PAGE
32
ועדת הכלכלה

2.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי י' בסיוון התשס"ט (2 ביוני 2009), שעה 12:00

מפעיל חמישי בתחום הסלולר ומפעילים וירטואלים

חברי הוועדה: אלי אפללו

רוברט אבייב

דני דנון

חמד עמאר

כרמל שאמה

עמיר פרץ

משה כחלון – שר התקשורת

אסף כהן – סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

חיים גרון – מנכ"ל (בפועל), משרד התקשורת

שמעון בן דוד – יועץ מקצועי לשר התקשורת, משרד התקשורת

נתי שוברט – סמנכ"ל בכיר ניהול ספקטרום ורישוי תדרים, משרד התקשורת

נדב שינברגר – יועץ שר התקשורת

פיני יצחקי – יועץ שר התקשורת

עידו יואב – כלכלן, משרד התקשורת

נגה רובינשטיין – יועצת משפטית, משרד התקשורת

יחיאל שבי – דובר משרד התקשורת

סטיליאן גלברג – ראש אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

משה שלם – רכז תקשורת וסביבה, חשכ"ל, משרד האוצר

אורי ישראלי – רכז תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

ערן פולק – משרד האוצר

רועי רוזנברג – רשות ההגבלים העסקיים, סגן הכלכלן הראשי

יוליה מרוז – רגולציה, פלאפון

עו"ד קובי זכאי – מנהל רגולציה, פרטנר

יהל בן-נר – מנהלת מח' רגולציה, פרטנר

איתמר ברטוב – סמנכ"ל רגולציה, סלקום

ניר יוגב – רגולציה, סלקום

נורית כהן – ע. מנכ"ל, סלקום

אבי רימון – סמנכ"ל רגולציה ויועץ משפטי, מירס

לירון גולדנברג – מנהלת תחום רגולציה, מירס

יורם מוקדי – סמנכ"ל רגולציה ואסטרטגיה, הוט

מיכל פליישר – מנהלת רגולציה ואסטרטגיה, הוט

עו"ד קרן בירמן - יועץ משפטית, 012 סמייל

ריקי לויסמן – מנהלת פיתוח עסקי, 012 סמייל

רונן רגב-כביר – סמנכ"ל מחקר, ארגון אמון הציבור

מיטל עמדי בשרי – מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן – כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

גד פרץ – עיתונאי, גלובס

עמי צדיק – מ.מ.מ., הכנסת

תמיר אגמון – מ.מ.מ, כנסת

לאה ורון

איתי עצמון

רותי וייס

מפעיל חמישי בתחום הסלולר ומפעילים וירטואלים

בוקר טוב בפעם השנייה לחלק מהנוכחים כי נפגשנו כבר קודם לכן, אדוני שר התקשורת, עם שר אחר, עם שר התיירות בנושא ההשקעות בתיירות לדיון מעמיק ומרתק, וגברתי המנהלת, את קובעת גם דיון המשך למען חברי הכנסת שנמצאים כאן כי הנושא הוא באמת עמוק ורחב ועלו שם מגוון של נושאים שקשורים בתיירות.


אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, אדוני שר התקשורת, בנושא המפעיל החמישי והמפעיל החמישי. הזמנתי אותך לכאן כדי שתסקור בפנינו את התחום, אני מבין שאלו שני דברים שונים הווירטואלי והמפעיל החמישי, וגם כדי לשמוע את הצדדים הנוגעים בדבר כפי שנהוג בוועדת הכלכלה, אלה שרוצים להיכנס כמפעילים וירטואלים ואלה שאינם רוצים שייכנסו מפעילים וירטואלים. נשמע בנחת את כל הצדדים וגם אם תוכל להגיד לנו מה מעמד הנושא בחוק ההסדרים, בתקציב וכדומה. בבקשה שר התקשורת.

ראשית תודה על ההזמנה. זה דיון שח"כ יזם או הוועדה?

אני יזמתי את הדיון.

אני מקווה שכל נציגי התקשורת פה שלא חסר אף אחד, פלאפון, סלקום, פרטנר, מירס – כולם פה. זה מסוג הנושאים, אדוני היושב ראש, ומנהלת הוועדה המנוסה והוותיקה יכולה להגיד לך, שאלו נושאים שמעוררים תשומת לב, נושאים שנוגעים לכל אחד מאיתנו, נושאים צרכניים ועל הרקע הזה זה מעורר תשומת לב ומושך וטוב שכך. שאף אחד לא יבין חלילה שיש לי איזושהי טענה, להיפך, כמה שמגיעים לכאן יותר משתתפים בזה זה מבורך.

כפי שאמרתי יש לנו 2 נושאים על סדר היום, מפעיל וירטואלי. מדובר בגוף שיכול לרכוש דקות ולמכור אותן. לרכוש מהחברות ולמכור, זה מפעיל וירטואלי. זאת אומרת הוא וירטואלי ללא תשתיות, ללא בסיס, הוא קונה ומוכר. סוג של מסחר אם ננסה לפשט את זה לרמה הכי עממית. החלק השני זה מפעיל נוסף. אני לא תומך בהגדרה הזאת שאנחנו אומרים מפעיל חמישי או רביעי או שישי. יש החלטה שהמפעילים המהותיים לא יוכלו לרכוש את התדר הזה, זה תדר שנקרא תדר UMTS. יש לנו שני תדרים כאלה על המדף ושניהם יצאו למכרז. התדר הזה מאפשר לזוכה להפעיל רשת סלולרית.

על הרקע הזה אף אחד מאיתנו לא יודע כמה שחקנים ייכנסו, כמה אנשים ירצו את זה, מישהו בכלל ישתתף במכרז, לא ישתתף במכרז. אבקש מיושב ראש הוועדה לאפשר לסמנכ"ל כלכלה שלנו שהוא יושב ראש ועדת המכרזים את רשות הדיבור.

רציתי לשאול אותך אדוני השר על עמדת המשרד. נעזוב לשנייה אחת את המפעיל הווירטואלי ונעסוק במפעיל החמישי כי אנחנו פה, כפי שאתה יודע כיושב ראש הוועדה לשעבר, טובת הצרכן עומדת לנגד עינינו, ואתה היית פה יושב ראש כשנתיים, האם מפעיל חמישי יביא למה שהביאו הכנסה של מפעילים נוספים בשנות ה-90, כפי שלמשל, בלי שאף אחד ייעלב, בעבר היית צריך לקחת משכנתא כדי להחזיק איזה מין מכשיר פלאפון כזה גדול, זה היה בתחילת שנות ה-90. לאחר מכן כניסת סלקום ב-94 פתחה את השוק ואחר כך ב-98 הכניסה של אורנג' פתחה עוד יותר את השוק וכניסת מירס שאני מבין שהפלח שלו הוא יחסית קטן אבל גם הוא קיים, כלומר האם אנחנו מקבלים פה שיפור וייעול השירות גם בחברות הקיימות וגם בחברה החדשה או אולי הוזלת מחירים. ראיתי פה שיש את הדבר שמאוד מטריד אותי אדוני הישר, פרסום באחד העיתונים, קנסות של מאות שקלים, החלפת חברת סלולר, אם תוכל להתייחס גם לעניין הזה בתוך ההתייחסות למפעיל החמישי.

לגבי האפקט של זה, אני יכול לומר לך מה אנחנו רוצים שיקרה. מה יקרה – אף אחד מאיתנו לא יודע. מה משרד התקשורת רוצה שיקרה? משרד התקשורת רוצה להכניס תחרות נוספת. ואדוני היושב ראש, ולדעתי כל חברי הכנסת שפה מגיעים מאותה אסכולה שתחרות זה דבר בריא.

נכון.

תחרות טובה למשק, תחרות טובה לצרכנים, תחרות גורמת להתייעלות, לשיפור השירות וכמובן בסוף גם למחירים הוגנים. אנחנו מאמינים שמפעיל נוסף שייכנס או שניים יגבירו את התחרות. אני לא אומר שאין תחרות בשוק הסלולר כמו שכתוב בעיתון, לדעתי יש תחרות אבל היא לא מספקת, צריך להגביר אותה וזאת המטרה של המשרד בהכנסת מפעיל נוסף. אין לי ספק, אדוני היושב ראש, שאם יש יצרן אחד של תיקים הוא ימכור במחיר מסוים, אם יש שני יצרנים הם יתחרו ביניהם, אם שלושה הם יתחרו ביניהם, אם ארבעה הם יתחרו ביניהם. כלומר כמה שיש יותר שחקנים התחרות גדולה יותר וזה אל"ף בי"ת, לא צריך להיות כלכלן גדול כדי להבין את כללי השוק.

נכון מאוד. בסך הכל היום יש יותר מכשירים מאשר אזרחים במדינה. הממשלות שקיבלו החלטות על הכנסת מפעילים נוספים, אגב במקרה אלו ממשלות שונות לחלוטין ואפילו משני עברי הקשת הפוליטית, הדבר הזה הוא בוודאי מוכח כהצלחה גדולה.

לדעתי יש לנו 110% חדירה, יש 9 מיליון ו-100,000 קווי סלולר בארץ - - -

על 7 מיליון אזרחים.

זה הגבוה בעולם לנפש.

אני חושב שארצות סקנדינביה עוקפות אותנו.

אנחנו גם מספר אחד בעולם בלדבר בסלולר, יש לנו שיא ברוך השם.

בזמן דיבור?

שיחה פר אדם. אבקש מאנשי המקצוע במשרד לא להתבייש, היכן שאני טועה תתקנו אותי כי אני נותן פה נתונים.

כבוד השר, ובאס אם אסים?

חבר הכנסת שאמה שואל על אס אם אסים.

באס אם אסים לא בדקנו.

זה מעניין דרך אגב.

תספור פה את כוכב נולד ולרדת בגדול, נולד בגדול, כל מכה זה חצי מיליון. זה בסדר ואנחנו לא נגד צריכה, נכון שהחברות מעודדות צריכה וזה דבר הגיוני, כמה שהאזרחים צורכים יותר החברות מרוויחות יותר וזה בסדר.

חשוב לציין, אדוני היושב ראש, שבשנת 2001 הוצאו 4 תדרים כאלה למכרז.

וירטואלי.

לא, עם הווירטואלי סיימנו ואני מניח שהחברות ייתיחסו לזה, על הרומינג, על התשתיות, אני כבר יכול לשער על מה הם ישאלו. באותה עת לא היה לזה ביקוש.

מדוע לא היה אז ביקוש?

כלכלית, אבל היום השוק התפתח כפי שאתה יודע ויש כנראה ביקוש. שוב, אין תעודת ביטוח לכלום. יכול להיות שנציג, נוציא למכרז ואף אחד לא יהיה, אז לא, ימשיך הלאה. אלה הדברים בגדול. אלו המטרות למעשה, גם של ה-MVNO, להגביר תחרות, ה- UMTSלהגביר תחרות. אני מאמין שכפי שאמרנו, התחרות תתרום גם לשיפור השירות, להתייעלות ולקביעת מחירים הוגנים, למרות שאני לא יכול לומר לך היום שהמחירים מטורפים, ביחס לעולם יש מקום לשיפור וזו השאיפה שלנו.

