדינה – לא תכנון, לא עיריות, לא מינהל, נסגור את המדינה.
דב חנין
במישור הדמוקרטי אתם מייצרים רשות ריכוזית ביותר. אתם מייצרים רשות של שבעה נציגי ממשלה, חמישה נציגי קרן קיימת ואתם מזכירים את הוועדות, אבל ועדת גדיש אמרה, למשל, שצריך להפחית את ייצוג הקרן הקיימת לרמת הייצוג היחסי שלה בקרקעות, 13%. במקום זה אתם נותנים להם חמישה נציגים מתוך 12. הנציגים של המדינה, שלא כמו היום, לא יכללו נציגים מהאקדמיה, לא יכללו נציגי פריפריה, כולם נציגי ממשלה שצריכים לפעול לפי החלטות הממשלה. בכלל לא צריך שבעה, מספיק אחד כי הם יצביעו כאיש אחד לפי ההחלטות שאתם תקבלו בממשלה. זאת מערכת מאד מאד ריכוזית, אין ייצוג של הציבור, אין ייצוג של האקדמיה, אין ייצוג של ארגוני הסביבה ולגוף הזה אתם נותנים את השליטה על המשאב היקר ביותר של מדינת ישראל. במישור הדמוקרטי בוודאי צריך להביע תמיהה על כך שמהלך דרמטי כזה רוצים להציע לנו להעביר אותו בסד זמנים כל כך קצר תחת אילוצים קואליציוניים כי יש חוק הסדרים ויש הסכמים קואליציוניים וכדומה.


נקודה אחרונה – הנקודה הסביבתית. אתם מייצרים פה מנוע אדיר של אינטרסים כלכליים. שמעתי את מה שאמרתם. יש עדיין רשויות תכנון ובנייה במדינת ישראל, תודה לאל שיש כאלה, אבל הנסיון מלמד שרשויות התכנון והבנייה לבדן לא מסוגלות לעמוד מול מנועים כלכליים כל כך עצומים כמו שאתם מייצרים כאן. אתם מייצרים משהו שיהיה אסון לדורות. במדינה כל כך קטנה וצפופה כמו ישראל מה שאתם תעשו לשטחים הפתוחים, למשאבי הקרקע שיש לנו יהיה דבר שאי אפשר יהיה לתקן אותו.


חילופי הקרקעות בין המדינה לקק"ל – אתם מציעים שהדבר הזה יתבצע מעכשיו ללא פיקוח פרלמנטרי. עד היום יש על זה פיקוח וצריך אישור של ועדת הכספים, אבל את זה אתם מציעים לבטל. אלה דברים שלא יאומנו. אתם מציעים לנו כל כך הרבה דברים מדהימים ודרמטיים ומציעים לנו את הכל בעסקת חבילה עם הסיסמה המוטעית – אני לא רוצה להגיד מעבר לזה – של חלוקת הקרקעות של הדיירים המסכנים – חבר הכנסת מוזס אפילו התלהב מזה – אבל זה לא הסיפור. אתם עושים פה דבר שמטעה את הציבור ופוגע בו מאד מאד קשה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה לחבר הכנסת חנין. נועם גולדשטיין, יושב ראש ועדת תכנון בהתאחדות התעשיינים, בבקשה בשתיים-שלוש דקות.
נועם גולדשטיין
הנושא הבירוקרטי מאד מקשה עלינו וצריך לשפר אותו. היום יש הליכים רבים מאד בחוקי התכנון והבנייה שאנחנו צריכים לעבור ולפעמים גם מפעל שיש לו את כל ההסכמה, כל התהליכים שצריך לעבור אורכים שנים. בנושא ההיתרים צריך כל פעם לרוץ למינהל, דבר שהוא רק מקשה. יש מספיק גופים שיכולים לתת את ההסכמות ואת ההיתרים האלה בלי עוד ועוד חתימות. תודה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. חבר הכנסת דנון, בבקשה.
דני דנון
אדוני היושב ראש, נמצאים פה 25 חברי כנסת וזה אומר משהו על חשיבות הנושא. צריך לשקול אם חוק ההסדרים הוא המקום שבו צריך להעביר את זה בצורה מהירה תוך חודש. אני מברך על רוב היוזמה, אבל יש לי הערה מהותית בנושא הקרן הקיימת לישראל. נעשה פה מעשה שלא ייעשה. אדמות קק"ל שייכות לעם היהודי. נקודה. הן לא שייכות לחברי דירקטוריון קק"ל, לא שייכות למינהל ולא שייכות לאף אחד בחדר הזה. הן שייכות לעם היהודי.
שלמה מולה
וגם לא לממשלה בישראל.
דני דנון
הן נקנו שקל שקל על ידי תורמים בארץ ובעולם למען העם היהודי.
ג'מאל זחאלקה
זה לא נכון.
דני דנון
יושבים פה היום חברי הכנסת זחאלקה ואחרים ומחכים להחלטה....
ג'מאל זחאלקה
למה אתה אומר דברים לא נכונים? אני מוכן להתערב אתך. זאת אגדה, שקר שעובר מדור לדור.
דני דנון
אני לא שואל למה יש ווקף מוסלמי, למה הווקף לא נותן קרקעות ליהודים. נושא הקרן הקיימת לישראל הוא מהותי והוא שגוי ברפורמה. מבחינתי, אדוני השר, כמי שמייצג ציבור שקרקעות הלאום חשובות לו, אני חושב שאתם צריכים לשקול לעשות בזה שינוי. ההסברים שניתנו לנו על ידי נציג הקרן הקיימת לא משכנעים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
מה מפריע לך?
דני דנון
נושא השרשור. היום ערבי ישראלי לא צריך, לא יכול ואסור שיקנה קרקעות של הקרן הקיימת לישראל. זה גוף פרטי, זה לא ממשלת ישראל. הוא נועד לשם כך כמו שיש סוכנות יהודית.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה לא משתנה ברפורמה.
דני דנון
זה כן משתנה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה לא משתנה.
דני דנון
זה כן משתנה כי המשאב החשוב ביותר של הקרן הקיימת לישראל זה האחיזה בקרקע.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אבל הקרן הקיימת לא מוכרת קרקעות. נקודה. החלפה של הקרקעות נעשית גם היום.
דני דנון
שאלתי ולא קיבלתי תשובה – מה יקרה אם מחר בבוקר יחליפו קרקעות ובג"ץ יקבע שעקרונות הקק"ל לא מקובלים? המינהל חייב לעבוד, היועץ המשפטי הביע את דעתו.
אברהם דובדבני
באותו יום נעזוב את המינהל.
אורי אריאל
אין לכם אופציה כזאת ואתה יודע את זה. זה כתוב על הניירות וזה אות מתה.
דני דנון
חברי ועדת המעקב של ערביי ישראל מחכים בכליון עיניים לשינוי שאנחנו מבצעים פה היום. אם אינך רוצה לשרת אותם, ואני מאמין שזה כך, צריך להיות כתוב במפורש בהסכם ולא שיגיד לי יושב ראש קק"ל שיש אמנה. צריך להיות כתוב בהסכם שאם עקרונות קק"ל לא נשמרים בגלל בג"ץ או כל דבר אחר, הקרקעות חוזרות לקרן הקיימת לישראל. זה צריך להיות כתוב בצורה מפורשת. אם זה לא כך, זה אומר שקרקעות קק"ל עוברות למינהל ואז חבר הכנסת זחאלקה צודק במה שהוא אומר והקרקעות האלה פתוחות לכל מי שייתן את המחיר הגבוה ביותר. דובר פה על חברות זרות ועל הערת אזהרה – אתם חושבים שאפשר לשלוט על כך שיעבירו הון לאנשים פרטיים או אם יעשו נאמנויות? מישהו יכול לעקוב אחרי זה? זה לא יתפוס ולא יחזיק.
מ"מ היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת דנון, השר רוצה לענות על זה באופן ישיר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
כשאומרים דבר וחוזרים עליו כמה פעמים, גם אם הוא לא מספיק מובהר זה נתפס כאמת. אין שינוי במעמד שבין קק"ל לבין המינהל ברמת החלפת קרקעות. קק"ל לא מעביר קרקעות בבעלות ולא יעביר. כשיש מכרז ומישהו שקק"ל, לפי האמנה שלו, לא אמור לזכות, היו חילופים בין המדינה לבין קק"ל. ככה זה גם יישאר. מאחר וקרקעות באיזור המרכז יקרות מאד, קק"ל לא אמור לעשות כסף על המדינה וגם לא על האזרחים. הוא רוצה את טובת הקרקעות של המדינה.
אורי אריאל
תסלח לי, הוא צריך הרבה כסף כדי לגאול קרקעות ולעשות דברים טובים. הדירקטורים לא צריכים לעשות כסף?
מ"מ היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת אריאל, הערת את הערתך. תן לשר להשיב בבקשה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
כשאני אומר שקק"ל לא מתכוון לעשות כסף הכוונה היא לא להתעסק ברמה של מה יקר או מה זול. לעזור למדינה כן. קק"ל ישקיע מאה מיליון שקל בנגב ובגליל וזה יעזור למדינה. קק"ל גואל קרקעות ויגאל באיזורים בעייתים ומבחינת כסף הוא לא חברה בורסאית. כשהוא מחליף קרקע יקרה באיזור המרכז הוא מקבל קרקע באיזור הנגב.
מ"מ היו"ר כרמל שאמה
מר דובדבני, אתה לא יכול להפריע לדיון פעם אחר פעם. יש פה מוזמנים רבים ודוברים רבים והזמן לוחץ. חבר הכנסת דנון, אני מבקש ממך לסיים.
דני דנון
אני אומר לשר שאנחנו בתחילתו של תהליך ומבחינתי עקרוני שקרקע של קק"ל לא תגיע לידיים לא יהודיות.
מ"מ היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה לחבר הכנסת דנון. הדוברת הבאה – הגב' חנה איפרגן ממשרד התיירות, בבקשה.
חנה איפרגן
אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהנושא של המשאב התיירותי לא כל כך נראה ברפורמה, לא בייצוג במועצה למרות שהיינו פעם נציגים במועצה וגם לא בנושא התכנון ושיווק הקרקעות. אני חושבת שיש מקום שמשרד התיירות כן יתכנן קרקעות ומה שיוצא מהרפורמה זה רק נושא המגורים והתעסוקה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
את מייצגת את העמדה של שר התיירות במה שאת אומרת?
שלמה מולה
למה אתה מסבך אותה?
חנה איפרגן
אני סיימתי.
שלמה מולה
גם אם השר שלה הצביע בעד זה לא אומר שהיא לא יכולה להביע את דעתה המקצועית.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אף אחד לא חסם את דעתה. שאלתי אם זאת עמדת השר.
מ"מ היו"ר כרמל שאמה
גב' איפרגן, יש לך עוד מה לומר?
חנה איפרגן
רציתי להוסיף שיהיה ייצוג של התיירות.
מ"מ היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.
חנא סוויד
אדוני היושב ראש, מבין כל הפרטים שניתנו כאן בתיאור הרפורמה אני מזהה שתי נקודות עקרוניות ולהן אני אתייחס. הנקודה הראשונה היא לאפשר בעלות פרטית. אני לא חושב שבעלות פרטית על הקרקע היא דבר פסול. אני לא חושב שבעלות מדינה על הקרקע היא מטרה בפני עצמה. זה צריך להיות כלי בלבד, אבל אני חושב שלא צריך את הרפורמה הגדולה הזאת ואפשר לתת לאנשים לעבור מחכירה לבעלות ללא הקמת רשות וללא רפורמה כפי שאתם מתארים כאן.

