PAGE
43
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

25.5.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ב' בסיוון התשס"ט (25 במאי 2009), שעה 10:00

שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן –
דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 1007-1048

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

זבולון אורלב

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

כרמל שאמה

השר לשירותי דת, יעקב מרגי

אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

קרן שירוני, דוברת המשרד לשירותי דת

עו"ד ישראל פת, היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

איתמר הר-אבן, עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

עו"ד יצחק ישי, המשרד לשירותי דת

יאיר עוז, המשרד לשירותי דת

רונית אלימלך, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דיוויד ברנדריס, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יהודה ברגר, מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

צחי סעד, עוזר למבקר המדינה

עו"ד הראל גולדברג, משרד המשפטים

דפנה גלובוביץ, מתמחה, משרד המשפטים

יעקב זלצר, משרד ראש-הממשלה

יורם עבודי, אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

אילנה שפרן, מרכזת ועדה לשמירה על הסביבה החופית, משרד הפנים

נורית יצחק, מנהלת אגף ביקורת המדינה, המוסד לביטוח לאומי

שמעון נבון, האגף לענייני דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

יהונתן בר סימן טוב, רפרנט פנים ודתות, משרד האוצר

עו"ד אלי ליפשיץ, הצוות הבין-משרדי לעידוד הקבורה הרוויה

הרב אברהם מנלה, מנכ"ל חברת קדישא אזור תל-אביב וגוש דן

שמחה רנד, סמנכ"ל חברת קדישא אזור תל-אביב וגוש דן

זאב רוזנברג, מנכ"ל פורום חברות קדישא בארץ

הרב רפאל פנחסי, יושב-ראש מועצת ברקת

תומר רוזנר

גלעד קרן

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן –
דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 1007-1048

שלום לכולם. בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו דנים בשירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן, דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 1007-1048.


קראתי והכנתי את עצמי לדיון הזה ביחד עם הצוות ונראה שהנושא הוא מאוד פופולרי ורלוונטי בוועדה הזאת, נושא שעולה מדי זמן מה כאן בוועדה ועוקב באופן שוטף אחרי הנושא. הנושא הוא נושא מטריד, מדאיג ואני חושב שנראה שנושא הזה יש התנהלות במשך תקופה ארוכה של כנראה חוסר הבנה בסיסית לגבי הבעייתיות שיכולה להיווצר, גם אם לא תוך כמה חודשים – יש כאלה שטוענים שהאיום הזה של תוך כמה חודשים הוא רק איום והוא לא באמת נכון – אלא תוך שנים, שנתיים-שלוש, אז יכולה להיווצר בעיה משמעותית בנושא הקבורה באזור גוש דן. המשבר הוא משבר אמיתי והבעיה היא בעיה קשה. בעיניי זאת גם בעיה לאומית, גם הלכתית וגם ציבורית מהמעלה הראשונה.


לכן אנחנו החלטנו לקחת את הנושא הזה בתחילת מושב הכנסת, מאחד שהנושא הוא אחד הנושאים הראשונים שאנחנו רוצים להעלות אותו לדיון כאן בוועדה.


אני חייב לומר, למרות שקראתי פרוטוקולים מהעבר, שמעתי וראיתי, שאני בא עם ראש פתוח כדי לשמוע ולנסות להבין באמת מה קרה עד היום, מדוע אנחנו נמצאים עדיין על סיפה של הבעיה, וללמוד את הנושא הזה ולראות כיצד אנחנו יחד עם חברי הכנסת נחליט לטפל ולעסוק בסוגיה הזאת.


בתחילת הדיון הייתי מבקש שגברת אלימלך ממשרד מבקר המדינה תפתח ותציג את הנושא. לאחר מכן נמשיך את הדיון.

ברשותכם, אני מבקשת לומר שני משפטים מקדימים וזאת בעקבות הנסיבות אליהן נקלענו. בראש הצוות שטיפל בנושא הזה עמד מר עמוס לייטר זיכרונו לברכה שהוא היה הממונה על החטיבה שלנו והוא היה אמור לשבת על הכיסא הזה. לדאבוננו האיש היקר הזה הלך לעולמו לפני שבוע וחצי. יהי זכרו ברוך.


אני אקרא מתקציר שהכנו שמתאר את הליקויים העיקריים ואתחיל בחוות הדעת.


ב-19 במרץ 2007 ביקשה הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ממבקר המדינה להכין חוות דעת על פי סעיף 27 לחוק מבקר המדינה התשי"ח באשר להתנהלות סביב מצוקת הקבורה בגוש דן. הבקשה באה בעקבות פנייה של חברת קדישא תל-אביב שטענה שהיא עומדת בפני מצב חמור ביותר.


בעקבות בקשה זו החליט מבקר המדינה לכלול בבדיקה מקיפה של שירותי הקבורה ליהודים גם את מצוקת הקבורה בגוש דן.


למעשה הדוח הזה מתחלק לשניים כאשר החלק הראשון עוסק בפיקוח של המשרד לשירותי דת על חברות הקדישא ועל בתי העלמין, והחלק השני יעסוק בחוות הדעת על מצוקת הקבורה בגוש דן ובמרכז.


שירותי הקבורה ליהודים מוסדרים בחוק שירותי הדת היהודיים ותקנותיו. תשלום של דמי קבורה לחברות קבורה בגין הטיפול בקבורת הנפטר מוסדרים בחוק הביטוח הלאומי ותקנותיו.


המשרד לשירותי דת מקציב כספים לפיתוח בתי העלמין.


נתחיל בפיקוח של המשרד לשירותי דת על שירותי הקבורה ועל חברות הקבורה. לפיקוח על חברות הקבורה יש משנה חשיבות בהתחשב בכך שבעת מצוקתן לא תמיד משפחות הנפטרים מודעות לזכויותיהן או מסוגלות לדאוג לעצמן במידה מספקת. מצאנו שהמשרד לשירותי דת לא קיים פיקוח ובקרה שיטתיים על פעולותיהן של חברות הקבורה ולא היה בידיו אפילו מאגר מידע ממוחשב על מה הם בתי העלמין שקיימים בישראל.

למשרד לשירותי דת לא היה את המידע הזה?

כן. יש כ-830 מתחמים.

נמצא כאן נציג המשרד?

כן, כמה נציגים. אני מנכ"ל המשרד.

אתה מנכ"ל חדש או היית מנכ"ל גם קודם לכן?

אני מנכ"ל מזה שנה וארבעה חודשים.

לא היה מידע גם על כל חברות הקבורה הפעילות, גם כאן מספרן הוא רב ביותר.


חברות קבורה צריכות לפעול על פי רשיון קבורה. מצאנו שליותר מ-90 אחוזים מחברות הקבורה לא היו רשיונות קבורה תקפים בעת הביקורת. תוקף רשיון הקבורה הוא לשנתיים אולם הסכם ההתקשרות שבין הביטוח הלאומי וחברות הקבורה אינו מוגבל בזמן. כתוצאה מכך הביטוח הלאומי העביר דמי קבורה גם לחברות קבורה שתוקף רשיונן פג. מדובר ביותר מ-90 אחוזים מחברות הקבורה בארץ.

חברות הקבורה הן חברה קדישא בכל הארץ.

נכון.

כל חברה היא חברה נפרדת.

כן.

ל-90 אחוזים מהן אין רשיון.

ליותר מ-90 אחוזים אין רשיון קבורה תקף. לחלק מהן פשוט פג תוקף הרשיון והוא לא חודש.

מי נותן את אותם רשיונות?

המשרד לשירותי דת.


לא היה גם פיקוח מינהלי וכספי על חברות הקבורה ולא פיקחו על השימוש שנעשה בכספים לגבי מכירות חלקת קבר בחיים. לא היה פיקוח ובקרה אם גביית הכספים נעשתה בהתאם לתעריפים שבחוק לרכישת חלקת קבר בחיים. החוק מפרסם לכל בית עלמין מה הם התעריפים שאפשר לגבות עבור חלקת קבר בחיים.

מי קובע את המחירים?

את התעריפים? השר. זה נקבע בחוק.

לכל עיר יש תעריף אחר?

כן. יש גם תיקון לחוק שהתקבל באוגוסט 2008 ואני אתייחס אליו בהמשך.


המשרד לא פרסם לציבור את תעריפי הקבורה ואת הזכויות של הציבור בבית עלמין סגור או במשטחים מוגדרים. בית עלמין סגור הוא בית עלמין ש-99 אחוזים מחלקות הקבורה שבו הן כבר מלאות או שהן נמכרו ואין אפשרות להרחיבו. השר יכול להכריז על בית העלמין כבית עלמין סגור. יש גם מצב שהביטוח הלאומי מכריז גם הוא על בית עלמין כסגור וזאת לצורך התשלומים שלו. מצאנו שבבית עלמין סגור רשאיות חברות קדישא לגבות מקרובי הנפטר תשלום ללא מגבלת תעריף. במקרה הזה אין מגבלה בחוק והן יכולות לקבוע את התעריף שהן גובות.

חברה קדישא המקומית.

כל חברת קבורה כן קובעת לה את התעריפים באותו בית עלמין סגור ואין פיקוח. פשוט אין פיקוח כמה גובים, האם קיימת איזושהי שוויוניות, יכול להיות שאזרח אחד ישלם סכום מסוים והשני אחר.

הם שוחטים את האזרחים.

אנחנו מקבלים הרבה תלונות בנושא הזה.

התעריפים מעודכנים בחוק?

לא. התעריפים האלה הם לא בחוק. לא נקבעו בחוק ואין מגבלה. חברה קדישא יכולה לגבות כמה שהיא רוצה.

מדובר באחוז אחד בתוך בתי העלמין. מדובר על בית עלמין שנניח יש בו 240 אלף מקומות קבורה ו-2,400 עדיין לא מנוצלים.

גם בשטחים מוגדרים.

בשטחים מוגדרים.

שאלה יכולים להיות 10 עד 15 אחוזים משטח בית העלמין.

בגדול הכספים האלו מיועדים לפיתוח בית העלמין. הכספים האלו של רכישת חלקת קבר בחיים באותם מקומות סגורים מיועדים לפיתוח בית העלמין.

יש שתי רשימות בתי עלמין סגורים כאשר האחת נקבעה על ידי השר לענייני דתות ופורסמה ברשומות, ויש רשימה של המוסד לביטוח לאומי ויש הפרש של שני בתי עלמין ביניהם, אבל בעצם הביטוח הלאומי מכריז על בתי עלמין סגורים מצד אחד ומצד שני השר לענייני דתות גם כן מכריז על בתי העלמין ולא הייתה זהות מלאה בין שתי הרשויות.


המשרד לא התערב בשיקוליהן של חברות קבורה במועצות הדתיות וברשויות המקומיות בכל הנוגע לשילוב של שיטות קבורה רוויה בשלב התכנון, הפיתוח וההרחבה של בתי עלמין קיימים. כלומר, לדעתנו, ההתרשמות שלנו הייתה שהמשרד לא מספיק פעל לכך שיפתחו את שיטות הקבורה הרוויה, שזה בעצם הפתרון העתידי כדי למנוע מצב בו נמצא את עצמנו ללא מקומות קבורה בעתיד. זה אחד מהפתרונות כמובן כאשר הפתרון האחר הוא בית עלמין אזורי, אבל בתוך בתי העלמין הקיימים יש ממש צורך דחוף בשיטות קבורה רוויות בהן אפשר לקבור בערך פי ארבע מאשר בקבורת שדה.


אנחנו עכשיו עוברים למצוקת הקבורה בגוש דן וזה מתייחס לחוות הדעת שהמבקר התבקש לתת.


שימוש מיטבי בקרקע חיוני בעיקר בגוש דן, בו צפיפות האוכלוסייה בערים היא הגבוהה ביותר. יש יותר מ-17 אלף נפטרים בשנה. חברה קדישא תל-אביב היא חברת הקבורה הגדולה ביותר בישראל והיא מטפלת בקבורתם של כ-8,000 נפטרים בשנה מ-23 ישובים באזור גוש דן והמרכז, מהם כ-5,000 בבית העלמין ירקון. זאת אומרת, כרגע מרבית הנפטרים נקברים בבית העלמין ירקון.


הממשלה החלה כבר בשנות ה-90 לפעול בשני מישורים: מעבר לקבורה בבתי עלמין אזוריים ועידוד הקבורה הרוויה.

קבורה רוויה בבית העלמין ירקון. בינואר 2009, לפי הדיווח של חברה קדישא תל-אביב, היה אמור מלאי המקומות הזמינים לקבורת נפטרי ישובים בגוש דן להספיק לכמה חודשים עד כשנה. כדי לקדם פתרון למצוקת הקבורה בגוש דן באמצעות שיטות הקבורה הרוויה ולסייע לחברות הקדישא במימונה, ממשלות ישראל וועדת השרים לענייני קבורה החליטו להעלות את תעריפי הקבורה שגובות חברות הקדישא מהרוכשים חלקות קבר בחיים. קודם אמרנו שבחוק יש תעריפים והוחלט להעלות את התעריפים האלה ובנוסף לזה להעניק תוספת תמיכה, תוספת תשלום לחברות הקבורה עבור כל יחידת קבר בקבורה רוויה. זה מתקציב המדינה.

הוצע שעקב העלות הגבוהה של הקמת מבנים לקבורה רוויה, משרד האוצר יסכים לתת לחברה קדישא תל-אביב רשת ביטחון אם ייגרמו לה הפסדים בעקבות הקבורה הרוויה, כי מתברר שהעלויות של קבורה רוויה הן גבוהות מאוד.

ב-5 בנובמבר 2008, לאחר מועד סיום הביקורת, התקבל בכנסת חוק שירותי הדת.

שאלה מנחה ואולי מישהו יוכל לתת לי תשובה עליה. אומרים שהעלויות של הבנייה הרוויה הן עלויות גבורות יותר מהעלויות בקבורת שדה. כמה בגדול עולה יחידת קבר בקבורת שדה? מה הסכום שמקבלים מהביטוח הלאומי ושמגיע בסופו של דבר לחברה קדישא.

הלל ליפשיץ הוא יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית לעידוד הקבורה הרוויה והוא נמצא כאן.

שאלתי שאלה ספציפית.

הוא עשה בדיקה בעניין הזה.

זה משתנה ממקום למקום. זה משתנה בהתאם לתנאי הקרקע.

אני מדבר על קבורת שדה.

אני מדבר על קבורת שדה.

שים לב מה אני שואל. אני שואל כמה מקבלת אותה חברת קבורה מביטוח לאומי עבור אותה חלקת שדה.

הביטוח הלאומי לא משלם את כל התשלום על הקרקע אלא הוא משלם עבור יום קבורה וחפירת הקבר.

אני שואל כמה משלמים עבור החלקה.

גם כאן התעריף משתנה.

עלויות החלקה לא מכוסות על ידי הביטוח הלאומי. עלויות הפיתוח מכוסות בחלקן על ידי מכירת חלקת קבר בחיים. זו המטרה.

אתם לא עונים לי. עזוב לרגע את מה שאתם מייצרים, את ההכנסה שאתם מייצרים ממכירת חלקות לאנשים חיים.

השאלה שלך היא מה ההבדל בין חלקת שדה לבין קבורה רוויה.

