PAGE
43
ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

2.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י' בסיון התשס"ט (2 ביוני 2009), שעה 10:00

דיווח על פעילותה של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

רחל אדטו

דוד אזולאי

שלמה (נגוסה) מולה

פרופ' עודד אברמסקי, יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

יגאל ארליך, המשנה ליו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר רוני דיין, מנכ"ל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר, מזכ"ל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

משה אורטס, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' מינה טייכר, חברת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

תא"ל (מיל) עוזי עילם, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' רמי אברהם פרידמן, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר זלינה בן-גרשון, יועצת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

שלמה הרשקוביץ, יועץ המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

גורי זילכה, יועץ המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

דב מישור, יועץ המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

יונתן ויסמן, מרכז תת-ועדה לבחינת גיוון תחומי הפעילות עתירי הידע והחדשנות, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' שמואל גרוסמן, יו"ר ועדת אנרגיה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר שלמה ולד, המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר בנימין לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

סימה גיאלצ'ינסקי, ממונה על מחקר ופיתוח אזורי, משרד המדע והטכנולוגיה

אבי ענתי, משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר ישעיהו בראור, המדען הראשי, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר שאול פריירייך, סגן המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רנטה גורבטוב, מנהלת תחום המחקר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלעד שרון, ראש ענף קניין רוחני, מערכת הביטחון, אגף החשב הכללי, האוצר

ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בת-שבע שור, מנהלת פרוייקטים מיוחדים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

יוסי סגל, מרכז החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

רוברט לפידות, ראש קשרים בינלאומיים – האקדמיה הלאומית למדעים

מרסל שטאון, מנכ"ל המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי, ISERD
דגניה כהן, יועצת תקשורת, ועד ראשי האוניברסיטאות

ד"ר ישראל זיידרמן, יו"ר האיגוד, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

פרופ' אריאל כהן, יו"ר אגודת מחשבים, מדע ותוכנה, לשכת המהנדסים והאדריכלים

ד"ר עדי מתן, נספחת מדעית, שגרירות בריטניה בישראל

אמירם פורת, פיתוח קרנות לגיוס מימון, עמותת "לראות", העמותה לחקר בריאות העין בישראל

רועי גולדשמיט, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מוריאל קוט, מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
דיווח על פעילותה של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח

ברוכים הבאים לישיבה.


בראשית הישיבה אני מבקש לומר כמה מלים לזכרו של אפרים קציר זיכרונו לברכה, נשיא המדינה הרביעי, שהלך לעולמו השבוע. הייחוד של אפרים קציר, מעבר להיותו נשיא המדינה, הוא היותו מדען, אחד המדענים המבריקים שהיו בישראל שתרם תרומה גדולה מאוד גם לביטחונה של מדינת ישראל ובוודאי למדע שבה. איש נלבב, צנוע, הלוואי על כולנו, שאף פעם באמת לא התנשא. הכרתי אותו גם בתחום עבודתו במכון ויצמן, כמי ששכן למכון ויצמן, מתגורר ביבנה, ונפגשתי אתו לא אחת ותמיד זה היה נעים מאוד להיפגש ולדבר אתו. לצערי הרב באמת בשנה-שנתיים האחרונות בעיקר מצבו הרפואי הידרדר והוא הלך לעולמו. יהי זכרו ברוך. אין לנו הרבה אנשים כאלה. צר לנו שאיבדנו את שניהם, גם אותו וגם את אחיו זכרונו לברכה שנרצח בפיגוע של מחבלים בזמנו, של קוזו אקמוטו. עליו אפשר לומר חבל על דאבדין ולא משתכחין.

נעבור לסדר היום. היום זימנו את הישיבה, כפי שאתם יודעים, כדי לשמוע דיווח על פעילותה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. נמצא אתנו פרופ' עודד אברמסקי, יושב-ראש המולמו"פ ואני מבקש ממנו להציג את דוח המולמו"פ בפני החברים שנמצאים כאן ואחר כך נפתח את הנושא לדיון.

תודה רבה שהזמנתם אותנו. בראשית דבריי אני רוצה להודות לך על המלים בישיבה הקודמת עם משרד המדע, כאשר בפתיחת הישיבה הודעת על כך שהחלטת להגיש הצעת חוק לכונן את המולמו"פ כתאגיד.


אנחנו תכננו את הישיבה כך שתהיה בשלושה חלקים. קודם כל, מלים אחדות מפי על המולמו"פ, אחר כך מלים אחדות ובהן נתונים על המחקר והפיתוח בישראל כדבר מקדים לקראת דיון שצריך יהיה להיות בעתיד, ואחר כך כמה חברים – ראשי ועדות לאומיות – ימסרו את הדוח שלהם על ההיבטים השונים של פעילויות המולמו"פ.

זאת הצעת החוק שכבר הונחה על שולחן הכנסת.

תודה.


המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הוקמה על פי חוק בשנת 2003. החוק קובע שתפקידי המועצה הלאומית הם לייעץ לממשלה בכל נושא תכנון, ארגון, הסדרה ותקציבים למחקר ולפיתוח, קווים למדיניות לאומית כוללת, להמליץ על תחומי עדיפות לאומיים בנושאי מחקר ופיתוח, להמליץ לממשלה על הקמת תשתיות למחקר, לייעץ לוועדת השרים, לממשלה, לפורום המדענים הראשיים ולכל הגופים האחרים הממשלתיים בנושאים שקשורים למחקר ולפיתוח, כולל הקמת מוסדות מחקר ממשלתיים ואחזקתם, אמות מידה מקצועיות למינוי מדענים ראשיים ולמינוי ראשי מוסדות מחקר ממשלתיים.


זאת אומרת, בעצם החוק מקיף כל מה שאפשר וכמובן שלא בכל דבר ניתן לטפל ובוודאי לא במקביל.


המועצה הלאומית, לפי החוק הזה משנת 2003, הייתה גוף עצמאי שהשר הממונה הוא שר המדע והתקציב שלה – אמנם לא היה תקציב - היה במסגרת האקדמיה וה-ות"ת. זה היה מסיבה אחת והיא כדי לשמר את העצמאות של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ולא בגלל חוסר הקשר שלה שהכרחי למשרדים אלא דווקא בגלל רמה לאומית ממלכתית ותפקוד על-משרדי.


בשנת 2007, לפני שנבחרתי לתפקיד, היו דיונים במועצה הלאומית ועלה שיש טעם ומקום לעבור למשרד ראש-הממשלה. בעקבות זה שר המדע, התרבות והספורט באותה תקופה החליט שזה יהיה במשרד המדע ולא במשרד ראש-הממשלה. בסוף שנת 2007, בישיבה בכנסת, בישיבה שהייתה כאן, הכנסת שינתה את התקנון ובסעיף 17, במקום לומר שאנחנו עצמאים לחלוטין, נכתב שתקציב המועצה יהיה במסגרת סעיף התקציב שעליו ממונה השר ושגם התקציב שלנו שאנחנו השגנו אותו יעבור דרך משרד המדע. כמו כן, ההוצאות מתקציב המועצה ייעשו על פי הצעתו והסכמתו של יושב-ראש המועצה ובמילוי תפקידיה תפעל המועצה באופן עצמאי במסגרת תקציבה ובכפוף להוראות חוק זה.


כלומר, ממעמד עצמאי לחלוטין כמו האקדמיה הלאומית למדעים ששר המדע הוא השר הממונה, אנחנו בעצם עברנו לכפיפות למשרד המדע למרות שנשמרה לכאורה כל העצמאות האקדמית והתקציבית שלי כיושב-ראש המועצה ושל המועצה.


באותה ישיבה בה זה הוחלט על שינוי הסעיף הזה, סעיף17, זה נעשה רק בגלל דבר אחד, וזאת מאחר ששר המדע התחייב כאן בנוכחות כל היושבים – והדבר מצא ביטוי בהודעה מטעם הכנסת – ובאוזני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלון, שלאחר אישור החוק במליאת הכנסת הוא יפעל לשינוי סטטוס המועצה כך שתהפוך לתאגיד, על מנת שתוכל לפעול בחופש ועצמאות ללא חשש מהתערבות פסולה של משרד המדע. יושב-ראש הוועדה וכל חברי הוועדה בירכו על כך.


מאז עברה שנה וחצי – אני שנה וחצי כבר בתפקיד – ולא נעשה למעשה שום דבר כדי להעביר את המועצה לסטטוס של תאגיד. הדבר הזה הוא לא סתם בשמים מכיוון שהוא נאמר. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ברמה הלאומית, חייבת להיות תאגיד בתפקוד על-משרדי, ושנית, מאוד נעים לנו עם החברים והפקידים שנמצאים במשרד המדע אבל אנחנו לא מצליחים לתפקד. אני רוצה להביא בפניך את העובדה שאנחנו במשך שנה וחצי, בגלל נושאים אדמיניסטרטיביים ובגלל נושאים פקידותיים, למעשה לא מצליחים לתפקד. כל דבר לוקח זמן. אם היינו גוף עצמאי, כל דבר היינו יכולים לפתור תוך שבוע-שבועיים כמו שעושה האקדמיה וכמו שעשתה המועצה הלאומית קודם לכן. יושב כאן למשל פרופסור גרוסמן שהוא חבר הוועדה שלנו לאנרגיה, הם כבר הגישו לפני שנה בקשה לסקר על מצב האנרגיה בישראל, אבל עדיין לא רק שהיא לא אושרה אלא לפני יומיים הודיעו לנו שזה לא יוכל להיות מאושר. אני ביקשתי שיהיה לנו PR לגבי הפעילויות שעשינו. אתה ראית ואתה התפלאת על כך שלא יודעים על זה. כבר שנה ורבע שאנחנו מחכים שיאושר לנו PR.


גם מבחינה פקידותית, משרדית, ארגונית, עניינית, יש לנו קושי רב מאוד לתפקד והדבר השני הוא שהמעמד שלנו נפגע, ראשית, בגלל חוסר היכולת לתפקד, ושנית, כי אנחנו לא תאגיד עצמאי במדינת ישראל.


נפגשנו אתמול גם עם שר המדע.

הוא הבטיח לי שהוא יתמוך בחוק.

הוא יתמוך בחוק. ברור לחלוטין שבלי שזה תאגיד, המועצה הלאומית לא תוכל להיות.

אנחנו ניאבק על זה.

הדבר השני אותו אני רוצה לציין. יש כמה וכמה דברים שהחוק בעצם דורש מאתנו. אחד הדברים הוא הוצאת דוח שנתי על מצב המחקר והפיתוח בישראל. עת נכנסתי לתפקיד, התברר לי שמאז 1982 לא יצא דוח כזה על מצב המחקר והפיתוח בישראל. לפני שנה אנחנו הוצאנו דוח המועצה על מצב המחקר והפיתוח בישראל.

דוח ראשון?

דוח ראשון מאז 1982. זה הדוח הזה. מאז 1982 לא יצא דוח ואין דוח. ברור שלא הכל יכול להיכלל כאן. הדוח הבא שיהיה, שיכלול את שנת 2009, יהיה הרבה יותר נרחב עם הרבה מאוד המלצות בהרבה מאוד תחומים.


אני מוכרח לומר שהדוח הזה נמסר בטקס מאוד מרשים בהשתתפות ראש-ממשלה ושרים, ניתנו הרבה מחמאות. החוק דורש שהוא יובא לדיון בוועדת השרים למדע וטכנולוגיה אבל ועדת השרים למדע וטכנולוגיה לא התכנסה במשך שנה וחצי. הפעם האחרונה כאשר היא התכנסה, היה כדי לאשר את המינוי שלי. ועדת השרים הייתה צריכה לדון בדוח הזה והייתה צריכה להביא אותו לממשלה, אבל הדבר לא נעשה. נכון שהיה לנו קשר עם הממשלה מתי שצריך, למשל, לאחר שנתניהו נבחר לראש-הממשלה, הייתי אתו בקשר והוא ביקש אותי להציג בפניו ולהציג בפני צוות מאה הימים תוכנית אסטרטגית לקידום המחקר והפיתוח שלא עברה דרך משרד המדע אלא עברה ישירות אליו - אתה כמובן קיבלת את זה – ועברה ישירות לצוות מאה הימים ולשמחתנו באה לידי ביטוי במסמך של צוות מאה הימים. היו שם כמה וכמה נושאים שיש להם ביטוי - ואנחנו נחזור לזה לאחר מכן – כאשר הדבר הראשון הוא קרן של ביליון שקלים לקידום הביו-טכנולוגיה. שנית, כל הנושא של החזרת מדענים. אני מוכרח לומר לך שזאת הייתה החלטה שהתקבלה בממשלה בעקבות הדחיפה שלנו וכיום יש ועדה בין-משרדית – אתמול התקיימה ישיבה – והתוכנית היא להביא 1,200 אקדמאים כל שנה במשך חמש שנים. זאת תוכנית אדירה. זאת תוכנית מונומנטלית שאנחנו דחפנו אותה. בנוסף לכך היו עוד כמה נושאים. אחר כך ידובר על הדברים האלה.


בכמה מלים אני רוצה להזכיר כמה נתונים על המחקר והפיתוח בישראל ושוב, לא להביא את זה לדיון עכשיו אלא אני מבקש שזה יובא לדיון בישיבה נפרדת כי זה לא בא לממשלה לישיבה. אולי אחרי שזה מובא כאן, זה יובא גם לממשלה.


אגב, השקופית הזאת היא שקופית שאני הצגתי בכנס הרצליה. כנס הרצליה מספר 9, זאת הייתה פעם ראשונה לשמחתנו – אולי בגללנו – שבכלל דן על מחקר ופיתוח. עד עכשיו כנסי הרצליה וגם קיסריה לא דנו במחקר ופיתוח וזאת פעם ראשונה – היו לנו שם שני מושבים – שהתקיים דיון לגבי משמעות המחקר והפיתוח כחלק מהאסטרטגיה הלאומית והחוסן בביטחון הלאומי.


אני הראיתי שם את מבנה המחקר והפיתוח בארץ שהוא קצת שונה מהמבנה שהראה שר המדע, כי אנחנו בעצם במועצה קשורים למגזרים נוספים אליהם שר המדע לא קשור. אנחנו רואים בארץ – ואני לא אכנס כאן לפרטים – את המחקר האקדמי, את המחקר הממשלתי שרובו מוכוון, בעוד שהמחקר האקדמי שממומן על ידי ות"ת איננו מוכוון, את המחקר והפיתוח התעשייתי שהוא עיקר המחקר והפיתוח בארץ, ואת המחקר והפיתוח הביטחוני שהוא לא בסמכותנו אבל אנחנו הקמנו ועדה, ועוזי עילם ידבר עליה, בה יש תיאום בין המחקר והפיתוח הביטחוני למחקר והפיתוח האזרחי.


לפני שתי ישיבות אתה שאלת איך הגיעו למצב שההשקעה שלנו במחקר ופיתוח פר תמ"ג היא הגבוהה ביותר בעולם. יש לי כאן את כל הנתונים שתצטרך ואני אגיש לך, אבל זה באמת מראה שאנחנו במקום ראשון. הגענו כבר ל-4,7 ואתה רואה שם את שוודיה ואת פינלנד שהן אחרינו.

ארצות-הברית לא מוזכרת כאן בכלל.

אנחנו נסביר איך זה. בעצם הכל כלול בזה ויש בזה גם בעיות בחשבון הזה. אני רוצה להראות שברמת מחירים פר תמ"ג לנפש, אנחנו גם כן גבוהים מאוד. במקום החמישי תראו את הולנד, לה יש תמ"ג אולי פי שניים משלנו ואוכלוסייה כמעט פי שניים משלנו.

אני מודה שלא הבנתי את הגרף הזה. מה זאת אומרת כוח קנייה?

אלה ההוצאות, רמת המחירים בכל תחום ותחום פר תמ"ג לאדם.

לא. זאת נורמליזציה. זה יחס קנייה של ישראל.

כוח הקנייה.

יש מדדים ספציפיים לכוח קנייה במדע ומחקר?

לא. זה של המדינה.

המדדים הם לדולרים. דולרים של השקעה במחקר ופיתוח, כמו שאפשר לעשות דולרים בכל תחום אחר והתקנון הוא לכוח הקנייה בכל אחת מן המדינות.

מה אומר המספר בישראל למשל? מה זה 10,000? אנחנו נמצאים בסביבות ה-8,000. אבל מה זה ה-8,000 האלה?

דולר.

גורי יתייחס לזה. הוא כלכלן. אני לא כלכלן אלא אני נוירולוג.

הנתונים האלה מראים את ההוצאה הכוללת שהיא 8 מיליארד דולר.