אני גם רוצה לציין בפני חבריי שההתנגדות לרפורמה היא בעצם תמיכה בשימור המצב הקיים. צריך שכל הארגונים החברתיים והסביבתיים יזכרו שנעשו הרבה עוונות והרבה חטאים – מכירת בתי קברות ליזמים שיפתחו אותם, חוות בודדים, שכולכם מתנגדים להן, הפקעות אדמה לשם הפקעת אדמות, מפעלי ים המלח שמחריבים את הסביבה. אני מציע לאותם ארגונים חברתיים וסביבתיים להתייחס גם לדברים האלה כשהם מגינים על המצב הקיים.


הנקודה העקרונית השנייה – אני חושב שזאת בושה וחרפה שמדינת ישראל מאפשרת לקרן קיימת לישראל ונותנת לה דרך מילוט. קרן קיימת לישראל נוקטת במדיניות מפלה, מדיניות גזענית כלפי אזרחים של מדינת ישראל.
דני דנון
והווקף?
חנא סוויד
בווקף לא מציעים רפורמה. תביא רפורמה לווקף ואני אתייחס אליה. כל הזמן אתה אומר לי ווקף והווקף בכלל לא שייך לי.
ג'מאל זחאלקה
תחזיר את אדמת הווקף שלקחת.
חנא סוויד
אתה לא מדבר לעניין. אתה נתפס למילה וזהו. תן לי להתבטא.
דני דנון
הקק"ל לא שייך אליכם בכלל.
מ"מ היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת דנון, אני מבקש ממך לתת לחבר הכנסת סוויד להשלים את דבריו.
חנא סוויד
המדינה נותנת דרך מילוט לקק"ל להמשיך ביישום מדיניות מפלה וגזענית נגד האוכלוסיה הערבית. לא יכול להיות שבמדינת ישראל יש חוקים שמונעים אפליה בכניסה לברים. לא יכול בעל בר למנוע כניסה לדיסקוטק.
מ"מ היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת סוויד, יש רשימת דוברים גם של חברי כנסת וגם של הארגונים השונים. נושא הברים לא קשור.
חנא סוויד
זה בהחלט קשור. לא יכול להיות שגוף שיש לו 2.5 מיליון דונם אדמות במדינת ישראל יישאר מחוץ למשחק ושכללי השוויון וההגינות לא יחולו עליו. המדינה נותנת לקק"ל לברוח מהחובות שלה ויש בג"ץ בעניין הזה. המדינה אומרת לקק"ל: בג"ץ פותר אתכם מחובת השוויון ואנחנו ניתן לכם את מה שאתם רוצים. אני חושב שזה אקט לא נכון, אקט שגוי ובנוסף לזה יש הצעה שהכנסת תהיה מחוץ לעניין.
מ"מ היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה לחבר הכנסת סוויד. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ'
אני מצטערת שהיושב ראש שניהל את הישיבה בראשיתה לא נמצא כאן, לא, חלילה, שיש לי ביקורת על כך שאתה מנהל אותה, מכיוון שהוא פתח את הישיבה בדברים שנועדו לאוזני בג"ץ. הוא אמר שאנחנו מקיימים פה דיון ציבורי ואנחנו נשמע את כולם. זה לא דיון ציבורי. דיון ציבורי לא מקיימים באמצעות חוק ההסדרים, באמצעות כמה שורות בתוך חוק ההסדרים ואנחנו מדברים כאן על דיון ציבורי, שהוא החשוב ביותר בתולדות המדינה, לא פחות מכך. העובדה שאתם נתלים בבן-גוריון ומצאתם פרוטוקול מ-1949, כשאתם מצטטים, כמובן, רק את מקצתו ולא מצטטים את מה שאמרה שם גולדה מאיר ולא מביאים עוד ציטוט של שר האוצר הראשון של מדינת ישראל, אליעזר קפלן.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
תאמיני לי שגם אם בן-גוריון לא היה אומר את זה, הרפורמה היתה יוצאת אל הפועל. זה לא רלוונטי.
נחמן שי
בואו נחזיר את בן-גוריון ונתחיל את הכל מההתחלה.
מ"מ היו"ר כרמל שאמה
חברים, אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ'
אם אנחנו חוזרים ל-1949 בואו נחזור לכל הדברים – בואו נחזור לסולידריות החברתית, בואו נחזור לזה שנחקק כאן חוק חינוך חובה חינם בלי שהיה גרוש בקופה, בואו נדבר על הערכים שאפיינו את 1949, את הציונות, את אחריות המדינה כלפי אזרחיה. אל תבחרו ציטוט אחד נטול קונטקסט. ב-61 השנים מאז לא נגעו בדבר הזה עד שבא האיש שאומר: ביבי לא יחלק את ירושלים. הוא לא יחלק את ירושלים, הוא פשוט ימכור אותה. זה נורא פשוט. כשהדבר הזה בא מאנשים אמוניים, שהם אוהבי הארץ, אני פשוט לא מצליחה להבין את הפער העצום בין האחיזה בקרקע ו'אף שעל' לבין היד הקלה על ההדק במכירת הקרקעות האלה. זה פשוט לא מסתדר לי מבחינה הגיונית.