לא זאת הייתה שאלתי. שאלתי כמה אתם מקבלים עבור חלקת קבר בקבורת שדה.

התשובה היא כלום.

אני יודע שכאשר אדם נפטר, משפחתו מקבלת מהביטוח הלאומי כמה אלפי שקלים.

6,000 שקלים,אבל הכסף הזה הוא לא עבור פיתוח בית העלמין.

אני יודע שהוא עבור חלקת הקבר.

לא, הוא גם לא עבור חלקת הקבר. הוא עבור יום הקבורה. עבור העלויות. למשל, שכר עובדים אבל זה לא עבור חלקת הקבר.

אתם תורמים את חלקת הקבר?

האזרח משלם עליה. האזרח משלם על ידי רכישת קבר בחיים, אם הוא מעונין.

אני לא מדבר על זה.

אם אף אחד לא ירכוש חלקות קבר בחיים, חברה קדישא תהיה בהפסד כי לא משלמים לה עבור פיתוח בית העלמין.

אתה אומר שחברה קדישא, חברת הקבורה, מקבלת כ-6,000 שקלים מביטוח לאומי. נכון?

תלוי איזו חברה.

בתל-אביב.

חברה קדישא בתל-אביב מקבלת 5,300 שקלים.

כמה היא מקבלת בירושלים?

בירושלים, בגלל שיש חציבה של הסלע, יש תוספת חציבה של הקבר. חברות קדישא לא מקבלות אגורה אחת מהמדינה עבור חלקת הקבר או עבור הקרקע או עבור הפיתוח שלה אלא מה
שהיא מקבלת, זה מחושב בדקדקנות. יש היום חברה שעושה בדיקה מטעם המוסד לביטוח לאומי, וזה על העלויות שעולות לחברות הקדישא לתפעול המערכת, השינוע, התכריכים, חפירת הקבר, שמירת בית העלמין, תחזוקת בית העלמין וכולי.

זה באמת עולה 6,000 שקלים?

המוסד לביטוח לאומי עכשיו לקח חברה כלכלית שתבדוק את העלויות האלו והנושא נמצא בבדיקה שלהם. הנושא הזה נבדק במשך כל השנים.

כשאתם אומרים שהקבורה הרוויה עולה יותר, הכוונה היא לבנייה עצמה.

נכון.

אתם מתכוונים לבנייה ולא לכל התהליך שמכניס בסופו של דבר את הנפטר פנימה.

התפיסה של החוק עד היום לאורך כל השנים הייתה שהמוסד לביטוח לאומי מממן את ההוצאות השוטפות ואת הוצאות הפיתוח, קרקע וכולי, מי שמממן את זה, זה האזרח על ידי זה שהוא רוכש חלקות בחיים או רוכש בחלקות מוגדרות או בחלקות סגורות. התמהיל הזה כולו יוצר מימון לפיתוח הקרקע או לרכישת קבר.

זה היה נכון עד לפני כשנה-שנה וחצי. מאז יש עוד שתי תוספות תשלום והן מיועדות לסבסוד בניית קבורה רוויה. אנחנו מדברים על שלוש רמות כאשר רמה אחת היא של קבורה רוויה ומדובר על בין 500 ל-750 קברים, שאצלנו במשרד זה נעשה מתקציבנו ואנחנו מתקצבים כל קבר ב-500 שקלים. מ-750 ל-1,500 קברים לדונם, המדינה באמצעותנו – גם באמצעות המשרד אבל זה מכספי אוצר – מסבסדת בסכום של 1,000 שקלים לקבר. מ-1,500 קברים ומעלה, קבורה רוויה צפופה כמו שאנחנו מגדירים אותה, זה כבר קופץ ל-2,000 שקלים לקבר.


רונית אלימלך ציינה לפני כן את רשת ביטחון ורשת הביטחון היא בגלל בעיות פרוצדורה של בדיקת העלויות ובפועל אחר כך, כאשר סוכם עם אגף תקציבים על מענק קבוע עבור כל קבר וזה עבר בהחלטת ממשלה.

ב-5 בנובמבר 2008, לאחר שסיימנו את הביקורת, התקבל בכנסת חוק שירותי הדת היהודיים, תיקון מספר 15 לחוק, ועל פי התיקון התעריף לרכישת חלקת קבר בחיים בירושלים, בחלקות של חברת קדישא קהילת ירושלים, בתל-אביב, בחיפה ובתל-רגב עלה באופן משמעותי לסכום של 12,566 שקלים. הוחלט שהתעריפים החדשים יחולו רק אם לפחות 50 אחוזים מסך חלקות הקבורה בבית העלמין ייועדו לקבורה בשיטת הקבורה הרוויה. זה במטרה לעודד את הקבורה הרוויה

לא נקבע נוהל המסדיר את המנגנון לפיו תשולם תוספת התמיכה מתקציב המדינה לחברות קבורה העוסקות בהקמת מבני קבורה רוויה.


אמרנו שאחד הפתרונות למצוקת הקבורה הוא הקמת בתי עלמין אזוריים. הוחלט שיוקם בית עלמין אזורי בברקת, על אדמות של מחצבות. הממשלה קיבלה כבר בתחילת שנות ה-2000 החלטות העוסקות בפיתוח של בתי עלמין אזוריים והפעלתם, בכללם בית העלמין ברקת, כפתרון נוסף למצוקת הדיור בגוש דן והמרכז. רק באוגוסט 2008 הסתיימה הכנת המכרזים לפיתוח תשתיות העל וטרם אושרו לעבודה כל היתרי הבנייה. במועד סיום הביקורת, ספטמבר 2008, טרם החלו עבודות הפיתוח להקמת בית העלמין.


קצב הפיתוח והקמה של בית העלמין ברקת אינו מתאים ללוחות הזמנים שנקבעו. תחילה הוערך שמועד הפעלתו יהיה פברואר 2004. בעת הביקורת כבר היה מתוכנן למרץ 2011 אולם היות שהמכרזים לפיתוח תשתיות טרם פורסמו, ויש חשש שהפעלתו תידחה אף למועד מאוחר יותר.


אנחנו גם התייחסנו לקרקעות שברמת אביב ג' שנמצאות בבעלות חברה קדישא תל-אביב. מתברר שיש מחלוקת לגבי ייעוד הכספים שאמורה חברה קדישא תל-אביב לקבל מהמדינה עבור החזרת הקרקע ברמת אביב ג'. עמדת חברה קדישא תל-אביב ופורום חברות קדישא היא שיש לתקן את הסדרת העניינים הכספיים הכרוכים בקרקעות רמת אביב ג' מן הדיון על מצוקת הקבורה. לעומת זאת עמדת מינהל מקרקעי ישראל היא שהסכומים שהוצעו לחברה קדישא עבור השטח מעניקים לה פתרון מימוני להתחלת בניית מבנים לקבורה רוויה בבית העלמין ירקון. עמדת משרד מבקר המדינה היא שעל הגורמים הנוגעים בדבר לפתור בהקדם את המחלוקת.


משרד מבקר המדינה ממליץ כי המשרד עם שאר הגופים הממשלתיים העוסקים בקבורה לקיים פיקוח ובקרה כספיים ומינהליים על התנהלותן של חברות הקבורה כולל הכנסות חלקות הקבורה בגין מכירת חלקות קבר לאנשים בעודם בחיים, וכמובן כולל קצב התקדמות הפיתוח של חלקות קבורה רוויה.


מן הראוי שהמשרד יכלול כתנאי לתקצוב פיתוח בתי עלמין את המעבר לשיטות קבורה רוויה.

על כל הגורמים הנוגעים בדבר לשנס מותניים ולפעול לאלתר להקמת בית העלמין האזורי בברקת.

אני מודה לך על הסקירה. לפני שנמשיך בדיון, אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

ביקשתי את רשות הדיבור כדי להצביע בפני הוועדה על ליקוי חמור בתפקודו של משרד ראש-הממשלה, המשרד לשירותי דת, בכל הנוגע לעבודתו מול הכנסת.


כידוע, על פי החוק, חייבים להגיש לכנסת, בד בבד עם הגשת דוח מבקר המדינה, את תגובות הגופים המבוקרים כדי שבפני הוועדה, לפני שהיא מגיעה לדיון, תהיה עמדה ברורה של הגוף המבוקר שאומרת מה הוא מתכוון לעשות, איך הוא רואה את הליקויים ומה הוא מתכוון לעשות לתיקון הליקויים. אגב, לפני כשנה וחצי תוקן החוק במובן זה שהוטלה חובה מפורשת להגיב על כל ליקוי וליקוי בצורה מסודרת. במקרה הספציפי הזה – וזה דבר שאני לא זוכר שראיתי כמוהו – המבוקר העיקרי שהוא המשרד לשירותי דת לא הגיב ולו תגובה אחת. הוא לא הגיב ולא על ליקוי אחד מן הליקויים המפורטים כאן. לעומת זאת, מבוקרים משניים כמו המוסד לביטוח לאומי ומשרד הפנים במקרה הזה, טרחו ונתנו את תגובותיהם


אני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת לליקוי החמור הזה, גם באי-קיום החוק וגם בכך שזה משבש את עבודת הוועדה ואינו מאפשר לא לוועדה ולא לציבור לעמוד על הליקויים שפורטו.


יש דבר נוסף שאני רוצה להפנות את תשומת הלב באותו הקשר. על פי חוק שירותי הדת על המשרד לשירותי דת להגיש לכנסת מדי שנה דיווח מפורט על פעולות הפיקוח והבקרה שהוא עושה. הדיווח הזה צריך להיות מוגש לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת מדי שנה. למרבה הצער, למרות התראות חוזרות ונשנות בשנים האחרונות בנושא הזה, דוחות לא מוגשים.


שני הדברים האלה כשהם מצטרפים יחד מצביעים על זלזול, אפשר להגיד חמור, גם בחוק וגם בכנסת ואני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת לעניין הזה.

אני מודה ליועץ המשפטי על ההבהרות האלו. מכאן אנחנו עוברים למנכ"ל המשרד לשירותי דת ואנא, התייחס גם למה שהוצג כרגע על ידי היועץ המשפטי וגם למה שהוצג על ידי גברת אלימלך.

אני קודם כל אתייחס למה שאמר היועץ המשפטי. אני לא מכיר את הנושא הזה אבל אני אבדוק אותו ואחזיר תשובה לוועדה.

אתה תבדוק את זה?

כן.

אתה כבר שנה וחצי מנכ"ל משרד.

לא זכור לי שהתבקשתי להגיש תגובות לוועדה. אני אבדוק את זה.

מי זה נציג משרד ראש-הממשלה?

למה אמור להיות כאן נציג משרד ראש-הממשלה? הוא לא המשרד האחראי.

לא משרד ראש-הממשלה אלא אגף הביקורת במשרד ראש-הממשלה.

מר אוחנה, אתה מנכ"ל שנה וחצי.

אם אדוני מתכוון לתגובת המשרד לבקשת משרד ראש-הממשלה לדוח משרד ראש-הממשלה, אנחנו הגבנו למשרד ראש-הממשלה מיד כאשר התבקשנו לעשות זאת.

אבל זה לא מופיע כאן.

מר זלצר הודיע לנו שלטענתו התגובות לא היו מספיקות מכיוון שהתגובות שלנו בעצם ניתנו לדוח המבקר והוא רצה פורמט אחר, וזה אחרי שאנחנו הגשנו כבר את התגובות. הזמן שניתן לנו לעשות זאת באותו מועד היה מאוד קצר והיה עניין של יום-יומיים ולא יותר, כך שלא יכולנו לעמוד במה שהוא רצה, אבל אנחנו הגשנו תגובות. משום מה הוא בחר שלא להכניס אותן. אני מציע לשאול אותו. אנחנו מבחינתנו הגשנו את התגובות.

אנחנו כמובן נבדוק את מה שאתה אומר. נבדוק איפה היה כאן הכשל. מה אתה אומר בעניין הזה של דיווחים לוועדת הפנים?

אני לא מכיר את הנושא הזה.

אני לא צריך להציג לך שאלות מנחות כי אתה יודע למה אתה צריך להתייחס. יש כאן הערות מאוד ברורות שבאו מצד מבקר המדינה לגבי תפקוד המשרד שאתה מנהל אותו כבר שנה וחצי. אני אשמח לשמוע את עמדתך.

תודה. אנחנו קיבלנו את הביקורת בנושא הזה בהבנה. קשה לומר בשמחה, אבל בהחלט מתוך ראייה שהביקורת הזאת היא ביקורת בונה וקונסטרוקטיבית, וכך אנחנו גם מתייחסים לזה לאחר שהדוח נכתב ויצא לאור.


בהחלט התחום הזה של הקבורה, הפיקוח על חברות הקדישא והסדרת כל פעולות הקבורה בארץ, היה מוזנח במשך שנים. אין ספק שיש שהרבה מה לעשות בתחום הזה ובנקודה הזאת אנחנו באמת רוצים להודות למשרד מבקר המדינה על הביקורת שנעשתה כי היא ביקורת שאנחנו רואים אותה כחיונית והיא האירה בכמה נקודות גם את עינינו ומיקדה את תשומת הלב. הביקורת אכן היא בהחלט מבורכת.


לגבי רשיונות הקבורה. עד תחילת שנת 2008, מאמצע – כפי שהמבקר עצמו ציין – שנת 2007, הפסיק המשרד להנפיק רשיונות קבורה בגלל שהייתה החלטה של בניית איזשהו נוהל עבודה למתן רשיונות. הנוהל הזה הסתיים בתחילת שנת 2008 או יותר נכון במשך שנת 2008 ומאז אנחנו מוציאים רשיונות בקצב של עשרות רשיונות מדי חודש.

לכמה זמן ניתן הרשיון?

לשנתיים. צריך לזכור שאנחנו מצדנו מוכנים לתת רשיון לכל גוף ולכל מוסד שעומד בתנאי הרשיון, אבל יש הרבה גופים שלא עומדים בתנאי הרשיון ואנחנו גם הכנו תנאים די מפורטים לקבלת רשיון והתנאים האלו הופצו לכל הגורמים הרלוונטיים ונמצאים באתר שלנו, כך שכל גוף שחפץ ברשיון, אמור לפעול על פי תנאי הרשיון, אבל יש הרבה גופים שלא מעבירים את המסמכים הנדרשים או שהם לא עומדים בתנאים.

הצטרף אלינו שר הדתות.

אנחנו לא יכולים לכפות על אותם מאות גופים להגיש בקשה לקבלת רשיון. במקביל, כדי לגרום להם ולו במעט כן לחדש את הרשיון, הגשנו רשימות מפורטות של כל הגופים שרשומים אצלנו, שעוסקים בקבורה ושרשיונם פג. העברנו גם באמצע שנת 2008 וגם בתחילת 2009 רשימה מסודרת לביטוח לאומי על מנת שהמוסד לביטוח לאומי לא יעביר את כספי הקבורה שמגיעים להם עד להסדרת הרשיון.


כפי שאמרתי, יש נוהל ברור להגשת בקשה לרשיון. שכרנו שירותים של רואה חשבון שמקבל את כל החומר הכספי, בודק את זה על פי אמות מידה שנקבעו במשרד והוא זה שמודיע לנו האם ניתן לתת את הרשיון או לא.