נמצאים איתנו פה 3 מהמשרד, יש את אסף כהן שהוא גם יושב ראש ועדת המכרזים של ה- UMTS, חיים שהוא מנכ"ל המשרד בפועל, נגה שהיא היועצת המשפטית ונתי שוברט מאגף הספקטרום.

לשאלתי לגבי חוק ההסדרים, יש לוח זמנים לגבי המכרז?

אני מציע לגבי המכרז, היות וזה מכרז והמילה של המכרז פעם אחת היא צריכה להיות שקופה ככל האפשר, פעם שנייה מינימום פרטים שאסור להגיד.

לא על תוכנו, על העיתוי.

כרגע עובדים עליו, לפני 3 שבועות חתמתי מינוי לד"ר אסף כהן כיו"ר ועדת המכרזים והמכרז יוצא. קשה מאוד לקבוע לוחות זמנים מדויקים אבל כמובן מדובר על חודשים ספורים אבל תמיד יש שימועים ואחר כך יגררו אותנו, לכן קשה מאוד לקבוע לוחות זמנים למרות שאני חסיד של לוחות זמנים ואני מאמין שאורך העבודה הוא בדרך כלל כאורך הזמן שאתה מקציב לה. אבל פה יש לנו קצת קושי עם זה. אני רק יכול לומר לך, אדוני היושב ראש שהמשרד פועל ביעילות רבה ובמרץ רב כדי לקדם את זה ולהביא את המכרז לאוויר העולם מהר ככל האפשר.

טוב מאוד. ד"ר אסף כהן, בבקשה.

אנחנו רואים חשיבות רבה בהגברת התחרות בתחום הסלולר. בתחום הסלולר פועלות 4 חברות, מהן 3 חברות דומיננטיות מאוד ואחת שהיא משמעותית בעיקר במגזר העסקי הגדול. אם אנחנו משווים את מה שקורה בשוק הסלולר בארץ ומה שקורה בעולם בסך הכל מצבנו טוב אבל אנחנו רוצים שמצבנו יהיה טוב עוד יותר. אם אנחנו מסתכלים בשנתיים האחרונות מה קרה בתחום הסלולר, בשנתיים האחרונות חל גידול מאוד משמעותי ברווחיות של חברות הסלולר. אפשר לראות את זה בכל הפרמטרים, לא אכנס פה למונחים מקצועיים אבל בכל פרמטרי הרווחיות של חברות הסלולר יש גידול מאוד משמעותי בשנתיים האחרונות. זה כמובן טוב כי לשוק הסלולר ולשוק התקשורת בכלל טוב שיהיו חברות חזקות ובריאות אבל זה גם מאוד יכול להיות מצביע על כך שיש מקום למתחרה חדש שייכנס ובתקופת כניסתו לשוק שיכולה להיות תקופה לא קצרה, בשלב שבו הוא מנסה לאסוף מנויים - יגרום ללחץ תחרותי על חברות הסלולר, מעבר ללחץ שקיים היום. אנחנו מכירים את זה בשווקים אחים. אתן דוגמא משוק השיחות הבין לאומיות שעד שנת 2004 פעלו בו 3 חברות. ב-2004 השוק נפתח, נכנסו חברות נוספות בהיקפי פעילות נמוכים יחסית אבל באופן מאוד מהר הורידו את רמת המחירים באותו שוק שעל פי טענות החברות באותו זמן התנהלה תחרות מאוד עזה ביניהן אבל התנהלה תחרות בין 3 חברות. לכן אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בכניסתו של מתחרה חדש.

אני רוצה להתמקד ב-UNTS כי אפשר גם לדבר על ה- MVNO אבל בואו נדבר רגע על ה-UNTS. ב-2001 הצענו 4 רצועות תדרים, לקחו את רצועות התדרים ב-UNTS 3 החברות הגדולות. מירס לא לקחה וגם לא לקח איזשהו מתחרה חדש. אבל כשמשווים את המצב ב-2001 למצב היום אפשר לראות 2 דברים שקרו. מצד אחד הרווחיות גדלה. יכול להיות שהשוק הזה נהיה יותר מעניין, צריך לזכור, זה שוק שהיום היקף ההכנסות בו הוא כ-17 מיליארד ₪, אבל מצד שני נהיה הרבה יותר קשה להיכנס כמתחרה חדש לשוק הזה. כמו שציין השר קודם, היקף החדירה מאוד גבוה, לא קל לפרוס אתרים וכדומה. לכן היה ברור לנו היום שללא הקלות למתחרה החדש, אפשר יהיה לפרסם מכרז אבל זה סתם. זאת אומרת, אם נפרסם מכרז בתנאים של 2001, עם כל מה שהיה ב-2001 בשנת 2009 - עשינו מצוות אנשים מלומדה אבל מתחרה חדש לא יצא מזה. לכן הכוונה כפי שהשר ציין בכתב המינוי היא לשקול מספר סוגים של הקלות שיאפשרו למתחרה חדש להיכנס, לפרוס רשת בהדרגה ובמקביל להיעזר בשירותיהן של חברות הסלולר על ידי מה שאנחנו קוראים נשיונל רומינג. להיעזר בשירותיהן של חברות הסלולר על ידי אירוח באתרי פעילות קיימים של החברות והקלות בתחומים נוספים כמו תמלוגים, החזר תשלום עבור התדר וכדומה.

הפעולות האלה הן פעולות שהתבצעו על ידי משרד התקשורת למול החברות. במקביל אנחנו מטפלים בכל ההליך המכרזי, להכין את מסמכי המכרז, כל מיני שאלות שנוגעות לגבי התנאים בהם הוא יינתן וכדומה. המשרד נרתם לזה. בוועדה עצמה חברים גם נציגים ממשרד האוצר, מאגף תקציבים ומהחשב הכללי. אנחנו מקווים לעשות את זה באופן יעיל, לקיים את כל ההליך מול החברות באופן יעיל ואינשאללה, יהיה מתחרה נוסף ואת זה אף אחד לא יכול להבטיח.

יופי, תודה. ממלא מקום מנכ"ל משרד התקשורת, בבקשה.

קצת בראיית רוחב, צריך לזכור שמדיניותו רבת השנים של משרד התקשורת היא לא להגביל את מספר המתחרים בענפי התקשורת השונים ואכן ברוב המגזרים אין שום מגבלות על כניסת מתחרים חדשים חדשות לבקרים, ככה זה בענף הבין לאומי שהחל מ-2002 כל חברה שעומדת בתנאי הסף יכולה להיכנס ולבקש רישיון. קובי זכאי צוחק כי יש מגבלות על חברות הסלולר להיכנס לשם אבל אני אומר, כל חברה שעומדת בתנאי הסף. אותו דבר בתחום הטלפוניה פנים ארצית הנייחת, בתחום האינטרנט. בכל תחום שניתן להסתכל עליו יש משטר של רישיונות וכל מי שעומד בתנאי הסף יכול לקבל רישיון ולהתחרות בשוק ומי שקובע את הצלחתו או אי הצלחתו זה השוק.


הסיבה היחידה לכך שבענף הסלולר יש מגבלות זה אותו משאב מוגבל שהוא נכס של המדינה שנקרא תדרים וככל שהתדרים מתפנים או קיימים על המדף, אין בכלל שאלה, צריך להעמיד את התדרים האלה למכרז ולאפשר לשחקנים חדשים להיכנס, תודה רבה.

תודה. ראשון הדוברים מטעם החברות, איתמר ברטוב סמנכ"ל רגולציה בסלקום.

ראשית אנחנו לא כאן בוודאי לא לטעון נגד תחרות, גם לא נגד כניסתו של מפעיל נוסף או מפעילים נוספים, גם לרעיון של MVNO אין לנו התנגדות. יש לנו מחלוקת נוקבת עם המשרד ועם משרד האוצר על האופן שבו הם מבינים את תפקידו של MVNO ועל האופן שבו הם מעוניינים ששחקן MVNO ייכנס לשוק. אנחנו גם תוהים האם הדברים שנאמרו על הקריאה למשקיעים ולגופים נוספים לרכוש תדרים ולהקים רשתות תקשורת יכולים להתיישב עם הכוונה לחלק רשיונותל MVNO באופן שהמשרד מתכוון לחלק. לאור הדברים שנאמרו אומר כמה מילים קצרות על ענף הסלולר ואזכיר לכולנו מה הנושא ומי הן החברות שעומדות כאן על המדוכה. מדובר בענף שפעילות בו 4 חברות שבמהלך 2 עשורים לערך הקימו במדינת ישראל את התשתית, ללא ספק, המתקדמת ביותר בעולם עם רמת השירות הגבוהה ביותר בעולם, עם המחירים הנמוכים ביותר בעולם, מחירים שהולכים ונשחקים לאורך כל השנים. תחת זה אין לנו מה לומר כנגד דבריו של אסף כהן כי גם בתמונה הזו יכול ואולי גם צריך משרד התקשורת, וצריכה הממשלה לשאוף שיהיה יותר טוב - - -

הרווחים נשחקים?

תעריפים נשחקים לאורך כל השנים.

אבל לא הרווחים, זה פורסם אגב מבחינתכם בגאווה גדולה וגם אין לי טענה, זה בסדר גמור.

אין בושה בעניין, יש לנו רק תחושה בנושא הזה שהאהדה הציבורית דוחפת למעט בינוניות. אם אתה מגיע, אפילו לאולמות במשכן הזה כשאתה מפסיד – אתה כנראה אידיוט, אם אתה מגיע עם רווחים כנראה אתה גנב. אם אתה בינוני אתה ראוי לתהילת עולם.

אם אתה רומז לחדר הזה אז אין שום כוונה כזאת, וגם שר התקשורת אגב דיבר על הרווחים, זה בסדר גמור, אין שום בעיה - - -

אדוני בוודאי לא חושב שזה שיג ושיח שאני מתכוון לנהל כאן.

אני רק אומר כהערת ביניים לדבריך.

אבל ייחסת לנו דברים חמורים.

אף אחד לא מתייחס למי שמרוויח כגנב, חס וחלילה, תרוויחו מה שאתם רוצים.

רווחים כאלה זה לא גנב, זה שודד.

חבר הכנסת שאמה אמר את זה בהומור כמובן.

כמובן.

אבל אני רוצה לומר לך שאם לא הייתה תחרות גם אתה לא היית פה, וחצי מהאולם הזה לא היה פה.

בוודאי.

אם לא הייתה תחרות בענף התקשורת לא הייתם פה. אני זוכר כשניסו להכניס אתכם, איפה שאתה מתפרנס היום, ניסו להכניס אתכם לשוק, איזו זעקה קמה, אין מקום יותר, השוק רווי, כשהיו 100,000 לקוחות לפלאפון ואתה נכנסת עם סלקום. אז אני מבקש, קצת כבוד לבית הזה שנתן לכם בכלל את האפשרות להתמודד.

אני תומך בדבריו של שר התקשורת.