קוראים לדבר הזה הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל והשם הזה הוא שקרי. זאת לא רפורמה במינהל מקרקעי ישראל מכיוון שתמצא כאן קונצנזוס מלא של כל המשתתפים בחדר הזה בעד רפורמה במינהל מקרקעי ישראל. כולנו יודעים שמינהל מקרקעי ישראל נותן שירות לקוי ביותר לציבור וזה בלשון המעטה. כולנו יודעים שהוא זקוק לניעור יסודי ביותר וזקוק למשאבים ולתקציבים כדי שהוא יוכל לתת את השירות, אבל אנחנו לא מדברים פה על רפורמה במינהל. בוא נקרא לילד בשמו – אנחנו מפריטים את המדינה. פשוט מאד.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
פשוט לא נכון. הגעת עם נאום מוכן ובכלל לא אכפת לך מה אמרנו במשך כל הדיון ועכשיו את אומרת את הטקסטים הסופיים.
שלי יחימוביץ'
תאפשר לי לדבר ואני אגיד בדיוק את מה שאני חושבת, גם אם זה מפריע לך.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
בכלל לא מפריע לי. אני רק אומר שאת לא אומרת את העובדות. אנחנו לא מפריטים את המדינה.
שלי יחימוביץ'
מי שמסתיר פה עובדות ומי שמנסה לטשטש זה אתם. פשוט מאד. הצחוק הזה לא הופך אותך לצודק יותר. אני מבקשת שתשמע אותי בסבלנות. אנחנו מדברים כאן על אם כל ההפרטות. הפרטנו כבר הרבה דברים במדינת ישראל. בעסקה מפוקפקת לפני שלוש שנים מכירת בתי הזיקוק באשדוד, במקום בחכירה עברו כעסקת נדל"ן, אבל כל הדברים האלה מתגמדים לעומת ההפרטה הזאת. מדינת ישראל הופכץ בפועל לבנק קרקעות. היא משווקת קרקעות. קרקעות הן משאב נגמר. ברגע שנגמור לשווק את הקרקעות לא יישאר לנו כלום. זאת דרמה, דרמה בתולדות הציונות ולכל הציטוטים כאן אני רוצה להוסיף עוד ציטוט של בנימין זאב הרצל: "העם יהיה לא רק המייסד אלא גם בעליו של הקרקע לצמיתות. על ידי אי אפשר יהיה ליחידים להשתמש בו ברצון עצמם באופן שאינו מתאים עם כוונותיו של המייסד. עלינו לדאוג גם להבא כי יהיה הרכוש הזה נשמר באמונה הכי גדולה וכי יתנהגו בו בצמצום ובפחד יותר מאשר...
אורי אריאל
אולי השר יכול לצטט משהו מתורתנו בעניין?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
כל אחד והגדולים שלו.
אורי אריאל
אני מבקש ממך לצטט את הגדולים שלך.
מ"מ היו"ר כרמל שאמה
תודה על ההערה, חבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל
אולי משהו על – לא תימכר הארץ לצמיתות?
מ"מ היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. חברת הכנסת יחימוביץ, תמשיכי בדברייך בבקשה.
שלי יחימוביץ'
אני חייבת לחלוק אתכם שיחה שהיתה לי עם שר האוצר יובל שטייניץ. הוא אמר לי שבמקור גם השטחים הפתוחים היו כלולים באופן מפורש ברפורמה – אני מצטטת והוא לא ביקש ממני לשמור על סודיות אלא להיפך – והוא מנע שיהיה כתוב שטחים פתוחים והוא מזער את הרפורמה למינימום. אני מסיקה מזה שיש עוד כוונות רבות שהן מעבר למילה הכתובה, אבל גם מה שאמרתם לנו כאן – העברת התכנון המפורט לרשויות ולשוק הפרטי, העברת התכנון המתארי לרשויות התכנון, שאלוהים יודע מה הן יעשו בהמשך, מגרשים של עד 5 דונם ישווקו במכרז ולשאלתי אמרת לי שבעל הון אחד יוכל לקנות בכמה עסקאות 5 דונם פה ו-5 דונם שם.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה המצב גם היום.
שלי יחימוביץ'
זאת הפרפראזה על דונם פה, דונם שם? העניין שאנחנו דנים בזה בחוק ההסדרים הוא שערורייתי. מדובר בדבר שנוגע בעצבים הרגישים שלנו, גם הציוניים, גם לחלק מהאנשים הדתיים. מדובר באם כל ההפרטות, ברפורמה הגדולה ביותר בתולדות המדינה. הדבר הזה פסול מיסודו בעיניי על כל המשמעויות שלו ומי שייצא נשכר מזה בסופו של דבר אינם הדיירים העניים, שמוכרים להם את הסיפור שלפתע הם יוכלו לקנות דירות בזול. זה קשקוש.

מי שייצא נשכר אלה בעלי ההון, שיוכלו לקנות שטחים נרחבים ולעשות מה שמתחשק להם בשטחים האלה. זאת רפורמה מפלה, רפורמה לא ציונית, לא דתית, אני מרשה לעצמי להגיד. אדוני השר, אתה כל הזמן חוזר ואומר שזה לא שאנחנו שמים את הדברים על המדף ומוציאים למכירה באינטרנט.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זאת האמת, מה לעשות?
שלי יחימוביץ'
ההגחכה הזאת לא משנה את פני המציאות. המציאות היא שאתם הופכים את אדמת ארץ ישראל לנדל"ן עובר לסוחר.
היו"ר אופיר אקוניס
את סיימת?
שלי יחימוביץ'
לא באתי על סיפוקי.
היו"ר אופיר אקוניס
אולי בישיבה הבאה תבואי על סיפוקך. אני מודיע כי יושב ראש הכנסת נענה לפנייתנו ואישר את קיום הישיבה עוד חצי שעה מעכשיו, בכפוף להצבעות במליאת הכנסת שנפתחת בשניות אלה. אנחנו ממשיכים עוד חצי שעה ומתקדמים ליואב שגיא מהחברה להגנת הטבע. הזמן קצר, המלאכה מאד מרובה ורשימת חברי הכנסת והאורחים ארוכה מאד.
יואב שגיא
אני איש החברה להגנת הטבע ואני גם נציג אצלך במועצת מקרקעי ישראל של ארגוני הסביבה, וכנראה לא אהיה ברשות כי אין לנו שם מקום. אני עוסק בשמירה על שטחים פתוחים, מכון דש"א – דמותה של ארץ. אנחנו מאד מאד חרדים מהרפורמה. נכון, אני מעורב בזה גם עם מנהל המינהל וגם עם אנשי האוצר ונעשו תיקונים קלים פה ושם, וחשובים. אני אפילו מוכן לומר שאני יודע שחלק מהאנשים הטובים האלה כוונתם חיובית ורק לאחרונה העברנו במועצת מקרקעי ישראל החלטה היסטורית על כך שהיא מחויבת לשמירה על שטחים פתוחים בכל החלטה, והנה, אנחנו רואים את הרפורמה הופכת את הקערה על פיה.


המטרות הראויות של הרפורמה אין עליהן ויכוח ונגעו בזה כל הדוברים קודם לכן. ייעול המינהל – ועוד איך צריך לייעל את המינהל. שיוך דירות על ידי העברת בעלות או בכל דרך אחרת – איש לא מתנגד לזה. להקטין את התלות של האזרח המסכן בבירוקרטיה של המינהל – בוודאי שאין לזה התנגדות, אבל לא זאת הרפורמה. לכל הדברים האלה אין צורך ברפורמה כפי שהיא מוצגת. מה מסתתר מאחורי הרפורמה? חברת הכנסת יחימוביץ, אני יודע מה היה קודם לכן בכוונות של הפרטות הקרקע במסגרת תכניות מתאר ארציות, תמ"ה 35, וזה צומצם, אבל העקרון נשאר והכוונה נשארה.