אותו הדבר גם לגבי קבורה אזרחית חלופית.


אנחנו חושבים שרשיון קבורה למשך שנתיים הוא פרק זמן סביר וכי בזמן הזה ניתן לגוף לפעול. מדי שנתיים הגוף מתבקש להגיש את המסמכים התקציביים והאחרים שלו וכך אנחנו נוכל לבקר ולפקח על פעילותו באופן שוטף.


יש בעיה עם זה שהמוסד לביטוח לאומי אכן כורת הסכם עם גופים לתקופה שאינה מוגבלת בזמן, אבל אני מניח שנציג המוסד יתייחס לזה בהמשך.

ההסכמים שהביטוח הלאומי עושה הם בניגוד לעמדתכם?

לא. אני אומר שהביטוח הלאומי כורת הסכם וההסכם לא מוגבל בזמן. אנחנו נותנים לשנתיים ואולי צריך לחדד ולשמן קצת את המנגנון שברגע שאין רשיון, פג תוקף רשיון של חברה, מיד יופסקו התשלומים שמועברים לאותו גוף.


כמו שאמרתי, אין ספק שהפיקוח על החברות שעוסקות בקבורה לוקה בחסר והיינו עדים לזה במשך שנים.

אתה יכול להתייחס לזה שאין מאגר מידע ממוחשב של בתי העלמין?

אנחנו הקמנו מאגר מידע שהתחיל לפעול בימים אלו. יש לנו חומר רב.

מה יש במאגר הזה?

נתונים על חברות קדישא, דהיינו, מורשי החתימה, ההנהלה, נתונים כספיים, בתי עלמין שנמצאים באחריות החברה ועוד פרטים מסוימים. זה מאגר שאני חושב שהוא אמור להיות מאגר די ממצה.

כמה קברים פוטנציאליים יש לנו היום פנויים?

את המידע הזה אין לנו.

אם מחר ממשלת ישראל תרצה לדון בנושא, מי יעביר לה את המידע הזה?

נכון להיום אין לנו את המידע הזה. המטרה שלנו היא באמת להגיע למידע הזה באופן מדויק עד כמה שאפשר כדי שנוכל לתת אותו לכל דורש ושהוא יהיה זמין. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ביטוח לאומי. נציגים שלנו היו בביטוח לאומי כך. ברגע שהמוסד כורת הסכם עם חברה, יש לו מפות ואת הנתונים האלה מבקשים לקבל ממנו. כאשר המוסד לביטוח לאומי כורת הסכם עם חברה, יש לו את כל הנתונים לגבי מספר הקברים וכל קבר שמתמלא, הוא משלם עבורו ולכן הוא יודע שיש קבר אחד פחות.

אנחנו יודעים שהוא מתמלא, אבל אנחנו לא יודעים כמה קברים ריקים יש.

כשהביטוח הלאומי כורת הסכם, החברה צריכה להציג מפות עם נתוני הקברים בחלקה המדוברת ועל החברה המדוברת מסומן וידוע כמה קברים יש. כל קבר שמתמלא, המוסד לביטוח לאומי משלם עבורו, כך שהוא יודע כמה קברים נגרעו מהמצבת. אנחנו אמורים להסתנכרן מולם בצורה כזו או אחרת ולקבל מהם את הנתונים.

נגרעו מהמצבת, זה אומר שביטוח לאומי יודע כמה קברים יש במדינת ישראל?

אני חושב שכן.

תכף נשמע את נציג המוסד לביטוח לאומי.

הוא לא יכול לדעת, כי מדובר באנשים שקונים את הקברים בחיים, כך שזה לא מופיע בביטוח לאומי.

כאמור, הצטרף אלינו השר מרגי, השר לענייני דתות. קודם כל, אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד. לדעתי זאת הופעתך הראשונה כשר בוועדה בכנסת.

בוועדה כלשהי.

אני שמח שזאת הוועדה הראשונה אליה הגעת. אני רוצה לומר בתחילת הדיון שהשר מרגי הוא שר חדש וכשר חדש ראיתי צורך לקיים את הדיון הזה ושהוא ישתתף בו, כמי שבאמת צריך לבוא מנקודה זאת ולשפר את מה שצריך לשפר. השר בוודאי לא נושא באחריות לדברים שהיו עד היום ולכן חשבתי שכן נכון לכנס את הדיון בהקדם ולראות אותך כמי שיכול להוביל את הנושא. אני גם עבדתי אתך בכנסת הקודמת באופן מאוד צמוד, אתה היית יושב-ראש סיעת ש"ס ואני הייתי יושב-ראש סיעת קדימה ואני יודע כמה אתה יודע לדאוג לדברים שאתה רוצה לדאוג להם וכמה אתה יודע לקדם אותם. לכן אני רואה את החשיבות בנוכחות שלך כאן והייתי רוצה לשמוע ממך מה מצאת, איך אתה רואה את הדברים ולאחר מכן נמשיך בדיון.

תחילה אני רוצה לומר – ואני חושב שאמרתי זאת ביום שמבקר המדינה הניח את הדוח על שולחן הכנסת – שאני חושב שהשרים החדשים צריכים להודות למבקר כי הוא שם בפניהם נייר עבודה בדוק, לעומק וביקורתי. תמיד טענתי – מי שיקרא את דברי הימים שלי – וגם בהצעת חוק שהגשתי לגבי דוח הביקורת הפנימית, שהביקורת היא שולי הדרך של איש הציבור ואיש העשייה. אני חושב שהביקורת היא דבר טוב וצריך להתמודד אתה. ככל שתעשה וככל שתתקן, מביקורת לא מתים. ביקורת רק מאירה את הדרך ולכן אני שמח על הדוח שהוגש ואני שמח שדוח ביקורת באמת נגע – כשר חדש, כמי שיש לו רקע בתחום הזה של שירותי הדת – בשני נושאים חשובים שהם שירותי הקבורה ונושא הכשרות.


אני אלך מהסוף להתחלה. שאלת את המנכ"ל האם יש מאגר של קברים. אני אומר לכם שאין מאגר כזה אבל השאלה היותר נכונה שהייתה צריכה להישאל היא אם מישהו במדינה קבע מה מאגר הקברים שצריך להיות. במערכי החירום מתארים תיאוריה כלשהי ומארגנים שטח חולי ומכולות וכולי, אבל זה בחירום. בשגרה אין מסמך ואין קביעה. המדינה לא קבעה.

תמ"א 19. צריכה להיות כמות ל-25 שנים.

נכון, אבל איפה זה ומה עם זה? אני אומר לכם שיש חברות קדישא ובתי עלמין שמתמודדים עם מלאי של תשעה קברים. אני נדרשתי בשבוע שעבר לסוגיה, ושלא בצדק נפלתי על ראש המועצה הדתית כי הוא לא רצה לתת מקום שמור לאחד ממשפחות הרוגי הטבח במרכז הרב. אני באתי לטובת המשפחה, צעקתי ואיימתי שאני אשלול לו את הרשיון ואז נפתרה הבעיה, אבל אני מסתכל עליו והוא אומר לי שאין לו מאגר והוא צריך להתמודד עם תשעה קברים שנשארו לו. אני התנהגתי באצילות ובאתי לקראת אותה משפחה, אבל מישהו קבע כמה קברים צריכים להיות? מישהו יודע מה עלול לקרות?

מי לדעתך צריך לקבוע?

זאת צריכה להיות השאלה העיקרית ואני לא יודע אם נגעתם בזה כי לא הייתי בתחילת הדיון ואני מתנצל על כך, אבל הייתי בפקק בדרך כמעט שעה.


אני חושב שמשרד הדתות יחד עם הביטוח הלאומי, יחד עם משרד האוצר, יחד עם משרד ראש-הממשלה, יחד עם משרד התיירות – שזה קשור גם אליו בנושא שירותי הקבורה – צריכים לקיים דיון ועבודת מטה כדי לקבוע כמה. זה שזה נקבע לעשרים שנים, השאלה איפה. עשרים שנים רק בירקון? עשרים שנים רק בברקת? צריך לפזר את זה? צריך לקבוע. אין קביעה.

לכן שמחתי לשאלה הזאת שהוצגה כאן ואני חושב שאחד מהדברים שצריך לצאת מהישיבה הזאת זאת דרישה לקבוע את זה. אני חושב שהמדינה משקיעה הרבה כסף בנושא שירותי קבורה ומהניסיון אני יודע שהמוסד לביטוח לאומי הולך עם המועצות הדתיות ועם משרד הדתות כברת דרך ועושה זאת יד ביד ומסייע בנושאים האלה ככל האפשר. אם יש נקודת אור בקטע הזה, זה המוסד לביטוח לאומי ואני רוצה לציין זאת וזאת ההזדמנות לציין זאת.

כאמור, אין עבודת מטה בסוגיה הזאת. אני מצאתי את משרד הדתות כשהוא כבר התחיל את העבודה. כשאני הייתי ראש מועצה דתית זה לא היה ולכן אני שמח שהתחילו בשנה-שנתיים האחרונות עבודה מסודרת של פיקוח ושל בקרה סביב רשיונות. אני רואה כאן את שמעון נבון מהמוסד לביטוח שיש לו הרבה מה לומר בתחום הזה. אני יודע שאתכם רשיון קבורה לא מעניין לצד התשלום, אבל אני אומר לך שלפעמים מה שרואים מכאן לא רואים משם, ואני אומר לך שאם הרשיון שווה משהו, אם רשיון הקבורה שאני נותן שווה משהו חוץ מאשר לא לעבור עבירה פלילית כשקוברים בלי רשיון, אז שלפחות תהיה איזושהי מוטיבציה ל-200 ומשהו חברות קדישא שלא ממהרות להשלים מסמכים. אני לא רוצה לתת להן רשיון אם אין ניהול תקין ואין פיקוח ובקרה. הן לא ממהרות לפעול כי אם תהיה להם הלוויה הן יקברו והן יגישו את הדוח לביטוח הלאומי וזה המסמך מבחינת המוסד והוא ישלם. צריך למצוא איזו נקודת ממשק בתחום הזה כדי שתהיה מוטיבציה לכל חברות הקדישא.

אני אומר לכם שהלוואי שיכולתי לומר כאן שבשנה הבאה אני אבוא לכאן אחרי הגשת דוח מבקר המדינה לגבי נושאים אחרים כי שני הנושאים האלה שאנחנו דנים בהם היום לא יופיעו יותר.

יש גם עניין של שמיטה.

למזלנו זה פעם בשבע שנים.


אני אומר לכם בכנות שצריך ניהול, פיקוח ובקרה סביב הנושאים הכספיים של חברות הקבורה. אני חושב שהמדינה אכן צריכה להעביר את רוב חברות הקדישא לגופים, לתאגידים ממשלתיים, תאגידים ממלכתיים, ולא עמותות פרטיות. יש כאלה שיחלקו עלי, אבל לי יש דעה בנושא הזה ואני חושב שהמדינה צריכה לא לשים יד במובן של דחיפת היד לכיסים שלהם.

תאגידי קבורה?

אנחנו עכשיו בניסיון שנקווה שיצליח לגבי תאגיד עירוני עם עיריית הרצליה. יש התנגדויות של חברה קדישא. שוב, צריך לפקח. אני אומר לכם שאם אני מסתכל עכשיו או עשר שנים אחורה או שבע שנים אחורה, אני חושב שנעשתה עבודה למרות שהיא לא מספיקה. למשרד לשירותי הדת אין את האמצעים ואת התקנים הנדרשים. אתה מדבר על 600 רשיונות קבורה, ואז אתה צריך לבדוק להם מאזנים, לבדוק ניהול תקין, לבדוק התנהלות כספית.

לא כולם גם שולחים נכון את המסמכים.

כמה עובדים שלנו מטפלים בכל נושא הקבורה כולל פיתוח, כולל הכל?

שניים.

אתם מבינים? שנים רבות מדברים על הקמת רשות קבורה ארצית. המדינה לא יכולה לכסות את עיניה ולומר שהעסק זורם ולכן בואו נתקדם ואחר כך כשיש דוח ביקורת דנים בזה.

מה התוכניות שלך כרגע כשר הדתות?

התוכניות שלי הן לפעול להקמת אגף קבורה ארצי, לעבות את כוח האדם.

אגף קבורה ארצי אצלך במשרד.

כן. כאן בנקודה הזאת אני רוצה לבשר שבעקבות הדוח ולקראת הדיון היום לחצתי מאוד מאוד על נציבות שירות המדינה ואתמול הם הודיעו לי – אמרתי להם שאני חייב לקבל תשובה לפני הדיון – שהם מאשרים לנו שני תקנים נוספים, האחד של מנהל תחום והשני של מרכז פיקוח ובקרה.

מזה תיוושע?

זאת הכפלה של מאה אחוזים.

אני חושב שברגע שיהיה אגף שיטפל בכל הנושאים האלו, אפשר יהיה לפתור חלק גדול מהבעיות האלה. אני כשר הדתות אדחוף בקטע הזה של קביעת תקינה כלשהי על מלאי פנוי - אם אפשר לדבר במושגים האלה בנושא קברים - שלא נצטרך אותו, אבל צריך לדעת. אי אפשר לחיות בשלוף. כשיש חברה קדישא שמדברת על מלאי של שמונה קברים, אתה מבין מה זה אומר? יש חברות קדישא או רשויות שאין להן שטחים וגם אם הם ירצו, יסתיים המלאי ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בפני תופעות של חיסול כבישים בתוך בתי עלמין, חיסול שבילים, חיסול פינות ירוקות וכולי, ואחר כך מתלוננים ושואלים למה. נכון, המדינה לא צריכה להיות פזרנית בשטח בנושא קבורה. אני שמח שבשנים האחרונות יש תפיסת עולם חדשה בנושא קבורה רוויה ובכל מיני שיטות, אם זה בקומות או במה שנקרה מגירות וכולי. אני שמח על כך. המדינה משקיעה הון תועפות. לאחרונה הסכימה המדינה להגדיל את סכום התמריץ לחברה קדישא תל-אביב כדי שאכן היא תטמיע את זה, אבל מה המדינה עושה כדי להטמיע מנטלית? בואו נאמר שחברה קדישא כלשהי תפתח עכשיו גוש קבורה גדול לקבורה רוויה, אבל אני אומר לך שהמשפחות לא רוצות. המשפחות עדיין לא בשלות רגשית ומנטלית לקבור בקבורה רוויה. המדינה עשתה משהו למען זה? היא יצאה בקמפיין, בפרסום, בהטמעה?

גם שם, כמו בנדל"ן, קומה גבוהה יותר יקרה?

הפוך. חברות הקדישא מקבלות תמריץ עבור הקומות העליונות.

דרך אגב, זה מוזכר בדוח עצמו שאנשים לא רוצים להיקבר בקבורה רוויה.

הכי קל לשבת כאן ולומר שאני מאמץ את הדוח ועומד לתקן את הליקויים, אבל אוכל לעשות זאת בדברים שתלויים בנו. יכול להיות שבשנה הבאה נשב כאן, נאמר כן, דרשנו את זה מהאוצר ולא קיבלנו, דרשנו מהנציבות תקנים כדי לעשות את זה ולא קיבלנו, אבל אני אומר לכם שיש הצהרת כוונות לאמץ את הדוח על סעיפיו במה שתלוי בנו ולתקן.