זאת אומרת, ה-4,5 אחוזי תל"ג שלנו בכוח הקנייה שלהם שווים 8 מיליארד?

כן.

לא. זאת טעות בכותרת. זה לא יכול להיות 8 מיליארד.

את זה קיבלתי מגורי. אנחנו נבדוק את זה שוב.


אני רוצה להביא כאן שני דברים מאוד מרכזיים. אני רוצה להתייחס לכל הנתונים החיוביים על המחקר והפיתוח בישראל.

למה בורחים מהעניין? בואו נברר אותו. תסלחו לי שאני מתעקש. תחזרו שקף אחד אחורה. לפי הבנתי, אני חשבתי שאולי מדובר במיליארדים ולא במיליונים. האם זה אומר שההשקעה של ישראל במדע, על פי כוח קנייה, היא 4,5 אחוזים מהתל"ג שלנו שווים ל-8 מיליארד דולר בהשוואה בינלאומית?

כן.

זה מה שזה אומר?

כן. זה מה שזה אומר. זה אומר שאתה כמעט 80 אחוזים בהוצאה הכוללת שלך מהולנד.

את זה רציתי להבין.

למרות שבהולנד האוכלוסייה היא פי 2,2.

רציתי להראות כמה דברים שהם מאוד חיוביים אצלנו ואולי הם מהווים את אחת הסיבות לכך שהממסד הפוליטי לא כל כך נרתם לטובת המחקר והפיתוח כי אומרים הנה, תראו את ההישגים הגדולים שלכם. אחר כך אני רוצה להראות את הנתונים השליליים לפי הדוח.


ההוצאה הלאומית למחקר ופיתוח, כפי שאמרתי, כבר קפצה ל-4,6 וזה אומר מקום ראשון בעולם, מזה המגזר העסקי הוא בערך שלושת-רבעי, וגם הוא במקום ראשון בעולם. ההוצאה למחקר ופיתוח במגזר העסקי בשנתיים קפצה והיום היא עומדת על כמעט 24 מיליון לשנה. מכלל העובדים במגזר העסקי, אנחנו במקום ראשון בעולם. במספר חוקרים ביחס לגודל האוכלוסייה אנחנו במקום השני בעולם. בבעלי השכלה על-תיכונית אנחנו במקום ראשון בעולם. בהשקעה במחקר באוניברסיטאות כאחוז מהתמ"ג אנחנו במקום שלישי בעולם. אנחנו מצוינים בפרסומי מאמרים ויש לנו הרבה מאוד תחומי מדע מובילים כמו מתמטיקה, פסיכולוגיה, מחשב, הנדסה, ביולוגיה וגם תחומי מחקר תעשייתי מובילים כמו אלקטרוניקה, תקשורת, תקשוב ומחשוב. זאת אומרת, התמונה הזאת היא תמונה יוצאת מגדר הרגיל.

אם זה כל כך טוב, למה רע?

אני מגיע לזה. בצד השני יש נתונים שמראים ירידה קשה מאוד במחקר והפיתוח הלאומי בעשור האחרון וההשפעות של זה מתחילות להיראות עכשיו ואין ספק שהן יתבטאו תוך עשר-עשרים שנים בצורה בולטת ביותר.


הדבר הראשון הוא ירידה הדרגתית במימון הממשלתי למחקר ופיתוח. משנת 1990 עד 2005 – 15 שנים – המימון הממשלתי הכולל למחקר ולפיתוח ירד מ-30 אחוזים ל-14 אחוזים. הממוצע ב-OECD הוא 30 אחוזים. המימון הממשלתי למגזר האקדמי ירד מ-80 אחוזים ל-50 אחוזים כאשר הממוצע ב-OECD
הוא 80 אחוזים. המימון הממשלתי למחקר ולפיתוח תעשייתי, הייתה בו ירידה גדולה ביותר אבל שם זה פחות פגע, ירד מ-25 אחוזים ל-5 אחוזים כאשר ב-OECD זה 7 אחוזים. זאת אומרת, בכל התחומים, בכולם, במשך 15 שנים, המימון הממשלתי פחת במידה שאתם רואים אותה כאן.

אתה יכול לפרוס את זה לפי שנים באחוזים? זאת אומרת, באיזה שנים הייתה ירידה דרסטית?

זה בדוח שלא נמצא לפניי אבל אנחנו נעביר אותו אליך.

למה עצרתם רק ב-2005? אנחנו ב-2009.

יש לנו כבר את הנתונים החדשים. זה דוח שהכנו לפני שנה וחצי, אבל יש לנו את הדוח החדש והוא יוצג.

אתה בעצם אומר שכסף ממשלתי הוחלף על ידי כסף של הסקטור הפרטי?

כן. נכון מאוד. תלוי איפה.

זה לא הוחלף. באוניברסיטאות זה לא הוחלף.

באוניברסיטאות, במחקר האקדמי, צריכה להיות ירידה ממשית במספרים.

כן.

אתה רואה כאן את המחקר והפיתוח לפי סקטור מבצע ואתה רואה לאורך השנים שהכי הרבה זה בתעשייה ואחר כך זה בהשכלה הגבוהה ובסוף הממשלתי. כאן אתה רואה לפי השנים. מקורות למימון תעשייתי מול ציבורי, אתה רואה גם את ההבדל במשך השנים.


חוץ מאשר הירידה במימון ממשלתי למחקר ולפיתוח, יש ירידה הולכת ומתמשכת במספר חוקרים, יש הגדלה של פער בין ביקוש להיצע של מדענים ומהנדסים וכיום יש לנו תחומים שאנחנו בחסר, שהאוניברסיטאות לא מספיקות ללמד והמדינה צריכה להיכנס לזה. יש כמה וכמה תחומים, למשל בתחומי הנדסה שונים, שלא רק שאין כיום תלמידים אלא יש לנו פחות ופחות מהנדסים בתחומים האלה. יש גידול רב מאוד במספר הדוקטורנטים ביחס לגידול קטן של סגל אקדמי וזה נושא שמוכרח לבוא לדיון ברמה הלאומית והשאלה היא האם אנחנו צריכים כל כך הרבה דוקטורנטים או האם אנחנו צריכים פחות. אם אנחנו צריכים הרבה דוקטורנטים, האם צריכים להגדיל את הסגל האקדמי? הדברים מתנגשים כאן בצורה שרק גורמת לירידה בתפוקה ובמעמד המדעי. יש שחיקה קשה ביותר בתשתיות ובמעבדות.

גם ירידה מהארץ.

נכון. יש דבר שהוא בעייתי דווקא במחקר והפיתוח התעשייתי עליו אנחנו עכשיו נותנים את הדעת כאשר יש למשל 88 אחוזים שהם דווקא בענפי ההיי-טק. זה מבטא רמת סיכון אדירה ופוטנציאל בלתי מנוצל של תחומים אחרים. מעבר לכל, אנחנו כבר בשנים האלה רואים ירידה הדרגתית ברמה של תחומי מחקר בסיסי בהשוואה להרבה מאוד ארצות, גם במובן של המעמד והרמה של המדעים הישראליים, גם בפרסומים, גם בכנסים, ברפואה קלינית, באימונולוגיה, בחינוך, במדעי חברה, במדעי המוח, ואם תמשיך הירידה, זה יתפוס גם את התחומים בהם אנחנו עדיין מובילים. אחד האיומים עלינו כמובן היא התחרות עם ארצות מתפתחות כמו סין, הודו וקוריאה.

אפשר להתחרות עם הודו וסין?

זאת בעיה עבורנו.

בהודו מסיימים לימודים כל שנה 350 אלף מהנדסים.

נכון, ואנחנו נצטרך למצוא את הנישה והיכן אנחנו צריכים לתת העדפות. אם כן, הבעיות במדיניות המחקר והפיתוח הלאומית הן שראשית אין מדיניות מחקר ופיתוח לטווח ארוך.

פרופורציונאלית מבחינת האוכלוסייה.

נכון, אבל אנחנו צריכים להתחרות אתם. במדינת ישראל אין בכלל מדיניות מחקר ופיתוח לטווח ארוך ולא הייתה. פעם ראשונה יש עכשיו ועדה לאומית שיגאל ארליך עומד בראשה לקביעת מדיניות מחקר ופיתוח לאומית. המערכת מבוזרת. אין תיאום בין משרדי ממשלה, אין תוכניות מחקר ופיתוח משרדיות ומערכתיות, אין תיאום אקדמי בין המוסדות להשכלה גבוהה ואגיפטולוגיה מותר לפתוח בכל אוניברסיטה והן לא דנות ביניהן איפה ישימו מסות קריטיות פה ומסות קריטיות שם. זה דורש באמת התייחסות לאומית. אין מדיניות לגבי היחס בין מחקר מוכוון לבין מחקר בלתי מוכוון, אין עדיפויות לאומיות של המחקר המוכוון הבסיסי ואין מנגנון בקרה ודיווח מספיק של מימון ממשלתי למוסדות להשכלה גבוהה ולמכוני המחקר.

כל אלה דברים שאנחנו נרצה להביא עם הצעות ופתרונות בפני ממשלת ישראל.

אתה יכול לפרט לגבי הסעיף האחרון? אפילו ברמת כותרות. מה זאת אומרת אין מנגנון בקרה?

אם קראת את דוח ועדת שוחט למשל, ועדת שוחט מבקשת שתהיה איזושהי מדיניות אקדמית באוניברסיטאות שתהיה יותר שקיפות. היחס בין המוסדות האקדמיים לבין ות"ת ובין ות"ת לבין המדינה השתנה קצת בשנים האחרונות בהשוואה למה שהיה בשנים קודמות וברור שזה דבר שצריך - גם מכוני ההשכלה הגבוהה מבינים את זה - להיפתח מחדש כי בלתי אפשרי שכסף ציבורי לא תהיה בו מידה של שקיפות. אל תשכח שהממשלה נותנת יותר מ-50 אחוזים מתקציב האוניברסיטאות.

אני מתכוון לקיים בוועדה דיון עם ה-ות"ת בעניין תקציב המחקר באוניברסיטאות וזאת כדי לרדת לעומק ולראות באמת מה קורה שם.

אני חושב שמה שהגשתי כאן, מה שהראיתי, זה לארבע-חמש ישיבות שונות כאן בנושאים השונים. מוכרחים להעלות את זה כאן לדיון כי זה מעולם לא עלה.

אני יודע שיש קיצוץ בתקציב ההשכלה הגבוהה בשנה הבאה. יכול להיות שאפילו כדאי לדון לפני שהנושא התקציבי יעלה בכנסת.

תוך כמה שנים מ-80 אחוזים זה ירד ל-50 אחוזים וזה מתבטא בכל.

אתה סיימת את הסקירה שלך?

כן. אני מבקש שאנשי המועצה יציגו את התחומים עליהם הם אחראים ושהם ידברו ביתר פירוט. מדובר בכמה ועדות מרכזיות וצריך לדעת היכן הן עומדות ומה ההמלצות שהן עומדות לתת.


יגאל ארליך הוא המשנה ליושב-ראש המועצה הלאומית, הוא היה מדען ראשי במשרד המסחר והתעשייה, אנשי משרד המסחר והתעשייה כאן זוכרים שיש לו זכות גדולה על החממות, על המגנטים ועל המגנטונים. אחר כך הוא הקים את קרן יוזמה שהיא הדגל.

את מט"י מו"פ.

כן. הוא היה יושב-ראש.

מתי החליפו אותך?

סיימתי שלוש שנים.

מי עכשיו היושב-ראש?

אין יושב-ראש.

למה סיימת? אומרים שאין ממשלה יוצאת עד שלא נכנסת ממשלה חדשה.

המינוי הוא לשלוש שנים.

כמה זמן אין יושב-ראש למט"י מו"פ?

מסוף פברואר השנה.

בשנה הקרובה ישראל תהיה הנשיאה של אורקה.

מאוד חשוב שיהיה שם יושב-ראש כי הוא צריך להפעיל את כל הנושא.

נכון.

זה הנושא של דוקטור פרייריך. הוא מייצג כאן את המדען הראשי.

יגאל הוא יושב-ראש הוועדה הלאומית למדיניות מחקר ופיתוח.

מי ממנה את יושב-ראש מט"י מו"פ?

מי שממנה בסופו של דבר, זה שר התעשייה והמסחר. אמנם יש המלצה של המדען הראשי, אבל שר התעשייה ממנה.


אני רוצה לחזור ולהדגיש שאם רוצים לגבש מדיניות מחקר ופיתוח לאומית, אי אפשר לעשות את זה אם הגוף שמנסה לעשות את זה הוא לא גוף עצמאי. אם הוא משויך למשהו ויש לו צבע, אם זה מדע, אם זאת תעשייה, אם זה כל מגזר אחר, ההמלצות שלו לא יתקבלו כהמלצות אובייקטיביות. הגוף הזה צריך כמובן גם להיות עצמאי וגם לרכז את המגוון הגדול ביותר של דעות ושל אנשים כדי להגיע לרמה של קונצנזוס עד כמה שאפשר לגבי קווים עקרוניים של מדיניות.


הקביעה של המדיניות עצמה או המתודולוגיה של גיבוש המדיניות היא דבר מסובך בפני עצמו ואני אומר כמה מלים על זה ואומר איך אנחנו פועלים כדי להבהיר את הנקודה.


ראשית, אנחנו הקמנו ועדה שתטפל בנושא המתודולוגי. כלומר, זה צריך להיות הדבר הראשון ואחר כך להקים ועדות נוספות ואנחנו עובדים במקביל. בראש הוועדה עומד פרופסור תובל שהוא בעל ניסיון רב בתחום האסטרטגיה וקביעות מדיניות ואנחנו חושבים שצריך לחלק את המתודולוגיה לפחות לשני גורמים מרכזיים כאשר האחד הוא קביעת החזון. מדינת ישראל צריכה להכריז קצת יותר פעמים וקצת יותר בפירוט מה החזון של כל הנושא של המדע והטכנולוגיה. היא עשתה את זה בעבר, היא אמרה שמדע וטכנולוגיה, מחקר לפיתוח תעשייתי, זה דבר חשוב שצריך לתת לו תקציבים אבל היא לא ירדה ליותר מזה.

זה לא חזון. זה תקציב.

זה לא חזון. צריך לקבוע את המטרות של המדינה ואם אנחנו מדברים על מטרות הצמיחה, על מטרות הביטחון, שוויון, מטרות של איכות סביבה. כל הדברים האלה, אין להם מושג במונחים של מטרות. אני חושב שהגוף הזה שמנסה לקבוע מדיניות צריך להגדיר איפה אנחנו עושים.

להמליץ בפני הממשלה מה החזון שלכם.

כן.


אחר כך צריך כמובן לקבוע את החשיבות היחסית של כל הנושא של חינוך לטכנולוגיה ומדע מתוך כל הוצאות הממשלה. כמובן שזה צריך להסתמך על מה שקורה בעולם. אלה עבודות שצריכים לבצע. כל אלה שיושבים כאן, וגם אלה שלא יושבים כאן, אני מניח שיש להם דעות שיכול להביא אותן בקלות. אם תשאל כל אחד מה הוא חושב שצריך להיות, הוא יאמר לך.

זה חלק מהדיון שמקיימים לצורך קביעה של מטרות. אני חושב שצריך לשמוע את כולם.

זה בדיוק העניין שאנחנו צריכים לנסות להגדיר מסביב למטרות שתקבל כמה שיותר דעות כדי לנסות להגיע בסוף לרמה אחידה של דברים.


אנחנו כמובן צריכים בקטע הזה לקבוע סדרי עדיפויות אסטרטגיים. יש רשימה של תחומים שיש להם חשיבות בעתיד. זה נכון שהדברים האלה נקבעים בשטח גם בלי שיש מועצה לאומית. אני יודע שהמדען הראשי של משרד התעשייה עושה עבודה טובה בעניין הזה. הוא רואה מה הולך לקרות, ישר נותן העדפות במסגרת המשרד שלו בתחומים מסוימים. הוא עשה את זה בתחום הביו-טכנולוגיה, הוא עושה את זה בתחומים אחרים כנראה, אבל עדיין צריך גוף שיסתכל על טווח יותר ארוך ויחפש אופקים יותר רחוקים ויקבע סדרי עדיפויות.