מה הכוונות? שוב, אני לא מאשים אף אחד מאלה שיושבים כאן. הכוונה העיקרית היא פתח גורף להפרטה גורפת של המקרקעין חד וחלק, ואני יכול להראות את זה בהצעת החוק. משנים את הנושא של בעלות על דירה בבניין רווי ואפשר לתקן את זה לא רק לבניין רווי אלא לכל דירה שהיא, אבל לאזרח החוכר ולא לבעלי ההון משנים את זה לנכס במקרקעין וזה פותח את הכל. כאשר מהוונים את זה לרשויות המקומיות, כאשר פותחים את זה לתכניות מתאר לא מפורטות, נכון, לא ארציות אלא מקומיות, זה עדיין פותח את הכל. אין ספק שזאת הכוונה וזה גם מופיע בדברי ההסבר הראשונים. אגב, היום אין דברי הסבר לחקיקה הזאת. ראינו את הטיוטה ואפילו בטיוטה היה ראוי לתת דברי הסבר כדי שאנשים יידעו מה הכוונות.


יתרה מזאת, אנחנו רואים פה פער מובנה בין מה שכתוב בחוק, מה שאומרים לנו – תסמכו עלינו, זה יהיה בסדר, ואני בטוח שירון מתכוון לכל מילה שהוא אומר – אבל ירון מחר לא יהיה שם. למה הוא לא יהיה שם? משום שבחוק כתוב שאם הוא לא ימלא אחר הוראות הממשלה הוא יעוף משם. ראיתם את הפסקה הזאת בחוק? אני אקרא לכם אותה. עוד לא ראיתי חוק כזה, שבו כתוב שראש הממשלה ממנה והיה והוא לא ממלא אחר הוראות הממשלה הוא מפוטר על המקום בלי נימוקים, בלי קריטריונים ובלי שום דבר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה לא נכון, אבל לא משנה.
יואב שגיא
אני אקרא.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
תקרא, תקרא.
אורי אריאל
זה נכון.
יואב שגיא
אדוני, למדתי כל מילה.
היו"ר אופיר אקוניס
מר שגיא, אני מתכוון להתכנס לסיום.
יואב שגיא
אנחנו מדברים על רשות שמסרסים אותה מיכולתה לפעול. הופכים את מועצת הרשות, שהיא רק ממשלה וקרן קיימת וללא שום ייצוג אקדמי, בלי שום ייצוג מומחים ובלי שום ייצוג חברתי. כתוב פה גם שנציגי הממשלה כפופים להחלטות הממשלה. לדעתי זה נוגד המלצות של היועץ המשפטי.
אורי אריאל
זה נוגד את היועץ המשפטי וזה נוגד את בג"ץ שנציגים בוועדות כאלה יש להם שיקול דעת עצמאי מקצועי ואסור לשר להנחות אותם, אבל אתם הופכים את הכל כרגיל.
יואב שגיא
אני אקרא: "נציגי הממשלה במועצה יהיו כפופים למדיניות הממשלה כפי שהיא באה לביטוי בהחלטותיה". כלומר, מי מנהל את הקרקעות? מי ימכור את הקרקעות? ראש הממשלה והממשלה. לנציגים לא יהיה שום שיקול. אין מדיניות. לפי מה יקבלו החלטות? מה יותר פתוח מזה להשפעות הון ושלטון? אם לא התכוונתם לזה, תתקנו את זה.
ג'מאל זחאלקה
מה הקשר בין הון ושלטון? לא הבנתי. יש קשר?
יואב שגיא
לא, אין שום קשר. בנושא הסביבתי אני מאמין לכוונות של ירון והולך בכיוון הזה. אני מאמין שגם אדוני השר, כיושב הרשות אתה תרצה לעשות את זה, אבל בכל נושא התפקוד של הרשות הזאת השר ארדן, שקודם בכלל לא הכניסו אותו לרשות ואחרי לחץ הסכימו – כתוב פה בהסכמה של שר המשפטים – מעבר לייצוג אין שום דבר בנושא הסביבתי לבד מפסקה אחת שאומרת שמירה על מקרקעי ישראל כמשאב לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים. מה אומר הפתיח לעניין הזה? בכפוף לביצוע התפקידים המפורטים בפסקאות 1-6 לעיל, תהיה שמירה על מקרקעי המדינה. אין התייחסות לנושא הסביבה.
דב חנין
ברור שעדיף שהדבר הזה לא יהיה כתוב בכלל כי כך כתוב במפורש שהנושא הסביבתי כפוף לכל דבר אחר בעולם.
יואב שגיא
אמת. זה לא דיון ציבורי, כבר נאמר. זה לא עולה לדיון ציבורי.
היו"ר אופיר אקוניס
זה עולה.
יואב שגיא
זה לא יהיה בדיון ציבורי כי מרגע שתקום הרשות זה יהיה ממשלה, ממשלה, ממשלה. צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים ואני מציע לקיים בחינה מעמיקה מה באמת צריך לשנות בהתאם למטרות המוסכמות פה על כולם. ראשית, הקרקע והשטחים הציבוריים הם מוצר ציבורי ואל תהפכו אותו למוצר שוק. אתם מחסלים את כל התשתית הציבורית בארץ. לחסל את התלות המוגזמת של האזרח הקטן במינהל ולהפוך את הקרקע למוצר ציבורי. אפשר לעשות את זה עם רפורמה או בלי רפורמה. אמרו כאן שלא מקדשים את הקיים והרפורמה צריכה לתקן, לא לקלקל אלא לתקן מעבר למה שקיים.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל
אני לא חבר הוועדה אבל הנושא מעסיק את האנשים בגלל היקפו, גודלו ומשמעויותיו הרבות, העקרוניות והבסיסיות. זה מתחיל בממשלה – מה היה החיפזון, השר אטיאס, לעשות את זה במהירות הזאת? אני קובע מתוך ידיעה שאין שום נושא שממשלת ישראל התכנסה אליו ברמה הזאת, להוציא את התקציב. לא בביטחון ולא בשום דבר אחר. אתם החלטתם שהדיון הציבורי יהיה לכאורה, יהיה כאילו, כפי שאומרים ילדינו היום, ויהיה עוד דיון כזה. גומרים הולכים. יש משימה, ראש הממשלה הגדיר אותה, כולכם השתעבדתם אליה כבר בהסכם הקואליציוני כשלא ידעתם על מה אתם חותמים, ואני אומר את זה לכל המפלגות שחתמו על זה ללא יוצא מן הכלל. היה סעיף, הכניסו, כתבו, צריך לגמור את הרכבת הקואליציה, חתמתם, הכנסתם ועכשיו אתם משועבדים לעניין.


המהירות שבה העניין מתרחש בכנסת היא בזיון שאין שני לה. אני לא מדבר על יושב ראש הוועדה, שכינס דווקא את הישיבה הזאת ואני מקווה שתהיינה עוד.
היו"ר אופיר אקוניס
תהיינה. הודעתי על כך עוד בתחילת הישיבה.
אורי אריאל
אני מדבר על הנסיון של ראש הממשלה, שר האוצר, שר השיכון והאחרים.
היו"ר אופיר אקוניס
סליחה שאני מפריע לך, אבל מנכ"ל משרד ראש הממשלה נכנס והוא ירצה להתייחס.
קריאה
הוא אחראי על עסקת השקשוקה הקודמת.
היו"ר אופיר אקוניס
אנחנו לא בשקשוקות. זה במזנון. אנחנו בוועדה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה ידבר.
אורי אריאל
אני קורא לחבריי בעיקר מהקואליציה – מהאופוזיציה זה קל – לא להסכים בשום פנים שהחוק הזה יעבור במסגרת חוק ההסדרים. אני יודע, זה קשה, יש משמעת ואני מכיר את זה. עדיין, אני חושב שהגדירו את זה כל החברים כמהפיכה, כרפורמה גדולה. זה דבר חריג, יוצא דופן, אפשר להתאחד עליו ואפשר לקבוע זמן סיום. יגידו – לא בעוד חודשיים אלא בעוד חמישה חודשים או שבעה חודשים. אני לא אומר שצריך לדחות. אני רוצה להגיד בצורה ברורה שיש
ברפורמה דברים רבים טובים, אבל הנסיון לערבב את הכל ביחד, את הדברים הראויים.... כפי שאמר לי פקיד בכיר במשרדך – המינהל רכש ביושר את שנאת האזרחים אליו. זה נכון. אני חושב שכולם מסכימים.
ירון ביבי
אני מסכים.
אורי אריאל
אני לא אומר את זה כדי להשתלח. אני אומר את זה כי יש מקום לרפורמה במובן הניהולי, הבירוקרטי וכן הלאה, אבל בין זה לבין השינוי התפיסתי של ניהול משאבי הקרקע של מדינת ישראל אין קשר. הנסיון שלכם לדחוס את הכל בחוק ההסדרים ולגמור את זה כי יהיה בסדר מעיד על כוונות – אני אומר את זה בשיא הזהירות – לא תמימות. יש מקום להגיד את המשפט הידוע שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.