בעבר המדינה דחפה את היד לכיסים של חברות הקדישא. אני שמח שגם האוצר הוביל שיטת תקצוב למועצות הדתיות ונושא הכנסות מקבורה, ממכירת חלקה בחיים, מדמי הקבורה של הביטוח הלאומי מנוטרלים מזה, כך שחברות קדישא יכולות לנהל את התקציב שלהן כמשק סגור.

למה אין לכם פיקוח על הכספים האלה? אתם לא יודעים מה קורה אתם.

בעיקרון יש פיקוח ובקרה על המועצות הדתיות אבל נכון, הוא לא מספיק. אתה מבין לבד, כשאתה מדבר על שני תקנים שאמורים לטפל במכלול הזה של כל שירותי הקבורה, שזה לא מספיק. אנחנו שואפים לכך ואני מאמין שנצליח לקבל את התקנים הנוספים ונצליח לשנות את התפיסה בכל נושא שירותי הקבורה מול האוצר ומול נציבות שירות המדינה וזאת כדי להקים אם לא רשות קבורה, לפחות אגף קבורה. לומר אגף קבורה עם שני עובדים, אני לא יודע אם אפשר להתהדר בנוצות האלה.


כאמור, אנחנו נאמץ את הדוח, נשב עליו ונעבור על סעיפיו. אנחנו הקמנו אצלנו ועדה, כפי שמחויב על פי חוק מבקר המדינה, כדי שתדון בליקויים, תפיק לקחים ותיתן הוראות ביצוע לתיקון כל הליקויים.

תודה רבה. אני מודה לך אדוני השר.

אני רוצה להודות למבקר המדינה ולוועדה. אני חושב שהטיפול שיזם חבר הכנסת זבולון אורלב שיושב אתנו כאן כיושב-ראש הוועדה הקודם והטיפול של מבקר המדינה עשו הרבה מאוד להניע תהליכים ששנים לא התקדמו בתחום הזה ובעצם שנים הלכנו מרשות לרשות וכל אחת היה לה את הבעיות שלה ולא הצלחנו להתקדם לשום מקום ומצוקת הקבורה בגוש דן לא התקדמה לקראת שום פתרון.

אני חושב שמי שקורא את הדוח הזה קודם כל רואה שנעשתה כאן עבודה, פעם ראשונה, מקיפה שנגעה בכל נקודה שהייתה בשלבים ובדרך לפתרון כאשר בעצם מדובר כאן בהרבה מאוד שלבים ובהרבה מאוד פרטים. אני חושב שעצם הדוח הזה כבר תרם לכך שאנחנו היום מאוד קרובים לפתרון.


אני קודם כל רוצה להצטרף ולברך את השר על המינוי החדש ואני מקווה שבעזרת השם נוכל יחד לקדם הרבה דברים חשובים בתחום הקבורה בגוש דן.


אני רוצה להתייחס במילה אחת למה שאמר כבוד השר לגבי העתודות. אמרנו את זה גם מול פיקוד העורף וגם מול הרשות לשעת חירום ואני חושב שזה דבר שלא כל כך התייחסו אליו בדוח. אין היום עתודות לקבורה בשעת חירום במדינת ישראל בפרט בגוש דן. אם חלילה היום יקרה משהו – ויש תרחישים שלא אנחנו כתבנו אותם לאסונות המוניים - אין היום שום פתרון בהישג יד במדינת ישראל וחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול בוועדה הזאת. אנחנו אמרנו את זה כבר מול כל הרשויות. אני חושב שזה אחד הדברים הראשונים שכדאי שיונחו על שולחן השר לפתרון כי זה באמת דבר שחלילה אם נגיע לשוקת שבורה בעניין הזה, זה יהיה עצוב מאוד.


להבדיל מהרבה חברות שהוזכרו כאן, אנחנו מחזיקים מזה שנים גם ברשיון בתוקף – לא היינו יום אחד בלי רשיון בתוקף – ואנחנו מחזיקים באישור ניהול תקין. חברה קדישא תל-אביב עברה הרבה מאוד ביקורות בכל התחומים, היינו גם מלווים על ידי חשב מלווה במשך כמה שנים ואני חושב שעברנו בהצלחה את כל מבחני הביקורת.

לזכותכם ייאמר גם שאתם אלה שפניתם והעליתם את הנושא הזה.

נכון. חשוב לי לציין את זה ומי שרוצה, יכול לבוא ולבדוק.


אני רוצה להזכיר מה שאמרה גברת אלימלך לגבי תעריפים. כל תעריפי הקבורה בחברה קדישא תל-אביב שוויוניים, מפורסמים, אושרו על ידי ההנהלה ועל ידי מה שכתוב בהסכמים עם ביטוח לאומי ועל ידי החוק, מפורסמים בכל תחנת רישום ואין איפה ואיפה, אין מחיר לזה ומחיר לאחר, הכל שוויוני, הכל מסודר וגם לי אין אפשרות לתת למישהו מחיר אחר מהמחיר הנקוב שנקבע על ידי הנהלת חברה קדישא.

כמה בתי קברות הם תחת אחריותכם?

אנחנו מטפלים בשישה בתי עלמין.

כמה קברים פנויים יש אצלכם בתל-אביב?

כרגע אנחנו עומדים עם מלאי של בערך אלף קברים בבית העלמין ירקון.

תאמר כמה לצערנו הרב קוברים ביום.

בשנה אנחנו מטפלים ב-8,000 נפטרים. בממוצע 25 עד 30 ביום. היום אנחנו עומדים עם מלאי של אלף קברים בבית העלמין ירקון וזה פחות מתשעה קברים במקומות אחרים כי אנחנו מדברים היום על מלאי שיספיק אולי לחודשיים. בשעתו, בוועדה לביקורת המדינה, ונשאלה כאן השאלה, דיברנו על ארבעה חודשים ומאז עברו שנתיים ולכן אני מבקש להסביר מה קרה.


היו 24 דונם בבית העלמין ירקון שבשעתו ניתן לגביהם צו ביניים על ידי בית המשפט העליון ובית המשפט העליון ביטל את צו הביניים וכתוצאה מכך יכולנו לקבור שם בהסכמה עם חברה קדישא פתח-תקווה.

מה תעשה עוד חודשיים?

לזה אני רוצה להיכנס. מזה כמעט שלוש שנים אימצנו שיטת קבורה חדשה שנקראת שיטת הדס. הגורמים המקצועיים שיושבים כאן מכירים אותה. השיטה הזאת הוסיפה למספר מקומות הקבורה כ-30 עד 40 אחוזים, דבר שהוא משמעותי מאוד כי אם לא היינו הולכים לשיטה החדשה הזאת, היינו היום כבר עומדים בלי מקומות קבורה. השיטה הזאת עלתה לנו הרבה יותר כסף כי היא בנויה על רעיון של אלמנטים מבטון לכל מקום קבר, דבר שמייקר מאוד, אבל עשינו את זה מתוך אחריות לאומית כדי שלא נישאר בלי מקומות קבורה לתושבי גוש דן.

זה פעיל? כבר קוברים אנשים בקבורה רוויה?

כן. בשתי החלקות האחרונות שאנחנו קוברים – גם חלקת הדס בבית העלמין ירקון והחלקה הגדולה שקוראים לה גוש אתרוג, שם אנחנו עומדים לסיים את הקבורה – הכל בשיטה הזאת עם אלמנטים טרומיים שגרמו לכך שנוכל לצופף. חלל הקבר נשאר בדיוק אותו הדבר, אבל אפשר לצופף יותר בין הקברים כתוצאה מכך שהמחיצות הן מבטון ואין חשש לקריסה של כל המערכת הזאת. עשינו את זה על חשבוננו.


אני רוצה לומר שחברה קדישא תל-אביב היא החלוצה בתחום הקבורה הרוויה וכמו שהזכיר כאן השר, זאת התמודדות לא פשוטה. אנחנו בנינו בניין בעלות של כ-30 מיליון שקלים בבית עלמין קריית שאול, בניין הסנהדרין, והבניין הזה קשה מאוד לשיווק כתוצאה מזה שהציבור עדיין לא הסתגל מנטלית לקבורה הרוויה. אנחנו עושים מאמצים גדולים לתת את זה ואפילו בחינם אבל אנשים לא מוכנים כרגע להיקבר בקבורה רוויה. יש החלטות ממשלה ואנחנו חלוצים לפני המחנה בתחום הזה של החלטות הממשלה לגבי הקבורה הרוויה.


אני רוצה לדבר על הפתרון ואיזה דברים עדיין נשארו לנו לפתור. כמו שציין קודם המנכ"ל, הממשלה קבעה בהחלטה שיינתן סבסוד של 2,000 שקלים לכל קבר בקבורה רוויה בצפיפות מעל 1,500 שקלים לדונם. בחוק אושרה העלאת התעריפים ל-12,566 שקלים. חברה קדישא מצידה עשתה מאמץ ענק ולקחה על עצמה אחריות לא פשוטה בזה שהיא ויתרה על רשת הביטחון שהובטחה לנו על ידי הממשלה. רשת הביטחון הייתה אמורה לגבות אותנו במקרה של הפסדים ואנחנו צופים הפסדים של הרבה מיליוני שקלים בבנייה של הקבורה הרוויה. מתוך אחריות הלכנו קדימה בהחלטה של הנהלת חברה קדישא בלי רשת הביטחון והסתמכנו על הדברים שקיבלנו ואנחנו מאוד מקווים שבאמת נצליח איכשהו לצאת מהבניין הזה בחיים. דיברנו על קבורה, ואני אומר שאני מקווה שאנחנו נצא לפחות בחיים מהפתרון הזה.


מה שנשאר לנו כרגע לפתור אלה דברים חשובים ואקוטיים בגללם אי אפשר לצאת לדרך. קודם כל, עדיין לא נקבעו – למרות שיש מכתב של אגף התקציבים ויש התחייבות לגבי 2,000 השקלים – הקריטריונים בלעדיהם לא נוכל לממש את הדבר הזה וחשוב מאוד לזרז את הקריטריונים.


הקמת הבניין שאנחנו יוצאים אתו עכשיו לדרך, וכבר יש קבלן שזכה במכרז ל-12 אלף יחידות קבורה בבית עלמין ירקון, תארך כשנתיים לפחות במקרה הטוב, אם נעבוד יום ולילה. מדובר בתשתיות אדירות, מדובר בבניין שמוקם על ביצה, כי בית עלמין ירקון, מי שיודע, יושב על ביצה וצריכים להניח כלונסאות לעומקים מאוד עמוקים, כך שהסיפור הזה לא פשוט בכלל. אני מקווה שבשנתיים נצליח לסיים את זה. בינתיים יש לנו מצוקה כי עוד חודשיים לא יהיה לנו מקום. המצוקה לשנתיים-שלוש הקרובות יכולה להיפתר - ואנחנו העלינו את זה בפני כל הגורמים – על ידי זה שחברה קדישא פתח-תקווה, יש לה מאה דונם.

אני רוצה לשאול אותך שאלה מנחה. יש פה זיכרון ארגוני מעולה של אנשי הוועדה ונאמר לי שגם בשנת 1996 אמרת את אותם דברים.

בשנת 1996 אני עוד לא הייתי.

2006.

אומרים לי שגם בשנת 1996 נאמרו הדברים על ידי מישהו. אני שואל שאלה אחרת. אתה אומר שמתחילים לבנות, אבל מה אתה מצפה שיעשו? אתה מתריע, אבל מה אתה מצפה שיעשו מחר בבוקר?

בעניין הזה בדיוק אני רוצה להתמקד. בעצם השטחים שנשארו היום בבית העלמין ירקון הם רק שטחים שמיועדים לקבורה רוויה ועל פי החוק אסור לי לקבור בהם בקבורת רגילה. השטחים האלה, אם באמת הפתרון של הקבורה הרוויה יצלח, יש מקום לשלושים שנים בבית עלמין ירקון ובזה פתרנו את הבעיה.

זאת עתודה. קבורת שדה על חשבון העתיד.

זה מה שאנחנו לא רוצים לעשות ולכן יש לנו פתרון והפתרון הזה הועלה בפני כל הגורמים, גם בפני המינהל שהסכים, גם בפני ראשי רשויות וגם בפני ועדות התכנון.


בהחלטת ממשלה יש מאה דונם שהובטחו לחברה קדישא פתח-תקווה בבית העלמין ירקון. אני ישבתי עם ראש העיר פתח-תקווה והגענו להסכמה שאם הם יקבלו שטח במכבי –ואגב, מינהל מקרקעי ישראל תומך בפתרון הזה- שיהיה שטח חלופי במקום השטח של מאה דונם בירקון, ישחררו לנו את מאה הדונם בירקון. כרגע הנושא הזה נמצא על השולחן של מחלקת התכנון במשרד הפנים. אם הנושא הזה ישתחרר, ואני חושב שהוא פשוט חייב להשתחרר ממש בקרוב, כי אם לא, אנחנו נהיה בפני שוקת שבורה בבית העלמין ירקון, יש לנו פתרון לשנתיים-שלוש הקרובות ואז באמת נוכל להקים את הבניין לקבורה רוויה ואפשר לומר ותשקוט הארץ שלושים שנה. אני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה לקדם את הפתרון הזה כי אם הוא לא יתקדם, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, לא תהיה ברירה אלא או לקבור על גדות נחל הירקון או לקבור בשטחים שמיועדים לקבורה רוויה או לא לקבור.

מה קורה עם בית העלמין החדש שאמור להיות בברקת?

נמצא כאן היושב-ראש ואני חושב שהוא יכול להתייחס לזה.


אני רוצה לומר שהפתרון חייב להיות באופן מיידי כי גם הקמה של תשתיות, אפילו של קבורת שדה, בפרט בבית העלמין ירקון, כאשר צריכים לעשות עבודות עפר מאוד מורכבות, לוקח לפחות חצי שנה. לכן הפתרון צריך להיות מיידי.

מה עם השטח ברמת אביב ג'? אתם לא משחררים אותו?

השטח ברמת אביב ג', התייחסנו לזה בפני מבקר המדינה.

אתם רוצים לבצע איזושהי החלפה עם השטח הזה.

אנחנו רכשנו את השטח ברמת אביב ג' בשנות ה-70 ויש עליו הסכם מכר עם מינהל מקרקעי ישראל. זה לא שטח שהופקע אלא זה שטח שנרכש על ידי חברה קדישא ויש חוות דעת שמאית שהוציא מינהל מקרקעי ישראל ועל פי הערך שהיה בדיוק באותה עת של הקרקע. זה בדיוק כמו שמישהו יבוא היום לדירה שלי ויגיד לי להחזיר אותה במחירי שנות ה-70. אנחנו דרשנו שתמורת השטח ברמת אביב ג', שהוא שטח פרטי של חברה קדישא שנרכש כדין, יהיה פתרון של קרקעות אחרות או דברים אחרים ובנושא הזה רק לאחרונה קיימנו ישיבה עם ירון ביבי במינהל מקרקעי ישראל. אנחנו מחויבים לשמור על הרכוש של חברה קדישא.

למה אתם לא מוכרים את השטח הזה?

