הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
25.5.09
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ב' בסיוון התשס"ט (25 במאי 2009), שעה: 10:30

הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים.

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
רחל אדטו
נסים זאב
אורית זוארץ
שלמה מולה
אברהם מיכאלי

עו"ד הושע גוטליב – יועץ השר, משרד המשפטים

אירית הרמל – עורכת דין, הנהלת בתי המשפט

הרב אליהו בן דהן – מנהל, בתי הדין הרבניים
הרב עו"ד שמעון יעקבי – יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

גלי עציון – הרבנות הראשית לישראל

עו"ד אדווין פרידמן – לשכת עורכי הדין

עידית מילמן – שדולת הנשים

דבי גילד-חיו – אגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד בת שבע שרמן-שני – מנהלת "יד לאישה", יו"ר הוועדה המשפטית של קואליציית עיקר
(קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט)
רובין שיימס – מנכ"ל, קואליציית עיקר
צירה חורש (פיוטרקובסקי) – אמונה, הוועדה המשפטית של עיקר
דינה סלונים – "קולך", קואליציית עיקר
זהבה פישר – "קולך", קואליציית עיקר
סוזן וייס – "מרכז צדק לנשים", קואליציית עיקר

מאירה בסוק – נעמ"ת

שאנה שכטרמן – ויצ"ו

עו"ד בתיה כהנא-דרור – יועצת חקיקה, "מבוי סתום"

ריקי שפירא – המרכז לפלורליזם יהודי



יעקב בן יששכר – מטה המאבק למען האב הגרוש, מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו
פיני זוהר – מטה המאבק למען האב הגרוש
עו"ד רז משגב – מטה המאבק למען האב הגרוש

ישכה מזרחי – טוענת רבנית, לשכת טוענים רבניים מעלה אדומים
טובה אבן-חן – טוענת רבנית, לשכת טוענים רבניים

פרופ' רות הלפרין-קדרי – מנהלת, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' ברכיהו ליפשיץ – הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית, ירושלים

ד"ר עמיחי רדזינר – אוניברסיטת בר אילן

דלית אזולאי

דרורה רשף





הרחבת סמכיות בתי הדין הרבניים

בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתחיל בדיון. הנושא היום בוועדה הוא נושא מאד חשוב שעלה לכותרות בעקבות פרסומים בעיתון הארץ. כרגע אין עדיין הצעת חוק רשמית שמונחת על שולחן הממשלה, אבל ככל הנראה מתהווה איזושהי טיוטה של הצעה, ואני רואה בדיון הזה דיון מקדמי מאד חשוב, כדי שההצעה שתונח בסופו של דבר תהיה הצעה ראויה, הצעה שלוקחת בחשבון את כל הטעונים שיועלו כאן משני הצדדים - - -

לא צריך שתונח, בכלל.

תכף נראה. ואני רואה בדיון הזה דיון בעל חשיבות מאד מאד גדולה בליבון נקודות המחלוקת. כרגע, כפי שהדברים נראים, אפשר לחזור לכל המלחמה ההיסטורית בין בתי הדין לבין בית המשפט העליון – זאת לא המטרה של הדיון הזה. מטרת הדיון היא באמת לדבר על הצעת חוק נקודתית שבאה להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים בדיון בהסכמי גירושין, ויש כאן שורה של מומחים, שורה של מציגים שהגיעו – גם ארגוני נשים, גם ארגוני גברים, גם מומחים אקדמיים, והייתי מאד שמחה לאפשר לכל אחד מהם להגיד את הדברים שלו. וכמובן, לאפשר לחברי הוועדה ולחברי הכנסת הנוספים שהגיעו לכאן וכיבדו את הדיון הזה בנוכחותם, להגיב ולדבר.

אפתח בעצם בסקירה רשמית של נציג משרד המשפטים, שייתן את הגדרת המצב החוקי. בכוונה לא חילקנו לכם טיוטות, כי כרגע למעשה אנחנו ניזונים מפי השמועה. על שולחני מונחת הצעת חוק שקיבלתי ממנהל בתי הדין הרבניים, והייתי רוצה בכל זאת לשמוע את הגרסה הרשמית של משרד המשפטים.

אפשר לראות את ההצעה?

לא. אין לנו עותקים רשמיים. זה לא רשמי.

עורך דין הושע גוטליב, בבקשה.

אבל אפשר לפני כן?

לא. אני רוצה קודם שיציגו את המסגרת.

כי הנושא עלה לדיון במליאה ושר המשפטים השיב.

כן, אני אזכיר את זה.

כן. בואו נתחיל מהצעת משרד המשפטים. עורך דין הושע גוטליב, בבקשה.

קודם כל אני מייצג פה את השר, לשכת השר, ואני רוצה לברך על עצם קיומו של הדיון הזה, שהוא דיון חשוב ונכון. אני לא יכול להגיד שברגע ששמענו על הדיון הזה, נזכרנו בפסק הדין של השופט חשין, שכותב: "על דרך ההפלגה נאמר שכיום נוטל אדם לידו את עיתון הבוקר או עיתון הצהרים, מבטו מרקד בין הידיעות השונות, עד שעינו צדה ידיעה פלונית. משמצא מה שמצא, קרא הוא לחבריו: קומו ונעלה ציון, אל בית המשפט העליון – אומר, ועושה".