אני רוצה להעיר מספר הערות – ראשית, המצב שבו היועץ המשפטי לממשלה הוא הבורר והפוסק בכל דבר, ידידי מר דובדבני, מעיד בעיניי על כל ההתרחשות וההתנהלות מימי לקט ואני יכול להמשיך, אבל על זה נדבר בינינו. אני רק אומר לך שיש פניות רבות של חברים. אם אתה, כיושב ראש הדירקטוריון, חושב שזה דבר ראוי, אני חושב שאתם לא ממלאים נכון את תפקידכם כדירקטורים. שום חברה שמנהלת 3 מיליון שקל, ואתם מנהלים בערך 5-10 מיליארד שקל, יש לכם קרקעות בשווי הזה, לא היתה מתנהגת כפי שאתם מתנהגים. אני לא רוצה להרחיב על קרן קיימת כי זה לא הנושא, אבל אני אדבר אתך עליו בנפרד. ניסיתי קודם, לא הצלחתי ואני מקווה שעכשיו עוד יהיה זמן לתקן, בעזרת השם. אני אומר לך ולכם שיש פניות רבות שאומרים להקים קרן קיימת חדשה. אם אתם שואלים אותי אם זה ראוי, אני לא יכול לשלול את זה. אני חושב שצריך לבדוק את ההתנהלות ולהגיע להסכם עם הממשלה. הממשלה היא גם שלי ואני רוצה בטובתה. אתם משועבדים להם? ללוח הזמנים שלהם? למה אתם צריכים להיות משועבדים להם? מאיפה החרפה הזאת? לאן אתם ממהרים?