אנחנו לא רוצים למכור אותו. אנחנו רוצים להגיע להסדר עם המינהל. יש לנו אחריות. קודם כל, עד לפני חצי שנה היינו בבג"ץ בנושא הזה. אנחנו בכלל טענו שאסור לקחת שטח שמיועד לקבורה בגוש דן כשאין פתרונות ולהקצות אותו לתעשייה או למסחר או למלונאות או למגורים. זה לא נכון לעשות כך. אנחנו בנושא הזה גם ערערנו על החלטת המועצה הארצית בבג"ץ.

מבחינתך השטח הזה מתאים לבית קברות?

השטח הזה מצוין לבית קברות. אגב, אני רוצה לומר מה שאמרתי בישיבה שהייתה בהיערכות לשעת חירום. כרגע השטח היחיד שיכול לשמש לקבורה בשעת חירום, זה השטח ברמת אביב ג'. אני חושב שהיום לקחת את השטח הזה ולהוציא אותו כשאין פתרון לשעת חירום, זאת תהיה חוסר אחריות מוחלטת של כל הרשויות.

אדוני השר, כבוד היושב-ראש. האם נמצאים כאן נציגים מהאוצר?

כן.

אני רוצה להסיט את הנושא לכיוון אחר בכלל. אני מבקש אדוני היושב-ראש להפנות את תשומת לבכם לדוח מבקר המדינה בעמוד 1046 כי הדברים שאני אומר מצוטטים בדוח מבקר המדינה. אני מצטרף למברכים את משרד מבקר המדינה שבאמת התייחס לנושאים וגילה את צורת הטיפול והסחבת מצד כל הגורמים. אני קיבלתי את המינוי כיושב-ראש מועצת ברקת באמצע מרץ 2008. אחרי הזנחה של שנים רבות, השר הקודם שבנושא הזה היה באמת מאוד ער ועשה רבות עקב המצוקה בגוש דן בנושא הקברים ועשה מאמצים למציאת פתרונות., פנה אלי וביקש ממני. למרות שהיו לי פיתויים משרים אחרים, לא רציתי לקבל את התפקיד כי יצאתי לפנסיה, אבל ראיתי בזה כחסד של אמת והסכמתי לקבל את התפקיד. נכנסתי לתפקיד במלוא המרץ והתחלתי לעבוד.

כבר בדוח, במאי 2008, חודשיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, הצוות הבין-משרדי התכנס וקיבל החלטות. באוגוסט 2008 חוברת המכרז הייתה מוכנה. אז היה קצר בינינו לבין מינהל מקרקעי ישראל שהיה צריך להעביר את הסמכות למועצת ברקת, נעשו שם כל מיני תרגילים שלא כאן המקום לפרט אותם, עד שלאחרונה אני יכול לבשר שבשעה טובה ההסכם נחתם על ידי מועצת ברקת ועכשיו הוא נמצא בחתימה במינהל מקרקעי ישראל אבל פתאום יש דבר חדש והוא שהאוצר לא מוכן לתקצב. היו החלטות ממשלה שמתקצבים את הפיתוח של מועצת ברקת ב-90 מיליון שקלים לפיתוח ראשוני, לפי הערכות דאז, כאשר זה מתחלק ל-60 מיליון מהמדינה ו-30 מיליון מקרן המחצבות, אבל קרן המחצבות בדרכה היא מתנערת ולא רוצה להשתתף בגלל שבית העלמין ברקת יושב על מחצבה בברקת. הם הלכו עכשיו לחשיבה מחודשת. מכיוון שבבית העלמין בתל-אביב – ואני מברך על כך – הגיעו להסכמה עם המדינה שמקבלים סבסוד של 2,000 שקלים, ואז לטענתם יש פתרון אולי לשלושים שנים כמו שאמרו כאן, אם יקבלו א', ב' ו-ג', לכן קרן המחצבות אומרת שנחשוב אם מקימים את ברקת או לא. לפני מספר שבועות מנכ"ל המשרד לשירותי דת, מר אביגדור אוחנה, הוציא מכתב לאוצר בו הוא מבקש לדעת מה קורה עם ההחלטה הזאת, האם ממשיכים בברקת או לא.

בברקת אמורה להיות קבורה רוויה.

10 אחוזים קבורת שדה. יש ועדה בין-משרדית שעשתה תוכנית יפה ואני ישבתי אתה והגענו להסכמות. היו דברים שהייתי חלוק בהם אתם אבל לא רציתי לעכב כי באמת יש מצוקה אמיתית וצריך לפתור אותה.

כמה קברים אמורים להיות שם? מה הפוטנציאל?

300 אלף ומשהו. מדובר בפתרון ל-10-15 שנים.


התקציב השוטף של מועצת ברקת אושר במיליון וחצי שקלים אבל בפועל הוציאו בשנת 2008 כ-600 אלף ולשנת 2009 שמו תקציב של 165 אלף שקלים.

זאת אומרת, אתה אומר שבגלל שנראה שכאילו התפתח איזשהו פתרון בתל-אביב, יורדים מהסיפור של ברקת.

הם לא אומרים את זה. המנכ"ל פנה לאוצר ושאל אם הם רוצים לרדת. אני תומך בזה כי חבל לבזבז כספי ציבור ולהחזיק מינהלת בברקת כשלא יודעים מה יהיה אתה מחר. או שיחליטו שמשקיעים או שיורדים מזה. למעשה לפי 2,000 שקלים שמתקצבים בתל-אביב, לשנה הם קובעים, לפי דברי המנכ"ל מר מנלה, 8,000 שקלים וזה 16 מיליון שקלים. בחמש שנים מוכנים להשקיע שם 80 מיליון וכאן, וכאן לא, כאשר מדובר ב-100 מיליון השקעה כדי לפתח בית עלמין, דבר שייצור תחרות, יהיה שירות ושזה יהיה זמין לציבור. כאן מהססים ולא יודעים אם כן או לא. אנא, אני מבקש שתצא מכאן קריאה. אני חושב שהשר הקודם והשר הנוכחי עושים מאמצים אדירים כדי לא להיקלע למצב שלא יהיה מקום לקבור וכמו שהשר אמר, בבית עלמין שמתמודד עם שמונה קברים ואם מחר יקרה משהו, חלילה, תאונת דרכים באותו ישוב, לא יהיה לו היכן לקבור את האנשים. צריך להחליט שנותנים פתרונות ולא לבוא רק בביקורת. אני מברך על הביקורת. הביקורת עוררה את הנושא ונתנה לזה הד ציבורי . אוצר צריך להחליט אחת משתיים: או שהוא באמת נותן פתרונות לטווח ארוך או לא.

אדוני היושב-ראש, למרות שסדר היום עמוס, אמרתי שאני מוכרח להגיע לישיבה ואני ממש מודה לך שאתה מאפשר לי לדבר.


לצערי, כאשר אתה בודק, כל התשתיות במדינת ישראל תקועות. זה אמור לגבי המים, הרכבות, הביוב, הפיתוח הסביבתי, הכל תקוע ובין היתר תקועה גם התשתית הזאת שנקראת תוכנית לאומית לקבורה. לזה מביא רק גורם אחד והוא האוצר. אגב, על זה הקמנו ועדת חקירה ממלכתית בסוגיית המים. זה בדיוק העניין. מה שקורה כאן הוא שהבעיה היא – ואני אומר לך אחרי בדיקה מעמיקה – לא חברות הקדישא. חברות הקדישא פועלות כהלכה ולדעתי הן פועלות באופן מתוקן יותר מהרשויות המקומיות וממשרד האוצר. אגב, העובדה היא שלא מלינים את המת במדינת ישראל בניגוד לדעת המשפחה. לא שמעת תלונה. אולי פה ושם יש תקלות, אבל כעיקרון, חברות הקדישא ראויות להוקרה על עבודה קשה, על מלאכה שלא כל אחד מוכן לעשות אותה והן לא הבעיה. אתה יודע למה הן לא הבעיה? כי הן מקבלות תקציב שוטף מהביטוח הלאומי, ויושב כאן ידיד יקר שמטפל בהן בביטוח הלאומי ולכן הן לא תלויות באוצר בשוטף שלהן ולכן המכונה הזאת עובדת טוב. אנשים נקברים בלי בעיות. כל הבעיה היא הפיתוח ובפיתוח אתה צריכה להיות מעורבות המדינה כי אתה צריכים קרקע והשקעות. בלי קרקע ובלי השקעות, לא יהיו מקומות קבורה.

בשני הדברים האלה יש כשלים כאשר כשל אחד הוא כשל של האוצר שכולם אומרים לך את זה, וכאן בלי אמירה נחרצת של הוועדה אינני רואה איך הדבר הזה יכול לזוז. גם שר הדתות צריך לחדש את עבודת ועדת השרים לענייני קבורה.

יצאה ממני בקשה רשמית.

אני משבח אותך על כך כי אתה בא מהשדה, ממועצה דתית, ואתה מבין היטב את הדבר. אני מברך אותך על כך. צריכה לקום ועדת השרים לענייני הקבורה והיא מתאמת בין כולם.


הכשל השני הוא מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים. תשאל איפה תמ"א, מה עם תוכנית מתאר ארצית לענייני קבורה והיישום שלה שמינהל מקרקעי ישראל צריך ליישם אותה.

אני אגיד לך.

אל תגידי לי. אנחנו רוצים לראות. אל תדברו, תעשו. אני במקום היושב-ראש לא הייתי נותן לכם רשות דיבור. אין לכם זכות דיבור כאן. למה אין מקומות קבורה? איפה מינהל מקרקעי ישראל? אנחנו לא צריכים לדבר, אתם צריכים לעשות. הדבר הזה לא יכול להיות. כל דבר שקשור בתשתיות במדינת ישראל, הכל תקוע. מה אתם רוצים שיקרה כאן? הרי נגיע כאן למצבים אבסורדים.


שמענו כבר את האיומים על כך שאין מקומות. כל פעם מוצאים פתרונות על חשבון העתיד. אני אומר לך שכל הפתרונות הם על חשבון העתיד כי הרי לא יעלה על הדעת לא לקבור אלא בסוף יקברו. דרושה פעולה נחרצת כאשר החץ שלנו צריך להיות מכוון לשלטון המרכזי.


אני רוצה לומר משהו לידידי היקר שר הדתות יעקב מרגי, שאני מייחל מאוד להצלחתך ואעשה כל דבר לשם כך כי הצלחתך היא הצלחת המדינה והצלחתנו.


אל תבנה שום דבר על הרשויות המקומיות. הן מערכת כושלת הרבה יותר מחברות הקדישא. תראה כמה רשויות כל פעם תקועות, כל פעם מושבתות, כל פעם לא משלמות משכורות ורק זה עכשיו חסר לנו, לעשות איזה משהו של הרשויות המקומיות ובוודאי לא לעשות משהו ממשלתי ארצי. ממשלתי ארצי, פירושו של דבר שאתה נותן לאוצר את היד שלו לשים על הגרון שלך וזאת טעות מאוד גדולה. למה לתקן דבר שהוא מתוקן? חברות הקדישא, אני לא אומר שפה ושם לא צריך לבדוק אותן ואגב, לא צריך תקנים לשם כך אלא אפשר להפעיל רואה חשבון כמו שמפעילים ברשויות המקומיות. לא לכל דבר צריך תקנים. צריך תקן אחד ושרואה חשבון יעשה להן את הבקרות. יש את רשם העמותות וכל חברה קדישא, אם היא לא במועצה דתית, היא עמותה, ואם היא מועצה דתית, יש את אגף המועצות הדתיות, ואז יש רואה חשבון שיכול לבקר אותה.


אנחנו צריכים להפנות את החץ למשרד האוצר, למשרד הפנים, למינהל מקרקעי ישראל. אלה שלושת הגורמים. תפקידו של שר הדתות – ובזה נעזור לך ונעמוד מאחוריך כחומה בצורה – לנהל אותם וצריכים אפילו להביא את זה לישיבת ממשלה. אם לא יישמו את החלטות ועדת השרים, צריך להביא את זה לממשלה כדי שהממשלה תקבל החלטות. אני לא אומר שכל החלטת ממשלה מיישמים. אגב, לצערנו נדמה לי שבסקרים שעושים, מסתבר ש-70 אחוזים מהחלטות הממשלה לא מקיימים וגם זה דבר שקורה רק במדינת ישראל. אני מקווה שזה יהיה לחץ.

אני מחזק את ידיך, אדוני היושב-ראש, לקיים ישיבות מעקב בסוגיה הזאת בעוד שלושה חודשים ולא לעזוב את הנושא כי אחרת נעמוד בפני שוקת שבורה וייקבעו עובדות שהן לרעת האינטרס הציבורי.

לדעת משרד האוצר הפתרון למצוקת הקבורה חייב להתבצע דרך קבורה רוויה, ואני חושב שכאן יש הסכמה כללית על כך. זה כמובן נובע ממצוקת הקרקעות שיש בגוש דן ובארץ בכלל.


חשוב להדגיש שהחברה קדישא היא גוף עצמאי, היא מכלכלת את מעשיה באופן עצמאי, ואין לפטור אותה מאחריות לנושא הקבורה הרוויה במסגרת תפקידה.

מה זאת אומרת?

אני אסביר. זה אומר שבמסגרת תפקידה היא אחראית גם לתכנון וגם להתמודד עם העלויות.


במטרה לעודד את הנושא של הקבורה הרוויה, הייתה החלטת ממשלה מיום ה-19 בפברואר 2009 שמדברת על תשלום של 2,000 שקלים לכל יחידת קבורה שתהיה בקבורה רוויה. להבנת משרד האוצר בעצם ההחלטה הזאת נותנת פתרון לנושא המצוקה ואני מבין שגם חברה קדישא, על בסיס ההחלטה הזאת, החלה באמת לבנות. יש לי כאן סיכום דיון בנושא הזה.

מה ההשלכה של זה לגבי ברקת מבחינתכם?

עוד לפני ברקת. להבנתי, בעקבות החלטת הממשלה, חברה קדישא תחל בבניית מבנה לקבורה רוויה, כך שהנושא הזה נפתר באמצעות החלטת הממשלה הזאת.

שמתם לב לסכום בו מדובר לגבי 10,000 יחידות לשנה כפול 2,000 שקלים? אתם כלכלנים. בבקשה, תעשה חשבון. 10,000 נקברים לשנה כפול 2,000 שקלים כפול עשר שנים.

תתייחס בבקשה לנושא ברקת. ירדתם מנושא ברקת? למרות שיש החלטת ממשלה שהיא בעד ברקת. אתם קבעתם שאתם יורדים מזה?

לא. להבנתי כרגע עיקר המאמצים הם במטרה לנצל קרקעות שקיימות לקבורה כבר, למקד שם את המאמצים.

זו אמירה החלטית של האוצר? אתה יכול גם לומר שאתה לא יודע.

הוא רפרנט חדש. אני הייתי מציע לקבל את התשובות או מרביב שליווה את התהליך הזה או משרון גמבשו שמחליף אותו.

הדברים לא נשמעים החלטיים.

אני עמדתי בראש הוועדה הבין-משרדית לקבורה הרוויה כאשר בין השאר דנו – במסגרת דיונים באוצר – האם להשקיע בברקת כבר עתה או לא, וההמלצה שלנו הייתה כן להשקיע אבל אני רוצה לחדד את ה-אבל.