ביום רביעי באמת חברי הכנסת מהאופוזיציה הגישו הצעה לסדר היום שכותרתה היתה: יוזמת שר המשפטים להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים - -

מה זה קשור לאופוזיציה או קואליציה?

לנושאים האזרחיים.

לא, לא רלוונטי.

מה זה קשור?

לא רלוונטי.

חבר הכנסת מולה, אני רוצה - - -

- - -

חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת מולה. בואו נתחום את גבולות - - -

אם אנחנו הופכים את זה לדיון פוליטי, אנחנו נעשה דיון פוליטי.

- - -

- - -

חבר הכנסת מולה, חברת הכנסת זוארץ, שר המשפטים - -

אתה מייצג את שר המשפטים, - - -

חברת הכנסת זוארץ, תסתכלי עלי בבקשה - -

סליחה, את לא המורה שלי.

אני רוצה להסביר לכם את גבולות הדיון, פשוט.

אני לא מוכנה – אני מאד בעד שיתנהל כאן דיון ער, אבל אם לא תאפשרו - - -

ענייני.

אם לא תאפשרו לפקידי הרשויות - - -

· - - להתייחס לזה כדיון פוליטי, אנחנו נתייחס לזה כדיון פוליטי.

סליחה, אני חוזר בי. אפשר למחוק מהפרוטוקול את המילים: "חברי הכנסת מהאופוזיציה". סליחה. אני מקבל את ההערה.

תודה רבה. תודה רבה.

בואו נהיה, באמת, ענייניים. אני מבקשת מכם לחכות ולהמתין עד שיוצגו הדברים. עדיין לא הציגו כאן את הדברים. הושע, תמשיך בבקשה.

אני רוצה לצטט ממה ששר המשפטים אמר במליאה בהקשר לסדר היום, אוקי? "יש בעיה שאני דן בה במשרד המשפטים. היו לי הצעות שונות שקיבלתי בירושה. אני קיבלתי ירושה והתחלתי לדון בזה, והעבירו לפני הצעות חוק. הצעה אחת שהוצעה מטעם המשרד, הצעה אחת שהוצעה מטעם היועץ המשפטי לרבנות הראשית – הכוונה היתה ליועץ המשפטי להנהלת בתי הדין – אני אמרתי שצריכים לבחון את הדברים כי יש פה בעיה.

אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים - - -" – לא אני, שר המשפטים – "כדי להגיע להבנה, לאפשר לי, יחד עם צוות שאני כן יכול לסמוך עליו, להגיע לפתרון השאלות הללו בדרכי שלום, ברוח המדרש אליהו רבא, וברוח דברי רבי אלימלך מריאנסק". – צריך אולי להסתכל בפרוטוקול, לראות מה הם אומרים.

"אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר היום, ולאפשר לי להגיע להבנה בבעיות הקשות הללו לא בפרהסיה, אלא בלי לשנות את מיליו. תודה".

אלה היו המילים של שר המשפטים. אחר המילים שלו לא היו מי שהצביעו בעד, לא היו נמנעים והנושא ירד מסדר היום.

אתה לא מדייק.

היה מי שהצביע נגד?

אתה לא מדייק, פשוט.

אוקי, תקן אותי.

· - - אני אגיד את מה שיש לי.
·

עו"ד גוטליב, בוא נגיע ללב העניין. לב העניין הוא: מהי ההצעה שמונחת כרגע על שולחן השר?

כרגע על שולחנו של שר המשפטים מונחת פגישה עם ארגוני הנשים – אני מניח שמרבית היושבות פה, או היושבים פה, הוזמנו לפגישה הזאת.

דווקא לא.

אוקי, אפשר לברר את זה, אבל נקבעה פגישה עם ארגוני הנשים לפני ההצעה לסדר ולפני קביעת הדיון פה. ארגוני הנשים הוזמנו ללשכת שר המשפטים.

נענינו בסירוב כאשר פנינו בבקשה לקיים פגישה.

· - -

למתי נקבעה הפגישה?

אין לי את התאריך כרגע, אבל נקבעה פגישה, והשר לא מתקדם עם הדיון הזה לפני הפגישה עם ארגוני הנשים.

האם כרגע יש הצעה שאתם דנים בה?

- - - אולי נדע גם לאיזה - - -

עו"ד קניגסברג – גם לצורכי הפרוטוקול וגם לצורכי הסדר בדיון, אני מבקשת לא לפתוח כרגע את הדיון לקריאות ביניים, ובהנחה שמישהו רוצה לדבר, אפשר להירשם וכדאי שהדברים יצוטטו ויירשמו בפרוטוקול באופן מסודר.

אני פונה אליך שוב, עו"ד הושע גוטליב, ושואלת: האם כרגע מונחת הצעה – הובאה בפני, מנציג בתי הדין הרבניים, טיוטת הצעה. האם כרגע יש הצעה שאתם דנים בה?