שלא יהיה ספק, ההיסטוריה של המשק זכורה לנו היטב ואם מישהו חושב שאנחנו לא זוכרים אותה או לא מוקירים אותה - אנחנו לא שם. בכל זאת אני רוצה להעמיד את המפעל הסלולרי ואת הנתונים על השולחן.

מדובר בחברות שהשקיעו עד היום במצטבר כ-30 מיליארד ₪. מדובר בחברות שמעניקות פרנסה מדי חודש ל-30,000 משפחות ומעגלים ראשונים ושניים. מדובר בחברות שמנהלות קשר, כל אחת בנפרד, עם 20 מיליון מפגשים עם אנשים מדי שנה. מדובר בחברות שמנהלות מדי יום משהו כמו 100 מיליון שיחות טלפון ביום. מדובר פה במערכת אדירה. רק לאחרונה, בתרגיל שהתקיים ששמעתם את האזעקה שלו בשעה 11, גולת הכותרת הייתה השימוש האפשרי במכשירי הסלולר וברשת הסלולרית על מנת להגביר ולהעמיק את ההתרעה.

סליחה, כמה שיחות ביום?

קרוב ל-100 מיליון שיחות ביום. חברת סלקום לבד פוגשת מדי חודש מיליון וחצי אנשים פרונטלית וטלפונית. אנחנו חושבים שהיה קיום לחברת סלקום אלמלא מדיניות התחרות ואם מישהו חושב שאנחנו חושבים אחרת – בכלל לא ולא לזה התייחסתי. לא אקדיש את הזמן כדי לספר בשבחה של התעשייה אלא אני רוצה להתייחס לנקודה העיקרית שאליה אנחנו מתייחסים, כי כמו שאמרתי, על הרצון לעשות טוב יותר,אין לנו וגם אם יכולה להיות לנו מחלוקת לא נישמע. אני חושב שהיא ראויה. על המדיניות הבסיסית של הכנסת תחרות באמצעות תשתיתיות על בסיס תשתיות, על בסיס גופים שרוכשים תדרים ומקימים תשתיות - זו המדיניות שליוותה ומלווה את המשרד לאורך השנים ובכל התחומים של ענף התקשורת, אנחנו חושבים שהיא מדיניות ראויה. התכבדנו והצטרפנו למהלכים האלה והשקענו הרבה מאוד בעקבותיהם.

יחד עם זאת הרעיון של MVNO צריך להסביר וצריך להבין, מדובר במערכת שלא נדרשת ממנה שום השקעה שקונה ממך לפי מדיניות משרד התקשורת, ולפי המדיניות שמשרד התקשורת עומד להוביל אליה במחירים שמשרד התקשורת יקבע ותקנה בזול ותמכור ביוקר על בסיס התעריפים ועל בסיס המערכת הגדולה שהשקעתי ויצרת במשך השנים. אנחנו סבורים של- MVNO יש קיום במערכת של דיאלוג בין יזמי MVNO לבין המפעילים הגדולים. יש לזה הרבה מאוד דוגמאות בעולם. כאשר בא מישהו עם יתרון יחסי במערכת שיש בה הצלחה ורווח לשני הצדדים, האחד יש לו יתרון בהפצה, יתרון בנגישות, יתרון במותג, הוא יכול להציע את היתרונות האלה למערכת יחסים בריאה עם המפעיל הסלולרי וקיימת פעילות כזו בכל העולם. המערכת שבה אומר המשרד מראש שאם הצדדים לא יגיעו להסכמה אני אתערב היא הנותנת שלצד השני אין בכלל מה לבוא איתנו בדברים, הוא ימתין חצי שנה, תעבור חצי שנה והוא יקבל את התעריפים ממשרד התקשורת. אנחנו גם סבורים שהרעיון של MVNO שהמשרד כופה אותו בפועל, המשרד מתערב בקיומו לא מתיישב עם המדיניות שרק לפני רגע מר גירון דיבר עליה של
העמדת תדרים למכירה, של עידוד תחרות על בסיס השקעה וכניסה משמעותית של שחקנים נוספים ועל הנושא הזה בלבד יש לנו מחלוקת משמעותית ואותה אנחנו מקיימים ומנהלים.

תודה רבה, חברת פלאפון, יוליה בבקשה.

אין הרבה מה להוסיף למען האמת, אני חושבת שאיתמר דיבר בהרחבה על עיקר המחלוקת, רק שוב לחדד את הנקודה של המתכונת של הרגולציה שהמשרד מציע שלחלוטין לא מתיישבת עם האמירה שהושמעה לפני כמה דקות על ידי ד"ר אסף כהן שאומרת שלפי כל הפרמטרים האובייקטיביים, ואני מניחה שכשאסף אומר את זה זה בוודאי נשמע אובייקטיבי, השוק ורמת התחרות בישראל בהשוואה למקומות אחרים בעולם, באירופה, נמצא במצב טוב, אפילו ממש טוב, אבל תמיד אפשר לשפר. זאת הייתה האמירה. לצד זה מתכונת הרגולציה שמציעים בנושא של MVNO היא דרקונית שבשום מקום אחר בעולם לא קרתה. מה שמציעים לעשות כאן פשוט לא קרה בשום מקום אחר בעולם. המקומות שבהם הייתה התערבות לצורך כניסת MVNO הם מקומות בודדים שהרגולטור ממש החליט להתערב בררמה של תעריפים או לרמוז למפעילים שאם הם לא יסכמו עם MVNO יתערבו בתעריפים. מדובר במקומות שנקודת המוצא שם שונה לחלוטין ממה שיש בישראל. מדובר על שווקים הרבה פחות תחרותיים לפי כל המבחנים. לא ברור איך בכלל העניין הזה מתיישב, איך הוא קונסיסטנטי גם עם העמדה שלאחרונה המשרד הצהיר עליה מספר פעמים שצריך לעודד פיתוח תשתיות ומשקיעים ולבסס את התחרות הבריאה והאמיתית על תשתית.

כלומר הבעיה העיקרית שלכם היא הרשת הווירטואלית.

הרעיון של המפעיל הווירטואלי שלדעתנו וגם לדעת נירה שזו חברה שמשרד התקשורת שכר, לא בהכרח או כנראה בהכרח לא מתאים להגברת התחרות בענף הסלולר ולמרות כל מה שאמרתי עדיין עומד היום על הפרק תיקון בחוק ההסדרים שאומר: שר התקשורת יכריע, יקבע, יתערב אם לא תגיעו במשא ומתן מוסכם והכל קבוע מראש. ממש אקדח מעשן שהניחו על השולחן וכולנו יושיבם ומחכים.

אם תורשה לי הערה נוספת. אחד הדברים שאנחנו מבקשים ועליהם דיבר כבוד השר בראשית כניסתו לתפקיד זה אופק רגולטורי. יש לזה חשיבות מאוד גבוהה, אפשר לדבר עליה 60 שניות, אפשר לדבר עליה גם 60 שעות, לא אקח את הזמן לזה. רק אומר בהקשר שעליו אנחנו מדברים שהנושא של MVNO והתהליך שהמשרד מנהל הוא גם מאוד ערטילאי. לא ברור מה בדיוק יגידו ואיך יגידו. היה ראוי להשאיר את הנושא בצד, לנהל את נושא המכרז בצורה בהירה וברורה, גם למתמודדים. אם אני נכנס בנעלי מתמודד עתידי במכרז החדש כשכל נושא MVNO הוא בערטילאות המתקיימת כיום - היו לי הרבה מאוד סימני שאלה. עצתנו, אנחנו חשודים אגב בכל דבר שאנחנו אומרים, אין לנו ספק בעניין ויחד עם זאת אנחנו מביאים היכרות מאוד רחבה עם ההיבטים המאוד רבים של הענף, עצתנו ועמדתנו היא שהיה ראוי להמתין עם הנושא הזה כדי לאפשר למכרז להתחיל ולהסתיים בצורה מלאה, לאפשר לשחקנים שמעוניינים להיכנס לראות את הבהירות של התחרות שמתפתחת ואת כלליה ורק לאחר מכן לבחון את נושא ה- MVNO וכפי שאמרתי, גם בנושא הזה סברנו שהתערבות יתרה אין לה מקום בשוק הישראלי.

תודה רבה, פרטנר בבקשה.

אוסיף בקצרה, אנחנו בוודאי לא נגד התחרות, אנחנו נולדנו בתוך תחרות, התפתחנו בתחרות, אנחנו תורמים לתחרות ונתרמים ממנה וכך צריך להיות. אין לנו שום התנגדות לתחרות. אני חושב שצריך להסתכל על זה גם ברמה הלאומית. אם צריך להכניס מפעיל נוסף או גורם נוסף לשוק הסלולר אין ספק שצריך להפיק ממנו את המירב. הפקת המירב היא לא דרך MVNO, קרא כבוד השר ל- MVNO סוחר וזה נכון. אני קורא לזה מפעיל בעלמא כי חוץ מלהעסיק מאה עובדים הוא לא תורם כלום לתשתית ולכלכלה לעומת מפעיל שפורס תשתיות, מעסיק אלפי אנשים לא רק במרכז אלא גם בפריפריה, תורם לפריפריה, תורם לכלכלה. מה שצריך לשמור הוא שהמכרז שיצא יהיה מכרז בתנאים הוגנים, בתנאי תחרות שווים כשמקפידים לא להוציא כספי ציבור לחינם לטובת מישהו שירצה עכשיו להשקיע ואולי גם להיעזר מהצד בכספי ציבור שלא לצורך. המכרז צריך להיות בתנאים שוויוניים בתנאים כלכליים ולזה אין לנו התנגדות, להיפך.

יפה. מירס בבקשה.

אנחנו מברכים על החלטת שר התקשורת למנות ועדת מכרזים לנושא הקצאת תדרי UMTS. אנחנו מאוד מקווים שהתנאים שהוועדה תחליט עליהם יאפשרו הזדמנות עסקית נאותה להקים רשת ולהשקיע במדינת ישראל וגם לראות את ההחזר ואת הרווח מכך, תודה.

תודה. עורך דין יורם מוקדי סמנכ"ל אסטרטגיה ורגולציה בחברת הוט, בבקשה.

תודה אדוני. הצטרפתי להוט כסמנכ"ל אסטרטגיה וכשעשינו מיפוי של שוק התקשורת בישראל היה לנו ברור שחברה כמו הוט שיש לה זרוע בשידורים ויש לה חברה שעוסקת בתחום הטלפוניה והאינטרנט – חייבת זרוע סלולרית וזה ברור לגמרי שאנחנו מתמודדים מול קבוצת בזק שיש לה זרוע סלולרית, מתמודדים מול קבוצת IDB סלקום שעוסקת בכל התחומים כולל טלפוניה ואינטרנט וכמובן מול פרטנר שהצהירה זה מכבר שהיא נכנסת לעולם התוכן. ברור לגמרי שהמשחק הוא בין קבוצות תקשורת גדולות וללא זרוע סלולר נהיה בעמדת נחיתות.