נושא אחרון – אדוני היושב ראש, בסוף אתה תיבחן, אנחנו ניבחן והממשלה תיבחן האם היא מוכנה לעשות איזשהו תיקון. אם צריך לעשות את הדיון כפי שאמרה חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, כדי לרשום V לבג"ץ – קיימנו X דיונים, דיברו הירוקים האלה וחברי הכנסת האלה – תהיו בריאים, אבל זה לא מתאים לכובד העניין ואני מצפה בעיקר ממך שאכן תיקח את ההערות, תבחן אותן אחת לאחת ותמצא גם את הדרך לתקן כי מי שמקלקל בטח יש לו גם את הכוח לתקן.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. פרופ' כץ, בבקשה.
פרופ' יוסי כץ
אני מאוניברסיטת בר-אילן ואני משמש כיושב ראש ללימודי הקתדרה ללימודי הקרן הקיימת ומכיר את הנושא מבחינה היסטורית לעומק. אני רוצה לומר בקצרה שלוש נקודות. ראשית, מי שאומר שהרפורמה תתמקד רק בעיר טועה, ואני לא רוצה להגיד שהוא מטעה מכיוון שבג"ץ ישאל מה הזכויות של העירוני על פני החקלאים ומייד ישווה את התנאים. דהיינו, הרפורמה היא על כלל מדינת ישראל אלא אם המדינה תכניס חוק ברור במסגרת הזאת, שהרפורמה הזאת היא רק על העיר ואין בעלות על קרקעות חקלאיות.
יואב שגיא
בהחלטות הממשלה הם מתכוונים גם להפריט את הקרקע החקלאית.
פרופ' יוסי כץ
נקודה שנייה – רבותי, כל האידאולוגיה הציונית, כל הבסיס האמוני המדיני הציוני הוא על בסיס "והארץ לא תימכר לצמיתות". זה בחוק יסוד מקרקעי ישראל. מקרקעי ישראל לא יימכרו לא במכר ולא במתנה ולא בשום דבר. חוק רשות הפיתוח, חוק יסוד מקרקעי ישראל, חוק נכסי המדינה כולם מדברים על איסור מכירת קרקעות. איפה הבסיס האידאולוגי? אנחנו מפריטים את הבסיס האידאולוגי הציוני שלנו?
שלי יחימוביץ'
הכל למכירה.
פרופ' יוסי כץ
זה לא משרד התקשורת. אני מברך את השר על מה שנעשה אז. אני מברך את ראש הממשלה על דברים אחרים אבל להפריט את המדינה? לאן נגיע? אני מחזיק בידי פרסום של האקונומיסט מהשבוע שעבר על רכישות הקרקע הנרחבות של הסעודים באסיה ובאפריקה. לא תהיה שום מניעה שהדבר הזה לא יגיע הנה. אגב, נוצרה פה קואליציה מאד מעניינת –גורמי שמאל וגורמי ימין מאוחדים בדיעה הזאת. קרקעות ישראל יימכרו לזרים? אני לא מדבר על ערביי ישראל אלא על הזרים, שאין להם שום זכויות. רבותי, אנחנו עושים את הדבר הגרוע ביותר בתולדות הציונות.
שלמה מולה
גם לא לזכאי חוק השבות שלא נמצא בארץ כל חייו.
פרופ' יוסי כץ
אנא, לא להפריט את המדינה. אין לנו שום זכות, היא מדינה שניתנה לנו במתנה ואנחנו צריכים לשמור עליה.
היו"ר אופיר אקוניס
במתנה? זה כבר ויכוח ארוך. כפי שכתב נתן אלתרמן – לא על מגש של כסף.
שלי יחימוביץ'
זה מגש של כסף.
היו"ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.
רוברט טיבייב
אני מייצג את הפריפריה ומטבע הדברים את העולים. שאלה לי אליך, כבוד השר, אני פוגש כל יום את האוכלוסיה שבעזרתה נבחרת לכנסת. שאלתי את האנשים איך הם מתייחסים לרפורמה הזאת והאם הם מוכנים לרכוש את הדירות שלהם. אף אחד לא יודע על מה מדובר ואף אחד לא מוכן. השאלה שלי היא לשם מה אתה צריך את זה? אתה לא מייצג את קהל הבוחרים שלך במקרה הזה. יותר מזה, קהל העולים שאני מייצג אותו גם לא מוכן.
יואב שגיא
הוא חתום על זה בהסכם הקואליציוני.
רוברט טיבייב
זה חוק רק לעשירים, אם אתה מייצג אותם.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. שרון ממשרד האוצר, בבקשה.
שרון גמבשו
אנחנו נמצאים עכשיו בצומת מאד משמעותי.
שלמה מולה
אני מבקש שתאמר מה עושה הרפורמה הזאת לתקציב המדינה, שאתם כל כך רוצים להעביר.
שרון גמבשו
אני חושב שאנחנו בצומת מאד משמעותי וחשוב כרגע. הרפורמה, לשיטתי ולשיטת הרבה מאד מהדוברים פה, מתבקשת. יש שאלות על מה ועל איך, אבל זה שמתבקש שינוי משמעותי בכל הקשור בניהול מקרקעי ישראל, על זה אין ויכוח. הרפורמה הזאת נמצאת בדיון ציבורי עם ועדות שונות שישבו על העניין הזה במשך יותר מעשרים שנה וירון ביבי מנה פה חלק מהוועדות שישבו על המדוכה והמליצו המלצות.
שלי יחימוביץ'
כלומר, אנחנו פשוט צריכים לבוא ולהצביע כי הדיון הציבורי כבר התקיים?
שרון גמבשו
לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שיש פה דיון ציבורי ארוך.
שלי יחימוביץ'
הוא לא הגיע לכנסת.
שרון גמבשו
אני אציין שחלקו הגיע לכנסת לטובת מי שלא מכיר את העניין. ועדת גדיש, למשל, קיבלה החלטות ב-2004 והממשלה אישרה את ההמלצות. לאחר מכן, מועצת מנהל מקרקעי ישראל אישרה אותן. בחלק מהמקרים בהם הומלץ על העברת בעלות – דובר אז על בנייה רוויה – הדבר נדרש לתיקון חקיקה בכנסת והדבר גם עבר בכנסת. אתם שואלים האם זה הגיע לדיון ציבורי? לשיטתי הרפורמה מאוזנת, היה פה דיון ציבורי ארוך ואולי הוא לא מספיק, תמיד יהיו טענות, לא תמיד יהיו הסכמות אבל אני חושב שיש פה משהו מאוזן, סביר, אופטימלי, לא בהכרח מקסימלי.
ג'מאל זחאלקה
הוא מעריך את עבודת הכנסת ונותן לנו ציונים? הוא לא מדבר לעניין. שידבר לנושא.
שרון גמבשו
הרפורמה היא לטובת האינטרס הציבורי. דובר פה על אם כל ההפרטות ואם כל ההפרטות נתפסת כהעברה של משאב ציבורי לטובת מיעוט או בעלי הון וכו', אבל מה שמוצע פה על ידי הממשלה הוא העברה של משאב ציבורי לציבור עצמו באופן פרטני. יש פה דיפרנציאציה בין מרכז ופריפריה, יש מגבלה על היקף קרקעות מועברות ולכן אני לא חושב שהשימוש במושג הזה, שהוא באמת מושג מפוצץ ומפחיד, רלוונטי לרפורמה הזאת.
שלי יחימוביץ'
למה להפלות את החוכרים...
שרון גמבשו
אין פה אפליה ואני אתייחס לכל הדברים אם תתני לי לסיים. אני מניח שבחלק מהמקרים אני אתן מענה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אין לך סיכוי, הכל סגור מראש.
שרון גמבשו
אני מדגיש שהרפורמה עוסקת רק בקרקע עירונית. קרקע עירונית משמע בנייה למגורים ותעסוקה עם מגבלות כפי שאמרתי – פריפריה, מרכז וגודל.
אורי אריאל
הרפורמה מציינת בכתובים שיש ועדה לעניינים חקלאיים.
שרון גמבשו
חבר הכנסת אריאל, אנחנו לא עוסקים בשטחים פתוחים ברפורמה הזאת.
אורי אריאל
האם בממשלת ישראל יש החלטה שתהיה ועדת שרים לעניין החקלאים ועד ספטמבר היא תביא את החלטותיה?
שרון גמבשו
אני נצמד למה שאמר יושב ראש הוועדה ואני לא עונה על שאלות.
אורי אריאל
אם כך, אני מרים ידיים.
שרון גמבשו
לעניין העברה למיעוטים – אני רוצה לציין מצב עובדתי לאור בג"צים שהיו, קעדאן ואחרים, המצב העובדתי היום הוא שבמידה ובן מיעוטים זוכה במכרז של מינהל מקרקעי ישראל הוא מקבל את הקרקע. יש הליכים טכניים – אם הקרקע היא של הקק"ל עושים חילופי מקרקעין ואם זאת קרקע מדינה נותנים לו את זה באופן ישיר, אבל ברפורמה הזאת ובהסכם עם קק"ל אין שינוי ביחס למצב העובדתי הקיים.
דני דנון
באיזה כמויות זה קורה היום?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה לא רלוונטי.
שרון גמבשו
אני מוכן לשבת אחר כך ולהראות לאדוני שאין פה השפעה ואין רלוונטיות לכמויות.
דני דנון
השאלה שלי היא עובדתית – כמה דונמים עברו בחילופי קרקע?
שרון גמבשו
דבר אחרון עונה לשאלות שנשאלו בעניין הכלכלי וחוק ההסדרים – חוק ההסדרים, כמו שאנחנו יודעים, נועד לבצע רפורמות, להסיר חסמים, לפתוח שווקים לתחרות בעיקר בתקופות משבר. הוא הגיע אלינו בתקופת משבר ומאז אנחנו משתמשים בו בעיקר במשברים.
שלמה מולה
עשרים שנה במשבר?
שלי יחימוביץ'
אל תגחיך את עצמך. זה מגוחך.
היו"ר אופיר אקוניס
עמדת הממשלה ידועה. חברת הכנסת יחימוביץ, אמרתי בתחילת הדיון שהדבר הזה עדיין לא הוחלט ועמדת הממשלה ברורה. עמדת הכנסת פחות ברורה.
שרון גמבשו
בעניין הזה אני אומר שאנחנו נמצאים כרגע באם כל המשברים.
שלי יחימוביץ'
אבל גם בשנה שעברה היה חוק הסדרים. באמת, יש גבול.
שרון גמבשו
מי שקרא היום את הפרסומים בעיתונים כמה מתוך חוק ההסדרים נשאר בחוק ההסדרים, זה היה תוצאה של מצב כלכלי אחר. היום, כשאנחנו במשבר, אין ברירה אלא להשתמש בכלי כזה וזאת עמדת הממשלה.
שלי יחימוביץ'
איך הרפורמה במינהל קשורה למשבר?
שרון גמבשו
קרקע היא גורם ייצור הראשון במעלה. זה גורם הייצור המרכזי כשבאים להקים עסק או כל דבר אחר.
שלי יחימוביץ'
קרקע היא לא גורם ייצור, זה נכסי הלאום.
שרון גמבשו
את שואלת איך זה קשור לכלכלה ואני מסביר. את צודקת, ועל זה אני לא אענה כי זה ברור לכולם.
שלי יחימוביץ'
אני מציעה להפריט את הכותל המערבי.
שלמה מולה
כמה הרפורמה הזאת מכניסה לקופה הציבורית?
היו"ר אופיר אקוניס
חברת הכנסת יחימוביץ, הצעתך נדחתה.
שרון גמבשו
בשורה התחתונה מדובר פה בגורם ייצור. קרקע היא גורם ייצור חשוב ביותר ואנחנו רוצים להסיר בירוקרטיה וסרבול מתוך מטרה להניע את הגלגל של הפעילות הכלכלית במשק ולכן זה נמצא בחוק ההסדרים כי חוק ההסדרים הוא חוק כלכלי ולא בהכרח תקציבי.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה.
אורי אריאל
שאלה למר גמבשו, בקצרה. האם בהחלטת הממשלה יש סעיף אחד שמדבר על הקמת ועדת שרים או ועדה טכנית אחרת שתדון בנושא החקלאים ותביא המלצותיה עד ספטמבר 2009?
שרון גמבשו
כן, זאת החלטת הממשלה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
נחמן שי
אני מקדם בברכה את נציג האוצר ואני שמח שלשם שינוי האוצר מתואם עם ראש הממשלה, שזאת רוח חדשה שנושבת אחרי ששלחתם הביתה את ראש אגף התקציבים.
היו"ר אופיר אקוניס
בוא לא נפתח את העניין לדיון.
נחמן שי
לעניין חוק ההסדרים – הרי ברור שזה נועד לרמוס את תהליך החקיקה של הכנסת וזאת שיטה שכל הנוכחים בחדר הזה מכירים. לפעמים זה מצליח, לפעמים זה לא מצליח ואני מקווה שהפעם זה ייכשל. הנוכחות המאד מסיבית שאני רואה פה, ואני מקווה שהיא לא תסתיים אלא אם יעייפו אותנו בדיונים חוזרים ונשנים...
היו"ר אופיר אקוניס
לא, לא. תוקם ועדת משנה.
נחמן שי
לאנשים פה יש מוטיבציה חזקה מאד. נגעו פה במשהו מאד עדין, מאד פנימי ומאד חשוב. זה לא להסדיר שוק זניח אלא משהו בלב לב העניין של מדינת ישראל וגם בהתנהלות של ממשלת ישראל ואי אפשר להעביר את זה בחוק ההסדרים. אני די מוטרד בזמן האחרון מכך שהממשלה מגלה בגרות ומכמה נושאים היא נסוגה. זה די מפריע לי כי זה קצת מקטין את עוצמת הביקורת שלנו עליה, אבל לגופו של עניין אני מציע שהממשלה תמשוך את זה בעדינות, אדוני השר. תמשכו, תביאו את זה הנה להליך סדיר, קודם לכאן ואחר כך למליאת הכנסת. יכול להיות שיש ברפורמה דברים טובים, אבל בשיטה הזאת זה אקט אנטי ציבורי ממדרגה ראשונה. למה היא נועדה? היא נועדה לחלק מתנות למי שתמך בממשלה הזאת או למי שעתיד לתמוך בה בבחירות הבאות או בהזדמנויות הבאות. זה ברור, הרי זה סוד העניין. בכמות כזאת מחלקים אדמות? אלה דברים שאני עוד לא מכיר. אל תעשו את זה בחגיגה גדולה אחת. חלקו את החגיגה לאט לאט, תנו לתהליך התקין ללוות את זה.
שלי יחימוביץ'
תהרגו אותנו ברכות, לא בבת אחת.
נחמן שי
יכול להיות, אבל אני חושב שבתהליך זה ייגווע. זה ייגווע כי לא צריך את זה.
היו"ר אופיר אקוניס
זאת המטרה, אם כך? להעביר את זה לחקיקה רגילה כדי לגרום לזה לגווע?
נחמן שי
בחקיקה הרגילה יהיו לזה תיקונים.
היו"ר אופיר אקוניס
זאת שיטה ישראלית ידועה.
אורי אריאל
אדוני היושב ראש, אתה יכול לקבוע עכשיו עשרה ימי דיון, כל דיון חמש שעות וזה תהליך תקין.
היו"ר אופיר אקוניס
תהיה ועדת משנה שתמשיך את הדיונים. מייד תוקם ועדת משנה וגם היא תמשיך בדיונים וכולם יוכלו לדבר בה. חבר הכנסת כרמל שאמה יעמוד בראשה ובעוד מספר דקות נאשר את זה.
שלי יחימוביץ'
אדוני היושב ראש, למרות שנהוג למנות ועדות משנה אני חושבת שמינוי ועדת משנה במקרה הזה, שעומד במרכז הדיון הציבורי, יש בזה משום השלכה הצידה של העניין. בחדר הוועדה יתקיימו הדיונים החשובים וועדת המשנה תשב בחדר צדדי ותקיים דיונים צדדיים. זה לא דיון צדדי, זה דיון מרכזי והוא צריך להיות עם יושב ראש הוועדה, בראשותך, בלי לזלזל, כמובן, בחבר הכנסת שאמה. זה לא עניין לוועדת משנה. זה עניין לדיונים משותפים לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה. המטרה היא להרחיב את הפורום, לא לצמצם אותו. אגב, אני מציעה שהישיבות יהיו משודרות כדי שהציבור יוכל לצפות בהן.
היו"ר אופיר אקוניס
רעיון טוב מאד בוודאי לגבי השידור של הישיבות. גם לגבי ועדת המשנה, הוועדה תשב פה וחוץ מסמכויות החקיקה, שהן במליאת הוועדה, היא תקיים פה דיונים מעמיקים ורציניים ביותר. חבר הכנסת שי, בבקשה.
נחמן שי
צריך לראות את זה כמכלול, לא רק כפרטים וזאת ההתנערות של המדינה מהמחויבות שלה ומהאחריות שלה כלפי אזרחי המדינה. בשיטה הזאת, שזורקים החוצה כדי שהמשק והשוק ינהלו את זה, ראינו את הכשלונות החוזרים ונשנים. התחום הזה יותר מדי חשוב מכדי שישחררו אותו כביכול ואחר כך יראו את התוצאות. זה גם לא הפיך כי מרגע שהוצאתם את זה הסוסים לא יחזרו לאורווה.