גברתי, אני רוצה לציין עוד נקודה אחת: שר המשפטים ביקש שהדיון, גם בוועדה הזאת, יתקיים אחרי שהוא יגבש דעה – זה עונה חלקית לשאלה שלך. ביקש שהוא יתקיים אחר שהוא יגבש דעה, אחר שהוא ייפגש עם ארגוני הנשים, ובאמת יוכל להציג עמדה בוועדה הזאת. כרגע השר לא יכול להציג עמדה מגובשת בדעה הזאת, כי אין לו עמדה מגובשת בדעה הזאת, כי הוא לא נפגש עדיין עם כל הצדדים. שר המשפטים לא מגבש עמדה, עד שהוא נפגש עם כל הצדדים. לכן הוא ביקש שהדיון הזה יידחה אחר המועד שהוא ייפגש, הוא גם ביקש שהדיון יידחה אפילו בעוד יומיים בכדי שהוא יוכל להתקיים, וזה לא הסתייע. העמדה של השר היא שבעיתוי הזה, עצם הדיון כאן הוא ראוי לכשעצמו, אבל הכותרות שיכולות לצאת בעקבותיו יפגעו בעצם העניין. וכמו שהשר אמר: אני מבקש לאפשר לי להגיע להבנה בבעיות הקשות האלה, לא בפרהסיה, על מנת שהיא תטה יותר לעמדה שאני חושב שמרבית המשתתפים והמשתתפות פה היו רוצים שיגיעו אליה.

עו"ד גוטליב, אני באמת מקווה שהדברים שייאמרו כאן היום במהלך הדיון, יוכלו לשמש בסיס טוב להתחלת חשיבה מחודשת בנושא הזה במשרד המשפטים.

אין צורך בחשיבה מחודשת, יש צורך בחשיבה.

בחשיבה. בסדר.

רגע, אני רוצה רגע לעצור, אני אתן לעו"ד שמעון יעקבי להציג את הצעת החוק כפי שאתה בעצמך מסרת אותה והבאת אותה בפני.

עו"ד יעקבי בבקשה.

העבודה השוטפת של משרדי הממשלה כוללים, בין היתר, החלפת רעיונות, הצעות, טיוטות, טיוטי-טיוטות, ויושבת הראש פנתה אלי וביקשה ממני את טיוטת הצעת החוק שיצאה מהלשכה המשפטית שלנו ופורסמה בעיתון הארץ. לא ראיתי מניעה לכך, אבל עדיין מדובר ברעיונות. רעיונות שכפי שאנחנו רואים אותם, אנחנו חושבים שהם רעיונות חשובים. הם קשורים במידה מסוימת להצעות החוק שנדונו בכנסת הקודמת, הם לא כוללים את כל המרכיבים שם, אבל הם צועדים בעקבות אותם רעיונות ומוסיפים עליהם דברים שלא היו קיימים בהצעות הקודמות.

עו"ד יעקבי, אני אתן לך שתי שאלות מנחות. אל"ף, תציג בבקשה את עיקרי הצעת החוק כפי שאתם מציגים אותה כעת, בי"ת, תציג בבקשה את ההבדל בינה לבין מה שמכונה "הצעת בוז'י הרצוג" מהכנסת הקודמת.

בכל הכבוד הראוי, נראה לי שזה פשוט מוקדם מדי, כי אין כרגע דברים מגובשים. אם כוונת הישיבה כאן היא למנוע מאתנו את החופש לגבש את הרעיונות שלנו, או לבשל דברים שעדיין לא מבושלים כל צרכם, אני חושב שזה לא מתאים, זה לא נכון. יש לנו מחשבות בדברים הללו, אנחנו חושבים ש - - -

אבל מה זה מפריע לכם? אתם רוצים שהכל יהיה מתחת לשולחן? אנחנו רוצים לדעת.

אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

עו"ד יעקבי, אני באמת חושבת שמה שחשוב זה שתציג – אתה הצגת לי כל כך יפה בפגישה בינינו את עיקרי הצעת החוק והרעיונות שבשמם בעצם פועלת הצעת החוק הזאת.

אני אומר בגדול - - -

כרגע הדיון מתנהל, פשוט מאד, בחלל האוויר. אני יכולה להציג את הדברים, אבל אני מעדיפה שאתה תציג אותם.

כדי שלא נקיים דיון בחלל האוויר, ולא נבטל את זמנם של כל הארגונים שהגיעו, אם אפשר לקבל את המסמך שיהיה לנו מול העיניים ונוכל לראות אותו.

הוא יציג את המסמך.

להציג זה תורה שבעל פה.

אנחנו נמצאים במצב אבסורדי.

אנחנו דנים על דברים באוויר.

אין שום בעיה, אפשר לפתור את זה בדיוק בחמש דקות, אני אשלח מישהו לצלם את זה.

אני יכול לדבר על זה בשלב הזה ברמה של כותרות. אני לא - - -

אז ברמה של כותרות. אי אפשר לקיים דיון באוויר. צר לי.

הדיון שאנחנו מנהלים הוא עדיין לגבי דברים שהם לא בשלים.

השר אמר שיש כמה הצעות.

אולי השר אמר אבל יש קריאות ביניים, ואני קצת מתקשה לדבר.

אין בעיה. אנחנו נותנים לך את כל הבמה לדבר.

- - -

חברת הכנסת זוארץ, בבקשה. תאפשרי לו לדבר. את רוצה לשמוע, אז תאפשרי לו לדבר.

לא, אנחנו מדברים על איזשהו נייר עמדה. אני מבקשת לקבל את נייר העמדה.

חבל, חבל.

נייר עמדה.