אם אכן ייבנו בירקון קבורה רוויה, ברקת לא כל כך דחוף כמו שזה נראה לעין כי בעצם זה נותן לנו פתרון לעשרים שנים.

לשלושים שנים.

לפחות לעשרים שנים. לא שלושים אבל עכשיו זה לא משנה כי זה בוודאי לא 15 שנים. מכיוון שיש מצוקות שונות בגוש דן, מלבד חברה קדישא תל-אביב, אנחנו המלצנו כן. זה לא עד כדי כך דחוף כמו שזה נראה כי אם אכן ייבנו מבני הקבורה הרוויה, זה אומר שהפתרון המיידי קיים וגם מעבר להשקעה. שוב, צריך לתת וצריך להחליט על העיתוי שהשאלה אם הוא יהיה אתמול או שהוא יהיה עוד חודשיים או שיהיה עוד שנה, אבל שוב, זה לא עד כדי כך דחוף כמו שזה נראה.

לפי הערכות שלכם, מה העלויות? הרב פנחסי, אתה אמרת 90 מיליון שקלים לנושא של ברקת.

נכון להיום, המכרז מוכן ל-130 מיליון. אם הם נותנים 2,000 שקלים לקבר כפול 8,000 לשנה, זה אומר 16 מיליון שקלים, כך שבשבע שנים יש לך את ההשקעה לעשות עוד בית עלמין בברקת. חברה קדישא תל-אביב היא לא ממשלתית ואם במקרה היא תחליט מחר משיקולים שלה שהפרוייקט לא כדאי, כל גוש דן יישאר בלי קבר.

נציג האוצר, אנחנו מבינים ממך שהנושא של ברקת מבחינתכם לא על סדר היום כרגע. אתה לא אומר את זה בצורה ברורה, אבל די ברור מה שאתה אומר, שזה לא על סדר היום ואתם הולכים יותר על הפתרון של קבורה רוויה בבית העלמין ירקון.

זה להבנתי. אני מוכן לבדוק ולחזור עם תשובה על זה.

אני מבקש. אני לא מסכם את הדיון עדיין אבל בעניין הזה אני עושה סיכום ביניים ואומר שאני מבקש שנקבל מכם התייחסות בכתב לגבי מה העמדה של האוצר לגבי בית הקברות ברקת. אני מבקש כוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לקבל התייחסות ספציפית ובה עמדת האוצר ושנקבל זאת ממי שרלוונטי לתת את העמדה. אני מדבר על ברקת ואני מבקש את המכתב הזה תוך שבוע שבו תהיה עמדת משרד האוצר לגבי בית הקברות ברקת, שנקרא לו פרוייקט ברקת.

אני רוצה להגיב לדברים של חבר הכנסת אורלב וחבל שהוא לא כאן. מינהל התכנון ערך כבר תוכנית שמוסיפה אתרי קבורה באזור גוש דן. התוספת היא תוספת משמעותית ביותר. הנושא הזה הובא למועצה הארצית בפברואר ושתי דקות אולי לפני הדיון השר לשירותי דת דאז יצחק כהן ביקש להוריד את הנושא מסדר היום, כך שהקידום שלנו נעצר במקרה הזה. אנחנו מעלים את זה שוב לדיון. נפגשנו אחר כך גם עם הלשכה המשפטית של המשרד לשירותי דת ואנחנו מעלים את זה בעוד שבוע לדיון חוזר במועצה הארצית. הכוונה היא להוסיף עשרה אתרים ולעשות רה-ארגון של אתרי הקבורה האזוריים בגוש דן, תל-אביב והמרכז, להוריד אתרים שהם לא רלוונטיים, להוסיף אתרים חדשים שהם כן רלוונטיים ובעצם ליצור פתרונות קבורה לטווח הארוך.

מי שותף לכם לדיונים האלה?

מינהל מקרעי ישראל ומינהל התכנון.

לא מצאתם לנכון לשתף אותנו?

מצאנו לנכון ועדכנו. גם המשרד לשירותי דת מעורב לאורך השנים וזה לא עניין שהתחיל היום. היה סקר שנערך כבר ב-2002 על ידי מינהל מקרקעי ישראל והיה בוועדה לענייני קבורה, סקר שמוכר על ידי כולם ואנחנו באמת רוצים לקדם את הנושא הזה. אנחנו מבקשים את עזרתכם כדי שזה שוב לא ירד מסדר היום כי באמת הכוונה שלנו היא לזרז את ההליכים האלה. אנחנו מודעים למצוקה ואנחנו אולי הראשונים שמודעים לה.

מה עמדתכם לגבי ברקת?

אנחנו בעד ברקת שהוא חלק מהאתרים.

נציג האוצר, ידוע לי שבחוק ההסדרים אתם הכנסתם את נושא התעריפים של ברקת. אם כן, אתם כן בעד ברקת.

נכון. להבנתי כרגע זה נמצא בחוק ההסדרים וזה יגיע לכנסת.

כפי שאמרתי, אני רוצה לקבל תשובה תוך שבוע ותתייחסו גם לעובדה שזה בחוק ההסדרים.

בנושא שהעלה כאן מר מנלה, לגבי האתר ברמת אביב. התוכנית שלנו באמת מבטלת את האתר הזה אבל מר מנלה נגע גם בעניין של הקבורה לשעת חירום. במסגרת תמ"א 19, המועצה הארצית גם עורכת תוכנית לאתרי חירום שעולה מחר למועצה הארצית. אם כן, הנושא הזה מטופל ויש אתרים לקבורה לשעת חירום שהם אתרים זמניים כמובן.

אנחנו כרגע לא דנים בנושא החירום.

אמרה הגברת שפרן שהשר הקודם ביקש להוריד מסדר היום את פתיחת עוד עשרה אתרים לבתי עלמין ואני רוצה לומר שהסיבה הייתה מאחר שהיה דיון משותף של האוצר ושל המינהל כדי לעודד את הציבור שיבוא לקבורה רוויה. אם יהיו אתרים חלופיים נוספים לקבורת שדה, הם לא ילכו לקבורה רוויה. לכן הוא ביקש לא לפתוח את בתי עלמין.

בנושא העידוד של קבורה רוויה, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, אני לא רואה את המדינה מתחילה בקמפיינים לעודד אותה בטלוויזיה או שאיזה סלבס מתחיל לשווק את זה. הדרך היחידה לעשות זאת היא לדעתי בעידוד כלכלי או כספי כזה או אחר. מצד שני צריך גם להיזהר בדבר הזה. חזרתי מטיול בפרו לפני חודש וחצי וראיתי ששם קוברים בקבורה רוויה, לא ברמה שבונים כאן כמובן כי שם זה מזעזע, אבל שם רק אנשים שידם אינה משגת שנקברים במקומות האלו ואני לא רוצה שהדבר הזה יהיה גם במדינת ישראל. לכן גם בעניין הזה צריכים להיות זהירים וצריך לראות איך מייצרים את זה כפתרון שוויוני ושווה לכולם ללא הבדלי הכנסה וכדומה.

כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אני מבין מהדיון שיש לנו בעיה קשה שבעצם אין לה פתרון אלא הפתרון מתגלגל. החובה שאי אפשר להשאיר מת ללא קבורה, היא בעצם הדבר היחידי שנותן לנו פתרון בטווח הקצר. חוזר כאן המשפט שממשכנים את העתיד או מוכרים את העתיד על חשבון ההווה או על חשבון אי תיאום בין הגופים השונים.

אני לא מומחה גדול לענייני קבורה, אבל רציתי להעלות שאלה ולקבל התייחסות של הגורמים המקצועיים. מה בנושא ההפרטה והעברת הנושא לידי השוק הפרטי.

זה כמעט מופרט. רוב החברות הן חברות פרטיות. הקבורה ברובה מופרטת. יש מועצות דתיות ויש גם עיריות שפועלות בקבורה, אבל המסה הגדולה של הנפטרים בישראל נקברים על ידי חברות פרטיות. פיתוח לא יכול להיות שיהיה באמצעות גופים כאלה כי יש כאן השקעות גדולות שאין בצדן הכנסה.

בהפרטה אתה פשוט תקבל את התוצאה ההפוכה בה אתה לא רוצה. אם אני הולך להיות גוף עצמאי כלכלי והולך לכלכל את צעדיי בצורה כלכלית, עלויות השטח, עלויות הפיתוח, הכל יושת על המשפחות. אתה גם לא תוכל להכתיב לי את התעריפים.

כמה נקברים בדונם? סדר גודל.

בקבורת שדה 250 ובקבורה רוויה בין 1,000 ל-1,500.

אין מציאות כזו כשאתה מפתח. לא דומה חברה קדישא שנמצאת עם אדמה סלעית לבין חברה קדישא שנמצאת עם אדמה רגילה ואתה תמצא כאן תוהו ובוהו שמי שיסבול מזה יהיה האזרח הקטן.

כמה משלמת המדינה עבור כל קבר?

כלום.

סביב 6,000 שקלים מהביטוח הלאומי.

לא על הקבר.

זה עבור יום הקבורה ולא עבור הקבר.

ניסו הפרטה, הקדימו אותי ואותך חכמים, אבל זה לא שייך.

בברקת, חלק מהשטחים הם באמת כדי לנסות את שיטת ההפרטה.

אני מודה לאדוני על שיזם את הדיון החשוב הזה. אני חושב שזה אחד הדיונים הצרכניים ואני מברך את שר הדתות לשעבר יצחק כהן שהתחיל לעשות רפורמה בכל הנושא הזה. אני מברך את אדוני השר החדש מרגי ואומר לו שאני חושב שצריך לעשות את העבודה כשהיא יותר לעומק. אני חושב שעדיין יש כאן פרצות כאלה כאשר משיתים על הציבור תשלומים גבוהים ביותר. אני מבקש לעשות עבודת חריש כדי לבדוק את התעריפים ואת חברות הקדישא שכל אחת עושה מה שעולה על רוחה וקובעת איזה מחיר שהיא רוצה. היו אלי מספר פניות מתושבים במדינת ישראל שאמרו שלפעמים גובים מהם 30 אלף שקלים ואפילו לפעמים 35 אלף שקלים עבור מקום קבורה. הבנתי שבביקורת התייחסו לכך שבית העלמין סגור והוא סגור כאשר עדיין יש שם 10 אחוזים בהם אפשר לקבור.

אחוז.

לפעמים אחוז הוא הרבה. אני לא יודע מי מכריז את ההכרזות האלה, אבל אולי יש כאן הכרזות מכוונות ואף אחד לא בודק את עשרת האחוזים הנותרים או את האחוז הנותר בבית הקברות ואז למעשה על גב הציבור פועלים וכבר היו לי כמה אנשים שפנו אלי בנושא.


אדוני השר, אתה בתפקיד חדש אבל יש לך אנשי מקצוע מעולים, יש לך מנכ"ל מוכשר, ואני מקווה שתוכלו לעשות עבודה מעמיקה ותבדקו את הנושא כי לנו, הציבור, חשובה הבדיקה והבחינה הזאת. תוך כדי הליכה אנחנו מכיילים את עצמנו ובודקים האם ההחלטה שקיבלנו והפרטנו, האם היא טובה או לא טובה. כאמור, אני מבקש שתיעשה עבודה מעמיקה כי בשורה התחתונה עומד לנגד עינינו הצרכן שכאשר הוא מגיע לשלב הזה שצריך לקבור את מתו, שלא יעשקו אותו. חשוב גם שהוא לא ירגיש בתחושה שעושים לו את זה. לכן אני חושב, אדוני השר, שצריכה להיעשות עבודה טובה.

אני חושב שגם נושא הקבורה הרוויה צריך לבוא לידי ביטוי וצריך לבדוק אותו כי גם זה נושא חדש. עמלו כאן הרבה מאוד זמן במשרד ובוועדת הכספים של הכנסת ולכן צריך לבדוק ולבחון אם זה טוב או לא. אם זה טוב, הגזרה צריכה לחול על כולם.

יש לי עוד פנייה לאדוני השר. יש אנשים ערירים שאין להם משפחות ולפעמים הם נקברים על ידי קהילות ומחכים עד שנה עם המצבות שלהם. יש הסכם בין המשרד לבין ביטוח לאומי שעד שנה מחכים כדי לראות אם ייפתר הנושא על ידי גוף כזה או אחר או תורמים כאלה ואחרים. ביקשתי לקצר את התהליך הזה כי אני אומר שאם האדם הוגדר כערירי ואין לו משפחה, אין לו אף אחד, למה צריך לחכות שנה להקמת המצבה? זה עוול שנגרם לאותו נפטר. גם כאן אדוני יש הסכם עם האוצר, נדמה לי משנת 2001, שכל הערירים נכנסו אליו. אלה שנקברו לפני כן, והם אלפים, אין להם מצבה. אני מדבר על נפטרים ערירים שאנחנו לא יודעים מי המשפחות שלהם וצריך אולי לעשות איזשהו מבצע כדי לאתר אותם ולטפל בנושא הזה.

אנחנו עוברים לשלב ההשלמות כי אנחנו לקראת סיכום הישיבה.

ברשותכם, רציתי להעיר שתי הערות. מניסיון של השנים האחרונות יש לי רק הערכה ושבחים לחלק לחברה קדישא תל-אביב ולעומד בראשה, הרב מנלה. יחד עם זאת, מדינת ישראל כמדינה לא יכולה להפקיד את כל הטיפול בהסתמכה על מנכ"ל טוב של חברה קדישא. מחר יכול להיות מצב לפיו מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב אולי לא יהיה אלא ירצה לעבור לתפקיד אחר, ולכן המדינה לא יכולה להפקיד את האחריות לטיפול בכשליש מנפטרי המדינה בידי חברה קדישא אחר.


מהפתרון שהסתמן כאן שברקת אולי לא תפעל ובמקום זה יתווספו מאה דונם מחברה קדישא, אני מבקש גם מהוועדה לצאת מכאן בקריאה, וגם את השר לשירותי דת, שחייבים להקים תאגיד קבורה מתחרה שיטפל באותו מספר רשויות בגוש דן. לא יעלה על הדעת להפקיד את הכל בידי חברה אחת. עידן המונופולים הולך ונעלם מן העולם, גם מונופולים שהיו בעשרות השנים האחרונות הולכים ומאבדים את השליטה שלהם במשק ועל אחת כמה וכמה שהדברים לא יכולים להיות בנושא כל כך עדין וכל כך רגיש כמו קבורה. שוב, רק מלים טובות על חברה קדישא תל-אביב.


מנכ"ל המשרד לשירותי דת דיבר קודם על שני תקנים בנושא קבורה במשרד. בחיבור לדברים שאמר קודם חבר הכנסת אורלב בעניין של רואה חשבון, עם כל הכבוד, הנושא הזה כנושא, כמו שאמר קודם השר, חייב להיות מטופל על ידי ראש אגף שינהל את הכל, שירכז את הכל, חייב להיות סינכרון יחד עם המוסד לביטוח לאומי, חייב להיות צוות מעקב של מינהל מקרקעי ישראל עם משרד הפנים, עם המשרד לשירותי דת וחייב להיות תכנון. הדברים האלה חייבים להתבצע כדי שיהיה איגום משאבים. מדובר כאן בנושא שהוא מאוד חשוב. עבודת המעקב חייבת להיות משותפת יחד עם שמעון נבון מהמוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה קודם כל להתייחס למה שאמר הרב פנחסי לגבי 130 המיליון שבברקת ושזה יפתור את העניין. אני רוצה להזכיר שהרב פנחסי לא התייחס לזה שגם כאשר יקימו את מבנה הקבורה הרוויה בברקת, יצטרכו 2,000 שקלים ליחידת קבר כי אחרת זה לא יהיה כלכלי ואי אפשר יהיה להקים אותה. זאת אומרת, תעשו את החשבון של 130 מיליון ואחר כך עוד פעם אתה-8,000 כפול 2,000 בברקת וזה במקום בירקון. זה אותו הדבר ואותה עלות למדינת ישראל ולאוצר.