בין הדברים האלה שאנחנו חושבים שצריך לשים דגש במיוחד זה נושא שנקרא נושא החדשנות. כאשר אנחנו מדברים על חדשנות, שזה נושא שהוא מאוד חם בעיקר באירופה, אנחנו לאו דווקא מדברים על חדשנות טכנולוגית. היום, כאשר קובעים מדיניות – שוב, דרך המדען הראשי – העדיפות ניתנת למה שהוא קורה תעשייה מסורתית. זה יפה מאוד שמנסים להכניס את התעשייה המסורתית דרך תהליכי פיתוח ולהקטין את הפער בין תחום ההיי-טק לתעשייה המסורתית, אבל אנחנו חושבים שתחום החדשנות הוא הרבה יותר מאשר רק תעשייה מסורתית וצריך לחשוב על כל מיני תהליכים שקשורים גם בשאלה איך אתה מחנך את התעשיות וכולי כדי להגיע לחדשנות מקסימלית.


אני רוצה לומר מה עושה הוועדה בתחום הפעילות היום יומית. חילקנו את הנושאים שלנו למספר ועדות. יש לנו ועדה שכמו שאמרתי תפתח את המתודולוגיה לגיבוש המדיניות הלאומית של המחקר והפיתוח.

יש לנו ועדה שתקבע את בחינת גיוון תחומי הפעילות במשק ובראשה עומד אהרן בית הלחמי. הנושא הזה מאוד חשוב משום שיש תחושה שהתחום שישראל מאוד חזקה בו, שזה ה-ICT, יכול להיות שהוא הגיע לרוויה מצד אחד מבחינת יכולת החדשנות בו, ומצד שני הוא נמצא בתחרות עם המדינות המתפתחות כמו סין והודו והפער הזה שמצטמצם, מביא לכך שאנחנו צריכים להיות ערים לכך שיכולת התחרות בתחום תהיה אולי יותר בעייתית בעתיד ולכן דרך הוועדה אנחנו מנסים גם לנצל את היכולת שלנו בתחום הזה ובתחומים אחרים וגם לקדם תחומים אחרים.


יש ועדה שעוד לא התחילה את הפעולה שלה כאשר בוועדה הזאת אנחנו מנסים לראות את האפקט על מדינת ישראל. למשל, נושא של חברות רב-לאומיות ואיך מושכים לכאן חברות בר-לאומיות, האם זה נכון לעשות את זה, באיזו צורה ואיך חברות ישראליות הופכות להיות רב-לאומיות עם מוקד ישראלי.

זאת בעיה, כי כשאתה בודק בשני העשורים האחרונים, מספר החברות הרב-לאומיות בארץ לא גדל הרבה ואפילו ירד משמעותית. אין יצירה של חברות רב-לאומיות חדשות. יכול להיות שיש מגבלה של חברות ישראליות שעוברות ממיליונים למיליארדים, אבל לא מצליחות לעבור כל כך הרבה אלא בודדות. יש בארץ אולי עשר חברות.

אנחנו מדברים על שני כיוונים כאשר הכיוון האחד הוא כיוון פנים כאשר חברות רב-לאומיות לא ישראליות נכנסות לכאן. בתחום הזה הייתה קפיצה עצומה מאז שנות ה-90 ולדעתי גם בגלל כל הנושא של הון סיכון שהתפתח וגם בגלל הסטרט-אפים המוצלחים שהיו באותה תקופה. חברות רב-לאומיות קנו חברות ישראליות. יש על זה ביקורת אולי על כך שמדי פעם מוכרים את הידע, אבל לא צריך לשכוח שיש כאן לדעתי מעל 200 חברות רב-לאומיות שנכנסו דרך רכישה של חברה ישראלית והקימו כאן מרכזי פיתוח ופעילות אחרת. לפני שנות ה-90 היית סופר את החברות הרב-לאומיות האלו על אצבעות היד אבל היום יש לך כמות גדולה, ממייקרוסופט, סיסקו וכן הלאה, בתחום ה-ICT ברמה מכובדת. עדיין צריך לדעת איך לשמר אותה ומה בדיוק לעשות כאן, וגם לפתח תחומים אחרים. למשל, בניגוד גמור, בצד ההפוך של המפה הזאת, יש ענף הביו-טכנולוגיה כאשר כמעט אין לנו חברות רב-לאומיות כאן. יש לנו חברה אחת שהיא מאוד חזקה, חברת טבע.

זה בגלל הגנה על הפטנטים?

לא רק.

בגלל אי-הגנה על הפטנטים.

לא, זה גם בגלל שאין לנו שוק מספיק טוב, גם בגלל רגולציות, משרד הבריאות וכולי. יש לך הרבה סיבות.

אני יודע מה-פרמה שמנהלת מלחמת עולם נגד ישראל בעניין הזה, כל חברות ה-פרמה, כאשר הטענות שלהן אומרות שישראל לא מגינה על הפטנטים שלהן ולכן הן לא מוכנות להיכנס לכאן ולעשות כאן מחקרים קליניים או להיכנס כאן לפיתוח וזאת בגלל שהפטנט שלהן לא מוגן מספיק כמו שהוא מוגן במקומות אחרים בעולם. זה נכון עובדתית?

לא. בנושאי מחקרים קליניים הם לא נכנסים כאן לפעילות מסחרית וזה מהרבה סיבות. המלחמה שלהן בתחום הפטנטים הוא על הפטנטים שתוקפם פג.

נכון. הגנה נוספת.

המלחמה בעצם היא כנגד טבע.

נכון.

כי לטבע יש יכולת על פי החוק הישראלי להתחיל לעשות את פיתוח התרופה עוד בטרם נגמר הפטנט, להתחיל לפתח אותה וביום שהפטנט נגמר, להיות בשוק.

על זה הם מתלוננים.

נכון, על זה הם מתלוננים כי זה גורע מהם אולי חצי שנה או שנה נוספת לעומת חוק הפטנטים במדינות אחרות, אבל זאת אחת הבעיות ולא הבעיה המרכזית, לדעתי.

הטענה שלהם היא יותר חמורה. אני רוצה שתדע. אני טיפלתי בזה בזמנו. עת הייתי שר המשפטים, ישראל הייתה בפריימרי ווצ' ליסט של ארצות-הברית בעניין הזה של קניין רוחני, ואני הוצאתי את ישראל מהרשימה הזאת בזמנו כי שכנעתי את זליג שהיה שר המסחר והתעשייה האמריקאי והראיתי לו לפי הנתונים האמריקאיים שאנחנו מפרים הרבה פחות ממדינות שבכלל לא מופיעות באותה רשימה שלהם. עכשיו שמעתי שמחזירים אותנו לרשימה, בעיקר בגלל המלחמה של ה-פרמה. בזמנו נפגשתי עם חברות ה-פרמה כדי להבין מה הבעיה שלהן והטענה שלהן הייתה שברגע שנכנסים לארץ, ברגע שמסתיימת תקופת הפטנט שלהן, משרד הבריאות מעביר לחברות בארץ, חברות התרופות, את כל הידע שאותן חברות העבירו לצורך רישום הפטנט, כדי שייצרו תרופות גנריות שיתחרו בהן. על זה הם כועסים ושואלים מה פתאום מעבירים כאשר כל המדינות האחרות לא מעבירות ויש להם הגנה על הפטנטים שלהם. לכן הם אומרים שהם לא רוצים להיות כאן. אני לא יודע עד כמה העובדות האלה נכונות, אבל אני אומר לך שזה היה מה שהטריד את חברות ה-פרמה וזאת נקודה שמחייבת בדיקה וטיפול. נכון שזה לא טופל בוועדה הזאת, אבל לדעתי זה נושא שאנחנו נגיע אליו כי אני שומע יותר ויותר שארצות-ברית עומדת להכניס את ישראל שוב לרשימת הפריימרי ווצ' ליסט של קניין רוחני בכלל וזה רק בגלל ה-פרמה. זה הדבר המרכזי והגדול ביותר כי חברות ה-פרמה האמריקאיות לוחצות הכי חזק על הממשל לעשות את זה.


ניסינו בשתי ממשלות אחורה – ממשלת שרון – כאשר אולמרט היה שר המסחר והתעשייה ללכת לקראתם ונדמה לי שהגדלנו את תקופת ההגנה בחמש שנים. השנה באמת לדעתי צריך לחשוב על זה כי זה יכול לשמש מנוף להביא לכאן חברות רב-לאומיות שיעשו כאן מחקר ופיתוח וכן הלאה.

אני מסכים. אני לא ירדתי לפירוט. אני רוצה לומר שבמסגרת הוועדה הזאת אנחנו בוחנים את כל התחום הרפואי ואיך לקדם אותו. התחום הרפואי הוא מאוד מורכב והוא גם כמובן יעזור לנושא פיתוח המחקר והפיתוח ברפואה אבל יש בו הרבה דברים שהם לא רק מחקר ופיתוח כמו הדברים שהזכרת עכשיו שחייבים לטפל בהם. חלק מהדברים הוא גם הבאת חברות רב-לאומיות בתחום הזה לארץ.

יש את הכיוון ההפוך והוא חברות ישראליות שרוצות להשתלב בחוץ לארץ ובקטע הזה צריך לראות באיזה שיטות אתה פועל כדי לאפשר לחברות ישראליות להישאר עם מרכז רווח לפחות כאן ולעשות פעילויות מחוץ לישראל, פעילויות שלא יכולות להיעשות בארץ וכדאיות יותר להיעשות בחוץ לארץ. אלה דברים שאנחנו חייבים לבחון כי אי אפשר לבטל את הגלובליזציה שהיא עובדה קיימת וצריך לראות איך מנצלים אותה הכי טוב.

יש ועדה נוספת שנקראת עידוד ושימור המחקר לשמו. פרופסור חגית מסר-ירון עומדת בראש הוועדה הזאת והיא דחפה את העניין. כאן אנחנו מעונינים לראות, מעבר לתועלות הפיזיות שיש במחקר ופיתוח, איך צריך לקדם את המחקר הבסיסי ולאו דווקא לצורך השגת מטרות מעשיות וכמובן שמירת העצמאות האקדמית וכולי. יש כאן הרבה נושאים שאנחנו נדון בהם.

אלה הן הוועדות. זאת הפעילות שאנחנו עושים. אני רוצה לומר שהתקציבים כאן חשובים מאוד כי צריך לעשות די הרבה סקרים וצריך לעשות משאלים. כמו שאמרתי, צריך להגיע לקונצנזוס של כמה שיותר אנשים כאן שהם קובעי דעות ולהביא בסופו של דבר המלצות ולומר שהן מבוססות גם על עבודה בשטח וגם על משאלים שערכנו בין רוב קובעי הדעה במשק.

בכל הדיונים שלכם יש איזה תחום אחד שהמדינה מרגישה חזון של מדינה? שחייבים להשיג מטרה מסוימת? לדחוף נושא אחד מסוים שמלמעלה למטה כולם יודעים שזה הנושא וכאן הממשלה שמה כסף? יש דבר כזה?

יש שני תחומים.

אני משאיל את זה מארצות-הברית, כאשר קנדי אמר שעד כך וכך, תוך עשור, נביא אדם לירח. זה פיתח את כל מחקר החלל בארצות-הברית. יש חזון?

אני רוצה להזכיר לך שאנחנו לא ארצות-הברית.

אבל אפשר לקבוע מטרה אחת.

גם לא קבענו ברמה של מדיניות. בדיוק לשם כך קיים לדעתי המולמו"פ. לא קבענו מדיניות מהסוג הזה. נקבעים דברים בשטח. למשל, יש שני תחומים שמקבלים דחיפה עכשיו ברמה של אנשים שעוסקים בזה ומנסים לדחוף את זה דרך לוביסטים למיניהם. כמו שאתה יודע, ענף הנאנו-טכנולוגיה קיבל דחיפה בתקופה האחרונה וענף הביו-טכנולוגיה קיבל דחיפה מצד המדען הראשי.

זאת החלטה של המדען הראשי.

כן אבל גם של האוצר. זה ברמה הזאת. אלה דברים טובים שקורים ולפחות זה קורה. יכול להיות שאם זה קורה וזה מצליח, כמו שהמדען הראשי הצליח בכל השנים, תעלה השאלה אם בכלל צריך מדיניות. יכול להיות שיאמרו לשם מה צריכים של המולמו"פ הזה בכלל, ניתן לעסק להתנהל כמו שהוא ולהסתדר כמו שהוא. מאחר שיש חוק והממשלה בזמנו החליטה אחרת, צריך להסתכל על הדברים אחרת ולהסתכל על זה בקומה אחת מעל מה שהמדען הראשי עושה ובאמת לקבוע מטרות.

צריך לקבוע מטרה שנמשכת לאורך שנים.

אנחנו ראינו שני תחומים בהם הקמנו ועדות לאומיות, כאשר האחד הוא בכל התחום של מדעי החיים והרפואה, כולל ביו-טכנולוגיה, והשני הוא בתחום של האנרגיה. אנחנו ראינו בזה דברים מרכזיים ואנחנו כבר עומדים לצאת בדוח ביניים.


אני רוצה לומר שכמו שבמועצה הלאומית יש נציגים מהאקדמיה, נציגים מהאוניברסיטאות, נציגים מהמסחר, מהתעשייה, מהביטחון ומכל המקומות, הוועדות עצמן, הלאומיות, כולן ועדות לאומיות, בראשן עומד איש שהוא איש המועצה הלאומית אבל יש בהן 150 אנשים בארץ בכל התחומים כמו בתחומי האקדמיה, בתחומי המסחר, בתחומי הכלכלה, בתחומי התעשייה. למשל, בוועדה של יגאל יש כמעט 30 אנשים שמתחלקים לצוותי עבודה, כולל פרופסור צ'חנובר שנמצא אצלנו. אנשים באמת נענים ומוכנים לבוא בכל התחומים להירתם ולעשות.

אני רוצה לתת תמונה כללית של תוכנית העבודה מנקודת ראות יותר רחבה. אני יודע שלא ניתן לקרוא את מה שכתוב בשקף הזה ולכן אני רוצה לספר לכם שזאת פשוט תמונה כוללת. מה שאתם כן יכולים לראות זה בעצם את שלוש המטרות. אני קראתי את חוק המולמו"פ וראיתי שבחוק המולמו"פ בעצם יש שלוש מטרות. יש חמישה סעיפים מפורטים אבל אחד שחוזר על עצמו בגוונים שונים והוא הנושא של הגברת המחקר והפיתוח במדינת ישראל.

בשעה 11:00 תישמע צפירה עקב התרגיל של פיקוד העורף. אנחנו הוועדה היחידה שנמצאת במקום מוגן ולכן לא צריך לצאת למקום אחר אלא להמשיך את הישיבה. יכול להיות שיבואו אלינו לחדר אנשים שמבקשים הגנה מפני טילים, אבל אנחנו נישאר כאן. זאת הוועדה היחידה שיכולה לעבוד גם בשעת חירום, כרגיל, כי אנחנו במקום מוגן, מתחת לאדמה ואין חשש.

המטרה השנייה היא בתיאום של המחקר והפיתוח. כשאתה מסתכל למעשה על הפעילויות שמתקיימות בארץ, אתה למעשה הזכרת את זה בישיבה הקודמת כאשר ציינת שיש לא מעט גופים שעוסקים והשאלה היא איך מתאמים ביניהם.

אני שמח ששר המדע קיבל את דעתי והקים ועדת תיאום כזאת. זה חשוב.

המטרה השלישית היא להביא לכך שתהיה יותר מודעות בעם ישראל ובמדינת ישראל לחשיבות של המדע והטכנולוגיה.

אלה בעצם התפקידים שהמולמו"פ לוקח על עצמו. כדי לעשות את זה, אנחנו פורטים את זה למעשה ליעדים שנשמע עליהם דרך ראשי הוועדות, החל מעיבוי המחקר האוניברסיטאי על פי המלצות ועדת שוחט, וזה למשל בא לידי ביטוי בהמלצה שהוצאנו בשנה שעברה לתגבור קרנות ה-DSF וה-JIF בשני מיליון דולר בשוטף השנתי. זאת דוגמה של הגברה. בתחום התשתיות הנושא של היצמדות או לקחת דוגמה ממה שקורה באירופה בתחום הזה וכך הלאה.


בתחום התיאום בין המחקר והפיתוח הביטחוני לאזרחי, אנחנו נשמע את זה מעוזי עילם, וגם בהקשר של ההכנה של כניסת ישראל ל-OECD. אני יודע שיש בזה מרכיב פוליטי לא קטן, אבל אין לי ספק שאם נעשה עבודה נכונה, יהיה קשה שלא לתמוך בדבר הזה וזה ייסקר על ידי מינה טייכר.