אני לא מבין. מה שאתם מבקשים שעו"ד יעקבי יציג בפניכם, עוד לא הוצג בפני שר המשפטים. אתם משנים פה סדרי עולם.

זה לא תסקיר, אפילו.

לא משנים פה שום סדרי עולם, מקיימים בסך הכל דיון מקדמי ברעיון החקיקה הזה. זה בסדר גמור ומקובל.

תראה מה השר אמר. השר אמר: יש לו שלוש הצעות מונחות על השולחן.

שתיים.

סליחה, אדוני. הוא אמר שלוש. אז נו, באמת.

עו"ד יעקבי, בבקשה תציג את עיקרי הצעת החוק.

הצעת החוק הזאת עוסקת בשתי סוגיות. סוגיה אחת, בסמכות בית הדין לדון בעניינים הכרוכים בגירושין לאחר הגירושין, והסוגיה השנייה היא הנושא שהתעורר בשנים האחרונות, והוא תביעות נזיקין עקב סרבנות גט. שתי הסוגיות הללו העלו קשיים עקב התפתחויות משפטיות של השנים האחרונות.

סרבנות גט – סליחה – של נשים או של גברים?

לא משנה.

לא משנה.

בסדר. אני שואלת.

התפתחויות של בית המשפט, אמרת?

כן. התפתחויות משפטיות של השנים האחרונות העלו קשיים, הן בניסיונות של בית הדין להגיע לסיום מוסכם של גירושין, עקב טענות שתוצאות פסק הדין בבג"ץ סימה אמיר הביאו לכך שיש יותר סרבנות גט מן העבר, עקב טענות - - -

עו"ד יעקבי, בוא תיתן לכולם את בג"ץ סימה אמיר, כדי שכולם יידעו במה מדובר.

בג"ץ סימה אמיר עוסק בסמכויות של בית הדין הרבני לדון בעניינים של בני זוג לאחר הגירושין. זה עיקר פסק הדין של סימה אמיר. הוא עושה אבחנה בין ענייני ממון, לגבי סכסוכים חדשים, שהתעוררו בין בני הזוג לאחר הגירושין, ובין עניינים שבהם יש לבית הדין סמכות נמשכת לאחר הגירושין, זה בדרך כלל בענייני אחזקת ילדים, אבל גם בענייני מזונות, כאשר בית הדין דן ופסק לפני הגירושין, בענייני החזקת הילדים ובענייני המזונות.

בשני העניינים הללו שאמרתי, שמעצם מהותם הם עניינים שאינם מסתיימים, כאשר בית הדין דן ופסק לפני הגירושין, יש לבית הדין סמכות נמשכת לעסוק בכך גם לאחר הגירושין. בשונה מכך ענייני ממון, שמעצם מהותם הם עניינים סופיים. למשל: בני זוג החליטו למכור את הדירה ולחלק את הרכוש לאחר ניכוי המשכנתא, חצי-חצי, למעשה העניין הסתיים. ואם לאחר מכן נוצר סכסוך חדש בענייני ממון, קבעה השופטת פרוקצ'יה שזה סכסוך ממוני חדש, הוא לא כרוך בגירושין, הוא איננו בעל סמכות נמשכת מלפני הגט, ולכן לבית הדין לא תהיה סמכות. כך זה בדרך כלל בענייני רכוש.

כך צריך.

מאז באים אנשים ומעלים שתי טענות: טענה אחת לפני הגירושין – הם אומרים: היות שלא סיימנו את חלוקת הרכוש, אנחנו מסרבים להתגרש, כי אנחנו חוששים שגם אם נסכים לתת את הסמכות לבית הדין לאחר הגירושין, אפשר יהיה לטרפד את ההסכמה הזאת לאור פסק הדין של בג"ץ סימה אמיר. טענה שנייה שמעלים, לאחר הגט: הנה הסכמנו לסמכות נמשכת של בית הדין בכל הקשור לענייני הרכוש, בא אחד הצדדים ופונה לבית המשפט תוך הפרת ההסכם, ובא הצד שכנגד, בדרך כלל הבעל, ואומר: הגט שנתתי הוא גט מוטעה, ואני דורש לדון מחדש בתוקפו של הגט. זאת בעיה קשה מאד מבחינה הלכתית, הנטייה של בתי הדין היא לא לקבל טענות של גט מוטעה, אבל אי אפשר להתעלם מהן. טענות של גט מוטעה מעלות שאלות של ממזרות, מעלות שאלות של כשירות להינשא, במיוחד כשירותה של האישה להינשא, ובית הדין לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

לכן חשבנו שעדיף, שכאשר ישנו הסכם בין בני זוג לפני הגירושין בהסכמה מודעת, מתוך הבנת כל המשמעויות, ורוצים שבית הדין ימשיך לדון בעניין הזה, ואף אחד לא מכריח אותם לזה, תהיה לבית הדין סמכות נמשכת.

אני עוד מעט אתייחס לשאלת הרצון החופשי שכל הזמן מעלים אותו, אבל אני רוצה בשלב הזה להתייחס לשאלת תביעות נזיקין עקב סרבנות גט. הפרקטיקה שהתפתחה בשנים האחרונות - מזה כשלוש ארבע שנים ישנם ניסיונות חוזרים בבתי המשפט לענייני משפחה, להגיש תביעות נגד בעלים – אני לא זוכר שראיתי את זה נגד נשים – אני יכול לומר, כן, אני נזכר שבמקרה אחד הגיש בעל לבית הדין רבני האזורי בנתניה תביעת נזיקין עקב סרבנות גט נגד אשתו, וכרך את זה בתביעת הגירושין.