למה? אם בנו כבר את המתקנים.

לא. ה-130 זה רק לפיתוח האתר ועוד לפני הקמת המבנים. לכן ה-130 הם אקסטרה והם לא קשורים להקמת המבנים. אני אזכיר שחברה קדישא תל-אביב השקיע למעלה מ-100 מיליון שקלים על חשבונה בבית העלמין ירקון ולא לקחה מקופת המדינה אגורה אחת והיא עדיין מוכנה להמשיך ולפתח תשתיות לבית העלמין בלי לגבות כסף מהמדינה.


אני מסכים לחלוטין עם דבריו של מר גולדברג ואכן אין לנו שום מונופול בשום חוק ובשום מקום וכלחברה קדישא שתקום ותוריד מאתנו לחץ, אנחנו מאוד נברך על כך ואנחנו מברכים על זה לאורך כל השנים. מעולם לא ניסינו להפריע לאף חברה קדישא ואני מוכן גם לייעץ להם ולעזור להם.

אני מקווה שהקדוש ברוך הוא יוריד את הלחץ.

בשורה לחבר הכנסת אמנון כהן שהעלה כאן נושא חשוב מאוד שהוא קברי הגלמודים והמצבות. הביטוח הלאומי התחיל לממן מצבות לגלמודים משנת 1991. חבר הכנסת כהן דיבר על אלפים שהם מלפני כן, שלא הוקמו על קבריהם מצבות. לפני שנתיים הנהלת חברה קדישא קיבלה החלטה שאנחנו במשך השנים, על חשבוננו, נעשה את המצבות האלה.

רק באזור שלכם.

רק בשנה האחרונה בחברה קדישא תל-אביב הקמנו 400 מצבות לגלמודים שנפטרו לפני 1991 וזה על חשבון חברה קדישא תל-אביב ללא שום מימון ממשלתי. אני חושב שאם חברות קדישא האחרות גם יגלו אחריות בנושא הזה, זה יכול לסייע הרבה מאוד. אני מברך על ההערה הזאת.

אולי בשטח שלכם ברמת אביב תרימו מגדלי קבורה.

אנחנו בעד, אם מינהל מקרקעי ישראל יסכים. אנחנו מברכים על ההצעה.

מר מנלה, תודה לך, באמת נגעת בדברים חשובים.

אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אמנון כהן שקיצרנו את משך הזמן ל-90 ימים ולא לשנה.

ממתי?

מ-1 בנובמבר 2008.

אני הנחתי הצעת חוק.

שכנענו את האוצר שהסכים, כך שקיצרנו את משך הזמן ל-90 ימים. לגבי נפטרים שנפטרו לפני 1992, לצערי אין כסף לממן את המצבות. די להזכיר מה שקורה בהר הזיתים, בבית העלמין בצפת, כאשר מדובר בסכומי עתק להקמת מצבות של נפטרים שנפטרו לפני קום המדינה. אנחנו מטפלים עכשיו והבעיה הכי כואבת היא של נפטרים שאין להם בני משפחה ואנחנו מדברים על בני משפחה מדרגה ראשונה, כלומר, הורים, בן זוג או ילדים. אם יש לו אח ולא הקים לו מצבה אחרי 90 ימים, גם אז המוסד מקים את המצבה.

כמה כאלה יש?

מדובר בכ-300 נפטרים בשנה.

יש לך עוד התייחסות כללית לדיון?

המצוקה קיימת. אנחנו שומעים עליה מחברות הקדישא כמו בהרצליה ובעוד מקומות.

לכם יש נתונים על מספר הקברים הפנויים בישראל?

סך כל מקומות הקבורה הפנויים, אי אפשר לדעת אותם וזאת ממספר סיבות. סיבה ראשונה היא שחברה קדישא, כאשר היא מביאה לקבורה ויש בן משפחה או בן זוג שרוכש חלקת קבר, אנחנו לא מדווחים על כך אלא רק לאחר שהוא עצמו הובא לקבורה. לכן אין לנו מידע לגבי כמה מקומות קבורה ישנם. אנחנו יכולים לעשות איזושהי בדיקה כוללת של סך כל הקברים שיש במלאי, אבל עדיין אלה לא נתונים מדויקים.

היה לנו דיון מקדים ועניין אותנו לדעת אם אנחנו בפלוס או במינוס. אתה יודע כמה אנשים מתים בשנה בישראל?

כן. כ-38 אלף נפטרים בשנה.

כמה נולדים?

בערך פי שניים.

60 אלף.

אגב, אנחנו מדברים רק על יהודים. לנוצרים יש שיטת קבורה אחרת. אצל המוסלמים, יש מקומות בגליל שם יש מצוקת קבורה.

הרב פנחסי, אתה אומר 60 אלף נולדים בשנה.

כן.

יש למישהו מידע על המצב בבתי העלמין הצבאיים?

אין שום בעיה.

שם תמיד תהיה קבורת שדה?

זה המקום היחידי שאני תמיד מקווה שלא ימותו. תמיד המתים ימותו, אבל בתי עלמין צבאיים בדרך כלל לא מתמלאים ויש מספיק מקום וכאשר יש בעיה, מקצים שטח נוסף.

מניסיון ולא מידיעה – בהיותי ראש המועצה הדתית באר-שבע ושם יש בית עלמין צבאי – להערכתי יש להם תקינה. כל הזמן חושבים קדימה. כשבבית העלמין הישן הייתה להם בעיה, הם באו עם נוסחה ועם מספרים וביקשו ממני לתת להם שטח מסוים, ואכן נתתי להם לפי מספר. לאחר מכן, אחרי כמה שנים, ביקשו לשריין להם בבית העלמין החדש. משרד הביטחון בקטע הזה הוא יותר מסודר. תראה איך באוצר מתמודדים עם תקציב משרד הביטחון ואז תבין למה שם אין בעיות.

לגבי ברקת. המינהל לקח על עצמו לתכנן את האתר מאפס וללכת לכל התהליך הסטטוטורי, שינוי תוכנית מתאר ארצית ומחוזית ותכנון התשתיות. המינהל העביר את החומר למועצת בתי העלמין, כולל הרשאה להמשך התהליך. זה אמור לגבי ממה שאמר חבר הכנסת אורלב שאנחנו לא תורמים את חלקנו. בהחלט אנחנו תורמים.

בנוסף לזה צריך לומר שבכל בתי העלמין בארץ שהם על קרקע המדינה, קרקע שמתוכננת לבית עלמין, המינהל מקצה את הקרקע ללא תמורה. זאת אומרת, התרומה של המינהל היא ערך הקרקע.

בברקת פיתחנו במסגרת הוועדה הבין-משרדית מנגנון לתפעול בית העלמין ברקת שאנחנו חושבים שאחרי השקעה של הרבה זמן וכסף לתכנון שלו צריך להקים אותו בגלל שאנחנו חושבים שאסור לשים את כל הביצים בסל אחד וגם כדי ליצור תחרות.

לגבי רמת אביב ג'. המינהל והאוצר לא מחזיקים את הכסף אצלם ומוכנים להחזיר את הוצאות ההפקעה צמוד ועם ריבית לפי חשב האוצר. מדובר כאן במאות מיליוני שקלים שאפשר לעשות בהם שימוש לבניית הקבורה בקומות.

לגבי הטענה שחסר שטח לבית עלמין, בג"ץ שהגישה חברה קדישא תל-אביב נדחה בטענה שבית המשפט השתכנע שיש עתודות קרקע ואין מצוקה.

מר זלצר, שאלה מנחה שאני מבקש שתתייחס אליה תוך כדי דבריך. העובדה שראינו שבתשובות אין התייחסות של המשרד לשירותי דת, ואגב, זאת תופעה נדירה. חוץ מהביטוח הלאומי שמשיב, אין למעשה תשובה של הגוף המבוקר הראשי.

זאת הסיבה שרציתי להתייחס לדברים.

אנחנו נתנו תשובה.

נתנו תשובה שהם לא רצו לקבל.

זאת בעצם תגובת ראש-הממשלה. אנחנו באי כוחו של ראש-הממשלה לדוח מבקר המדינה. את דוחות מבקר המדינה אנחנו מפנים למבוקרים על מנת לקבל מהם את תגובותיהם. אני אישית דיברתי מספר פעמים עם אביגדור אוחנה ידידי כדי לדרבן אותו להעביר אלינו תשובות. התשובות שהוא נתן לנו בשלב הראשון הן תשובות שהוא נתן למבקר המדינה. הוא פשוט החליף את שם מבקר המדינה בשם ראש-הממשלה. אלה בעצם אותן תשובות. אנחנו לא מקבלים כל תשובה כי מבקר המדינה התייחס לתשובות האלה והוא לקח אותן בחשבון או לא לקח אותן בחשבון. אנחנו מבקשים מהגוף המבוקר לענות לדוח עצמו אחרי שהדוח מתפרסם ואת זה, למרות שיחותיי הרבות עם מנכ"ל המשרד לשירותי דת, לא קיבלתי ואני אומר את הדברים בידידות. היו לנו שלוש שיחות טלפוניות.

זה לא אישי. שום דבר לא אישי כאן.

אנחנו לא עונים כל תשובה, גם אם נותנים אותה, כי אנחנו עונים עניינית לדוח מבקר המדינה, כי אנחנו לא רוצים לעקור מתוכן את דברי המבקר. הוא כתב דוח, אחר כך כל מה שהוא עשה בעצם לא שווה כלום כי הוא הגיב על דוח מבקר המדינה. לנו יש כבוד למבקר המדינה והערכה, והכוונה שלנו היא באמת לעזור לתרום לתיקון הליקויים וזה בעצם הנושא המהותי. במקרה הזה של משרד הדתות, לצערי הרב זה משהו יוצא דופן כאשר למרות שיחותיי ושכנועי – וניסיתי לשכנע אותו – לתת תגובות, אפילו שהוא מבטיח לתקן ליקויים, אנחנו נכתוב שהוא הבטיח לתקן ליקויים, לא הסתייע.

עד כדי כך שהחלטת לא להכניס את זה לספר.

כי אין מה להכניס.

צריך לזכור שאנחנו – ואמרתי את זה בראשית דבריי – מקבלים את הביקורת ואין לנו מחלוקת על רוב הממצאים. היו כמה הערות, אבל בגדול אנחנו מקבלים את הממצאים. התגובות שאנחנו הגשנו לדוח מבקר המדינה, למבקר עצמו, היו תגובות בדבר הדברים שאנחנו עומדים לבצע במהלך הזמן הקצר הקרוב. את זה פחות או יותר, עם שינוי ועריכה קצת שונה, הגשנו גם למר זלצר. הוא טען שהוא לא יכול לקבל את זה, אבל הוא הגיש לנו את זה יום או יומיים לפני שהדוח הודפס. זאת אומרת, את התשובה שלך שאתה לא מקבל את התגובות שלנו, הגשת לנו יום או יומיים לפני שהדוח הודפס.

לא. ממש לא. הרפרנט הודיע לכם.

נמצא כאן היועץ המשפטי.

אני חייב לומר שזה ממש לא מדויק. חבל שזה כך. אני אישית דיברתי אתך והבטחת לי אישית תשובות אבל לא נתת לי אותן.

אמרתי לך שאנחנו נשתדל להגיב תגובות אחרות קצת, אבל זה לא אותו הדבר.

ממש לא.

לשון החוק היא מאוד ברורה. "על משרד ראש-הממשלה לפרסם את התגובות כפי שהועברו לו על ידי הגוף המבוקר". אין לו שיקול דעת בעניין הזה.

כפי שהועבר למבקר המדינה? אותם הדברים?

כפי שהועברו.

צריך להבין שחלק מהתשובות על הדוח עצמו כבר משולבות בדוח עצמו. למשל, תיקוני החקיקה שילבו את זה. יש כאן דפים שלמים שמתייחסים לצורך בתיקון חקיקה לצורך פיתוח קבורה רוויה ובסוף, בשורה אחת, כתוב שבינתיים עד להגשת הדוח, תוקנו תיקוני החקיקה הרלוונטיים. זאת אומרת שבמהלך העבודה נעשו על ידי המשרד שלנו צעדים לצורך פתרון הבעיות האלה. אלה בין היתר התשובות שאנחנו העברנו למשרד ראש-הממשלה, לאגף הביקורת.


מבחינת משרד ראש-הממשלה, הוא אומר שאלו התשובות שאתם מסרתם גם למבקר המדינה, אז מה הטעם שאנחנו נפרסם את זה, אבל בכל זאת הנתונים האלו הם הדברים החשובים ביותר בהם פעלנו והנתונים החשובים ביותר שאנחנו מתמודדים עם כל הנושא הזה של הקבורה הרוויה. זאת הלבה של הדוח. לטעמי היה מן הראוי לפרסם את זה.

אני מבקש להסב את תשומת לב השר והמנכ"ל לסעיף 21(א) לחוק מבקר המדינה. על פי הסעיף הזה על ראש הגוף המבוקר, קרי, השר, למנות צוות בראשות המנכ"ל.

הקמתי כבר שתי ועדות.

תוך שישים יום, על פי המועדים שקבועים בחוק.

כאמור, הקמתי כבר את שתי הוועדות.

בנושא ברקת, בחוק ההסדרים יש הצעה להסדרת נושא התעריפים אבל לפני השקעה משמעותית מקופת המדינה לפיתוח ברקת, משרד האוצר סבור שיש להסדיר תחילה את נושא התעריפים בכנסת וליצור תשתית רגולטורית להפעלת ברקת.

זאת תשובתך לשאלתי?

כן.

הם העבירו הצעת מחליטים שעלות רכישת חלקת קבר בחיים בברקת תהיה 25 אלף שקלים לחלקת שדה. זאת אומרת, זה יותר מפי שניים מאשר בתל-אביב.

אני מודיע לך שאני לא מסתפק בתשובה הזאת. התשובה הזאת לא מספקת את הוועדה ואני מבקש לקבל תשובה בכתב כשהיא מפורטת הרבה יותר עם עמדת האוצר לגבי ברקת כאשר יש התייחסות גם בנקודה. ענית לי כאן תשובה שאומרת שתלוי מה הכנסת תגיד וכולי, אבל אני רוצה לדעת את כל התרחישים ואני מבקש לקבל תשובה מסודרת. תבקש משרון גמבשו תשובה מפורטת.


אני מבקש להגיע לסיכום הדיון.


ראשית, אני רוצה לקבוע ולומר שהוועדה מוטרדת מאוד מהדברים שנאמרו כאן על ידי כל הגורמים בנושא הכולל של עתיד הקבורה בישראל או עתודות הקבורה בעתיד.