היה לנו ברור לגמרי גם שכוונת משרד התקשורת וכוונת ממשלת ישראל לקדם את הנושא של המפעיל הווירטואלי כי התקבלה החלטת ממשלה לפני שנתיים בנושא הזה ממש. התקיים פה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת לפני שנה וחצי שבו נשאלה השאלה מדוע שום דבר לא קורה בנושא של המפעיל הווירטואלי וכמובן שנענינו שם שהמשרד בודק והוא ייצא עם זה. יש תסכול מסוים בעובדה שאנחנו לא מרגישים שיש דחף מאוד גדול במשרד התקשורת לשחרר את הנושא הווירטואלי. פעם אמרו לנו שלא כדאי לנו, נפסיד שם כסף. הסברנו שאנחנו יודעים להפסיד ושיתנו לנו את ההזדמנות להפסיד.

סליחה, אני מוכרח להתערב, כאשר נאמרים דברים לא מדוקים ולא נכונים.

מר מוקדי יסיים וממלא מקום מנכ"ל משרד התקשורת יעיר להערה.

האמירה שהוא אמר שהמשרד אמר לו שלא כדאי לכם להפסיד כסף, לא ידוע לי על נציג

מוסמך אחד של המשרד או נציג לא מוסמך שאי פעם אמר לחברה או יעץ לה עצות איפה להרוויח כסף ואיפה להפסיד כסף, תודה רבה.

זה בכל זאת נאמר לי.

האם אתה אומר מעדות אישית?

הוא אמר שזה נאמר לו, אבל בואו נתקדם.

הוא אמר שהוא מוכן להפסיד כסף אז בואו נתקדם.

אני יכול לכבד עמדה שאומרת: אם מישהו הקים תשתית מה פתאום שיבוא מפעיל וירכב על התשתית והרי זו התשתית שלו. אבל מדינת ישראל ומשרד התקשורת קיבלו החלטה אחרת לגמרי. יש החלטה אחרת לגמרי שאומרת שאם יש תשתיות יכול להיות יהיו כאלה שירכבו עליהן. חברת הוט היום נותנת לרכב על התשתית שלה מכוח החלטה של משרד התקשורת ושר התקשורת לשחקני VOICE כלומר שחקנים שנותנים שירותי טלפוניה. אותה חברת הוט שרק התחילה להתחרות בטלפוניה באו אחרי זמן קצר מאוד ואמרו לה: מחר אתם תעבירו שחקנים נוספים. קווי זהב היא שחקן שעובר על התשתית של חברות הכבלים לשעבר, חברת הוט ולא משלמים כלום. ואגב, הפלא ופלא, גם חברת פרטנר עוברת על התשתית הזאת ולא משלמת. חברה סלקום קיבלה גם היא רישיון לאותו ווב כלומר יש פה מדיניות שאומרת, עם כל הכבוד לכם, התשתית היא שלכם, אנחנו עדיין נסדיר מעבר של אחרים, בדוגמא שנתתי גם לא משלמים. בתחום השידורים חוק התקשורת קובע במפורש שיעברו שחקנים שיקבלו רישיון מיוחד, היו ערוצים כאלה ויש ערוצים כאלה שבמידה ויש מחלוקת קובע שר התקשורת את המחיר וכך היה. אז צריכה להיות איזושהי קונסיסטנטיות.

צריך להסתכל על תחום השידורים הסלולריים ואני מסכים עם כל אלה שאומרים שהשידורים הסלולרים הם מוצר נהדר וזה העתיד וזה המנוע וכולי פרגון לשחקנים הקיימים בשוק הזה כי הם גם פיתחו אותו וזה מוצר נהדר. שמעתי כבר 2 הרצאות מעמוס שפירא מנכ"ל סלקום שתמיד אמר שזה המוצר, מסכים איתו, מוצר נהדר. אנחנו רוצים להיות שם, אנחנו רוצים את עזרת הרגולטור להיכנס לשם. אנחנו רוצים שזה יקרה מהר ואנחנו רוצים שלא יתחילו עכשיו בהסדרה שאומרת שבעתיד נעניק לכם רישיון הוט כמפעיל וירטואלי ואחר כך נשלח אתכם למשך חצי שנה לדבר עם המפעילים ואם לא תגיעו להסכמה תחזרו אלינו, אז נשב ונבדוק מה המחיר הראוי אבל בכלל לפני זה נשאל את השאלה אם צריך בכלל לעזור לכם ולדחוף אתכם פנימה ויכול להיות שלא, כי זו לא אותה מדיניות שנקבעה בעולמות אחרים כמו השידורים וכמו הווב. שם מעבר הכרחי לפעמים בתשלום לפעמים בחינם ולכן אנחנו דורשים או מבקשים בנימוס כי זה בכל זאת הרגולטור שלנו וחלילה להעליב אותו. אנחנו מבקשים שייקבע מהר גם נושא תקנות הרישיונות שעדיין לא נקבעו. שתיושם החלטת הממשלה מלפני שנתיים ושכבר יקבעו את מחיר המעבר הראוי כי בעולם הזה של מפעילים שלא רוצים שמישהו יתחרה בהם, הם לא רוצים שמישהו ירכב על התשתית שלהם, ואפשר להבין אותם מנקודת מבטם, שיקבע כבר המנגנון לקביעת המחיר. מדוע עכשיו להשאיר את זה פתוח? הרי מי ילך עכשיו לכל התהליך הזה כשהוא לא יודע שמשרד התקשורת באמת רוצה מפעיל וירטואלי? לכן נאמנים להחלטת משרד התקשורת לקדם תחרות בתחום הקווי ובתחום השידורים, גם בתחום הסלולר שהוא התחום התחרותי ביותר, התחום שאפשר להתפתח בו הכי הרבה, אנחנו רוצים להיות שם ומבקשים את עזרת שר התקשורת ועזרת הוועדה בנושא, תודה רבה.

תודה, הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות שגם אסף כהן מטעם משרד התקשורת נמצא כאן, פרסום משבוע שעבר על קנסות של מאות שקלים על החלפת חברת סלולר. אקריא ברשותכם למען מי שלא ראה את הידיעה: חברות הסלולר מטילות קנסות של מאות שקלים בגין מעבר למתחרים, כך עולה מבדיקת דה מרקר. גם מעבר בין מסלולים שונים באותה חברה כרוך בקנסות, פעמים רבות הלקוחות כלל אינם מודעים לקיומם, כך נלחמות חברות הסלולר וכדומה. מר כהן, איך משרד התקשורת מתמודד?

הרשית לי להיות יועץ שלך, בוא נשאל אותם, הם גובים.

בבקשה, אבל אני שואל אותך כמפקח.

אבל יש לך את המקור, אחוז את השור בקרניו.

מצוין, אני מקבל את הצעתו של היושב ראש הקודם של ועדת הכלכלה שהוא שר התקשורת.

היה לנו גם נושא של ביטול ה-SMS שהם מקבלים ועברנו את זה בקריאה ראשונה ועכשיו נמשיך את הדיון. אולי בהזדמנות זו אפשר לדבר גם השאלה הזאת, זו שאלה שתבוא על שולחננו כי זה כבר עבר קריאה ראשונה וזה בתמיכה כוללת. אולי באותו זמן יגידו לנו גם מילה על זה.

זו הצעת חוק שלנו.

אם כבר התכנסנו אז תגובה לגבי הפרסום הזה, אולי מר ברטוב או מי שמעוניין.

השאלה היא מה משמעות הקנסות?

כן, איך מגיעים למספרים האלה? אם הלקוח יודע לא בחוזה אחיד, אם הוא יודע שכשהוא עובר חברה, בחתימות האם אתם מציינים לו שהוא צפוי לקנסות האלה?

בוודאי.

בחוזה אחיד? הנה אמון הציבור רוצים להגיב.

גם אם הוא עובר תוכנית באותה חברה - - -

מה שמציעה היום חברת פלאפון, ואני חושבת שהמצב דומה גם בחברות אחרות, לא שהיה שונה בעבר אבל יש גם תיקון ברישיונות המפעילים שמחייב אותנו להציע תמיד חלופה ללא התחייבות לצד החלופות שכוללות התחייבות בתוכניות שלנו. בהצטרפות לחברת סלולר יכול לבחור הלקוח האם לקוח תוכנית עם התחייבות או בלי התחייבות.

התחייבות למה?

התחייבות לתקופה כי כך אנחנו מחשבים את הכדאיות הכלכלית של אותה תוכנית שאנחנו מציעים ללקוח. מטבע הדברים כשהלקוח לוקח תוכנית שבמסגרתה הוא מתחייב לתקופה לחברה אנחנו גם נותנים לו הטבות ומגלמים הטבות שונות בתעריפים או בשירותים שאנחנו מוסיפים לחבילת התוכנית. אם הוא בוחר ללא התחייבות בדרך כלל ההטבות הן פחותות מאלה שבתוכנית עם התחייבות. המשמעות של התחייבות לתקופה, אם הוא התחייב לתקופה של 18 חודש הוא לא יכול בכל רגע נתון להחליט שהוא עוזב וללכת. הוא יכול לעזוב וללכת אבל זה כרוך במה שאנחנו קוראים "החזר הטבה". אותה הטבה שגלומה בתוכנית שכוללת התחייבות, אנחנו מבקשים שאת היתרה של התקופה שהוא לא השלים הוא יחזיר לנו.

את היתרה או גם אחורה, רטרו אקטיבי?

את היתרה.

ומה לגבי מעבר בין חברות?

אם הוא עוזב אותנו באמצע תקופת התחייבות מבלי שהוא השלים אותה ורוצה לעבור לחברה אחרת, הוא הדין גם לגבי המעבר לחברה אחרת.

בסלקום, מר ברטוב, לפי מה שאני קורא כאן, יש קנס בתוך סלקום במעבר בין מסלול למסלול, לפי מה שמפורסם 200 ₪ ממסלול אחד למסלול אחר.

לא אפרוס את כל התוכניות של סלקום, הנתונים כאן לא נכונים. העיתון לקח נתון נקודתי. יש כאן שאלה עקרונית ואוכל להתייחס אליה.

הכתב של דה מרקר בכנסת יושב מולי אבל לא הוא חתום על הדבר הזה.

אני מכיר את איתמר למעלה מ-20 שנה - - -

עיתונאי אמין מאוד ואין על זה ויכוח.

אני רוצה להתייחס לשני היבטים. אני עדיין חושב שההיבט החשוב הוא ההיבט שהעלה כבוד השר, יש לנו מחלוקות איתם, בנושא הזה אני מסכים לחלוטין. אגב גם בדיון מול אמון הציבור, אני חושב שהשאלה המהותית האם הדברים מובהרים ללקוח לפני שהוא רוכש את המכשיר. אני חושב שהבהירות והשקיפות היא המבחן החשוב. אני יכול להעיד על מה שאנחנו עושים. אני לא מכיר מה שנעשה בכל אחת מהחברות. אני לא חושב שבנושאים האלה יש מקום וטעם לדבר בשם הענף. המבחן החשוב, ולגביו אני מסכים שלא צריכה להיות טולרנטיות ולגבי הבהרת הדברים, אנחנו מנהלים ביום למעלה מ-50,000 שיחות עם לקוחות. בכמות כזאת של שיחות יומיות יכול להיות שיש טעויות. אני גם אומר לכולם: יש לנו במה להשתפר. אנחנו נמדדים על השתפרות, גם המשך הפרנסה שלנו בנוי על היכולת של כל אחד מאיתנו להשתפר, ויש טעויות. ב-50,000 שיחות ליום, במצטבר מפגשים, אמרתי קודם, אנחנו נוגעים באנשים מיליון וחצי פעם בחודש, יש טעויות, שלא יהיה ספק, צריך לראות את הפרופורציה וצריך לראות את הנכונות לתקן.