בית הדין אמר שיש כאן - - -

בית הדין דרש מהבעל שישלם תחילה את האגרה בסך אחוז שקבועה בתקנות, ולאחר מכן הוא ידון בשאלת סמכותו, וכנראה שבשלב הזה זה הסתיים.

אבל המקרה הסטנדרטי של תביעת נזיקין, היא של נשים נגד בעליהן.

כן, והתביעות הללו מעלות קשיים מאד משמעותיים לגבי תוקפו של הגט, האם הוא ניתן מרצון חופשי. בעניין הזה ניתן פסק דין מנחה של בית הדין הרבני הגדול, שהנחה את בתי הדין הרבניים האזוריים שלא לסדר גט, גם כאשר שני בני הזוג מסכימים, מצהירים על הסכמתם, אם ברקע ישנה תביעה בגין סרבנות גט. אוסיף לכך שגם אם יש פסק דין לכפיית גט ויינתן גט, מאחר שהבעל חושש מתביעת נזיקין, יתכן שאז אין בעיה של כשרות הגט. אבל זה בתנאי שיש פסק דין לכפיית גט.

כפי שכולם יודעים, פסקי דין לכפיית גט הם נדירים מאד. פסקי הדין הרווחים הם פסקי דין לחיוב גט, פסקי דין שעל הצדדים מצווה להתגרש, או שרצוי שהצדדים יתגרשו, ובשלושת המקרים הללו שאלת הכפייה שנוצרת על הבעל עקב תביעת הנזיקין, מעוררת שאלות קשות על כשרות הגט, ולכן ישנה הנחיה ברורה.

כדי להסדיר את הנושא הזה וכדי להבהיר שתביעת נזיקין היא מענייני הגירושין – זה עניין של גירושין – אנחנו מציעים שהדברים הללו יבואו בכתובים בצורה מפורשת, והניסיון הזה, להתערב בהלכה, בכשרותו של הגט, על ידי תביעות שהן כביכול רכושיות טהורות, ירד מסדר היום.

אני רוצה להזכיר שהמרכיב בתביעות הנזיקין בגין צער וסבל, כפי שאנחנו מכירים בפסיקתם של בתי המשפט האזרחיים, הן פסיקות מאד מאד מינוריות, הן מאד מזעריות. נדיר מאד שאנחנו מוצאים סכומים משמעותיים בגין המרכיבים הללו. לעומת זאת, אנחנו מוצאים צער וסבל בגין סרבנות גט – ואני לא מפחית מעוצמת הצער, אני לא מפחית מעוצמת הכאב, אבל התרגום הכספי שלו הוא תרגום כספי שהוא ללא כל פרופורציה לעומת המקובל בתביעות נזיקין אזרחיות רגילות.

זה מעט מדי.

ולכן המשמעות היא, מבחינת הפסיקה של בתי הדין, שזה לא נועד לפצות על כאב וסבל כמקובל בתביעות נזיקין אזרחיות רגילות, אלא זה נועד לשמש זרז למתן הגט.

במקום - - -

רצוי, באמת, שבני זוג מסוכסכים יתגרשו, רצוי שכשבית הדין ממליץ על גירושין הגירושין יתבצעו, אבל אין בין זה לבין כשרות הגט – אי אפשר לבוא ולפגום בכשרות הגט, כי אז אנחנו עוקרים את כל הבסיס של הגט. רצוי שהגט יהיה כשר, כדת משה וישראל.

עו"ד יעקבי, אני חושבת שסקרת את עיקרי ההצעה, אני רוצה בשלב הזה לאפשר לכמה מומחים שהגיעו אלינו מהאקדמיה, מומחים בדיני משפחה, לתת את חוות דעתם על הצעת החוק שמונחת על השולחן. אני אתחיל עם פרופסור רותי הלפרין-קדרי, אחריה ידבר ד"ר מיכאל רדזינר ולאחריו פרופ' ברכיו ליפשיץ.

כבוד יושבת הראש, רק הבהרה – אם הבנתי אתכם נכון, מה שאתה אומר זה שבית הדין הרבני לא ממליץ לתת גט כשמתבררת תביעת נזיקין בבית הדין לענייני משפחה?

חברת הכנסת זוארץ.

אם הבנתי אותך נכון? הוא לא מאפשר?

הבנת אותי לא מספיק נכון. בית הדין הגדול הנחה את בתי הדין האזוריים

לענייני משפחה, או הרבניים.

הרבניים. לא למשפחה.

בסדר, אני מנסה להבין.

שלא לערוך גט כל אימת שחשש מפני תביעת נזיקין עקב סרבנות גט, מעוררת שאלה על כשרות הגט. זאת הנחיה מפורשת. לא רק זה, אלא שבית הדין גם העלה סימן שאלה לגבי נכונות העצה המשפטית שעורכי הדין נותנים לאישה שתובעת בגין סרבנות גט, כי אז מכניסים את האישה לדרך ללא מוצא.

זה אומר שבית הדין הרבני לוקח לעצמו גם סמכויות - - -

ממש לא.