הדבר האחרון הוא הנושא של הגברת המודעות. בהקשר הזה אנחנו עושים היום סקר לבירור עמדות הציבור ביחס למחקר, סקר שמתבצע על ידי מכון דחף. אני תכף אתאר את כלל הסקרים שאנחנו הוצאנו. כמובן שלשם כך צריך להקים PR והתייחס לזה פרופסור אברמסקי. הקמת אתר המולמו"פ כאשר אפילו הדבר הפשוט הזה עדיין לא קיים בגלל הקשיים, נקרא להם מינהליים כדי לא לתת להם שמות קשים יותר, שאנחנו מתמודדים אתם.


כל הדבר הזה בעצם מתנהל במשך 17 החודשים האחרונים במסגרת המליאה של המולמו"פ, 14 ישיבות מליאה. כאמור, יש תשע ועדות וחמש תת-ועדות. זאת אומרת, 14 התכנסויות שונות בתחומים השונים שייסקרו לפניכם בעוד כמה רגעים. עד עכשיו התקיימו 47 ישיבות ואתם יכולים לעשות חשבון ולראות שזאת בהחלט מועצה שעובדת והיא עובדת אינטנסיבית כאשר לפחות אחת לחודש היא מתכנסת במליאה ולפחות פעם או פעמיים בחודש דרך ישיבות הוועדות השונות. כפי שהזכיר פרופסור אברמסקי, יש 99 אנשים – יש יותר, הוא צדק כשהוא אמר 150 – שמגיעים מכ-40 ארגונים שונים. בעצם הרשת הזאת של המולמו"פ היא בהחלט פרוסה. בשנה שעברה הצלחנו להוציא הזמנה ל-24 מחקרים או סקרים בהיקף של כ-4.5 מיליון שקלים ואת התוצאות שלהם נראה כבר בהמשך השנה וכמובן בשנים הבאות.


אני אעצור כאן כדי לתת זמן לראשי הוועדות להציג את הנושאים.

כל אחד ידבר שתיים-שלוש דקות על הוועדה שלו. אחד הדברים המרכזיים שחשבנו הוא שאין במדינת ישראל מאגר נתוני מחקר ופיתוח לאומי. פשוט לא קיים וזה לא רק שזה הכרחי לכל אלה שעוסקים במחקר ופיתוח אלא בלי זה לא נתקבל ל-OECD. שלמה הרשקוביץ, יחד עם ידין דודאי, מארגנים את זה.

אני יועץ לעניין הקמת מאגר נתונים על מחקר ופיתוח עבור המולמו"פ.

אתם רוצים להקים מאגר והאקדמיה הלאומית למדעים גם מקימה מאגר?

אנחנו ננצל גם את המידע שיש באקדמיה, אבל אנחנו אוספים את המידע מכל מיני מקומות.

אנחנו עובדים יחד. מתואמים.

יש לנו כוונה לעשות משהו במשותף בעניין זה ואני מקווה שזה יתממש באחד הימים.

עדיף לעשות במשותף כי חבל לבזבז פעמיים כסף. כולכם יכולים להיות מחוברים לאותו מאגר.

כן. הכוונה שלנו בהחלט לפתוח את מערך הנתונים שאנחנו מקימים לכל הציבור, לחברי כנסת ולכל הציבור הרחב, כדי שיוכלו ללמוד על מה שקורה במחקר והפיתוח.


מצאנו שלמרות שאנחנו במקום הראשון בעולם בהוצאה הלאומית על מחקר ופיתוח, בתחום הסקירה על פעילות המחקר והפיתוח אנחנו מפגרים מאוד אחרי מה שקיים ברוב המדינות באירופה ויש פערים גדולים מאוד של פערי מידע שלא קיימים בישראל.

בעולם יש מאגרי מידע?

כן.

מאגרים על מחקרים מדעיים?

כן, על מחקר.

זה פתוח לציבור?

יש נתונים שמתפרסמים ב-OECD על מה קורה בכל מדינה ומדינה אבל לא על מחקרים ספציפיים.

לא מחקרים אלא רק הסקר.

על פעילות מחקר ופיתוח. כוח אדם, הוצאות וכולי.

אדם יכול להיכנס לזה באינטרנט ולראות?

כן.

לגבי מדינה כלשהי?

כן.

איזה מדינה למשל אפשר להיכנס ולראות?

כל מדינות אירופה. כל מדינה שהיא חברה ב-OECD.

יש לה מאגר מידע שהציבור יכול להיכנס ולראות.

ל-OECD אפשר להיכנס ולראות את כולם.

כמה עולה להקים מאגר מידע כזה בארץ?

אנחנו רק בהתחלה. ראית את התקציב שקיבלנו.

כמה עולה להקים? הבעיה היא כסף?

זאת לא רק בעיה של כסף אלא זאת בעיה של גורמים שיכולים לבצע ושיתוף פעולה של הגורמים בחוץ שישתפו פעולה עם הסוקרים כדי לתת להם את המידע הנחוץ כדי לדעת מה שצריך, והצרכים הולכים ומתרחבים.

יש איזו פעולה שאנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את זה?

אם אנחנו נהיה תאגיד, 27 סקרים שמחכים לאישור היו כבר רצים. כסף ברגע זה הוא לא הבעיה.

בכל אופן, מצאנו פערים ניכרים בין מצב המידע שיש לנו על מה קורה בתחום המחקר והפיתוח לבין מה שקיים בחוץ לארץ ואנחנו מנסים במהירות המירבית לסגור את כל הפערים האלה. לכן הזמנו סקרים בעיקר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אבל גם ממוסד נאמן וגורמי ביצוע אחרים על תחומים שלא נסקרו במשך שנים רבות. למשל, מחקר ופיתוח באוניברסיטאות, מחקר ופיתוח בבתי חולים כאשר אף פעם לא נעשה סקר בישראל בבתי החולים, מחקר ופיתוח במכוני מחקר ממשלתיים כאשר הענף הזה הולך ומתנוון כבר שלושים שנים ולאף אחד אין נתונים על מה שקורה שם.

כל אחד חוקר מה שהוא רוצה?

כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אין תמונה מדויקת של הפעילות. יש נתונים כלליים אבל אין סקר מפורט שייתן לנו תמונה יותר עשירה ומגוונת על מה שקורה שם כדי שנוכל לקבוע מדיניות נבונה.


הזכרנו את הנושא של גלובליזציה – לא היה סקר של גלובליזציה על מחקר ופיתוח. סקר חדשנות – לא היה סקר חדשנות בישראל ואנחנו הזמנו סקר על חדשנות. אותו הדבר לגבי פטנטים, יש לנו סקר שיקיף את כל הפטנטים בארץ במשך השנים האחרונות וזאת במטרה להקים מאגר נתונים ארצי על מה שקורה בתחום הפטנטים ובתחום הפרסומים המדעיים.

אין מאגר כזה אצל רשם הפטנטים?

אצל רשם הפטנטים יש את הפטנטים שנרשמים בארץ אבל אין לו מאגר של הפטנטים הישראלים שנרשמים בארצות-הברית או באירופה. את זה אנחנו נאסוף וננתח. רשם הפטנטים לא מנתח את החומר אלא מטפל בו, מאשר בקשות חדשות ורושם אותן, ובודק שאף אחד לא מפר אותן. הוא לא מנתח מה זה אומר לגבי מחקר ופיתוח.

יש הבדל בין סקרים לבין מאגר נתונים. סקרים, זה על מה שבוצע ואתה מקבל נתונים. אם אתה מקבל את הנתונים און-ליין ואתה עושה מאגר, זה שונה, כי אז כל שנה באופן רציף אתה מקבל את הנתונים ואתה יכול לנתח אותם. זה לא קיים. סקר לא בעיה לעשות, אתה עושה סקר, אתה מממן אותו, אתה מקבל נתונים אבל מה תעשה בשנה הבאה, עוד פעם סקר? אני אומר שאם היה מאגר נתונים, הייתה תקנה או חוק שכל הגורמים שמממנים יזרימו את הנתונים למאגר הנתונים.

אם כן, צריך לחוקק חוק.

כן.

בבקשה, אני מוכן לזה.

אני לא בטוח שצריך חוק.

ניסינו במסגרת המדען לעשות את זה אבל לא הצלחנו כי האוניברסיטאות אמרו שיש חופש אקדמי ולא נתנו לנו את הנתונים.

לתת נתונים זה לא אומר חופש אקדמי.

אתה מדבר על נתונים על איזה מחקרים ממומנים, כמה כסף מוזרם למחקר, זה אותו הדבר חל לגבי פטנטים ועל כל דבר אחר. ברגע שאתה מקבל את הנתונים האלה און-ליין, אתה יכול לעבוד.

על פי חוק ועל פי קשרים ומעמד אנחנו מקווים שזה ילך.

מבחינת המולמו"פ לדוגמה, על פי חוק המולמו"פ, צריך להזרים להם את הנתונים האלה ממשרדי הממשלה ומהאוניברסיטאות.

זה מופיע בחוק.

זה מופיע בחוק, אבל זה לא מיושם. אין מאגר נתונים. למשל, אתה רוצה לדעת כמה מושקע היום בתחום של ביו-טכנולוגיה במדינת ישראל, אבל אין לך נתון כזה. אם בתחום הביו-טכנולוגיה אתה רוצה לדעת כמה מושקע במדינת ישראל ביחס לעולם על מנת שלא יהיו כפילויות, אין לך נתונים כאלה.

אנחנו הזמנו סקר על ביו-טכנולוגיה.

סקר לא מספיק. אני מדבר על מאגר נתונים.

אנחנו מכינים מאגר נתונים.

לכל מיני מטרות.

לסקרים יש מטרה והמטרה היא מאגר נתוני מחקר ופיתוח לאומיים. לשם כך עושים סקרים. אנחנו המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, אבל אנחנו לא ביטחוני. יש אצלנו נציג בתחום הביטחון, עוזי עילם.

לא הבנתם את אבי. אבי אמר שסקר הוא טוב מאוד כבסיס לביצוע מאגר נתונים. אם זה מאגר נתונים לא חי, הוא לא שווה שום דבר.

נכון מאוד.

הוא אמר שאנחנו עושים סקר, מצוין, יופי, אבל אנחנו צריכים לעשות מנגנון שיבטיח שנעשה את זה.

זה מה שאנחנו עושים. בוודאי.

הנקודה היא להקים תשתית. אם אין לך תשתית בסיסית, אתה לא יכול לעדכן אותה. כשיש לך תשתית ודרך עדכון, אתה יכול.

לכן יש את שלמה הרשקוביץ ואת ידין דודאי.

שמעתי כאן קצת חוסר הסכמה אצל חלק מהאנשים. יש מישהו שחושב שלא צריך להקים מאגר עם עדכון אוטומטי של הנתונים?

כולם בעד.

שמעתי קודם חוסר הסכמה.

האוניברסיטאות חושבות שלא.

לא, לא האוניברסיטאות אלא גורמים באוניברסיטה.

אנחנו הקמנו לראשונה ועדה שלא הייתה אף פעם לתיאום בין מחקר ופיתוח אזרחי למחקר ופיתוח ביטחוני כאשר יושבים בה אנשים מאתנו ואנשים מהמפא"ת ועוזי עילם - שהיה ראש מפא"ת וראש הוועדה לאנרגיה אטומית - חבר במולמו"פ והוא היושב-ראש שלה.

בנושא של המחקר והפיתוח הביטחוני, המחוקק, כבר כאשר חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח חוקק, הרגיש שיש בעיה. אי אפשר לערבב את זה ומצד שני חשוב לערבב את זה. בהגדרה של חברי הוועדה הוגדר משקיף והמשקיף היה כתוצאה מכך שאני עת סיימתי את תפקידי כראש מפא"ת המלצתי שראש מפא"ת אישית יהיה חבר בוועדה ולא כחבר אלא כמשקיף.


כאשר הקימו את המועצה, פנו אלי ואמרו שרוצים שאני אמלא את הפונקציה הזאת והסכמתי לכך. אם כן, אני חבר בוועדה הזאת.


פתחנו במסע מאוד אתגרי לראות כיצד מחברים את המידע שמצטבר במערכת הביטחונית למידע של המערכת האזרחית ולשמחתנו מערכת הביטחון נענתה להקים את הגוף המשותף.

אנחנו בתרגיל פיקוד העורף. צריך לקחת בחשבון, כאשר מדברים על מלחמה ועל התגוננות, שאחד הנושאים הוא סייבר טכנולוג'י. אחת האפשרויות היום למוטט מדינה זאת האפשרות לתקוף את מערכות ה-IT שלה ואפשר למוטט מדינה – יש סרטים דמיוניים מאוד יפים על הנושאים האלה, אבל הם לא כל כך רחוקים מהמציאות – בהינתן שיש גם בארץ וגם במקומות אחרים האקרים שתוקפים אתרים ומחשבים וכן הלאה.

בזמנו הממשלה, אם אני לא טועה לפני חמש או שש שנים, קיבלה החלטה להקים יחידת חלוץ שנלחמת נגד היכולת לתקוף את מדינת ישראל בתחום הזה. האחריות בעניין הזה הוטלה על שירות הביטחון, ואכן הוקמה יחידה כזאת שאמורה למגן או להגן על מקורות ה-IT של ישראל, על בסיסי הנתונים, על תשתיות וכן הלאה. המלחמה היום לא בהכרח היא עם מטוסים וטילים אלא אפשר במלחמה כזאת היום לגרום לנזקים חמורים ביותר למדינה. אני חושב שבתחום הזה לפחות של הגנות, כאשר אנחנו בתרגיל פיקוד העורף, בעניין הזה יש גם מאמץ של ממשל זמין באוצר להקים מערך של DRP ולתרגל עבודה במרחבים מוגנים בשעת חירום כי הרי אי אפשר לשתק את המדינה.

כמו שאתם יודעים - זה פורסם בעיתון ולכן אני יכול לומר את הדברים - גם הממשלה וגם צה"ל נערכים לאפשרות של ניהול המדינה במצבי חירום תחת התקפה ולשם כך נעשות פעולות על ידי המדינה כבר מזה כמה וכמה שנים להתארגנות למצב כזה שגורמי המדינה שמנהלים את המדינה, כאשר המדינה כולה תהיה תחת התקפה וניסיון של פגיעה גם בשלטון, מתכוננים לאפשרות הזאת ומכינים את הכלים וזאת כדי שמדינת ישראל תהיה ערוכה גם בשעת מלחמה לנהל את ענייניה, להגן על עצמה ולתפקד גם בשעה שיש התקפה כללית עליה.


תדעו שבימים האלה יש מחשבה – אני מודה שעיקר החשיבה בתחום הזה נעשית דווקא במערכת הביטחון – לאורך זמן והיא בתחום הביטחון. בתחום האזרחי אני לא רואה מחשבה שנמשכת לאורך זמן, מחשבה קדימה, עם אסטרטגיה, עם בנייה של תהליך וזה מה שחסר לי בכל העניין.


זה אמרתי בהתייחסות לתרגיל פיקוד העורף.

זיהינו תחומים שמשותפים בתשתיות שלהם לחלק האזרחי ולחלק הצבאי וכרגע השקנו שני סקרים, כאשר האחד הוא בתחום מקורות האנרגיה והשני הוא בתחום הרובוטיקה, בהם גם למערכת הביטחון וגם למערכת האזרחית יש עניין ואנחנו עושים סקרים כדי לגבש איזה שהן תוכניות עבודה כאשר בעתיד יהיו עוד כמה תחומים בהם יהיה שיתוף. זה ייצור תשתית של שיתוף פעולה, לדעתנו, שיכניס קצת יותר את כל נושא הביטחון לתוך הדברים, אבל הנושא הכי כבד, הכי רציני והכי מאיים לדעתנו הוא הנושא של מעבדה לאומית. אין במערכת הביטחון היום מעבדה לאומית ואין גושים של מעבדות לאומיות ותקציב הביטחון שבעבר מימן את כל רפא"ל, היום רפא"ל היא חברה פרטית.

נכון. לשם שינוי היא מרוויח.

מתבשמים במה שהיה בעבר ולא מסתכלים על מה שיהיה בעתיד. אחת התרומות של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי תוכל להיות לייצר הכרה בכך שצריכה להיות מעבדה לאומית ואנחנו מציפים עכשיו מחקר שיברר מה האלטרנטיבות, מה הדרכים וכיצד להתמודד עם זה.


אם הוועדה שאני עומד בראשה תצליח להתניע תהליך כזה, אני אומר דיינו.

מערכת הביטחון משקיעה כסף במחקר בסיסי?

מעט.

היא עשתה את זה בעבר.

יש שתי קרנות משותפות עם האוניברסיטאות.

מערכת הביטחון משקיעה באוניברסיטאות.

זאת קרן של מפא"ת עם ות"ת וקרן אחת של הוועדה לאנרגיה אטומית. היא משקיעה במערכת האקדמית באוניברסיטאות.