לסיום, מינהל מקרקעי ישראל זקוק לרפורמה וכל אחד מאיתנו שנגע בתחום הזה יודע את זה. אפשר להפריד – אפשר לטפל במינהל מקרקעי ישראל בפני עצמו ולבנות אותו מחדש, ואני סומך עליך, אדוני השר, שתדע לעשות את זה, לעזוב את הקרקעות ברגע הזה ולטפל בהן באותו תהליך שוטף ותקין שאליו נדרשת הכנסת. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה. מר גבאי, בבקשה.
איל גבאי
אני לא אכנס לפרטים כי יש כאן אחרים שעשו את זה וכן בגלל שיהיה עליהם דיון בהמשך. אני חושב שכולנו חייבים להשתחרר מדיבור בסיסמאות ומדיבור בכותרות. יש מצב נוכחי נתון ולהגיד שהיום הקרקעות הן לא במידה מסוימת בידי האזרחים, להגיד שהיום זה בטוח בפני השתלטות עוינת ומחר זה יהיה אסון פתוח לכל? אני חושב שגם מי שאומר את זה לא מאמין בזה באמת.
שלי יחימוביץ'
סליחה, זה לא נאמר.
איל גבאי
האמירה שצריך רפורמה במינהל מקרקעי ישראל אבל לא בתכנים של מינהל מקרקעי ישראל – הדברים שלובים וזה נסיון למרוח סיפור. יש דבר שאני המום ממנו ביותר. באה הממשלה ואומרת: חברים, נמאס לנו לטרטר את האזרחים. אנחנו, הממשלה, רוצים להפסיק לטרטר את אזרחי מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ'
מה זה שייך להפרטת הקרקע?
איל גבאי
במקום שאני אשמע את הכנסת אומרת שהיא מברכת את הממשלה על כך שהיא מוכנה לוותר על מוקדי הכוח שלה.
שלי יחימוביץ'
תעשה לי טובה, אל תגיד לנו את מי לברך ואת מי לא. אנחנו נברך את מי שאנחנו נחליט ונבקר את מי שנחליט ואל תטיף לנו מוסר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
מי שבינתיים מטיף פה מוסר כל הזמן לכולם זאת את.
איל גבאי
על הפרטת בז"ן אמרת, איל, שהמטרה היא להביא את הצ'ק הגדול ביותר שאפשר ולנו יש מטרות אחרות, לא רק להביא את הצ'ק הגדול ביותר.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה בזכות דיבור.
איל גבאי
אני לא מבין למה לא רוצים לשמוע את האמיתות שמתחת לכותרות.
שלי יחימוביץ'
שכולנו נברך את ביבי ונצא מהחדר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
נראה לי שאת צריכה להחליף את היושב ראש.
היו"ר אופיר אקוניס
היא לא צריכה להחליף שום דבר. תודה.
איל גבאי
מילה אחרונה על חוק ההסדרים והתקציב. התקציב בנוי ממספר מרכיבים – ראשית, ההנחות בבסיס התקציב הן שיעור הצמיחה, שיעור הגידול ובמקרה של משבר זה גם שיעור הקיטון, כפי שהיה לנו בשנת 2009. ישנם מהלכים שממשלה חייבת לעשות, במיוחד בעתות משבר, כדי להבטיח שתהיה צמיחה ולא יהיה קיטון. זה אחד מהמהלכים המשמעותיים ביותר. אם לא אוהבים את המונח אמצעי ייצור, זה אחד מצווארי החנק של כל כלכלה וכולם ראו שהמיתון התחיל סביב סיפור המשכנתאות, ה-sub prime וכו'.
שלי יחימוביץ'
אתה מטעה את הנוכחים כי ביבי הצהיר על הרצון שלו לקיים את הרפורמה לפני המשבר. זה הבייבי של ביבי.
איל גבאי
זה אחד הדברים המרכזיים לעידוד הצמיחה בשנים הבאות. צמיחה היא חלק בסיסי בכל הנחה ומי שרוצה מוזמן לבוא ולראות מה הן הנחות הצמיחה לשנים הבאות, לשנה הבאה ולתקציב ומה יקרה אם הן לא תתקיימנה. העניין הזה שלוב בהכרח כדבר כל כך מרכזי ומהותי בתקציב 2009-2010.
שלי יחימוביץ'
אני לא מאמינה שאתה מאמין למה שאתה אומר.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה. קיבלנו דרישה מיושב ראש הכנסת לפזר את הישיבה. חבר הכנסת מולה, אתה רשום ואנחנו ממשיכים. מייד תוקם כאן ועדת משנה.
שלי יחימוביץ'
כדי שהוועדה תוכל לדון בחוק ההסדרים בסעיפים האחרים ובינתיים ועדת המשנה תעסוק בעניין הזה. זה העניין.
עו"ד ציפי איסר איציק
השר, בתחילת דבריו, דיבר על השטחים הפתוחים ואמר שאלה חולות. אנחנו חושבים שאין רע בחולות אבל היינו רוצים שתרגיע אותנו ותאמר איך אתה מבטיח את העובדה שאותם שטחים שלפעמים הם מקום הבילוי היחיד לכאלה שידם אינה משגת, איך הדבר הזה ממשיך להתקיים?
קריאה
אדוני היושב ראש, אולי יינתן לציבור העובדים גם להתבטא?
היו"ר אופיר אקוניס
הורו לנו לפזר את הישיבה.
קריאה
אבל תקחו אותנו בחשבון.
היו"ר אופיר אקוניס
בישיבות הללו אנחנו תמיד מזכירים את השמירה על זכויות העובדים והדבר נרשם. ודאי גם השר תומך בשמירה על זכויות העובדים וגם מר ביבי. בבקשה, אדוני השר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני אשתדל לקצר מאד וגם להיות ענייני ולהיצמד לעובדות ולא לסיסמאות. ראשית, לעניינים הפוליטיים – מי עשה? רפורמה של ביבי? רפורמה של הקואליציה? אין ספור ועדות עסקו ברפורמה ובצורך שלה, כולל בתכנים של הרפורמה הנוכחית, האחרונה היא ועדת גדיש ב-2005. זה לא קשור לא לקואליציה ולא לאופוזיציה. ועדת גדיש היתה האחרונה שעסקה בזה לאורך ולרוחב ורוב הסעיפים שמופיעים ברפורמה הנוכחית הוצעו בוועדת גדיש וזה בהגדרה.