- - -

מחשש. יש פה חשש.

חברת הכנסת זוארץ, בית הדין הגדול אמר את הדברים הבאים - - -

אני רוצה להפסיק את הדיון הפנימי ביניכם, כי אני חושבת שכרגע אין עדיין מספיק ידיעה, באמת, לגבי המצב המשפטי באופן רחב יותר, ולכן הייתי רוצה שהמומחים - - -

אולי רק חצי משפט, להשלים את הדברים.

כן.

בית הדין הגדול אומר: לאדם שיש איזושהי בעיה, יש כמה דרכים משפטיות לתקוף את זה. לפעמים הוא זכאי לכמה סעדים. הסעדים הם חלופיים. אדם שבחר בסעד של תביעת נזיקין, לגיטימי. בית הדין לא מתערב בסמכויות של בתי המשפט האזרחיים, בהנחה שהם מוסמכים לדון בתביעות כאלה, אבל אז שלא יתפלא - - -

אז הוא כובל אותה לבית הדין הרבני.

כל אדם זכאי לסעד. יכול לפנות לבית משפט שלום, אולי יש לו עילה לבית משפט מחוזי, אולי לבית דין לעבודה.

- - -

לפני הגט, לא אחרי הגט. על זה הוא מדבר.

יש כאן עדיין כמה שאלות שאני חושבת שלא קיבלו מענה. רגע.

· - - בבית הדין, ואתה- - - בעולם מודרני.

עו"ד שרמן, אני אשמח שתגיבי אחרי שנקבל את הסקירה משני המומחים. אני רוצה לשאול אותך, פרופ' הלפרין-קדרי שתי שאלות מנחות, בתוך המתווה הזה שעורך דין יעקבי הניח לפנינו.

אל"ף, הערה לגבי הצעת החוק כפי שאתה העברת לפני: הצעת החוק אינה מדברת רק על הסכם שבו כתוב במפורש שבני הזוג מוכנים לקבל את מרות בית הדין הרבני כמפרש העליון של ההסכם, אלא מדברת באופן הרבה יותר גורף – זאת הערה ראשונה – ולכן הייתי רוצה שתתייחסי לאבחנה הזאת, בהנחה שבאמת הדברים האלה לא - - - בהנחה שבאמת מדובר על הסכם מפורש ומוסכם, מדבר על עניין הרצון עד כמה שניתן להביע את הרצון בתוך ההסכמים האלה. מה אז היכולת של ההסכמים האלה להיות בעלי משמעות.

השאלה השנייה, היא באמת שאלת הנזיקין. אני חושבת שצודק עורך דין יעקבי כשהוא אומר: בסופו של יום מדובר בטקטיקה ליצירת לחץ על הבעל לקבלת גט. האם יש מנגנון חלופי ראוי יותר, שבו אפשר מלכתחילה, על פי כל מה שההלכה מאפשרת, לכפות על בעלים סרבנים להעניק גט בלי להיכנס למנגנון הזה של תביעת נזיקין.

אני אתייחס לכל הדברים שיושבת הראש ביקשה שאתייחס אליהם, הכנתי לי את הדברים בצורה מסודרת. אני אתחיל מאיזושהי סקירה כללית, ואחר כך אכנס להוראות הספציפיות של הצעת החוק, כשצריך לדייק ולהבהיר, שההצעה כלל איננה מינורית, כפי שנעשה כאן ניסיון להציג אותה לפני מספר דקות.

רק הערה אחת לגבי אותו פסק דין מנחה של בית הדין הרבני הגדול לערעורים, חשוב להיות מודעים לכך שבאותו מקרה עצמו ניתן כבר גט, והרכב בית הדין הרבני הגדול אומר פסקה אחת לפני סיום פסק הדין, שעם סיום כתיבת פסק הדין הובא לפנינו שבעניין הזה ניתן כבר גט, הנושא בא על פתרונו, ולכן אין יותר מקום - - -

הוא ניתן לאחר שבוטלה תביעת הנזיקין.

אוקי.

אבל, אם יורשה לי, באמת, אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שלא מדובר, כפי שנעשה ניסיון להציג כאן, במשהו מינורי, במשהו שטרם נולד, שטרם בא לעולם. אנחנו נמצאים מזה מספר שנים בעיצומו של תהליך שלצערי אין לי מילה אחרת לתאר אותו חוץ ממתקפה מצד בתי הדין הרבניים, שאולי באה כהגנה מפני מהלך של המערכת האזרחית, אבל זו מתקפה עקבית ומחושבת היטב, בניסיון לנכס לעצמם סמכויות אזרחיות מובהקות, על חשבון המערכת האזרחית ועל חשבון, בעיקר, הנשים המתדיינות בבתי הדין הרבניים, ואם ההצעות האלה תתקבלנה, זו תהיה הפגיעה האנושה ביותר והחמורה ביותר בזכויות נשים במדינת ישראל, מאז שנחקק חוק שיפוט בתי דין רבניים, בשנת 1953. זה לא חוק עוקף בג"ץ, זה חוק עוקף סדרה שלמה של בג"צים, החל משנות ה-50 ודרך שנות ה-90. ואנחנו לא נטולי הקשר. אנחנו במהלך הזה. לא מדובר בשאיפה של מערכת שיפוט להרחיב את הסמכויות על מנת להיטיב עם המתדיינים או על מנת להגביר את עשיית הצדק, כיוון שאילו באמת זה היה מה שמנחה את בתי הדין הרבניים, אנחנו היינו רואים את בתי הדין הרבניים עושים שימוש בסמכויות שכבר נתונות להם.