יש הקפאת זכויות בחברה?

שאלה מצוינת.

לתקופה מוגבלת.

נניח שאני נסעתי לחו"ל לשלושה חודשים.

לשלושה חודשים כן.

נניח שאני רוצה להקפיא זכויות ואחר כך להעביר את זה בירושה לשכן שלי, אני יכול או שאתם קושרים בצורה כזאת שכל טעות של אי תכנון של אדם בחייו הדינאמיים עולים לו כסף רב כפי שאני יודע.

לא כל טעות עולה לבן אדם ואנחנו שוקלים כל מקרה לגופו.

צריכה להיות תשובה כללית.

ראשית יש אפשרות הקפאה ל-3 חודשים. אנחנו בוחנים כל פניה. אני יכול להעיד עלינו, אצלנו אדם שלא מרוצה מהתשובה שהוא קיבל מרים טלפון ומדבר עם המנכ"ל.

זו בשורה שהעיתונאים צריכים לשמוע.

הם יודעים אותה ורשמו אותה וגם בדקו אותה. אני רוצה להגיד על העניין עצמו. הדבר הוא כמו מנוי לכל דבר אחר. כשאדם עשה מנוי לבריכה, באמצע הקיץ הוא מתחרט - אין חרטות שם.

למה? בוא ניקח ביטוח רכב.

בקאנטרי של מר ברטוב אין חרטות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה תשובה רצינית. אם זה איננו אני מודיע לך שתוך מספר ימים תהיה הצעת חוק שתחייב את כולכם להקפאת זכויות, קח את זה כהתחייבות ממני. אל תעשה טובות, לא צריך שידברו עם המנכ"ל, צריך שאנשים יקבלו את זכויותיהם לא בגלל טוב ליבו של מנכ"ל זה או אחר. אני שואל תפרט לי מה זה הקפאת זכויות כי לפי דעתי זה סעיף שאם הוא לא קיים אצל החברות זה דרך לשדוד אנשים, ואם הוא איננו – נעשה אותו. אני מציע לחברי להצטרף אלי, אני מציע שתוך 10 ימים נגיש הצעת חוק, אני מקווה שהשר יתמוך בה.

אפיל בפטור מחובת הנחה.

אגיש הצעת חוק משותפת עם החברים שאומרת שאדם זכאי להקפאת זכויות בכל עת אם הוא רכש חבילה לשנתיים, לשלוש, השתמש חצי שנה, החליט מסיבה כזו או אחרת לעבור, הוא לא צריך לדווח מה הוא עושה יהיה שמור לו השנתיים וחצי, יחליט להפעיל אותם בעוד שנה, יחליט להעביר אותם לשכנה שלו, לסבתא שלו, למי שהוא רוצה. זה כסף שלו. הוא רכש את החבילה. אין שום סיבה שמישהו אחר יחליט כיצד הוא מנהל לו את החבילה.

אחרי שלקחתם ממנו את הכסף.

אבל הוא ממשיך לשלם?

לא, הוא מקפיא.

אם בכל הענפים במשק הדבר הזה יתקיים אנחנו כנראה נתיישר גם שם.

חבר הכנסת פרץ דיבר בוודאי על הצעת חוק לתחום הסלולר.

אני אקביל את זה למה שקשור בהקפאת זכויות בביטוח רכב.

ביטוח חובה אתה יכול.

זה בדיוק אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

בר ברטוב הוא לא מחוקק, אתה מחוקק, הודעת כאן על הצעת חוק שלך וזכותך המלאה להגיש אותה, ואגב, כשהדבר יגיע לדיון בחקיקה בוודאי נשמע גם את עמדתך.

יש הקפאת זכויות לתקופה מוגבלת.

הם יבואו וישמיעו את עמדתם.

שאלת המשך ליוליה שדיברה לגבי הקנסות. המנגנון שתיארת מקובל וברור שאתם מציעים איזושהי הטבה ואדם ברגע שהוא מפסיד צריך לתת איזשהו קנס. הקצ' לדעתי הוא בגודל ההטבה. הסכום שאתם מייחסים להטבה הוא שיוצא אחרי זה את הבום שאותו אדם בא ורוצה לסיים את הקשר ואומרים לו סכום שהוא לא מבין מאיפה הוא נולד כי אדם ברגע שהוא בא להתקשר עם חברת סלולר, הכל ורוד. הוא גם לא לוקח בחשבון באופן כלכלי ואמיתי מה ההתחייבויות שלו, איך הן נמדדות, מה שווי המכשיר שאתם נותנים לו ומה שווי ההטבה, כי אם בודקים, ופעם בדקתי את זה, שווי המכשיר שאתם מייחסים שם שהוא בעצם הפונקציה של הקנס מנותק מהשווי האמיתי של המכשיר שאפשר לרכוש אותו בשוק, הוא הרבה יותר גבוה. לכן
כשאדם בא להתנתק, הוא משלם קנס שהוא לא דמיין אותו בכלל. רציתי לשמוע התייחסות שלך לנקודה הזאת.

כשהסברתי מה הכוונה החזר הטבה זה לא קשור למכשיר כי בדרך כלל אדם שקונה אצלנו מכשיר משלם עבורו והמכשיר נשאר אצלו ולכן כשאנחנו מדברים על שווי של החזרת הטבה – מדובר על הטבות שמגולמות בתוך תוכנית התעריפים עצמה.

אני לא מדבר על זה. כשאדם מקבל אצלכם מכשיר, יש מה שנקרא שאתם אומרים לו: עלות המכשיר היא אפס ותלוי בזמן הדיבור שהוא לוקח אבל את עלות המכשיר אתם קובעים שמזה מחלקים ל-18, 36. איך זה נקבע? מי קובע את סכום המכשיר?

אני לא מכירה לגמרי את הדוגמא שנתת. אתה מדבר על סבסוד מכשירים?

כן, זה המרכיב הגדול של הקנס.

לא - - -

עלות החודש נקבעת לפי אורך הפריסה.

אבל כשאתה לוקח מהחברה מכשיר מתקדם, בעיקר כשזה המכשירים המתקדמים - - -

זה לא המרכיב הגדול של הקנס. יש את המכשיר שנפרס בתשלומים. אם מישהו עוזב אותנו ורוצה לשלם את יתרת המכשיר – הוא משלם בדיוק לפי מה שנקבע מראש, מחיר המכשיר והתשלומים.

זו השאלה שלי, איך נקבע מחיר המכשיר?

הסוגיה שעלתה גם בכותרת של העיתון שעליה דובר כאן מדברת על משהו אחר.

השוק שלכם בנוי על כך שאתם כמעט לא מוכרים מכשירים בנפרד. אין כמעט שוק יעיל של מכירת מכשירים מנותק מחבילה כך שהמחיר יכול להיות שאינו קשור למחיר הריאלי של המכשיר.

אנחנו מוכרים אותם הרבה יותר בזול ממה שהם עולים, זה נכון, אנחנו מסבסדים מכשירים וכשאתה נכנס היום לפלאפון וקונה מכשיר – ללא ספק אתה מקבל אותו הרבה יותר זול ברוב הפעמים ממה שפלאפון רוכשת אותו.

בהסכמים שאני מכיר של חברות הסלולר עם לקוחות יש טבלה כזו שאומרת שווי המכשיר והשווי, אם אתה רוצה להתנתק מה השווי שהחברה רוצה בחזרה, פרופורציונלית לתקופה שנותרה להתחייבות. איך ה-X הזה של שווי המכשיר נקבע?

בהתאם לעלות שלו. מחירי המכשירים בחברות הסלולריות בארץ לא שונים מהמחירים בעולם. לרוב אנחנו מסבסדים את המכשירים. אפשר להסתכל בדיווחים הכספיים שלנו, נושא המכשירים הוא בעיקר בצד העלויות, פחות בצד ההכנסות. אם מישהו קונה בחנות אחרת איזשהו יבוא אקראי ללא ביטוח וללא ידיעה וללא אחריות, יכול להיות שיכול לקנות זול יותר. אנחנו לא פוגשים אפשרות למכור את המכשירים בתעריפים שהם שונים מהתעריפים הנמכרים בארץ. זה לא אישיו שאנחנו רואים בו פער בינינו לבין מדינות אחרות ואפשר להסתכל בחנויות בעולם.

תודה, חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

הנושא הוא המפעיל הווירטואלי. יש לי לשר 2 שאלות. האחת, אתם הולכים אחרי שבועיים אם לא הגיעו להסכמה - - -

6 חודשים.

האם באמירה הזאת אתם לא גורמים לכך שלמפעיל תהיה כדאיות בכלל לא להגיע להסכמה? כי אז יש להם פה מין סכין על הראש שאם אתם לא תגיעו להבנה הם יגיעו אתכם להבנה הרבה יותר נוחה.

איך אתה יודע שזה יהיה יותר נוח או לאיזה צד יהיה יותר נוח?

אני מדבר בינתיים על מפעיל וירטואלי, אני מדבר על הצד שלו כי אנחנו הולכים להכניס משהו חדש, אם הם לא מגיעים להסכמה אם לא יהיה מצב כזה שתודיעו מראש מה עמדתכם לגבי המחיר. אני חושב שאם יבוא בהסכמה במחיר ביניהם זה טוב אבל אם לא תהיה הסכמה ויהיה כזה מחיר נמוך בעצם אין שום טעם למשא ומתן הזה, זה סתם יהיה משא ומתן. זאת שאלה ראשונה. שאלה שנייה, ראשית אני מברך על הנושא הזה. אני מאוד שמח שתהיה חברה שתעשה את זה, תגרום לתחרות. רק יש לי שתיים שלוש הערות כדי שתיקח לתשומת ליבך. השירותים, בעצם הלקוחות ייפגעו כי החברה הווירטואלית הזאת, איך היא תיתן שירות? לגילוי נאות יש לי שתי חברות טלפון.

אתה הבעלים של שתי חברות?

יש לי 2 טלפונים משתי חברות שונות, אולי יש איזשהו ניגוד אינטרסים. אבל אני אומר שוב, אני משוכנע שהפגיעה בשירות תהיה פגיעה קשה. זה דבר שאני מציע שבהצעה תיקבע דרך שתהיה גם להן התחייבות לתת שירות מספיק טוב והולם שהציבור לא ייפגע.