מה הכוונה שלך כשאתה אומר מעבדה לאומית?

בזמנו כל רפא"ל הייתה מעבדה לאומית וזה אומר מאות מיליוני דולרים.

בעיקר בתחום הביטחוני.

כן. היום נעשית עבודה תשתיתית כזאת בתעשיות כאשר בתעשייה האווירית יש פעילות, בתעשייה הצבאית יש פעילות, יש מקומות שמוגדרים כתחומים שהמדינה צריכה לטפח אותם ותקציב הביטחון מטפח. כאשר מסתכלים – ואני אומר את זה על סמך דיונים שהיו לנו עם מפא"ת ועם מערכת הביטחון – המבט קדימה מעורפל וכמו כל הנטייה במחקר ופיתוח האזרחי במדינה של צמצום וצמצום, זה הולך ומצטמצם. אם לא נדאג לזה, לא יהיה בעתיד דבר כזה.


השילוב בין החלק האזרחי לחלק הצבאי יכול להניב יעילות, יכול להניב ריכוז מאמץ, יכול להניב זרימה הדדית משני הכיוונים והוא טוב מכל כיוון שאתה מסתכל עליו. זאת בעצם הנקודה הכי חשובה שלדעתי ועדת הביטחון, תיאום הביטחון, צריכה לתרום אותה.

ב-23 בחודש זה יתקיים דיון בוועדת המדע של הכנסת בנושא מכוני מחקר ממשלתיים ומעבדות לאומיות. זה כתוצאה מהדיון הראשון של הוועדה.

נכון.

כפי שהקראתי, בחוק המועצה הלאומית, כל מכוני המחקר והמדענים הראשיים קשורים למולמו"פ ואנחנו כמובן נהיה חלק מזה. תכף תשמעו שיש גם ועדה מיוחדת לדבר הזה. כמו שהתפלאנו על כך שבעצם לא היה דוח על המחקר והפיתוח, לא היה מאגר נתונים ולא היו הקשרים האלה, אחד הדברים האלה שהפתיע אותנו כאשר התחלנו בתפקיד היה שיש למדינת ישראל בלי סוף קשרי מחקר ופיתוח בינלאומיים אבל זה נתון בהרבה מאוד מקומות. למשרד המדע, אילן לוי, יש קשרים, באקדמיה ובכל המקומות יש באמת קשרים יוצאים מן הכלל, אבל אין שום קשר ושום תיאום בין הגופים. למשל, האקדמיה במשך שנים ביקשה ממנהל המחלקה הנוירולוגית לפניי בהדסה, שאול פלדמן, לנסוע כל שנה לאירופה לכנס והוא היה בא, יושב יומיים, חוזר לאקדמיה ומדווח לפרופסור יורטנר. יום אחד הוא יושב ופתאום הוא רואה עוד שני נציגים משני מקומות אחרים. אמרנו שמוכרחים להקים איזושהי ועדה לתיאום של כל קשרי המחקר והפיתוח הבינלאומיים ולשמחתנו – לא להפתעתנו – כל הגופים הסכימו להשתתף בוועדה. בראש הוועדה עומדת פרופסור מינה טייכר שכפי שאתם יודעים הייתה המדענית הראשית של משרד המדע והיא חברת המולמו"פ.

המדע הוא גלובלי ולא צריך לומר את זה כאן. בשבוע שעבר נתתי הרצאה של שעה וחצי לפני שר המדע של הונג קונג על גלובליזציה של השכלה גבוהה ומחקר ופיתוח. כאן יש לי שתיים-שלוש דקות, אבל ישראלים מבינים מהר ובשתיים-שלוש דקות אלו בחרתי להתרכז בארבע נקודות.


הנקודה הראשונה היא הגדרה של פעילות הוועדה. הנקודה השנייה היא הדגשים המרכזיים בפעילות של הממשלה בנושא של מחקר ופיתוח בינלאומי. הנקודה השלישית היא ההישגים העיקריים של המחקר והפיתוח הבינלאומי והנקודה הרביעית היא תוכנית פעילות לשנת 2009-2010.


בעניין ההגדרה אנחנו מתייחסים רק לשלב אחד מתוך שלושת השלבים של פעילות מחקר ופיתוח בינלאומית. השלב הראשון הוא ברמה האישית. כמו שאמר היושב-ראש, אין סוף חוקרים מישראל ואין סוף חוקרים מחוץ לארץ מקיימים שיתופי פעולה בינלאומיים וזה ברמה האישית. הרמה השנייה היא הרמה של מוסדות המחקר, האוניברסיטאות השונות, מכוני המחקר, יש הסכמים דו-לאומיים, והרמה השלישית היא הרמה הממלכתית של הגופים הממלכתיים השונים שהם ברמת רוחב. מדובר כאן גם על משרד המדע והטכנולוגיה, גם משרד המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר, וגם משרדי ממשלה אחרים כמו בריאות, הגנת הסביבה, חינוך, תשתיות וכולי.


הפונקציה הנוספת היא ות"ת, האקדמיה הלאומית למדעים וגם אגודות מקצועיות בינלאומיות כמו איגוד הפיזיקאים, איגוד הכימאים הישראלי שהוא חבר באיגוד הבינלאומי. זאת דרך מאוד מאוד חשובה להיות משולבים בכל הנושא הזה.


כולם רואים חשיבות בדבר הזה. אתה רואה שבאו אליך לוועדה היום גם המדען הראשי של משרד התשתיות, של הגנת הסביבה ושל משרד הבריאות. את המדען הראשי של משרד החינוך לא ראיתי כאן.

אין מדען ראשי למשרד החינוך.

עוד לא מונה מדען חדש. הקודם התפטר ועוד לא מונה מדען חדש.

כבר כמה שנים אין מדען ראשי. המדען הראשי שהיה יצא לגמלאות ולא מונה חדש.

המנכ"ל של האקדמיה הלאומית למדעים נמצא כאן. אנשים מבינים שאין מדע בלי גלובליזציה.

טוב שיש מקום שיכולים להיפגש בו.

בדיוק. הוועדה עצמה אמורה לעשות תיאום כמו שנאמר, אבל גם תעדוף ועידוד. זאת אומרת, התיאום הוא דבר חשוב אבל צריך גם תעדוף ועידוד.


הפעילות הממשלתית המרכזית היא קודם כל קרנות דו-לאומיות שהממשלה הקימה. יש עם ארצות הברית, עם סין, עם גרמניה ועוד. יש הסכמים דו לאומיים שזה בלי קרן צמיתה אלא שנותנים כל פעם תקציב. כל המשרדים שהזכרתי קודם מקיימים את הדבר הזה. יש שיתוף במתקני מחקר בינלאומיים. המדע יקר מדיי למדינת ישראל. אתה אמרת שקנדי עשה את תוכנית החלל, בחר תוכנית חלל, אבל אחר כך קלינטון היה צריך להחליט בין תוכנית חלל, המשך תוכנית החלל, לבין מתקני פיזיקה של אנרגיה גבוהה והוא אמר שאי אפשר את שניהם ובחר חלל. בישראל אנחנו רוצים את שניהם כמובן, אבל בכל מקרה אנחנו לא יכולים לעשות את זה ואנחנו משתתפים במתקני מחקר בינלאומיים אחרים כי אנחנו לא יכולים להקים את זה. אחד הדברים המרכזיים בשיתוף הפעולה היא התוכנית השביעית של האיחוד האירופאי שזאת כניסה אחורית לאיחוד האירופאי. נמצא כאן מרסל שאטון, מנכ"ל נקודת המפגש בישראל. לא צריך להרחיב כאן על החשיבות של השיתוף הזה גם מבחינה של קשרי חוץ וגם מבחינה מדעית למדענים הישראלים ולתעשייה, כאשר לתעשייה זה במקום ראשון.


הדבר האחרון אבל הוא לא אחרון בחשיבות הוא OECD. היום ישראל מועמדת ואני אומרת בלי בכלל היסוס שהפעילות של ישראל בוועדה למדיניות מדע של ה-OECD הייתה מאוד חשובה לנושא הזה. הוועדה לתיאום מדיניות קשורה גם לאינוויישן ולפטנטים וסגן יושב-ראש ה-OECD היה משתתף בישיבות האלה והמיצוב של ישראל בין כל המשקיפים היה מאוד מהותי. כמובן שיש כאן גם הרבה עניינים פוליטיים, אבל התגברנו על העניינים הפוליטיים בזכות המדע ועכשיו אנחנו מועמדים וצריכים עדיין לעשות הרבה מאוד פעילות כדי שהמועמדות שלנו תהפוך לחברות.


במקרה בנושא הזה משרד האוצר מאוד תומך כי ה-OECD חשוב לו ולכן הוא תומך בפעילות המדעית בנושא הזה.


ההישגים המרכזיים של מדיניות מדע בינלאומית הם דבר ראשון שהמדע הוא כלי מרכזי במדיניות החוץ של מדינת ישראל ואני יודעת מהתקופה שהייתי מדענית ראשית איזה לחץ היה ממשרד החוץ על כך שנעשה הסכמים דו לאומיים עם כל מיני מדינות שהמדע שלהן פחות מרתק אותנו מאשר מדינות אחרות וזאת כדי שהן אחר כך יצביעו עבורנו. אלה מדינות שרוצות להיכנס לאיחוד האירופאי, אלה מדינות אפריקאיות, מדינות אסיאתיות, ויש לי הרבה מאוד סיפורים מצחיקים על הדבר הזה שלא פוגעים אבל זה לא המצב עכשיו.


הדבר העיקרי הוא שאנחנו עושים שיתוף פעולה בין חוקרים. אם נאמר כאן שאנחנו מקום שלישי בעולם ביחס של מאמרים פר-חוקר, הרי מה זה מדע? מדע בסוף מייצר או מאמרים או פטנטים שאלה כאילו שני התוצרים, אז אם אנחנו מקום שלישי, זה לא יאומן שזה כך עם השקעה כל כך קטנה. 4,5 – לא צריך להתבלבל – הרוב בא מהתעשייה. ממש למדע בסיסי מהגופים הציבוריים אנחנו לא במקום שלישי בעולם.

באיזה מקום אנחנו?

אולי במקום ה-12. זה נותן גישה למתקנים בינלאומיים למדענים וכולי. יש אמנות על שמירה של קניין רוחני ואפילו סין עכשיו הולכת להצטרף לזה. יש מיצוב ההשכלה הגבוהה כאשר בוגר של אוניברסיטה ישראלית יכול היום לקבל עבודה בכל מקום ולהתקבל לתארים מתקדמים במקום אחר, והדבר העיקרי הוא יצוא לצמיחה כמובן. 70 אחוזים מהיצוא של ישראל בעוד עשר שנים אמור להיות מתעשיות עתירות ידע ולהגיע ממחקר ופיתוח.


מה תוכנית הפעולה של הוועדה. קודם כל, אנחנו עושים מיפוי. התחלנו כבר לעשות את המיפוי של מה שקורה. הפעילות היא מאוד גדולה אבל המיפוי חשוב כדי – כמו שהמיפוי חשוב בנושא הביטחוני, הוא בוודאי חשוב בנושא הבינלאומי – שקודם כל לא יהיו כפילויות, אבל גם כדי לרכז מאמצים ולעזור אחד לשני. מסתבר שיש הרבה מאוד כפילויות.


הדבר השני הוא שאנחנו נגלה גם חסרים של מקומות – זה גם כפילויות וגם חסרים – ואנחנו מתחילים בכיבוי שריפות. יש כל מיני מתקנים בינלאומיים שרוצים להוציא אותנו בגלל שלא היה מספיק כסף. אני שמחה ששמעתי ששר המדע הצליח להביא תקציב מיוחד בגלל הסכם קואליציוני למשרד המדע כך שישלמו את כל החובות של המשרד, במיוחד - מה שחשוב - לארגונים הבינלאומיים. זה לא נותן כבוד שחותמים על הסכם ואחר כך לא משלמים אותו.


OECD חשוב מאוד בתוכנית של 2009-2010. זה לא בהמשך לפעילות של התוכנית השביעית למרות שאנחנו חברים וחתמנו לשבע שנים. בלי להיכנס לפרטים אומר שעדיין צריך כאן לובי. צריכים לתת תעדופים בהקשרים הבינלאומיים, גם בתחומים וגם בארצות. זה לשנה הקרובה.

על פי חוק חייב להיות במועצה הלאומית אדם שהוא מתחומי מדעי הרוח או החברה ופרופסור רמי פרידמן היה פרופסור בכמה אוניברסיטאות וגם היה נציב שירות המדינה ובכל מיני תפקידים נוספים. הדבר היחידי שהוא לא היה, הוא לא היה חבר כנסת.

התרחקתי מזה.

הוא ראש הוועדה שלנו לכל נושא מכוני המחקר והמדענים הראשיים.

אני עוסק בשתי ועדות. אני יושב-ראש משותף יחד עם פרופסור יהודית בירג בוועדה למכוני מחקר ממשלתיים ולמדענים ראשיים, ובנוסף לזה בימים אלה אנחנו מקימים ופותחים את הוועדה למדעי החברה.


לגבי מכוני המחקר הממשלתיים. תת-הוועדה – חצי הוועדה – שמטפלת בנושא הזה, הזכירו כבר כמה פעמים ואני לא אחזור על זה, הזכיר את זה עודד אברמסקי, בעצם המולמו"פ אחראית על הצד הארגוני והמדעי של מכוני המחקר הממשלתיים. אנחנו התחלנו בתהליך של בדיקה של מכוני המחקר הממשלתיים. זה מתחלק למספר רבדים ואנחנו משתדלים לא לעשות עבודה כפולה ומכופלת. ראשית, נעשתה לפני מספר שנים בדיקה יסודית של מכוני המחקר בתחום תשתיות ועל החומר הזה אפשר להתבסס ואנחנו מקבלים אותו ואפילו הוצעה שם הצעה לשינוי ארגוני. כלומר, אנחנו שומעים, מתארגנים אבל לא נכנסים לעומק.

מינה טייכר הייתה ראש הוועדה.

בנוסף לזה התבקשנו לעשות בדיקה לעומק - ולצורך זה הוקמה ועדה שאנחנו יושבים בה – על המחקר החקלאי. זה פרוייקט אדיר. לפני קרוב לעשרים שנים הייתה ועדת אוטולנגי שבדקה את הנושא הזה ועכשיו בודקים אותו פעם נוספת.


בנוסף לזה יש ועדה שבודקת את המחקר הרפואי, לא זה שנעשה בבתי החולים שגם בזה אנחנו לא מתערבים, אלא אנחנו מסתכלים על מכוני המחקר האחרים. אנחנו בשלב של טיוטת דוח בנושא הזה למרות שלדעתי עוד צריך להעמיק בכמה נושאים.


הדברים החשובים הם שמה שקורה היום לגבי הנושאים האחרים, קורה גם כאן. משרדים מקימים, יש מכונים שקיימים היסטורית והיו בהסדרים היסטוריים וכולי, ואין יד מכוונת שקובעת שזה הדפוס. אגב, אני מוכן להעיר במאמר מוסגר שהיה ניסיון היסטורי להקים משהו שנקרא מועצה לתאגידים ציבוריים שניתנה לה אפילו סמכות סטטוטורית על ידי ממשלת ישראל, שהיא לא מופעלת כבר חמש שנים והיא מטפלת בעצם ברשויות, תאגידים וגופים כאלה, אבל היא לא עושה את העבודה. הוציאה מינוי לוועדות שבוחרות מי יכול לשבת בהנהלה או הדירקטוריון.


מוכרחים ליצור דפוסים שונים ומודלים שונים, מוכרחים ליצור מערכות תיאום, מוכרחים להחליט מה ראוי שיהיה בידי הממשלה ומה לא ראוי שיהיה בידיה. האמירה האחת שאומרת להפריט הכל והאמירה השנייה שאומרת שהכל אצלנו, שתיהן לא תופסות במיוחד לגבי גוף שעוסק בגישה מדעית ובדרך מדעית. יש יתרונות לתחומים מסוימים במכון למחקר ממשלתי ואנחנו מציעים את הקריטריונים ומה נכון, ולעומת זאת גופים שצריך בהחלט לשקול למה הממשלה צריכה להתעסק בזה ולמה לא להעביר את זה למישהו אחר.


זה הסיפור של המכונים.

מה בודקים בבדיקות? מה מטרת הבדיקה?

מטרת הבדיקה היא לבדוק ראשית כל את המבנה, דרכי פעולה, איזה שיטת ארגון ראוי שתהיה וגם את המצע שלהם. אנחנו כרגע עושים בדיקה עליונה.

בודקים אם צריך אותם?