לשאלתך האחרונה, כבוד יושבת הראש, האם יש מנגנונים אחרים. יש, למשל, את חוק הסנקציות משנת 1995, שבמסגרתו בתי הדין הרבניים נאבקו מאבק עיקש להשאיר את האפשרות להטיל סנקציות על סרבני גט בידיהם בלבד, ולא בידי המערכת האזרחית, ומכלל פסקי הדין שניתנים בידי בתי הדין הרבניים בכל - - - של הוראה לגט, החל ממצווה, דרך הוראה, חיוב וכן הלאה, 3100 החלטות כאלה ניתנו בשנת 2006, ורק באחוז וחצי מהן אכן הוטלו סנקציות על הבעלים סרבני הגט, לתת את הגט. כך שהמערכת הזאת איננה עושה שימוש בכלים שניתנים בפניה, בידיה, ולכן כל מהלך של הגברת הסמכות רק ירע את המצב ויהווה פשוט סטירת לחי בפני ציבור המתדיינים ובעיקר ציבור המתדיינות.

ההלכות הפסוקות בידי בג"ץ – אני אמנה אותן עכשיו בלי שמות פסקי הדין, אבל פשוט – הלכה הלכה, שנדע במה בדיוק מדובר. לבתי הדין הרבניים אין סמכות לדון בענייני רכוש, כיוון שאלו הם עניינים אזרחיים מובהקים, אלא אם נכרך העניין במפורש בתביעת גירושין, דרך כל כללי הכריכה המותרים בידינו, ורק אז, כאשר מבחינה פורמלית הדרישות של הכריכה, לא סתם של עניינים קשורים בגט, אלא באמת נכרכו לפי כל הכללים והדקדוקים, רק אז יש להם סמכות לדון הרכוש, ואז יש להם סמכות לדון בעניינים האלה גם אחרי מתן הגט. אבל זה רק אם נעשתה כריכת ההלכה וכדין, ואנחנו צריכים לזכור כל העת שגם זו, בעצם, כפייה של סמכות על הצד שאיננו מעוניין בכך. אבל זה החריג. ללא כריכה כדת וכדין אין סמכות לבתי הדין הרבניים לדון בשום עניין רכושי. אי אפשר להקנות להם סמכות בהסכמה לדון בעניינים רכושיים.

פרופ' קדרי, אני אשמח אם תתייחסי גם לנקודה הזאת של ההסכמה. האם אנחנו מקבלים את יכולתם של הדיינים להחליט על טריבונל שיפוטי - - -

אני אגיע לזה, מיד אני אגיע לזה. אין סמכות נמשכת, נלווית, להסכמים, גם אם הם אושרו בידי בית הדין הרבני. ברגע שהערכאה אישרה הסכם וניתן פסק דין, הסתיים הדיון, הסתיימה הפעלת הסמכויות, ולאחר מכן חוזר מצב הסמכויות לנקודת בסיס. אין סמכות נמשכת ונלווית, אין לבית הדין הרבני סמכות לדון במזונות ילדים – זה כבר בשנות ה-50 כבר נפסק, מתוך הבנה שבמקרים רבים האינטרסים של הילדים והזכויות של הילדים פשוט מועלים קורבן על מזבח ההסכמה בין ההורים. וברור שאין להם סמכות בשום תביעת נזיקין, גם לא בין בני זוג. זאת סדרת ההלכות הפסוקות בידי בג"ץ לאורך 50 השנה האחרונות, ואת כל ההלכות האלה, אחת לאחת, ההצעה שלפנינו מבקשת לבטל.




לכן, לא מדובר בעניין מינורי, מדובר ברעידת אדמה. ולא רק – אם נשים לב, ההצעה של 9א שלא מדברת על הסכמה, אלא מדברת על סמכות שיפוט בתובענה שעילתה בהסכם שאושר על ידי בית הדין הרבני. אין כאן סיוג של ענייני משפחה כלל, אין כאן סיוג של ענייני גירושין, אין כאן סיוג של עניינים שנוגעים בידי בני זוג, אין סיוג לעניינים שלבית הדין הרבני יש מלכתחילה סמכות לדון בהם, כך שאותן הצעות מהקדנציה הקודמת, של עניינים אזרחיים כלליים, נכנסות כאן בדלת האחורית, מבלי שנשים לב לזה. שוב: זה לא תמים בכלל.

עכשיו אני אתייחס לשני הסעיפים המהותיים, כדי שנבין עד כמה באמת העניין מסוכן, ואני מסכימה, כבוד יושבת הראש, שהמילה "הסכמה" היא מילה מאד אטרקטיבית. כולנו בעד הסכמה, כאשר הסכמה ניתנת בבחירה חופשית, כאשר מאזן הכוחות בין שני הצדדים שמסכימים הוא הוגן, הוא מאוזן, אבל לא כך המצב במערכת דיני המשפחה ובמערכת דיני הגירושין בישראל. מאחר שהשליטה המוחלטת על הגט, על החופש, על החירות, על האפשרות לפתוח בדף חדש, נתונה בידי הבעל ולא בידי האישה. ואחת ההשלכות - - -

זה לא נכון.