שאלה אחרונה שרציתי שתילקח בחשבון, הייתי מאוד רוצה שהדבר הזה לא יגרום נזק מאוד קשה לחברות האחרות. הנזק הזה בימים אלו כשיש לנו פגיעה קשה מאוד בתחום האבטלה, אם לזה יהיו השלכות שאם לא יתנו שירות לקוחות בפריפריה ובכל מיני מקומות, זה יגרום לכך שהחברות האחרות יצטרכו להוריד במחירים וזו תחרות מבורכת אבל התחרות הזאת תגרום לאבטלה, למקומות עבודה כדי שיתנו שירות פחות טוב בעצם זה עוד עובדים שייכנסו למעגל האבטלה. אם החברה הוירטואלית תהיה חייבת לתת שירותים כמו חברות אחרות במובן של הלקוחות - זה פיתרון הכי טוב, אם לא, אני חושב שיש לנו בעיה.

אתייחס לחלק מהדברים ובנושא המקצועי יתייחסו המנכ"ל או אסף. לגבי ההתערבות במחירים, חבר הכנסת אפללו, אתה שומע פה ביושר את החברות שמביעות את ההתנגדות שלהם לכניסת ה- MVNO, רק להבהיר, את דקות האוויר רוכשים מהם, הם הספקים.

מהמפעיל הווירטואלי.

כן. אנחנו במצב שיש איזושהי סבירות שהם לא יסתדרו במחיר.

99% הם לא יגיעו להסדר.

עדיין לא בטוח, יש סבירות מסוימת אבל אנחנו לא נשאיר את זה כך. אם נשאיר את המצב כפי שהוא שהם יסתדרו ביניהם וזהו, ולא יסתדרו אז לא יסתדרו אז אין מפעיל נוסף, אין וירטואלי, אז לא עשינו כלום, חבל להתחיל. ברגע שיש לשר את הסמכות בחוק להתערב – אני חושב שכל שר כשזה יגיע לשולחנו, אני מניח שהוא ייקח צוות מקצועי שיבדוק את העלויות ולא יחליט לפי צבע העיניים של חברה זו או אחרת לטובת הווירטואלי או אחרת.

אולי תיתן היום, זה מה שאני שואל.

אני לא יכול לתת היום, יכול להיות שסלקום יבואו ויציעו מחיר טוב למפעיל הווירטואלי והוא יגיד: אני לא רוצה, לא מסתדר. זה עדיין לא אומר שהשר יוריד במחיר. אולי השר יגיד: אדוני המחיר טוב.

לא לזה התכוונתי, לא הסברתי את עצמי. היום אדוני השר אם תקבע מחיר, שהגוף המקצועי שלך יקבע מהיום את המחיר, זה יהיה בדיוק איום לכך שהחברה הווירטואלית מול חברות התקשורת, כל חברת תקשורת תרצה לתת מחיר יותר זול כדי שיעשו איתה הסכם. זה בדיוק הפוך. אתה אומר זה המחיר, איום בדיוק הפוך. זה מחיר שאני אמור לתת אם לא תגיעו להסכמים ואז תראה שהחברות האלו יתנו יותר נמוך כדי שלא יגיעו - - -

כלומר לעשות מחיר גג שממנו רק ירדו.

זה מה שאני מציע. אני מציע את הדרך ההפוכה.

לגבי הדבר השלישי שלך, נזק לחברות. השוק הזה מגלגל 18 מיליארד ₪. אין ספק שאם תהיה תחרות זה יתחלק בין יותר, ינגסו מהם מיליארד, שניים, שלושה.

זה לא מעניין אותי בכלל.

הנפח לדעתי לא יגדל.

אצלנו בישראל ילדים בני 5 עם טלפון, עכשיו החברות מפתחות טלפון עם מוצץ.

אחרי שחשפת את זה זה כבר יתחיל באינקובטור.

לגבי הנזק לחברות, אין ספק חבר הכנסת אפללו, שיש איזו רוויה, דיברנו על זה, החדירה של 110%. אין ספק שיהיה קשה להגיע לחדירה של 150%. חבר הכנסת פרץ, אמרתי בתחילת הדיון שיש היום חדירה של 110% בסלולר ואנחנו מספר אחד בעולם בלדבר בטלפון.

אני לא שמח על כך.

אלו נתונים עובדתיים. לכן אני אומר שיכול מאוד להיות שבאמת תרד ההכנסה של החברות הקיימות היום אבל אין לנו שום כוונה להוריד, שיתעלו והלוואי שייכנסו מפעילים נוספים ושיתחלק ואני מניח שאם 2 מיליארד יעברו מה-18 מיליארד הקיימים, נצליח להוזיל ב10%, ב-5%, זה לא הרבה? מה-18 או 20 מיליארד, זה מיליארד שקל שאנחנו מוזילים.

אני מברך על כך וזה טוב.

לא הייתי בתחילת הדיון, זו חברה לכל מפעיל או שזו חברה על כל המפעילים? כמה חברות?

יש מכרז ויש וירטואלי.

עשינו הקבלה בין מפעיל נוסף לווירטואלי.

כל חברה תהיה לה אפשרות להקים חברה וירטואלית אחרת?

סליחה, שר התקשורת צריך לצאת, תודה רבה לשר התקשורת ואנחנו נודיעך את עמדתנו בסוף הישיבה.

יש חומה סינית בהתקשרות בין חברת האם לחברה הווירטואלית או מותר לחברת האם להקים חברה וירטואלית משלה?

אשיב על המפעיל הווירטואלי כי אני חש שהוא מעורר את עיקר הוויכוח, גם בין החברות. הנושא הזה עורר הרבה עניין. ראשית אני רוצה להגיד שבנושא המפעיל הווירטואלי כבר בוצעו מהלכים של המשרד. פורסמה טיוטת רישיון למפעיל וירטואלי ופורסמה - - -

חבר הכנסת פרץ שואל כמה מפעילים וירטואליים? האם מפעילים רבים או אחד?

אם זו חברה אחת פר מפעיל או כל מודל אחר - הנושא הזה הוא חלק מתהליך השימוע שטרם נסתיים. נבחנים מודלים כאלה ואחרים.

זה קריטי מבחינתי, בלי להיות מומחה, יש הבדל אם זה מפעיל אחד שרוכב על כל התשתיות - - -

הנושא הזה עדיין לא נקבע.

באוצר יש הערכה כלשהי לכמות המפעילים שייכנסו? חבר הכנסת פרץ מודאג ממפעיל אחד.

בוא נאמר שהייתי מציע ליושב ראש הוועדה לדרוש כבר שלא יכול להיות פחות מ-2 מפעילים וירטואליים כי אחרת, אם לא יצרת תחרות בין הווירטואליים אל מול החברות, אז מה עשינו? לפחות 2, הייתי רוצה יותר אבל לפחות 2.

וגם מתי אתם מעריכים שתתחילו בהענקת רישיונות.

ראשית תנוח דעתם של חברי הכנסת המודאגים, אין כוונה להגביל בשום צורה את כמות המפעילים הווירטואליים, זה משטר של רישיונות והכוונה היא שכל מי שיעמוד בתנאי הסף יוכל לקבל רישיון ומי שיקבע זה השוק. אם יהיו הרבה מפעילים, ואני יודע שלפחות באולם הזה יושבים כמה שהביעו התעניינות להיות מפעילים וירטואליים – אז הם ייכנסו לשוק הזה.

שאלה שנייה על החומה הסינית בין המפעילים לחברה הווירטואלית?

ככל שמדובר בחברה שאיננה שייכת לאותו תאגיד שהחברה הסלולרית נמצאת בתוכו - בוודאי שיש ניגוד עניינים מובנה כי הרי הם מתחרים. הוא מתחרה איתה בין היתר, גם על פלח הלקוחות שלה. אנחנו לא חושבים שצריך למנוע בהכרח שחברה סלולרית תוכל להקים גם מפעיל וירטואלי משל עצמה אבל זה לא ימנע מכל אחד אחר להקים מפעיל וירטואלי. הנושא הזה כמו שאמרתי, חלקים שלו עדיין בשימוע, אבל הכוונה היא לפתוח את השוק ככל שיותר וכוחות השוק יקבעו.

אדוני ממלא מקום המנכ"ל, תרשה לי להטיל ספק בעניין, אני מפעיל חברה וירטואלית משלי, מה אכפת לי מי מפסיד ומי מרוויח? בסוף גם אם אחזיק ואעשה משק סגור וכל הכללים, אבל אם אתה בהצהרה אומר שאין שום בעיה אז אני חושב שיצא שכרך בהפסדך.

אגיד לפרוטוקול, העובדה שבסוף התהליך ייתכן שחברה סלולרית תוכל להקים גם מפעיל וירטואלי משלה - זה לא ימנע מכל שחקן אחר במשק להקים חברה וירטואלית נוספת על אותה תשתית. זאת אומרת לא יהיה בשום מצב, ואין כוונה בשום מצב לאפשר בלעדיות. אני עם החברה שלי, אתה עם החברה שלך וכל אחד משחק את המשחק בקטע שלו. הכוונה היא להכניס שחקנים נוספים ויש כאן באולם, לא אציג אותם כי הם יודעים לייצג את עצמם יותר טוב, יש כאן באולם אנשים שאין להם יד ורגל בתחום הזה ויש להם כוונה להיכנס לתחום.

מה קורה בעולם?

בעולם יש מודלים כאלה ואחרים, אנחנו בוחרים - - -

הייתי רוצה בכל זאת לקבל תשובות לשאלות ששאלתי, אחת לגבי השירות ושאלה שנייה לגבי המחיר שאמרתי.

מחיר המקסימום שאמרת.

המקסימום שתעשו כדי שתהיה תחרות עוד יותר גדולה כדי להוריד במחיר.

אתחיל מנושא השירות.

הערכת הזמן, מועדים.

יש את המועד של חוק ההסדרים כי הנושא הזה מופיע בחוק ההסדרים. סמכות השר להעניק רישיונות מהסוג הזה ולהסדיר את חילוקי הדעות ככל שיצוצו בין החברות, מוסדרת בחוק ההסדרים.

מתי אתם מעריכים שתתחילו להוציא בפועל, להעניק רישיונות?

אנחנו מעריכים שמספר חודשים לאחר שהחוק יעבור ניתן יהיה להשלים את המהלך של טיוטת הרישיון או הרישיונות, לקבל את ההצעות מהחברות, לתת להן רישיונות ולשלוח אותן לתהליך של ניהול המשא ומתן.

בתחילת 2010 זה הגיוני?

כן, כמובן אם חוק ההסדרים עובר ב-16 ביולי - - -

אחרת אין ממשלה ואז הכל צריך מחדש ואני יכול להבטיח לך שהוא יעבור ותהיה ממשלה והכל יהיה בסדר.

אז תחילת 2010 זה בהחלט הערכה סבירה.

אני שואל לגבי השירות ולגבי המחיר.

לגבי השירות הכוונה היא לתת להם רישיון כללי כמו רישיון רת"ן בשינויים המתחייבים מכך שאין להם פריסה רחבה של רשת אנטנות ותחנות בסיס, אבל לחייב אותם ברמה העקרונית כעיקרון בכלל החובות והזכויות של מפעיל שאיננו וירטואלי.