בין השאר. אנחנו רוצים לעשות טבלה בה יהיה כתוב בקצה למה אין מכון כזה וכזה. נכון שלקח למדינת ישראל, לפי מיטב זיכרוני, כי זה התחיל בתקופתי כנציב - הפסקתי להיות בתפקיד ב-1980 - עשרים וכמה שנים שלקח לסגור את המכון לסיבים. כלומר, יש סיכוי. אני לא אומר שזה לא קורה, אבל זה אורך זמן.

כמה זמן אמורה לקחת הבדיקה שלכם את המכונים האלה?

תכף ידבר על זה דב. דב הוא היועץ לוועדה. אני מניח שאנחנו פה כבר מתקדמים מאוד, כך שלדעתי תוך מספר חודשים אנחנו נגיע לזה שיהיה דוח שיונח על השולחן.

עם המלצות.

כן.


לגבי מדענים ראשיים, אנחנו מתחילים עכשיו ואני כבר אומר שבנושא של מדענים ראשיים עסקתי קצת. בנושא הזה הייתה לנו את ועדת קצ'לסקי וזאת הזדמנות להזכיר אותו, בשנת 1968, שבעצם התוותה את המתווה של מדען ראשי. מים רבים זרמו בכל התחומים האלה וזה בעצם הדוח היחידי שקיים בהגדרת התפקיד.


היום בעולם בגופים שונים שעוסקים בממשק בין מקבלי ההחלטות לבין עולם המדע, יש סוגיה ענקית והיא איך לגרום לזה שמקבלי ההחלטות ישתמשו בקבלת ההחלטות במידע המדעי שמצוי בתחומם. אני יושב באונסקו באיזו ועדה כנציג ישראל וזה הנושא שעומד שם על סדר היום, בוועדה למדעי החברה והרוח. זה מה שמעניין את המדינות המפותחות היום, איך לגרום לזה. בתפיסה שלי צריך לבדוק. יכול להיות שאני טועה. המדען הראשי במשרד, בין השאר, חייב להיות הגשר בין עולם המדע למשרד ובין המשרד לעולם המדע. הוא חייב לגבש כלפי עולם המדע מה בעצם המשרד מחפש ומצד שני הוא צריך להביא למקבלי ההחלטות מה אנחנו יודעים על התחומים האלה שאתם עוסקים בהם בעולם המדע.

זה גם בהחלטת ממשלה.

בדוח קצ'לסקי זה לא מופיע. תפקידו לפקח על המחקר במשרד ולא כתוב שהוא צריך להיות הגשר וברוב הפעמים זה לא נעשה.

כתוב שהוא יועץ השר.

יש משרדים בהם אין מחקר בכלל.

יועץ השר, אבל השאלה מה הוא עושה כיועץ השר. אף אחד לא מגדיר את זה.


הנושא האחרון שאני רוצה להעלות. אני אישית מאוד מאוד שמח שבחוק הכלילו את מדעי החברה במסגרת המדעים שעוסקים בהם במולמו"פ. זאת אומרת, שאלה לא רק המדעים הפיזיים אלה גם מדעי בני האדם, חברה ודברים כאלה. אני חושב שיש צורך גם לבחון, לבדוק, לתכנן את המחקרים החברתיים כי הם חלק מתוך קבלת החלטות בוודאי של הממשלה בתחומים אדירים ושל כל המערך הממשלתי.

אני מתחבר למה שאמר פרופסור פרידמן בנושא מכוני המחקר. השיטה שהייתה בממשלה, ואני אומר את זה בדיעבד, הוא הזכיר כאן את מכון הסיבים שהיה לי הכבוד המפוקפק לסגור אותו ב-1998, כך שעברו רק 18 שנים, ומה שראינו במשרד התשתיות, היה ניוון מתמשך. באה הוועדה שלנו וועדות אחרות של המועצה ובהחלט יכול להיות שנצביע על כך שבתחומים מסוימים חסר משהו. זה לא חכמה רק לסגור מכון. אם הוא לא נכון, בבקשה, אבל יכול מאוד להיות, וזה מסתמן בוועדות שונות וזה זורם במקביל למעלה, שאולי חסרים לנו דברים.


פרופסור פרידמן הזכיר גם את תת הוועדה שהתחילה לפעול יחסית לאחרונה ולכן עוד אין לה הספק מלא וזאת ועדה בנושא מערך המחקר בתחום החקלאות ומי שעומד בראשה הוא פרופסור אילן חת. אנחנו בוחנים שם עד כמה המחקר החקלאי עונה על צורכי המשק והחקלאות היום, עד כמה הוא מתואם עם הצרכים של היום, איך מתנהל הקניין הרוחני שם. הוועדה הזאת יחסית היא חדשה. היא התחילה לפעול לפני מספר חודשים וזה בניגוד לוועדות אחרות שעוד מעט אדבר עליהן, שהן כבר ותיקות יותר ופועלות מעל שנה וממש בימים אלה עומדות לדון בדוחות ביניים שיוגשו אחרי כן כדוח של אותן ועדות למליאת המועצה.


כאן גם חשוב לומר, וזה שוב מתקשר לדברים שנאמרו קודם, שקורה לא פעם שנושא מסוים מתמודדים אתו בוועדות שונות מזוויות שונות. זאת לא כפילות אלא זאת ברכה מכיוון שאז הנושא יגיע למליאת המועצה ושם תיעשה האינטגרציה. למשל בתחום המכונים, נושא אותו אנחנו תוקפים מזוויות שונות.


ברשותך אדבר על שתיים-שלוש ועדות שאני יועץ או מרכז שלהן. הוועדה הראשונה היא ועדה לקשרי אקדמיה ותעשייה. מי שעומד בראש הוועדה הוא חבר המועצה, פרופסור משה אורון, שלא נמצא כאן עכשיו. מילה תעשייה היא לא מדויקת כיוון שבממשק בין המוסדות האקדמיים לבין הסקטור העסקי זה בעיקר תעשייה, אבל זה לא רק. דוגמה אחת היא חקלאות, דוגמה אחרת היא תקשורת או תוכנה.


המשימות של הוועדה הזאת. הוועדה הזאת קיבלה על עצמה שורה לא מבוטלת של משימות בכתב המינוי ואני אקריא, לא את הכל, אלא רק הבזקים:

-
לקבוע מדיניות לאומית כוללת באשר לתהליך העברת הידע מהאוניברסיטאות לתעשייה תוך התייחסות לשאלת הקניין הרוחני.

-
לקבוע קריטריונים להבטחת קיומו והתפתחותו של מערך המחקר הבסיסי באוניברסיטאות.

-
לגבש תוכנית באשר לתפקיד הממשלה בכלים שברשותה – תקציב, מיסוי וחקיקה – להשפיע על תהליך העברת הידע מהאוניברסיטאות לתעשייה.

זאת דוגמה של שורה ארוכה של משימות שניתנו לוועדה. הנושא הזה הוא בעל חשיבות אדירה מכיוון שכמו שכבר צוין קודם לכן העולם של ימינו הוא עולם שמבוסס על כלכלות שהן עתירות ידע ועתירות ידע, עד לפני כמה שנים חשבנו שזאת תחרות בשוק המוצרים, או שאתה כלכלה עתירת ידע או שהמוצרים זולים, אבל היום עתירות הידע היא תחרות גם על המשאבים, על חוקרים, על מהנדסים ועל מדענים שיכולים לחצות גבולות בקלי קלות, ולכן איך אנחנו מתנהגים כמדינה או כממשלה בתחום הזה, זה דבר שהוא בעל חשיבות אדירה.


כאמור, הוועדה הזאת בשבוע הבא תדון בדוח ביניים שכבר הופץ ויוגש אחרי כן למועצה. בשלב זה אנחנו שמנו דגש על שלושה נושאים מרכזיים ואני אומר אותם רק ברמה של כותרת.

הנושא הראשון, הנחלת ידע מהאקדמיה לתעשייה. האקדמיה תמיד ראתה שיש לה שני תפקידים, הוראה ומחקר, אבל היום יש הבנה והובילו בזה האירופאים – ואנחנו מאמצים זאת – שהנחלת הידע לתעשייה, יישומו של הידע הזה ושילוב האקדמיה בחברה ובכלכלה, הם יעד לא פחות חשוב ממחקר והוראה. כמובן צריך לשלב את זה ולעבות את זה, אבל אני אומר את זה ברמת כותרת.


הנושא השני, ושוב, אחרי כמה דיונים בוועדה, הנושא של התעשיות שנקראות המסורתיות כמו מזון, מתכת וכיוצא בזה. כאן שמנו לב שיש חסרים גדולים. אני לא רוצה להיכנס יותר, אבל אנחנו מתמודדים גם עם העניין הזה.


הנושא השלישי הוא סוגיית הקניין הרוחני, איך דואגים שתיווצר דינמיקה שיהיה הרבה קניין רוחני, שהדבר שטוב למדינה הוא לא אם הממשלה גובה תמלוגים אלה ואחרים אלא יש יותר מחקר ויש יותר יישום שלו בסקטורים השונים. בעתיד התוכניות שלנו הן באמת להתמקד בנושא הזה של קניין רוחני, למשל תוך התמקדות במה שעושות האוניברסיטאות שיש להן גופים שנקראים בז'רגון הלועזי TTO, טכנולוג'י טרנספר אופיסס. איך הם מתפקדים, האם הם עושים את מה שהיינו רוצים שהם יעשו.


הוועדה השנייה, בראשה עומד פרופסור אהוד רזין, דיקן הפקולטה לרפואה בירושלים, עוסקת במערך המחקר של משרד הבריאות. אלה לא בדיוק מכונים כי זה לא בצורה של מכונים. בחלק גדול עוד לא נגענו וזה המחקר שמתנהל בבתי החולים הממשלתיים. החלק שנגענו בו, זה מחקר שמתנהל בגופים ויחידות של המשרד וגם בנושא הזה דוח ביניים יידון בשבוע הבא והוא כבר הופץ לחברי הוועדה.


השורה התחתונה, ואני בטח לא ארחיב, היא שבמשרד הבריאות – חוץ מבתי החולים – נעשה מחקר בהיקף גדול מאוד אלא שאין יד מכוונת ואף אחד לא יודע מה קורה שם מבחינת התמונה השלמה. אין יד מכוונת לא ברמה הארגונית של מדיניות המשרד וגם לא ברמה המקצועית. שוב, אני לא רוצה להאריך בעניין הזה.


אני רוצה להתייחס לתוכניות ההמשך שלנו וזה מתקשר בדיוק לחילופי הדברים שהיו כאן קודם. כיוון שאין שם תשתית מידע רלוונטית, אנחנו לקחנו יועץ חיצוני שיש לו קצת הבנה בדברים האלה – דוד בועז שהיה ראש אגף תקציבים בזמנו – והמשימות המיידיות שלו הן שתיים: האחת, לעשות סקר ומיפוי של מה קיים היום או בשנתיים-שלוש האחרונות במשרד, כי היום אין לאף אחד תמונה, והשנייה, ליצור ערכה, ליצור את כלי העבודה. אנחנו הרי לא נשמש מלווים למשרד הזה לאורך שנים אבל שיהיו כלי עבודה שישמשו את המשרד כך שגם בעוד שמונה שנים, כשהם ירצו לדעת מה קורה, יהיה להם במה להשתמש.

במשרד הבריאות יש מדען ראשי. למה הוא לא עושה את הבדיקה הזאת? הוא התנצל על כך שהוא לא הגיע היום.

במינהל המחקר מחלקים מענקי מחקר בסדר גודל של 4 מיליון שקלים בשנה וזה מה שהם עושים ולא יותר. דווקא במשרד הבריאות אין שום השפעה למדען הראשי. אני הייתי פעם מדען ראשי במשרד הבריאות. יש שם המוני מכונים והמוני דברים שעוסקים, אבל אין שם שום יד וטוב שנכנסנו לזה.

אדוני היושב-ראש, יש לנו התייחסות מאוד מפורטת לתפקיד שהוא ממלא היום, והתפקיד שהוא צריך למלא וההבדל הוא אדיר.


אני עובר לוועדה הנוספת, האחרונה לצורך העניין, וזאת ועדה בנושא אנרגיה. מי שעומדת בראש הוועדה זאת פרופסור לאה בם שהיא חברת המועצה והיא המדענית הראשית של התעשייה האווירית. זה לא מפתיע שהנושא של אנרגיה קיבל עיסוק כוועדה. בין המשימות למשל מיפוי תחומי מחקר מרכזיים בתחום האנרגיה באקדמיה, בתעשייה ואחרים וגיבוש המלצות וסדרי עדיפויות. פרופסור גרשון גרוסמן שיושב לידי הוא מהטכניון והוא חבר בוועדה הזאת.


שוב, דוח ביניים עומד להידון בסוף החודש הזה כי גם הוועדה הזאת קצת התקדמה. שמענו את אנשי האוניברסיטאות, נציגים מכל האוניברסיטאות הרלוונטיות, אבל עוד לא שמענו את אנשי התעשייה אבל גם זה יגיע. התברר לנו בין היתר שאין מערכת מידע מסודרת שיטתית במדינה לגבי מה קורה בתחום הזה של מחקר בתחום האנרגיה, אם זה באקדמיה או בתעשייה. מוסד נאמן מהטכניון התבקש על ידינו כבר לפני שנה אני חושב ורצה את המחקר ותוך 16 שנים כאשר משרד המדע יאפשר לנו, אני מניח שהוא גם יוכל לבצע את זה. על כל פנים, אנחנו קצת תקועים ודיבר על זה בהרחבה פרופסור אברמסקי.


אנחנו מתכוונים גם להמליץ בין היתר על הקמת פורומים מקצועיים של אנשי מדע ותעשייה בתחום של האנרגיה לא לצורך כנסים שכותבים עליהם בעיתונים אלא פורומים שילבנו נושאים כבעלי חשיבות ועניין.

עדכון אחד לדבריך. יש כבר סקר שנעשה למיפוי מחקרים וזה בתחום האנרגיה. את הסקר עשה המשרד שלנו יחד עם קרן ברד. כל הנתונים האלה עברו בין השאר גם למוסד נאמן על מנת שתהיה נקודת התחלה. זה מתנקז בנקודה הזאת שהמערכת צריכה לחיות והיא לא רק פעם אחת לעשות סקר ולהשאיר אותו כי הסקר מזמן לא רלוונטי. בוועדת המשנה גם הגדרנו שאלות נוספות שלא היו קיימות בסקרים הקודמים בהם צריך לטפל מוסד נאמן בסקר שהוא עושה.

דוקטור שלמה ולד הוא המדען הראשי של משרד התשתיות והוא חבר בוועדה.

האם יש לכם לוח זמנים כלשהו לסיום עבודות הבדיקה האלה?

הוועדה פעילה באופן קבוע.

אפשר להמשיך את הבדיקות האלה עוד עשרים שנים ולא יקרה כלום כמו שאמר פרופסור פרידמן. השאלה אם יש לוח זמנים שאומרים שבסוף לוח הזמנים את המכון הזה צריך ואת המכון הזה לא צריך אלא צריך להיות מכון חדש וכולי. אני אומר בצער, כי אם כבר אתם עושים עבודה ובודקים, צריך להגיע לתכלית כי אחרת לא יצא מזה כלום.

אני יכול לתת תשובה חלקית לעניין הזה. שלוש הוועדות שהזכרתי ממש בתקופה של הימים הקרובים, השבועיים-שלושה הקרובים, עומדות לדון בדוחות ביניים ולהגיש המלצות. אתה תאמר לי שהמלצות הוועדה הן לא מספיקות אלא צריך לראות גם איך מיישמים את זה. אם ניקח את הנושא של מערכת משרד הבריאות, בהנחה שהדוח יאומץ על ידי הוועדה ויאומץ על ידי המועצה – הוועדה הזו הוקמה בעצה אחת עם הנהלת משרד הבריאות וזה לא שעקפנו את המשרד. הנהלת המשרד חברה בוועדה, כולל דוקטור בני לשם – אנחנו נבוא עם זה אל הנהלת המשרד, אל סגן השר ואל המנכ"ל, נציג בפניכם את הדברים, נאמר שזה דוח ביניים שמציג חלק מהדברים, ונאמר להם שאנחנו מוכנים לעזור להם להתחיל ליישם את זה. אנחנו לא הנהלת משרד הבריאות.

צריך להציג את זה לממשלה ולא למשרד הבריאות.

כל מה ששאלתי היה לגבי לוח זמנים. האם יש לכם טווח?