ציפי לבני, יושבת ראש קדימה, במערכת הבחירות בכל הכנסים ובכל הוועידות אמרה שהיא תעשה רפורמה במינהל. על בסיס מה? על בסיס מצע קדימה? על בסיס ועדת גדיש.
רוברט טיבייב
אלה סיסמאות של בחירות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
העובדות הן שהרפורמה המוצעת היא על בסיס ועדת גדיש והוועדות שקדמו לה, אבל ההבדל הוא שעד היום היו דיבורים ועכשיו עברנו לשלב המעשים. כולם אוהבים רפורמה וכולם אומרים: בואו נעשה רפורמה, אנחנו תומכים, אבל,,, אבל בכך עושים שני דברים: ראשית, מפרקים את כל הרפורמה ושנית, לא מציעים מה כן.


בתחילת דבריי אמרתי שהדבר הכי משמעותי ברפורמה הוא השינוי המבני והארגוני של המינהל, כך שהוא יפעל לטובת האזרחים בדרך המיטבית.
קריאה
למה בחוק ההסדרים?
היו"ר אופיר אקוניס
עמדת הממשלה היא שזה צריך להיות בחוק ההסדרים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
עלו פה אין ספור נושאים ואני לא מנהל עכשיו סימפוזיון. אני מנסה לסכם בשלוש דקות ואני אעריך את זה שלא תפריעו לי. אני מוכן לבוא לכל דיון שיזמינו אותי אליו. אני מנסה לומר בעניין הזה את התרתי דסתרי. יש בירוקרטיה, אנחנו תומכים ברפורמה אבל... אתם צריכים לדעת ש-35% מפעילות מינהל מקרקעי ישראל עוסקת בפיקציה של החכירה ואין לי מילה אחרת להגיד על זה, זה פיקציה.
פרופ' יוסי כץ
זה לא נכון, זה לא נכון.
היו"ר אופיר אקוניס
סליחה, אין הערות ואין יותר קריאות ביניים על הדברים של השר שמסכם את הדיון. אתם כולכם מוזמנים, גם אתה אדוני השר, לדיון הבא.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
מותר לכם לחלוק עליי, אני אומר את דעתי ודעתי נסמכת רק על עובדות ומציאות ולא על מכירת חמץ בפסח. אלה בערך המושגים. אני אומר איך אני מבין את הדברים. הפיקציה של החכירה – המדינה מחזיקה ברמה חוזית, אבל ברמת העובדה אחרי בג"ץ קעדאן כל הסיפור של החכירה איבד מהיוקרה שלו ומהמהות שלו ומהסיבה שצריך להמשיך בחכירה.
פרופ' יוסי כץ
זה פשוט לא נכון.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
סליחה, אני לא הפרעתי לך. אתה פרופסור ואתה בטח לא אמור להפריע לי. לשאלה האם זה התחייבות פוליטית שלנו והסכם קואליציוני – הדבר הזה היה כל הזמן, דיברו על זה כל הזמן וההבדל הוא שנעשה בירור מעמיק איתנו. לא סוד שש"ס ביקשה את משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל על מנת לנסות לייצר פתרון למצוקת הדיור, שקיימת אצל זוגות צעירים.
חלק מהפעילות של משרד השיכון, כשלא נמצא לידו מינהל מקרקעי ישראל זה כמו גוף בלי נשמה, אין לזה שום משמעות. לכן אני מנסה לומר שאין ספק, צריך שיהיה דיון ציבורי ודיון ציבורי זה לא רק מה שאחד חושב.
היו"ר אופיר אקוניס
התחלנו בו.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
דיון ציבורי התחיל עכשיו והוא נמצא בעיתונים ואני רק מבקש דבר אחד – לחברי הכנסת יש אינטיליגנציה וכולם מבינים. יש דברים שצריך להגיד בעיתונים ויש דברים של המהות. המהות היא שאין דבר כזה הפרטה של הקרקעות. זה פשוט שקר גס וגם אם חוזרים עליו מאה פעמים הוא לא הופך לאמת. אתם יודעים מה זה הפרטה? מה שעשו לבז"ן. בז"ן עבר למישהו ונגמר. זאת הפרטה. הקרקע נשארת אצל המדינה, היא או הרשויות מתכננות אותה או גוף פרטי, שלא מתכנן את כל הקרקע. זה פשוט שקר וסיסמה וגם אם חוזרים על השקר כמה פעמים או צועקים אותו בקול גדול הוא לא הופך לאמת. הכל בכתובים וזה לא כוונות של מישהו.


לגבי כל מה שקשור להגנת הסביבה – אין לאף אחד כוונה, חס ושלום, לא לפגוע בשטחים הפתוחים. גם אנחנו צריכים שטחים פתוחים. אני גר בשכונה שאין בה שטחים פתוחים וזה קטסטרופה. יש לי שישה ילדים, ברוך השם, ואנחנו סובלים מזה מאד. אין לאף אחד כוונה לעשות את זה וזה גם כתוב בהחלטת הממשלה. בדיונים שהיו בוועדת שרים לרפורמה במינהל יש הסכמה והיתכנות. זה עדיין לא בוצע כי זה קשור לעוד כמה דברים מסביב, שיהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה. אין בזה שום ספק. אף אחד לא רוצה לפגוע בזה, זאת לא הכוונה ואנחנו מוכנים להקשיב לכולם, תנוח דעתכם, רק להיצמד לעובדות.


לגבי החקלאות – זה נמצא בבג"ץ ואנחנו ממתינים להחלטת בג"ץ, שאחריה נהיה יותר חכמים לדון בדברים האלה. כמובן, אני פתוח לשמוע ולהיות בכל הדיונים שקשורים לנושא הזה. תודה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה לשר. אנחנו בתחילתו של הדיון בוועדה הזאת. זה נושא שיש בו דיון ציבורי תוסס. שמעתי, אדוני השר, שכולם מדברים על רפורמה במינהל. יש פה תמיכה מאד גדולה. יש פה חילוקי דיעות על נושאים כאלה ואחרים ואנחנו נמשיך בדיון הזה ובאחת הישיבות הקרובות גם נעמיד להצבעה את הקמתה של ועדת המשנה ליישום מדיניות המקרקעין במינהל מקרקעי ישראל. הדיונים העמוקים בה יימשכו. אני מאד מודה לך ומודה לכולם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

PAGE
3

קוד המקור של הנתונים