כלומר תהיינה תחנות שירות.

תהיינה תחנות שירות, יכול להיות שלמפעילים יהיו הקלות מסוימות כי בכל זאת יש תחרות ומי שחשוב לו השירות יוכל על הבסיס הזה להתחרות. אני לא מתחייב שבמאה אחוז יהיה כמו כל חברה סלולרית רגילה - - -

אז כמה אחוזים יהיה? לפי מה שאתם הולכים לעשות, אנחנו צריכים להצביע אז אני רוצה לדעת, אתה אומר לא במאה אחוז, על כמה? על 60%? 50%? 70%?

לא הבנתי את השאלה.

חבר הכנסת אפללו אומר שיש סיכוי שאיש האופוזיציה יצביע בעד חוק ההסדרים, מצוין.

למה לא? בנושאים מסוימים, אני מקווה שלא תצביע על הכל בצורה עיוורת.

הכוונה היא וזה גם במודלים בעולם לחברות שיודעות לתת שירות ושיתנו שירות טוב לאזרחים.

באיזו מידה? אתה לא אומר את זה.

לא ניתן לכמת את זה באחוזים, בתנאים של תחרות וכולנו פה מקדמי תחרות - גם שירות הוא פרמטר בתחרות. יש חברות שיכולות להעיד על כך, לא אגיד שמות, עד כמה נושא של חוסר שירות פגע בהם.

המצב הזה יכול להיות שלא יהיה שירות בכלל במקומות אחרים?

לא.

אז מה אתם הולכים להציע? זה מה שאני שואל.

לא יהיו בתנאי המכרז פרמטרים לשירות?

זה לא מכרז, זה רישיון. ברישיון של המפעיל הווירטואלי הכוונה היא לדרוש תנאי מינימום בכל הפרמטרים שיאפשרו איזשהו שירות סביר.

אפשר לדעת את התנאים האלו?

לא מראש, כאשר יגמרו תהליכי השימועים ונשמע את עמדת החברות גם מצד זה וגם מצד זה ונעשה את ההערכות שלנו – אז נקבע את התנאים.

שיבואו לכאן ואנחנו אמורים לדון על כך. שאלה אחרונה לגבי המחיר.

על המחיר אבקש מד"ר אסף כהן להשיב.

אסביר את הקונספט של מה שאנחנו הולכים לעשות. נכון להיום, גם אם אני רוצה להיות מפעיל וירטואלי אני לא יכול. אם הייתי באנגליה והייתי רוצה להיות מפעיל וירטואלי הייתי יכול. הייתי יכול ללכת, לקיים משא ומתן, להיות מפעיל וירטואלי. בארץ אני לא יכול, למה? כי משרד התקשורת לא הכין רישיונות, אנחנו לא אשמים כמובן אבל אין רישיונות למפעילים וירטואליים. בסופו של דבר המטרה שלנו קודם כל זה לשים רישיונות כדי שחסם הזה שהוא בכלל חסם רגולטורי ירד ואז נהפוך להיות כמו מדינות אחרות. במדינות אחרות נכנסים למשא ומתן ומנסים להגיע להסכמים אבל יש חשש שהמשא ומתן הזה לא יצלח. הוא יכול לא להצליח גם בגלל שהחברות הסלולריות זרקו את המפעיל הווירטואלי מהחלון אבל הוא יכול להיכשל גם בגלל שההוא במקום לדפוק בדלת- בא מהחלון. בשני המקרים האלה יכול להיכשל. אם ייכשל העניין הזה אז המשרד יצטרך לבדוק מי זרק מהחלון ומי מגיע מהחלון ואם יסתבר שהמשרד צריך לקבוע מחיר, יקבע מחיר. מה אתה מציע? אתה אומר שבמקום שהמשרד יקבע מחיר פיקס – בואו תקבעו מחיר גג. למה? כי אחרי שהוכרע כבר שהמפעיל הווירטואלי יכול ללכת ולעבור בחברות, הוא מספיק לו לבחור חברה אחת, הוא לא צריך שלוש, ואז תהיה תחרות - - -

להיפך, הוא יפנה לכל חברה, זה יעלה לו יותר זול.

זה מה שאני אומר, הוא יכול לתחר 3 חברות ולהגיד להן, תראו, יש מחיר המשרד קבע X, אני אלך למי שייתן לי יותר זול, זו בהחלט אפשרות וכשנגיע לגשר נדון גם בזה.

זה לא מה שכתוב בחוק ההסדרים כרגע.

זה בדיוק לא כתוב, אני יודע את זה כי כתוב בחוק ההסדרים בדיוק הפוך. כתוב שאם לא יגיעו להסדר אתם תקבעו ואז הוא בכלל מתכוון - - -

יש גם לו"ז, אחרי חצי שנה.

זה בדיוק הפוך.

סליחה, נציג האוצר, לא שמענו אותם היום, בבקשה.

אנחנו שותפים לעמדות שמשרד התקשורת הציג, תומכים בתהליכים בהקשרים הרלוונטיים שלהם. רק רציתי להציג לך לגבי מספר החברות והחשיבות של כל אחד מהסוגים. מפעיל חדש בתחום ה-UMTS כנראה שלא יהיו מפעילים רבים בתחום הזה, אנחנו מדברים על סדר גודל של מפעיל אחד או שניים בגלל מגבלה מאוד קשה של הקמת תשתית בפריסה ארצית מאוד רחבה. ברור שספק תקשורת כזה עדיף כי הוא בעל תשתיות בעצמו אבל כמו שאתם יודעים, יש מגבלה של מספר שחקנים. גם בעולם אין לך עשרות חברות בכל מדינה אלא מספר בודד של חברות. לכן כמובן שאם אפשר לקדם מפעיל כזה אנחנו עושים את זה בכל האמצעים האפשריים. מפעילים וירטואליים כמובן אין להם את החסם המאוד גבוה הזה של התשתית ולכן ברגע שמאפשרים את הדבר הזה, ובסקירה בין לאומית שנעשתה בהקשרים האלה רואים שבמדינות רבות יש עשרות רבות של חברות וירטואליות, בכל מדינה, כשכל חברה כזאת מתמקדת בפלח לקוחות ספציפי, מגבירה את התחרות בתחומים האלה ונותנת ללקוחות את הערך המוסף בכל אחד מהתחומים. ולכן, למרות שזה לא מפעיל בעל תשתיתיות, למרות שהוא צריך להיעזר בחברות התקשורת הקיימות – יש לו חשיבות מאוד גדולה בהגברת התחרות ובעיקר באלמנטים ספציפיים אבל גם יכול להיות בהיבטים רוחביים ולכן הכוונה היא לקדם את 2 התהליכים האלה לטובת הלקוחות כמובן.

לגבי השאלה של פגיעה בתעשייה קיימת. זו באמת תעשייה והיא תעשייה מאוד מכובדת, כל הכנסה לתחרות יכולה לפגוע בתעשייה קיימת, יכולה גם לפתח אותה ולגרום לה לפריחה. אני חושב שהכניסה של פרטנר גרמה לפריחה בתחום הסלולר. אנחנו מבקשים דין שווה. הוט מעסיקה היום 5,500 עובדים, אנחנו רואים את עצמנו כתעשייה מאוד גדולה. לא הפריע לאף אחד להכניס מולנו תחרות בעבר, אפילו חברה ממשלתית שקראו לה בזק, יס כדי להכניס שידורים.

אבל היה להם את אותם תנאים לשרת.

הם קיבלו אז הקלות רבות כדי להיכנס ועד היום יש מנגנונים שונים שמאפשרים לשחקנים שונים, כולל שחקנים עשירים, מכובדים ומקצועיים לרכב על התשתית שלנו אפילו ללא תשלום, כך שאנחנו מבקשים רק גזירה שווה. אם מישהו דואג לאיזושהי תעשייה אז שידאג גם לנו. כרגע המדיניות הרגולטורית אומרת שאנחנו צריכים להעביר שחקנים, לא משנה מה יקרה לנו.

לגבי שאלת השירות, מפעיל וירטואלי יש לו מודלים שונים אבל במודל שאנחנו מסתכלים עליו כרגע הוא מודל שאומר שאנחנו מספקים ללקוח מהתחלה ועד הסוף הכל. מכשיר,כרטיסים, חשבון – זה המודל, זה המפעיל הווירטואלי המקסימלי ולכן ברור לגמרי שנצטרך לתת את השירות, בכפוף למגבלות שמשרד התקשורת יקבע לגבינו וברור שהוא יקבע לגבינו מגבלות.

תודה, מר ברטוב בבקשה.

3 הערות קצרות. הראשונה, למה ללכת רחוק? הנה בשולחן הזה אמר ידידי מר מוקדי: תקבעו מייד תעריף. הוא מראש, הוא מעולם לא הגיש לנו הצעה, מעולם לא סיפר מה הוא יכול לתרום בשיג ושיח המשותף, הוא מייד אמר: רוצו מהר, תגישו הצעה. הוא כבר שיחק לידי הטענה שלנו והעניין נאמר כאן בפני כולם, זה התהליך שאתם רוצים לנהל. הם כבר מראש אומרים לכם: רוצו מהר, אנחנו נהיה שם בבקשה לקביעת מחירים, למה למשוך אותנו חצי שנה? וזו הטענה. אנחנו חוזרים ואומרים: רבותי, תשקלו טוב, ה- MVNO הוא בעיה לניהולו של המכרז למפעיל חמישי, זו אמירה משמעותית, תשקלו אותה. אנחנו חושבים שצריך לראות את הדברים האלה בפרופורציה הנכונה ואת התהליכים לנהל בבהירות ראויה.

תודה, חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

רציתי לדעת אם יש איזשהו מדד של מספר חברות לכל מיליון תושבים במדינות המפותחות? איפה אנחנו עומדים ביחס אליהן?

בארץ יש 4 חברות, בכל קנה מידה זו פרופורציה מאוד מרשימה. אגב אני רוצה לומר עוד מילה לגבי השיחות הרבות בטלפון - - -

דיברו פה קודם על עשרות מפעילים במדינות אחרות, לא כך המצב. במדינות אחרות שהן קצת יותר גדולות מישראל, אני אומר את זה בלשון המעטה, אפשר לעשות חשבון בקלות מה המשמעות של 2,3 אחוזים בישראל ולהבין לאן זה יילך כאשר מנסים להכניס MVNO שמראש הולך לשרת מגזרים מסוימים מאוד כמו שקורה גם בעולם.

בעולם הרבה מפעילי MVNO כשלו כעבור שנתיים, שלוש או ארבע שנים. גם המשמעות של כישלון של מפעילי MVNO על השחקנים שהוא משרת, ולא צריך להרחיב על זה את הדיבור, ולכן אני חוזר על מה שאמרתי קודם שאני חושב שאם מכניסים מפעיל נוסף צריך להכניס מפעיל שיש לו איתנות כלכלית ושהוא פורס תשתית בארץ לטובת הכלכלה והחוסן הלאומי. ואם מדברים על תחרות, אני חוזר לדברים שאמר ידידי חיים גירון המנכ"ל בפועל של משרד התקשורת, התחרות צריכה להיות בשווקים אחרים כולל בשוק הבין לאומי. תנאי הסף הם התנאים הבעייתיים בנושא הזה.