אם אני נאחז בוועדה הזאת של פרופסור רזין, אני יכול לומר לוח זמנים משוער. הוועדה הזאת תסיים את העיסוק שלה במהלך יוני בדוח הביניים ובהנחה שהוא יאושר גם על ידי המועצה, ואני מניח שלקראת סוף יוני נשב כבר עם אנשי משרד הבריאות שכאמור הוועדה הוקמה על דעתם ובשיתופם המלא. אז יחד אתם אפשר יהיה לגבש לוח זמנים, אם תהיה נחישות לבצע את ההמלצות, בהנחה שההמלצות כמובן מתקבלות.

זה צריך להגיע לממשלה.

אני מדבר רק על לוח זמנים להגיש המלצות.

זה יהיה בשבועות הקרובים.

הביצוע הוא השלב השני. אני מדבר על דוח שיהיה על השולחן.

לכל הוועדות שדיברתי עליהן דוחות ביניים עם המלצות בחלק מהנושאים שטיפלנו יהיו תוך שבועות ספורים.

בסך הכל זה יהיה חלק מדוח המולמו"פ שיצא בסוף השנה.

אני מתייחסת לוועדה לקידום המחקר והפיתוח במדעי החיים והרפואה. בראש הוועדה עומדת פרופסור וחברים בה אנשים הן מתחום האקדמיה, פרופסור אילן חת, פרופסור מישל רבל וגם אנשים מתחום התעשייה כמו דן וילנסקי, פנחסי ועוד. הוועדה הזאת בעצם רוצה להיות באיזשהו מקום באינטרפייס, בין האקדמיה לבין התעשייה, במקום שהוא בוחנת את הצרכים של האקדמיה מצד אחד ואת היכולת ליישם אותם מהצד השני.


עד כה הוועדה הגדירה ארבעה נושאים שהיא רוצה לטפל בהם ובינתיים טיפלה בשני נושאים כאשר מצד אחד מדובר במודל מימון של הנושאים הללו ומצד שני היכולת לבחון את הצרכים אל מול היכולות כאשר הוועדה הגדירה סקר או נושאים אחרים שהוזכרו וזה תקוע כרגע בהזמנת הסקר. הסקר הזה אמור להגדיר מצד אחד את הפרוייקטים ואת היכולות שבאות לידי ביטוי באוניברסיטאות, ומצד שני את היכולות של המערכת התעשייתית.

אחד הנושאים שמאוד מאוד חשובים ביישום של העקרונות שישנם באוניברסיטאות זה אותו חלק בו הסתיים המחקר הבסיסי והתעשייה עדיין לא מוכנה להסתכל על המחקר הזה היות ועוד לא הוכח שהוא יכול להפוך למוצר. זה תחום שהוא היום הופך להיות די מרכזי. הוועדה הקדישה לא מעט תשומת לב לנושא הזה. הוועדה הקדישה גם תשומת לב לנושא של הקרן לביו-טכנולוגיה.

הקרן לביו-טכנולוגיה במיליארד שקלים שתרוכז – וזאת דחיפה שלנו – אצל המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר. אנחנו מקווים שהוועדה הזאת תהיה ועדת ההיגוי שלהם ברמה המקצועית.

בקצרה אני אכנס לנושא הזה של התשתיות אבל צריך לזכור שזה אחת מני רבים בוועדות המולמו"פ כאשר בסופו של דבר כל ועדה נותנת רק תמונה חלקית של התמונה הכוללת שצריכה להיראות בראייה יותר אינטגרטיבית והראייה האינטגרטיבית בסופו של דבר תתמקד בכל נדבכי המחקר והפיתוח, הן הבסיסי, הן הממשלתי, הן הקליני והן היישומי-תעשייתי שלמעשה הגוף היחיד שמטפל בו זה המולמו"פ. אין היום שום גוף במדינת ישראל שמסוגל לעשות את האינטגרציה הזאת. האינטגרציה הזאת תיעשה הן על ידי הוועדות, הן על ידי המסקנות של הוועדות האלה שתעבודנה בצורה של סקרים.

אלו תפקידי הוועדה בראשותו של פרופסור דוד הורן מאוניברסיטת תל-אביב. הנושא של התשתיות הוא נושא מאוד חשוב ולא טופל בצורה אסטרטגית במדינת ישראל בשנים האחרונות. הכוונה היא לטפל בו, ואכן כבר מטפלים בו ויש כבר מסקנות ביניים בנושאים האלה. הכוונה היא להשתלב הן בראייה הבינלאומית של מדינת ישראל בנושא של תשתיות, עם השוק האירופי וכולי, וגם ליצור את מפת הדרכים של מדינת ישראל בתחום של התשתיות במדינת ישראל.

כפי שאמרתי, במצב היום אין אסטרטגיה. יש היום גוף שמטפל בנושאים האלה והוא מטפל בהם אד-הוק בצורה נכונה, אבל רק אד-הוק ובלי ראייה אסטרטגית וזה בנושא התשתיות הלאומיות למדע בראשותו של פרופסור יעקב זיו שהוא מחליט על פרוייקטים בצורה ספורדית לפי בקשות ולפי אינטגרציה של דורות של אנשים, רק בטווח המיידי, ולא מדבר על הטווח הארוך.

הוא עובד לבד?

הוא עובד בשיתוף עם ות"ת. זה גוף חצי וולנטרי, זה בהשראת אגף התקציבים באוצר ונוצר תחת הידיעה שאם שלושה גופים – קרי, ות"ת, המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר והאקדמיה למדעים – בהשראת האוצר מקבלים פרוייקט מסוים, הוא מקבל את המימון, מאגמים משאבים והוא מקבל את המימון. כך נוצרו כל הנושאים של הנאנו-טכנולוגיה במספר אוניברסיטאות. עשו עבודה טובה, אבל בראייה כוללת, סדרי העדיפויות, הנושא הזה לא קיים. דרך אגב, תלם – הוועדה לתשתיות מחקר - פנה ל-ות"ת כדי שימליץ לאסטרטגיה ארוכת טווח גם לתלם ואכן היו מספר המלצות שאנחנו העברנו אליהם כאשר חלקן מהן עדיין בדיונים.


בסך הכל אנחנו מדברים על תשתיות מחקר שיהיו פתוחות גם ברמה הלאומית וברמה של כל המכונים, הן הממשלתיים, הן התעשייתיים והן האוניברסיטאיים, בסדרי גודל של 5 דולר ומעלה. זאת אומרת, כמעט 20 מיליון שקלים. זה מחייב שיתופי פעולה בין-מוסדיים, מחייב אינטגרציה, מחייב פתיחה של התשתיות האלה וגם בחלקם מדובר בשיתופי פעולה בין-לאומיים כמו ההשתתפות ב-סרן ובתשתיות של השוק האירופי.


התחומים המטופלים הם במגוון שמתואר כאן, גם טכנולוגיות, מדעי החיים, מדעי הרוח והחברה ונושאים שאתה העלית כמו נושא ביטחון לאומי, הום לנד סקיוריטי, נושא שהוא מאוד חשוב.


אחד האמצעים להשגת המטרות האלה הוא הנושא של סקר תשתיות שאנחנו נמצאים בתהליך כאשר למרות הבירוקרטיה יש כבר גוף שעושה את זה וזה מוסד נאמן בטכניון שייכנס לנושא הזה או שלמעשה הוא כבר נכנס, ההגדרות כבר קיימות והוא התחיל כבר את הסקר.


בין היתר הוועדה משתלבת בתוכנית השביעית האירופאית לתשתיות מחקר שהיא למעשה מדברת על היקף של קרוב ל-1,8 מיליארד יורו בנושא של תשתיות בינלאומיות. דרך אגב, היא לא מחליפה כל מדינה שעובדת בנפרד במפת הדרכים שלה.


בשקף הזה אתם רואים את תמונת המצב בישראל של הפרוייקטים השונים שהוועדה טיפלה בהם. בסך הכל רק לנושאים השוטפים לפי ההמלצות הראשוניות של הוועדה יצטרכו סדר גודל של 100 מיליון שקלים לשנה בשנים הקרובות.

זה מה שהצענו לצוות מאה הימים.

זה כבר ברמת ההמלצות. זה לפני הפתיחה של הנושא האסטרטגי יותר לכיוון של 20 שנים קדימה, דבר עליו אנחנו עובדים בימים אלו. כמובן שהכוונה גם לדרג את זה ולקבוע סדרי עדיפויות ובין סדרי העדיפויות לדבר גם על פרוייקט לאומי בנושא הזה. זה למעשה מתמצת את עבודת הוועדה.

נשמע עכשיו את אלה שלא חברים במולמו"פ.

אני צריך לברך את פרופסור אברמסקי. היה צריך נוירולוג כדי לטפל במחלה. פתחת את הישיבה בדברים לזכרו של אפרים קציר ואני חושב שיש קו מנחה אחד שצריך להנחות גם את כולנו. בשנת 1968 ההמלצה הראשית הייתה אחת והיא הצורך במדענים ראשיים במשרדי הממשלה. אני אומר את כל זה כדי להסביר או לומר לכולנו שזה פשוט מדהים עודף כמות האינפורמציה שהייתה חסרה. ללא ספק המולמו"פ נכנסה לוואקום עצום שלא היה קיים ואני מוכרח לומר כאחד שסייע בידיו של יעקב זיו שבעצם היה זה הוא שהגה את הרעיון ועבד עליו כנשיא האקדמיה במשך שמונה שנים, ואני מחבר את השנים שמונה ועוד 7, מאז הקמת המולמו"פ, ורק תראו שלקח כמעט 15 שנים להגיע לנקודה הזאת של איסוף אינפורמציה, לימוד החומר וכולי ועוד לא התחלנו לעבוד. החוסר הזה היה קיים.


אני רוצה גם לומר משהו שקשור לוועדת המדע. ועדת המדע קמה מתוך חשש לירידה בתקציב המחקר והפיתוח הביטחוני. דחף את הקמת הוועדה בשעתו יהושע יורטנר שהיה נשיא האקדמיה ודיבר בזמנו עם בני בגין ודן מרידור. זה הפורום היחיד במדינת ישראל, פורום ממוסד ומסודר שבו הממסד המדעי על כל גווניו נפגש ומקיים שיח, ועל כך צריך לומר תודה. אנחנו לפחות יודעים מה קורה במכללות, מה המולמו"פ עושה ומה האקדמיה עושה, מה רוצה לעשות משרד המדע וכולי. אנחנו גם נפגשים ברמה חברית. יש פה אווירה טובה רוב הזמן, כמעט כל הזמן, וזה בהחלט חשוב. אנחנו צריכים את התמיכה שלך להמשך.


בזמנו כאשר הייתה המחשבה שוועדת המדע תקום, אמרו לנו – וסליחה על הביטוי – שאנחנו נבעכים, שהמערכת המדעית היא נבעך ואנחנו צריכים איזשהו מישהו בתוך המערכת הפוליטית שיעזור לנו להשיג תקציבים, להיות קשורים למערכת הפוליטית וכולי. האמת היא שמה שקורה עכשיו, וגם בהצעה לשינוי בחוק – יושבים כאן מנכ"לים לשעבר, שרים לשעבר, אנשים שמילאו תפקידים שונים ויודעים איך מערכות ציבוריות עובדות – צריך להזיז דבר אחד פעם אחת בשנה. לא להגיש מיליון הצעות אלא דבר אחד. מה שאתה העלית, ללא ספק יש גודש של רעיונות. קודם כל, השלב שלדעתי נכנסנו בו והמולמו"פ נכנסה בו, הוא ואקום של אינפורמציה. זה מפחיד אבל יש ואקום של אינפורמציה והשאלה היא מה ברצינות אפשר ועם מי אפשר לנהל את הדו-שיח.


אני מוכרח לומר שאני מאוד ותיק במערכת הזאת, אני מתפרנס מהמינהל המדעי משנת 1972, כך שאני מכיר את כל המערכות, מהקמת ות"ת, הקמת הקרן, ואני יודע מה זה להקים ארגון. אני מחפש, ואני מחפש כל השנים, איך אפשר לעשות שיח שאחר כך יהיה ביצוע. להקים אתה קרן הלאומית למדע, שלא תהיינה אשליות, לא הממשלה הקימה וגם שלא ייווצר רושם שאנחנו מביאים לממשלה.


דבר אחד אנחנו יכולים לעשות יחד. דובר על אנרגיה, על בריאות, ואנחנו עכשיו מקיפים ים שלם של הצעות, אבל אני לא חושב שזה יהיה רציני לבוא לממשלה בנושא הזה כי לצערי יש לה טרדות אחרות. צריך לבוא בהצעה אחת שהיא מעוגנת, מסודרת, עם חשיבה מסודרת לגבי מה אפשר לעשות ואני חושב שזה התפקיד שלנו.

כל הגופים המדעיים. לא אחד כאן ואחד פה.

נכון. חשוב, ואני לא יודע איך לעשות את זה ואני אומר את זה ברצינות, איך אנחנו יכולים להבטיח שהדרג המקצועי – מהדרג הפוליטי אין לי ציפיות כי יש לו את התעסוקות שלו – ולראות איך אנחנו יכולים עם הדרג המקצועי ליצור את YES MINISTER אבל ברצינות, איך אנחנו יכולים ליצור דרג מקצועי שבו אפשר יהיה חלק מההצעות האלה לבצע, איך אפשר יהיה לקרב את אגף התקציבים, איך אפשר יהיה לשתף מנהלים כלליים של משרדי הממשלה שמבצעים ולצערי כל שנתיים וחצי גם הם מתחלפים, איך אנחנו מוצאים הצעה אחת, רעיון אחד ומבצעים אותו.


ליוויתי את פרופסור קציר בשעותיו האחרונות וזה בהחלט קשור לפורום הזה. פרופסור אברמסקי היה בשבוע שעבר. ריכזתי משהו שהוא מאוד ביקש, שזאת בעצם הצוואה שלו. יחד עם פרופסור אלכס קינן שהיה יושב-ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, הוא איש בן 88, מוכר למערכת הזאת, הלכנו אליו ממש ברגעיו האחרונים. בעצם מה שהוא רצה והוא קרא לזה מועדון מדעי. הוא ביקש מתקיים כאן וזה שהמערכת שלנו, מערכת המדע צריכה להיות מחוברת לחברה ולסביבה ולעבוד בהתנדבות. זה בהחלט התפקיד שלנו. המפגש האחרון התקיים במכון ויצמן והוא ראה אותו במעגל סגור כי לא יכול היה להגיע אליו. הוא ביקש, ויש לי את המסמך, שאנחנו נקיים שיח עם הציבור, נקיים שיח בינינו וננסה לעזור בתחומי חינוך ומדע. אגב, אין פורום כזה. המפגש הראשון שנעשה נעשה בשבוע שעבר במכון ויצמן ואנחנו קוראים לו ימי קציר.


אני אחד מאלה שאנסה להמשיך את הצוואה של פרופסור קציר.

לגבי דוח הביניים שיוצא מהוועדה של פרופסור רזין והתפקוד של המדען הראשי בתוך המסגרת של משרד הבריאות. אני רוצה להזכיר שכאשר פרופסור אברמסקי היה המדען הראשי של משרד הבריאות יצר את הפונקציה של מינהל המחקר הרפואי שאמור בעצם לשלוט, לכוון, לפקח ולבקר על כל המחקר שנעשה בתוך משרד הבריאות. הפונקציה הזאת, התואר ישנו, עדיין לא קיימת ואני מאוד מקווה שמערכת הבריאות תאמץ את ההמלצות ותיישם את זה. אחד הדברים שפוגעים במחקר הרפואי ובכלל במחקר הוא התקצוב הממשלתי שהוא תקצוב שנתי ואני חושב שאחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות מול האוצר זה בעצם לתת אפשרות שמחקרים יעבדו במסגרת רב-שנתית, בתקציב רב-שנתי, אבל זה לא קיים. בבינוי זה קיים, במחקר שלוקח שלוש-ארבע שנים צריך לעבוד על תקציב שנתי. זה דבר שאנחנו מנסים לקדם מול משרד האוצר, אבל משרד האוצר לא מסכים. הם עובדים עם הרשאות להתחייב, שזה כאילו. אפשר לעבוד עם זה ואנחנו עובדים עם זה, אבל האוצר לא נותן הרשאות להתחייב וכל פעם אתה צריך להילחם על זה מחדש.

במשרד המדע זה קיים ואין לנו בעיה עם זה.

שתי נקודות כמידע. דובר כאן על מאגר מידע על המחקר בארץ. אני רוצה לומר – ועודד, זה שוב משהו שהוקם בזמנו ואנחנו עכשיו מחיים אותו מחדש – שמדובר במאגר מידע על כל החוקרים בנושאים של רפואה וביו-רפואה ולא על המחקר, מאגר שהיה קיים והיכן שהוא הוא הופסק להיות מופעל.