הוועדה מקבלת במלואו את דוח מבקר המדינה ואת המסקנות לגבי כל מה שנתגלה, הובהר והוברר.

הוועדה מברכת את שר הדתות על כניסתו לתפקידו ורואה בו כגורם המקשר והגורם האחראי המרכזי לתפעול כל המערכות הרלוונטיות לנושא של פתרון הבעיות שהוצגו בדוח. הוועדה מצפה מהשר להקים את ועדת השרים לענייני קבורה.

זה תפקיד של ראש-הממשלה. ביקשנו ואני אעקוב אחרי זה.

תעקוב אחרי זה כדי שזה יקרה.


הוועדה מבקשת מהשר לייצר במסגרת הרשות המבצעת ובמסגרת הממשלה שולחן עגול של כל הגורמים הרלוונטיים שיתייחסו גם במסגרת הוועדות שהקמת וגם במסגרת הדברים הכוללים לפתרונות העתידיים לפי מה שאתם חושבים שצריכים להיות כדי לייצר עתודות קבורה וכדי לא להיות במצבים שכל ועדה אנחנו שומעים שיש עוד אלף דברים ואלפיים דברים והדברים האלה הולכים והופכים להיות בעיה גדולה מאוד. אתם צריכים לייצר את עתודות הקבורה הנחוצות.


אני חושב שבסופו של דבר אתם אלה שצריכים ליצור את כל המערכת הזאת, המשרד שלכם. המשרד שלכם אמור לתכלל ולקשר בין כל הגורמים כדי לוודא שהדבר הזה מתבצע.

הוועדה מבקשת שחלק מההתייחסות שידונו בהם – כדי לוודא שהמערכת הזאת הולכת ומוקמת – הוא הידיעה של כמה קברים יש במדינת ישראל, כמה קברים פנויים ומה המצב כדי לדעת לאן אנחנו הולכים. גם אם נדע ונלך לפתרון של קבורה רוויה, בסופו של דבר צריך שיהיה באיזשהו מקום רשימה כמה קברים פנויים קיימים ומה המצב. אתה אומר שנלמד מהצבא בהקשר הזה, ואכן הצבא כל הזמן בודק את עצמו ויודע מה מצבו. גם מדינת ישראל צריכה להיות במצב הזה כדי לדוגמה לקבל החלטה - כפי שאתה אומר, רלוונטית או לא - האם צריך את ברקת או לא צריך את ברקת. אני טוען שאתם בכלל לא יודעים אם צריך את ברקת או לא כי אף אחד לא יודע אם צריך את ברקת או לא.

אדוני היושב-ראש, המבקר בעצמו כותב ש"לנוכח המצוקה הקשה, על כל הגופים הנוגעים בדבר לשנס מותניים ולפעול לאלתר להקמת בית העלמין האזורי בברקת". הוא מסיים את הדוח בהמלצה לשנס מותניים והפעיל את זה. זה בעמוד 1047.

אנחנו מבקשים שהמשרד לענייני דתות גם יפקח על נושא ההכנסות והכספים של כל חברות הקבורה, על השימוש בכספים, על נושא התעריפים כאשר גם בנושא הזה צריכה להיות לכם עבודת מטה.

בנושא הזה לא דיברתי אבל ממש בקצרה אומר שבחודשים האחרונים אנחנו עשינו שימועים למספר חברות קדישא ובין היתר חברת קדישא אחת חויבה להחזיר כספים שמסתכמים במאות אלפי שקלים לכספי הפיתוח.

הוועדה מברכת על כוונת השר ללכת לכיוון של הקמת אגף קבורה ארצי. הוועדה חושבת שגם נציבות שירות המדינה וגם הגורמים המתקצבים צריכים לאפשר ולתת למשרד לענייני דתות את התקנים ואת המשאבים הדרושים כדי שתהיה לכם אפשרות לייצר את האגף הזה ולהקים אגף שבאמת מסוגל לפקח ולעקוב בצורה מודרנית ובצורה עדכנית. אני בדקתי לא באופן פורמלי ומסתבר שהאגף מאוד קטן, מאוד לא – נקרא לזה בלשון עדינה – מודרני ולא מסוגל לעמוד באמת בנטל.


הוועדה קובעת שבעיניה העובדה שהמשרד לענייני דתות לא מקיים את הוראות החוק הנדרש ממנו לתת את הדיווחים לוועדת הפנים כפי שהוא מתבקש. חמורה העובדה שהמנכ"ל טוען שהוא לא ידע על החוק הזה. הוועדה קובעת שזה דבר לא תקין וכי זה צריך להיות מתוקן.

יתוקן.

אני אסב את תשומת לבו של יושב-ראש ועדת הפנים שצריך לעקוב אחרי זה וצריך לוודא שאתם עומדים בהוראות החוק.

ב-30 ביוני יהיה הדוח הקרוב.

מכיוון שיש בתי עלמין לא גדולים שם בעצם חוץ מלקבור השירותים שמסביב להם מוזנחים ביותר, הייתי מבקש מאדוני אם אפשר להוסיף בסיכום שהאוצר ייקח בחשבון שלא רק קוברים מתים אלא יש גם שירותים מסביב ובתי העלמין הקטנים מוזנחים בצורה מוחלטת. זה נושא שצריך להסדיר אותו.

זאת סוגייה של תחזוק בתי הקברות הקטנים שהם פחות פעילים ואתה אכן צודק.

הם נקראים בתי עלמין עתיקים, שהם היום לא פעילים.

חלק גם פעילים היום.

אם הם פעילים, המענה הוא כפי שניתן לשאר בתי העלמין וזה אומר שזאת אחריות חברות הקדישא יחד אתנו. אם לא עובד, כאן תהיה הבקרה שלנו.

זה אחד הנושאים שהוועדה מבקשת, לבקשת חבר הכנסת מיכאלי, לבדוק.

אני מצהיר ומודיע כי בתי עלמין עתיקים ולא פעילים, מוזנחים. נכנסתי לסוגיה הזאת לגבי בית עלמין עתיק בחיפה ולפי התשובות שאקבל מהמדינה, אדע מה לעשות.

הוועדה לא מקבלת את הצורה בה מנוהל נושא מתן הרשיונות והעובדה שהרשיונות לא ניתנים וכי יש היום חברות קבורה שפועלות ללא רשיון קבורה.

היום זה מתנהל בצורה מאוד שוטפת. אין כמעט עיכובים למעט עיכובים שלא תלויים בנו אלא בחברות בהגשת החומר או בליקויים שיש להן. מבחינתנו יש רואה חשבון שמיועד לנושא הזה.

הסנקציה בביטוח לאומי.

מדי חצי שנה אנחנו מדווחים לביטוח לאומי.

יש כאן מספר בעיות. זאת בעיה משפטית ואני אסביר. נחתם הסכם עם גוף כאשר הוא מציג מיפוי כלשהי של תא שטח כלשהו ועליו נחתם הסכם. יש לו רשיון בתוקף ונחתם עליו הסכם. כשהוא מביא נפטר באותם מקומות לגביהם נחתם הסכם, אני מנוע משפטית לא לשלם לו.

מדוע ההסכם לא כפוף לרשיון תקף?

זה לא רק הסכם אלא זאת גם גמלה. לדעתי זו הערה מאוד נכונה שצריך לטפל בה.

נכון. יש פה בעיה.

הסכם שקיים, קיים, אבל אל תחדשו יותר הסכמים.

אנחנו לא מחדשים הסכמים חדשים ולא מוסיפים כל תוספת כאשר לגוף מסוים אין רשיון בתוקף.

לכמה זמן ההסכמים?

ההסכמים תקפים לאותו שטח עליו מדובר.

הם לא מוגבלים בזמן.

הם לא מוגבלים.

זה לא מקובל וזה לא הגיוני. זה פשוט לא הגיוני.

ההסכם מדובר לגבי תא שטח. לא מדובר על נפטר.

אני מבין את זה, אבל יכול להיות שאתה נותן כסף לחברת קבורה שלדוגמה לא פועלת באופן תקין, משרד הדתות למשל לא מרוצה מתפקודה, ואתה ממשיך כאילו לא קרה שום דבר.

לא. אם ישנן חברות שפועלות שלא כדין, אנחנו מפסיקים את התשלומים אוטומטית.

אם הן בלי רשיון, זה כאילו הן פועלות שלא כדין.

מה אני אעשה כאשר חברת קדישא קהילת ירושלים שקיבלה נגיד אישור ניהול תקין לשנת 2009 ועדיין אין לה רשיון? אני לא יודע למה היא תקועה במשרד לשירותי דת והיא קוברת כ-20 או כ-10 נפטרים ביום. האם חברת הקדישא תפסיק לקבור? התשלום כאן הוא לא הפונקציה, כי אם חברה קדישא קוברת נפטר ללא רשיון בתוקף, דינה מספר חודשים מאסר וזה כתוב בחוק. לכן אני לא יודע אם התשלום הוא מה שיעצור אותה.

זה הכי כואב.

הבעיה העיקרית היא שהוא קובר ללא רשיון.

אני מפנה את תשומת הלב לשני דברים. ראשית, נאמר כאן שאין רשיונות משום שמשרד הדתות לא הצליח להתגבר על הבעיה. העיכובים היו במשרד הדתות בעיקר. שנית, יש לזכור שחברות קדישא לא מחויבות על פי חוק לקבור. אם הן קוברות, הן מקבלות דמי קבורה, אם לא יקבלו דמי קבורה, לא יקברו. צריך לטפל בנושא הזה ברגישות ועל פי חוק כמובן, אבל לא באופן דרסטי כי לא יהיה מי שיקבור.

הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים לתקן את העיוות הזה בצורה שיאפשר מצד אחד את הפעולה התקינה של חברות קדישא למיניהן יחד עם הביטוח הלאומי. צריך להתייחס לעובדה כדי שבאמת לא ייווצר מצב שלא תתבצע קבורה, אבל את הדבר הזה צריך לתקן וחייב להיות סינכרון בין הביטוח הלאומי לבין המשרד לענייני דתות בנושא הרשיון. אי אפשר שיהיו כאן עולמות שעובדים ללא קשר אחד עם השני. אנחנו כל כך מקפידים ורוצים להקפיד על קיום החוק, אבל קורים כאן דברים – אתה מגלה בוועדה מדיון לדיון – באופן שוטף על ידי המדינה שמתרחשים שלא על פי חוק. המדינה מצפה מאזרחיה שלא יעברו על החוק, אבל היא בעצמה פועלת שלא על פי חוק. זה דבר שהוא עצוב.

אי אפשר לומר שזאת פעילות בניגוד לחוק. בעדות הלא יהודיות למשל, משפחה בעצמה מקבלת את הגמלה ושם ודאי זה לא מתייחס לשום התנהלות ולשום דבר.

החוק הוא מאוד ברור והוא אומר שצריך רשיון קבורה. אם אתה טוען שהחוק הוא דרקוני מדיי, בוא נתקן אותו. כרגע כתוב בחוק שצריך רשיון קבורה אבל בחלק מהמקומות רשיונות הקבורה לא קיימים.

אני חושב שחייבים לקשור בין הגמלה לבין ההתנהלות.

הוועדה מבקשת ממך וממשרד המשפטים לטפל ולהסדיר את הסוגיה הזאת.


אם לא היה שינוי ואם שר הדתות היא שר הדתות הקודם, אני הייתי הולך בדיון הזה לכיוונים יותר נחושים ויותר ברורים. אני אומר בכנות שאני חושב שהנושא הזה אפילו עומד על סף של צורך אמיתי להקמת ועדת חקירה ממלכתית, עד כדי כך, או אפילו ועדת חקירה פרלמנטרית בשלב הראשון. זה מגיע ממש למקום הזה כי אחרי החומר שקראתי אני באמת חושש שיום אחד נתעורר ויקברו כאן אנשים אבל יקברו כאן אנשים במקומות הלא נכונים, בצורה הלא נכונה, בחוסר ראייה עתידית, תוך כדי גרימת נזקים. עלולים עוד להגיע לשמורות טבע או למקומות כאלה ויכול להיות שעושים את זה כבר היום אבל זה דבר אליו אנחנו לא רוצים להגיע ואין סיבה שנגיע אליו כי המדינה כל כך הרבה זמן מתעסקת בעניין הזה ומקיימת דיונים בנושא הזה. כולם מודעים לבעיה אבל פשוט מתקדמים אל סף התהום.

אנחנו מגיעים לשלב ביצוע, אבל אז האוצר בולם אותנו ואומר שאין החלטת ממשלה.

הרב פנחסי, אני מכיר אותך עוד עת הייתי ילד, אתה אדם שיש לי הרבה מה ללמוד ממנו ואתה בוודאי צודק בדבר הזה, אבל עדיין אני אומר שתמיד לומר אוצר, אוצר, אוצר, זה בסדר אבל יש כאן גם דברים שהם מעבר לזה. אני חושב שבסופו של דבר גם לאנשי האוצר כנראה, לצערנו, מתים אנשים וגם הם רוצים שהאנשים ייקברו בכבוד ושפתרונות יהיו. לכן אני אומר שבגדול הבנו את העניין.

אני עדיין לא הולך למקומות האלה של ועדות חקירה כי אני באמת ומכבד את השר. אני חושב שהשר הוא פושר אמיתי ואני מאמין בו וביכולת שלו לקדם את הדברים.

אנחנו נקבע בעוד חצי שנה מהיום – לא שלושה חודשים, תקופה שהוועדה בדרך כלל נותנת – שזאת תקופה מספיקה לעבוד ובוודאי לבוא לוועדה עם תוכניות עבודה ועם דברים שמתקדמים, ואז, אחרי שישה חודשים, הוועדה תקיים דיון מעקב שמתייחס לכל הסוגיות שעלו כאן. בתוך שישה חודשים אנחנו מצפים שתהיה התייחסות מעשית להערות מבקר המדינה ולהערות שעלו בדיון הזה.

בסיכום נשכח נושא מאוד חשוב שהוא פתרון לשנתיים-שלוש הקרובות בגוש דן. אם לא יהיה פתרון ממש בשבועות הקרובים, יש לנו בעיה.

ההתייחסות כוללת לדבר הזה. יש לך פה שר שממונה לוודא פתרונות קבורה לעם ישראל. לכן הוא גם נוגע בדבר הזה. הוא מכיר את הבעיה שלך ובוודאי אתה גם מעלה אותה.

בסיכום חסר גם עידוד התחרות.

אנחנו נעלה גם את נושא עידוד התחרות. אנחנו לא מנהלים את הנושא אלא הרשות המבצעת מנהלת אותו. כל הנושאים האלה, אתם תדונו בהם גם לא בנוכחותנו, אבל תוך חצי שנה אנחנו מצפים לפתרונות מעשיים ולהראות שמדינת ישראל נכנסה למסלול שמוריד מסדר היום בעיות קבורה, ואני לא רוצה לשמוע יותר הערות האומרות שתוך חצי שנה מהיום לא יהיה כאן איפה לקבור אנשים, שלא נדע. אם לא, אני אומר בצורה ברורה, הוועדה תשתמש בכלים שיש לה על מנת לגרום למדינת ישראל להתיישר ולפתור את הבעיות שעלו כאן.


אני מודה לכל המשתתפים ולכל מי שהיה בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20