האם יש כאן נציג של המשרד להגנת הסביבה?

כן, הוא גם ביקש רשות דיבור, מר גלברג.

הייתי רוצה לשמוע את עמדת המשרד.

תודה על ההזדמנות. המצב כיום הוא שהתחרות בין חברות הסלולר זה על פריסת תשתית ולא על טיב השירות והמחיר. מבחינה זו אם אנחנו משווים את זה לכבישים כאילו כל חברה מקימה כבישים עבור המוצר שלה. יש כביש לבשר וכביש לחלב ולירקות ולפירות ועכשיו רוצים עוד כביש לבמבה. זה פחות או יותר ההקבלה. מה שאנחנו חושבים הוא שפריסת התשתית היא בעייתית בגלל ההתנגדות של הציבור, בגלל שתוכנית מתאר ארצית לא מאפשרת פריסת תשתיות בתדרים גבוהים של UMTS ועדיין אין תיקון לתוכנית מתאר ארצית. מבחינה זו טוב היה אילו כל המפעילים היו מפעילים וירטואליים והתשתית הייתה תשתית אחידה מכיוון שהטכנולוגיות כיום הן טכנולוגיות שמאפשרות את הדבר הזה.

מבחינת מפעילים וירטואליים, כמובן שאין למשרד להגנת הסביבה שום התנגדות. לגבי פריסת עוד תשתיות, אנחנו חושבים שזה בעייתי וצריך להשתמש בתשתיות הקיימות שלא רק שהן מספיקות אלא הן גם מאפשרות כניסה של החברות שהוקמו כדי לתת לשירות נייד לשירות נייח, זה טלפוניה ביתית ואינטרנט.

מה המשמעות של הוספת מפעיל וירטואלי, עוד עומס על תשתית קיימת של אותה חברה, מבחינת הקרינה.

כמובן כמה שיש יותר שימוש האנטנות משדרות יותר זמן ואת זה ראינו גם עם הכניסה של דור שלישי. החדירה של דור שלישי לא כזאת גבוהה אבל עדיין זה גורם לכך שאנטנות משדרות יותר זמן ובעוצמה יותר גבוהה.

ומה זה אומר?

יותר חשיפה לקרינה.

אז אתם בעד או נגד? הבנתי שאתה בעד המפעיל הוירטואלי - - -

נכון.

אבל אתה אומר שזה יגביר את העוצמה - - -

זה עדיין עדיף על הוספה - - -

זה מה שרציתי לשמוע, שזה עדיף על פריסה של רשת נוספת, תודה.

המועצה לצרכנות בבקשה.

המועצה לצרכנות תומכת ביוזמה של משרד האוצר להגדלת מספר ספקי הסלולר. הגדלת מספר ספקי הסלולר תיתן יותר אפשרויות לצרכן, הצרכן יוכל לבחור מוצר זול יותר, מתאים יותר ולכן אנחנו תומכים בזה ונמשיך לתמוך בעתיד לגבי העניין הזה בכל פורום שנידרש אליו. ציינו קודם רמת תחרות בין החברות שהיא טובה יחסית לעולם, חשוב לנו להראות תמונה שלנו. המועצה לצרכנות מטפלת בתלונות צרכנים, תחום הסלולר הוא התחום בו אנחנו מקבלים את מספר התלונות הגדול ביותר. חשוב לנו להראות דוגמאות של סוגיות של צרכנים שפונים אלינו ומה הבעיות בדבר הזה על מנת לכוון את התמונה האם התחרות היא באמת כה טובה כמו שהם מתארים אותה פה.

הייתי רוצה לשאול שאלת ביניים, מה אתם חושבים לגבי שירות לצרכן, האם זה יפגע באופן משמעותי כי עוד לא ברור בכלל אם זה לא יהיה מחויב לפתוח שירות כמו כל החברות האחרות, כלומר אנשים אולי יקנו יותר זול אבל יפגעו מאוד מבחינת שירות לצרכן כי עוד אין החלטות וזה יהיה רק בתקנות.

כניסת המפעיל החדש היא מבורכת וזה ישפר את השירות לחלוטין.

כולנו מסכימים.

היום כשצרכן רוצה לעבור מחברה לחברה, דיברנו פה על הקנסות הגבוהים, הקנסות הגבוהים הם בגין שווי ההטבה שהוא מקבל מלכתחילה כאשר הוא מתחייב למסלול. אמרה פה נציגת פלאפון שיש אצלם מסלול ללא התחייבות עם הטבה. אני לא מכירה מסלולים ללא התחייבות עם הטבה. מסלולים ללא התחייבות גוררים מחירים של תעריפים גבוהים יותר לצרכן. בתלונות הצרכנים אני רואה צרכנים שעוברים מחברה אחת לשנייה וחוזרים חלילה. הקנסות האלה מהווים חסם. צרכן עובר מחברת סלקום לפלאפון ואחרי שבוע שבועיים הוא מבקש לחזור לחברת האם שלו או משהו כזה, זה לא יתכן. לפי דעתנו הכנסת מפעיל חדש תשפר את השירות ותועיל לצרכן.

אתם תומכים.

תודה, אמון הציבור בבקשה.

כמובן שגם אנחנו תומכים בהרחבה ושיפור של התחרות, בוודאי במגזר הפרטי. כשמדברים על רמת התחרות צריך לעשות אבחנה בין המגזר העסקי לפרטי. במגזר הפרטי התחרות פחות טובה. הגשנו חוות דעת מאוד מסודרת בנושא הזה למשרד התקשורת ולנר"ה בתקופה שהם עשו את השימוע ועיקר עמדתנו הייתה שכדי שהמהלך יהיה אפקטיבי, בין אם מדובר במפעיל וירטואלי ובין אם מדובר במפעיל על בסיס תשתית נוספת - יש צורך בתיקוני רגולציה נוספים כדי להפיק ערך אמיתי. בראש ובראשונה, טיפול בבעיה של שקיפות המחירים, חוסר היכולת של הציבור להבין מה באמת המחירים שהוא משלם ומה החלופות שהוא יכול להתקשר בהן וטיפול בהמשך החסמים למעבר לקוחות, החסמים שדובר עליהם בכתבה, כל נושא הכבילה החוזית ובין היתר, דוגמא שעלתה פה בדיון, הקשר בין הסבסוד של המכשירים לשימוש בשירותי החברות, נושא שעד כמה שאני יודע גם היה אמור להיות בחוק ההסדרים ועד כמה שאני מבין הוא הוסר ממנו אבל זה נושא שחשוב מאוד לקדם אותו ולטפל בו, זה בהחלט אחד המהלכים שחשוב לקדם אותם כדי שהכניסה של אותם מפעילים וירטואלי או לא וירטואלי, תהיה בעלת ערך הרבה יותר משמעותי לציבור הצרכנים.

סמנכ"ל ספקטרום במשרד התקשורת, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנקודה מסוימת שעלתה תוך כדי הדברים של איתמר מחברת סלקום לגבי מחיר מכשיר שאם קונים אותו אצל מישהו שהוא לא מהחברות הסלולריות ואז אין עליו שירות או אין עליו אחריות והמחיר שלו יהיה יותר זול. מבחינת משרד התקשורת כל מי שמייבא מכשיר לארץ בשימוש מסחרי, לשיווק מסחרי - מקבל רישיון סחר. במסגרת רישיון הסחר יש עליו חובה לספק אחריות ושירות למספר שנים כולל להחזיק חלפים או לאפשר החלפת מכשיר ואם מר ברטוב או מישהו אחר מכיר מישהו שלא מקיים את ההתחייבות הזאת – הוא עובר על החוק.

יש לא מעט יבואנים שמייבאים יבוא פיראטי שלא בהתאם לכללים של משרד התקשורת לארץ של מכשירי קצה, נקודה, משרד התקשורת יודע מזה.

אתייחס לנקודות שבשלן זומן הדיון כי היריעה קצת הורחבה במהלך הדיון. ענף הסלולר בכלל הוא ענף שמעורר הרבה עניין בארץ, בוודאי יהיו לנו עוד הרבה מאוד ישיבות בוועדת הכלכלה על אספקטים כאלה ואחרים שהועלו פה. לא אתייחס אליהם אלא רק בנגיעות קצרות.


הקצאת תדרים למפעילים נוספים, בין אם זה רביעי חמישי ובין אם זה חמישי ושישי, והמהלך של MVNO אינם מהלכים שמוציאים זה את זה. כשיש תדרים צריך להוציא אותם למכרז ו- MVNOיכול לחיות זה בצד זה. יש יתרונות בכל מודל, יש חסרונות בכל מודל ומי שיקבע בסופו של יום זה השוק וכוחות השוק יקבעו אם חברה תלך במסלול כזה או במסלול אחר.


לגבי נושא הקנסות, בכוונת המשרד לבחון את העניין. היום קנסות היציאה מהתוכניות השונות נקבעו באופן חד צדדי על ידי חברות הסלולר וכוונתנו לבחון, וככל שיהיה מקום להתערב – להתערב. מובן שצריך להימצא האיזון הנכון בין העובדה שלקוח מתחייב לתקופה כי אם אין לו קנס יציאה אז מה הערך להתחייבות אם הוא בכל רגע יכול לצאת ללא שום קנס, אבל כמו שנאמר קודם, גובה הקנס והבסיס הכלכלי שלו צריכים להיבחן על מנת שזה לא יהפוך לחסם מעבר. אני מזכיר שכל החלטות המשרד והממשלה שדיברו על הרחבת התחרות דיברו על חבילה של צעדים. אחד הצעדים זה להקטין את הכבילה של לקוח לחברה שלו, בין אם זה לנתק את הזיקה בין רכישת המכשיר לבין קבלת השירות, בין אם זה לבחון את גובה הקנסות על מנת שגובה הקנס ייצג איזושהי עלות כלכלית או איזשהו משהו סביר ולא יהפוך לכשעצמו לחסם מעבר, אל תעבור כי זה יעלה לך מאות או אלפי שקלים. עד כאן בנושא חסמי המעבר הנוספים. מעבר לזה אני מודה לחברי הכנסת ולמשתתפים על הדיון הפורה.

תודה רבה. נסיים את הישיבה בדברים הבאים:

ועדת הכלכלה תומכת בפעילות משרד התקשורת להקצאת תדרים לשם הכנסת מפעיל או מפעילים סלולריים נוספים וכן בהכנסת מפעילים וירטואליים. אנחנו חושבים שמפעילים נוספים יעלו וייטיבו עוד יותר את השירות לצרכן, הדבר יביא להפחתת המחירים לצרכנים.

הוועדה תקדם, בין במסגרת חוק ההסדרים ובין בנפרד את כל החקיקה הנדרשת לשם הכנסת מפעילים וירטואליים או מפעילים סלולריים נוספים, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50