לגבי הפעילות של תלם, משרד הבריאות שותף תקציבי בכיר בתוך ההמלצה של תלם להקים שלושה מרכזי תשתיות למחקר בתאי גזע.

זה בלי כסף. אתם גם נותנים כסף בתלם?

כן. 30 אחוזים מכל התקציב.

אני מנהל את הגוף שבארץ מרכז את הטיפול מטעם הממשלה בתוכנית. כאן אנחנו רואים דוגמה של איגום, כאשר שם יש מפגש של שלושה גורמים שמנהלים את התוכנית והם משרד התעשייה, המועצה להשכלה גבוהה או ה-ות"ת ומשרד המדע. זה ההרכב של ועדת ההיגוי של התוכנית.


הייתי רוצה להוסיף משהו על מה שאמרה פרופסור טייכר. תוכנית המסגרת היא לא תוכנית נוספת של מימון פרוייקטים. זה גם עושה את זה, אבל זה גורם לשינויי התנהגות בארץ. זה גורם לשינוי של מבנה המודל הפיננסי של האוניברסיטאות. בנושא של בתי חולים, זה המקור הראשון של מימון של מחקר רפואי.

כמה כסף מהתוכנית השביעית מגיע לישראל בשנה?

התוכנית התחילה ב-1 בינואר 2007 ואנחנו נמצאים ב-293 מיליון יורו החזר על תשלום שאנחנו עושים. זה גם איגום משאבים התשלום הזה. נכון ל-1 ביולי, 160 מיליון. ב-1 ביוני יש מנה של 30 מיליון שצריך לשלם.

זאת אינפורמציה חשובה מאוד גם עבור הפוליטיקאים.

כן, הכנסות מידע.

בנוסף הייתי אומר שזה גם בנצ' מרקינג למדע הישראלי. בהתאם להישגים שלנו בתמות השונות של התוכנית אפשר לראות היכן אנחנו נמצאים במדע העולמי או במדע האירופאי. בנושא של אנרגיה אנחנו לא במפה אלא אנחנו רחוקים.

זה האבסורד הכי גדול שאני מכיר. אנחנו תלויים באנרגיה והיה צריך ליצור פריצת דרך בתחום הזה.

יש עכשיו הסכם עם האמריקאים והמחקרים שיצחק ולד דיבר עליהם קודם הם יחד עם ארצות-הברית. הם הבינו שכאן יש בעצם מחקר שהם לא היו חשופים אליו בעבר.

גם מבחינת הפתיחות של האוצר כי המשמעות של התוכנית הזאת היא כסף די גדול לשלם במשך השנה. בשנה הבאה נשלם 70 מיליון יורו לתוכנית. לאוצר אין מילה בניהול של הכספים. גם לנו אין. דרך ההשתתפות בוועדות יש לנו קצת, אבל אנחנו מדינה אחת מתוך 38 מדינות.

השאלה אם המחקר הוא רלוונטי או לא.

זה הביטוי של הגלובליזציה, גם של התקציב של המדינה מכיוון שזה המון כסף שהולך לשם. עכשיו הוא חוזר יותר ממה שהוא הולך, וכך זה כבר בשלוש תוכניות, ואנחנו מקווים שזה יימשך כך, אבל בסופו של דבר אנחנו נשלם חצי מיליארד יורו בשבע השנים של התוכנית השביעית. צריך לבדוק זאת גם באספקטים האחרים. עכשיו יש שינויים במשרד הפנים, במדיניות האשרות לפרופסורים, וזה כתוצאה מתוכנית המחקר, תוכנית ניידות חוקרים, שהארץ הייתה סגורה אבל עכשיו היא נפתחת. זאת אומרת, אלה תהליכים מעמיקים מעבר לעובדה שאפשר לקבל לחוקר כאן או שם תקציב.

שאלת את מרסל כמה כסף קיבלנו וכמה שילמנו. כאחד שהיה מעורב באחת התוכניות הקודמות, בכל הכבוד הראוי, גם אם המספרים היו הפוכים, עדיין החבירה שלנו לתוכניות המחקר האירופאיות היא בעלת חשיבות אדירה למדינת ישראל. עצם החבירה של התעשייה והאקדמיה, הגיע הזמן שלא נהיה כל הזמן רק קשורים ליבשת השנייה, גם מערב אירופה היא חלק אינטגרלי וחשוב עבורנו מבחינת המדע ומבחינת התעשייה.

אין ויכוח על זה. אני בהחלט תומך בשיתופי הפעולה הבינלאומיים ואני חושב שישראל בעניין הזה, זה אחד התחומים בהם ישראל מופיעה בכבוד רב ומקבלת ביטוי חזק מאוד בכל מקום. הדוגמה שאני מכיר יותר מקרוב, כי הייתי שותף לה לפני שבועיים, היא ה-אורקה כאשר ישראל קיבל החזר פי כמה יותר ממה שהיא משלמת. זה דבר משמעותי ביותר.

ב-אורקה מקבלים מה ששמים.

נכון.

אין יותר ואין פחות.

זה משותף. אתה לא מממן לבד. ב-אורקה זה תקציב של מיליארד וחצי יורו בשנה וישראל מקבלת מזה 10 אחוזים ממוצע בשנה. זה מאוד יפה בהשוואה לגודל שלנו באירופה.

אני פרופסור באוניברסיטה העברית ואני גם יושב-ראש ועדה ארצית בלשכת המהנדסים שעוסקת במדעים, תוכנה, מחשבים, היי-טק, ואני כאן מייצג את כל המהנדסים בארץ שמונים עשרות אלפים.


אני רוצה לברך מאוד את מה ששמעתי כאן מפרופסור אברמסקי, על כך שיש תוכנית להחזיר 1,200 מדענים ומהנדסים. זה מאוד חשוב. חשוב לי למסור לוועדה שלשכת המהנדסים פתחה סניף בניו-יורק והיא תשמח מאוד להירתם לפעילות הזאת כי אנחנו מנסים לרכז באמת את כל המהנדסים הישראלים בארצות-הברית שמחפשים לחזור ולעבוד בארץ.


אני רוצה לקוות שאני יכול גם להביא מסר חיובי למהנדסים רבים בארץ שעל מנת למצוא תעסוקה, אם הם נפלטים בשנה הזאת ממקומות תעסוקה בהיי-טק, הם אינם צריכים לנסוע לארצות-הברית אלא יכולים אולי להימנות על חלק מאותם 1,200 מקומות שייווצרו. זה בשורה מאוד חשובה ואני מאוד מודה עליה.

אני חושב שאתה צודק במאה אחוזים בגישה, שאם יש מקומות עבודה ועומד על השולחן מישהו שחוזר מחוץ לארץ או מדען ישראלי או מהנדס שנפלט כאן מהתעשייה ומחפש עבודה, אני חושב שמי שחי כאן, הוא ראשון. אם זה היה תלוי בי, זה היה הדבר הנכון בעיניי. מי שחי כאן צריך להיות ראשון. אני מסכים לגישה שלך.

רציתי להתייחס לשאלה ששאלת קודם והיא איזה תוכנית דגל יש לנו.

מה החזון.

במדע יש שלושה חלקים, כמו שאנחנו יודעים. יש מדע אקדמי, יש מדע ממשלתי ויש מדע ביטחוני. תוכנית הדגל יכולה להיות במדע הממשלתי ובמדע הביטחוני. המדע האקדמי בנוי על כך שיודעים שרוב ההמצאות הגדולות התחילו מהסקרנות המדעית של החוקר והשיטה הזאת, זאת השיטה שמביאה את ההמצאות הכי גדולות. ליובל נאמן היו סיפורים מדהימים על מה יצא כאשר התחלנו מכאן. גם לי יש את הסיפורים שלי, הם לא כל כך היסטוריים אלא יותר עכשוויים. זה ברור שחלק גדול מהתגליות באו כאשר מישהו ניסה לעשות משהו אחר.


מדינת ישראל משקיעה מעט מאוד בהשכלה הגבוהה. היא משקיעה עשירית במדע לעומת מה שממשלת גרמניה משקיעה פר חוקר אבל יחד עם זה אנחנו כותבים אחוז אחד מהמאמרים בעולם וזה כאשר אנחנו פרומיל אחד. אנחנו עושים את זה בין השאר בגלל שנתנו חופש לחוקרים באקדמיה לעשות את מה שהם רוצים בלי הכוונה. הנושא הזה הוא מאוד חשוב וצריך לשמור על החופש להחליט באיזה כיוון ללכת. זה כמובן רק באקדמיה.

אם הובנתי לא נכון, אני מצטער. אולי לא דיברתי ברור ואני אשם. אין שום סתירה בין מה שאת אומרת למה שאני אמרתי. כמובן שאין לי שום כוונה או רצון שהממשלה תאמר למדענים מה לחקור או איך לחקור וכן הלאה, להפך, יש פילוסוף – אני לא זוכר מי מהם – שאמר שהרבה מאוד דברים שקורים במדע הם קפיצה לחושך.

זה נכון. בדיוק כך.

מישהו שקופץ בחושך ופתאום מוצא משהו.

אני אשלח לך על דיסק עשרים דקות על המצאות שהתגלו במקרה. מכוני המחקר הממשלתיים הם מכוונים.

נכון, אבל כאשר אני מדבר על חזון של מדינה, הכוונה היא לא לכוון את החוקרים באוניברסיטאות ולומר להם מה לחקור. לא. כשקנדי אמר שהוא רוצה לשים אדם על הירח בעשור הבא, הוא פתח דלת לכל העולם ואשתו לחפש, לאקדמיה, לתעשייה, למדע. צריך חזון שמרים את הדמיון של האנשים ונותן להם אפשרות לחפש. הרעיון הוא לחפש חזון שהוא רלוונטי למדינת ישראל. אם אני למשל הייתי צריך להחליט על חזון של מדינת ישראל, אילו הייתי עומד בראש הפירמידה כראש ממשלה, אני הייתי שם על השולחן בפני כל המערכת המדעית בארץ ואומר להם שהיא מוכרחה למצוא תחליף אנרגתי. תחליף לנפט. אני רוצה ליצור תוצאה שתשנה את פני כל העולם, ובטח את פני המזרח התיכון, ותשנה את כל היחסים ותיתן לישראל יתרון אדיר, אם היה לנו פתרון כזה למשל. מכל העוצמה הייתי אומר שאני מוכן כאן לשים איקס מיליארדים במשך השנה לכל מי שיחקור בנושא מסוים. בצורה כזאת את מניפה דגל שאוטומטית אם היה קורה דבר כזה, אם מישהו היה משתגע כמוני ואומר שהוא שם חמישה מיליארד שקלים על רעיון מסוים, הרי כל חוקר, כל אוניברסיטה, כל מכון, כל מקום היה מחפש איך להשתלב ואיך לבדוק. אז באה הסקרנות, בא המחקר החופשי, ובטח יבואו מתוך אלפי חוקרים כמה עם רעיון.

תמריץ כלכלי שמעודד את הסקרנות.

איך עובדת התעשייה הביטחונית? אני קרוב מאוד לתעשיות הביטחוניות ומכיר את התעשיות האלה היטב. המערכת הביטחונית באה עם בעיה. הדבר הכי בולט, ניקח את הדוגמה האחרונה, היה שרצו הגנה מפני טילים קצרי טווח וטילים בכל מיני טווחים. זאת הייתה המטרה קבעה מערכת הביטחון ואמרו שתהיה תחרות. התעשייה תביא את ההצעות שלה, רפא"ל יגיש את ההצעות שלו, כל אחד יגיש את ההצעות שלו, הם בודקים את ההצעות ובסופו של דבר מפא"ת מחליט את מה הוא בוחר ובמקרה הזה הם בחרו את כיפת ברזל. גם כאן יש ויכוחים. אני בקיא בתחום ואני מכיר את הנושא. הייתה דוגמה נוספת כאשר בזמנו ישראל ביחד עם ארצות-הברית השתתפה במחקר שלישראל עלה 10 מיליון דולר בנושא הניאוטילוס, גם זה מעין הורדת טילים, פצצות ורקטות והכל באמצעות לייזר.

אני הייתי ראש הפרוייקט הזה עת הייתי בתעשייה האווירית.

אני מכיר את הנושא לפני ולפנים ולכן אני אומר לכם שאני מכיר את הפרוצדורה ואת הגלגולים של העניין. אני לא קיים כאן דיון בנושא הזה אבל אני חושב שהייתה החמצה מבחינת מדינת ישראל כאשר הפסיקה להשתתף במחקר הזה. נכון שמה שיש היום איננו פותר את הבעיה וגם אלה שמתנגדים חושבים שזה פתרון טבעי, אבל זה שעצרו את המשך הפיתוח ואת הטיפול במשך שנים, זה לא בדיוק עזר לעניין.


אני מאמין שרעיון הוא דבר חזק ביותר שמעורר סקרנות ודוחף אנשים להשיג את הרעיון הזה, בעיקר אם יש מאחוריו מימון ממשלתי, כאשר הממשלה אומרת שזה החזון שלה, שהיא מקצה לזה איקס כסף, היא יכולה לומר שהיא נותנת את הכסף למולמו"פ כדי שיחליט מה לעשות אתו ועכשיו תהיה תחרות ויביאו רעיונות. צריך שיהיה חזון. אני חושב שמדינת ישראל היא המקום הטבעי ביותר לפתח כאן פריצות דרך עולמיות. תחום הביטחון, לצערי, זה התחום בו אנחנו בולטים הרבה מאוד וכדוגמה פיתוח החץ היווה פריצת דרך שהאמריקאים רחוקים ממנה. פיתוח החץ היה פריצת דרך פנטסטית ישראלית שאיש לא היה שם בכלל ועדיין אין שם אף אחד. זאת אומרת, רעיון הוא דבר חזק ביותר שדוחף אנשים לעשות ולהשיג דברים. כשאין רעיון, אין כלום. זאת אחת המטרות שלדעתי המולמו"פ צריך לחשוב עליה.


אני אומר בצער רב - כמי שחי בפוליטיקה כבר 35-36 שנים, כל החיים במערכת הפוליטית ומכיר את כל נפתוליה – שאנשים בממשל, אלה שמנהלים את המדינה, הזמן שהם מקדישים למחשבה, חושבים מה לעשות, איך לעשות, איך לעשות רפורמה, איך לשנות רעיון, הוא מצומצם ביותר וכמעט לא קיים. יכול להיות שפורום כזה של מדענים ישב, יחשוב, יעשה סיעור מוחות ויעלה רעיונות ואפילו רעיונות משוגעים לגמרי. צריך לעשות סיעור מוחות עם מדענים מדיסציפלינות שונות, דבר שיכול להביא ברכה רבה למדינת ישראל. להציף רעיונות ולדחוף אותם כלפי הממשלה.


אנחנו בסוף הישיבה ולכן אני מסכם ומצטער שאני לא יכול להמשיך את הדיון. אני מניח שאנחנו ניפגש כאן די הרבה פעמים. אני רוצה לומר שאני מתרשם מהעובדה שהמולמו"פ, עם כניסתו של פרופסור אברמסקי לתפקיד היושב-ראש, באמת עושה עבודה טובה והוא מתחיל לקבל סוף כל סוף ביטוי. יש פעילות, יש אנשים, כי זה היה די רדום ואני שמח על הפעילות הזאת שמתעוררת. אני גם שמח על פעילותם של אנשים אחרים בכל התחומים.


אני רוצה שתראו בוועדת המדע ובי כתובת שתדחף את הנושאים האלה. אני אעמוד מאחורי המאמצים שלכם ואני אנסה לדחוף אותם בכל כוחי, ואם יהיו לכם רעיונות טובים שיהיו מגובשים וברורים במונחים של אאוט-פוט – לא במונחים של אימפוט, עשינו אלף סקרים, 500 ועדות, זה לא עוזר לי – ומה צריך לעשות, דברים קונקרטיים, אני גם מסוגל לדחוף אותם גם בצינורות אחרים ובמקומות אחרים, גם אצל האוצר וגם בכל משרד אחר.


אני מעמיד את עצמי לרשות העניין הזה. אני מאמין בזה ואני חושב שזה חשוב ביותר. אני אשמח לעשות כל מאמץ שאני יכול בעניין הזה כדי לקדם את הנושאים המדעיים בכל התחומים האלה.


אני מברך אתכם על הפעולה שלכם ואני באמת מודה לכם על שיתוף הפעולה של כולם. אני מקווה שנמשיך בעתיד גם לעבוד ביחד כי אני מאמין בדרך הזאת, שאם רק יתקבל מינוף, אנחנו יכולים לעשות שינוי גדול.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15