ההשלכות על מצבן של נשים שעודן נשואות, הרבה יותר קשות מן ההשלכות על מצבם של גברים שעודם נשואים, כיוון שאישה שהיא אשת איש היא בגדר עריות מדאורייתא, כל קשר אחר – ילדים מכל קשר אחר יהיו ממזרים – זה לא דו-סטרי, זה לא כך לצד של הגבר. כיוון שלמרות התיקון לחוק יחסי ממון, ההצלחה הגדולה וההתקדמות הגדולה שהיתה לפני חצי שנה, למרות זאת עדיין הכוח הכלכלי העיקרי נמצא בידי הגבר ולא בידי האישה. אנחנו לא מדברים על מאזן כוחות שווה, וכל הסכמה בנסיבות כאלה היא לא הסכמה.

בסדרת "הדין והדיין" שנמצאת כאן אצלי, שאנחנו מפרסמים במרכז רקמן בשיתוף עם "יד לאישה", אנחנו מפרסמים מידי גיליון דוגמאות של פסקי דין על הסכמות לכאורה שנשים הסכימו על מנת לקבל את גטן מידי הבעלים. ויתורים שהנשים ויתרו כדי לקבל את הגט מידי הבעלים, וכל זה במסגרת תנאים למתן הגט. וזה מה שיקרה אם ההסכמה הזאת, שמוצעת כאן כתיקון לסעיף 9, אכן תתקבל כחוק. זו אף פעם לא תהיה הסכמה, זה תמיד יוצב כתנאי בפני האישה על מנת לקבל את גטה, ובתי הדין הרבניים, למרבה הצער, מתייצבים לצד הבעלים - - -

פשוט לא נכון.

כיוון שהדרישות האלה מגבירות את סמכות בתי הדין הרבניים. הן דרישות לקחת את התיקים, לקחת את העניינים מידי המערכת האזרחית, ולהתדיין בפני בית הדין הרבני. לכן אין שום מקום לקבל את ההצעה הזאת.

אני רוצה לדייק בעוד כמה דברים באותו סעיף קטן (ב), ואז אני אעבור לסעיף 9א. אני רוצה שתשימו לב שמדובר כאן: "הסכימו צדדים", ולא כתוב: "הסכימו כל הצדדים". זאת אומרת, שזה שוב יכול לבוא על חשבון הילדים. אלה לא כל הצדדים לסכסוך, אלא זה "הצדדים". שוב, אפשר יהיה, אם ההצעה הזאת תתקבל, שהורים יגיעו להסכמה על חשבון הילדים. זה כולל אגב, גם, קשרים שאנחנו בכלל לא חושבים עליהם כרגע, אבל זה כולל גם קשרים של ידועים בציבור. אם יהיו, למשל, סכסוכי ירושה של ילדים של איש שהלך לעולמו עם בת הזוג שהיתה ידועה בציבור, הילדים יוכלו לחייב אותה להתדיין בפני בית הדין הרבני לפי הסעיף הזה, כי גם לא כתוב פה ענייני גירושין, כתוב פה ענייני משפחה. אלה מונחים מאד מאד רחבים. אז זה באשר לתיקון של סעיף 9 בסעיף 1(ב) כאן.

סעיף 2 9א – אני חוזרת על מה שאמרתי קודם. זה מכניס לנו בדלת האחורית את כל העניינים האזרחיים, כשצדדים להסכם כלשהו בחרו לאשר את ההסכם בפני בית הדין הרבני, גם כאשר לבית הדין הרבני אין סמכות מכיוון שאין כאן את הסייג הזה.

זה כופה על נשים להמשיך ולהתדיין בפני בית הדין הרבני, במידה שהם אישרו את הסכם הגירושין אצל בית הדין הרבני, גם אם הן לא הסכימו מראש לסמכות נמשכת, נלווית, להתדיין בפני בית הדין הרבני. מתי זה יקרה? זה יקרה דווקא אצל השכבות החלשות, אצל אלה שאינן מיוצגות, כי לאשר הסכם ולהתגרש באותו הליך בפני בית הדין הרבני, עולה פחות מ-300 שקלים. לאשר הסכם בערכאת בית המשפט לענייני משפחה ואחר כך לגשת לבית הדין הרבני ולסדר את הגירושין, עולה למעלה מ-800 שקלים. ההפרש הזה הוא הפרש קריטי עבור אלה שידן אינה משגת, עבור אלה שאינן מיוצגות. אלה שיש להן יכולת כלכלית יהיו מיוצגות, ועורכי הדין ימנעו מהן לאשר את ההסכם בבית הדין הרבני. הם ידאגו שההסכם יאושר בבית המשפט לענייני משפחה. אבל השכבות החלשות הן אלה שתיפגענה.

פרופ' קדרי, עד כמה באמת אותם 500 שקלים יכולים להיות מאד משמעותיים עבור אותן נשים?

זה קריטי. זה קריטי בדינמיקה של סכסוכי גירושין.

הן מקבלות הכל מהסיוע המשפטי, הן לא משלמות.

זה מגוחך. 500 שקל? על 500 שקל משפחה מתפרקת?

- - -

אני רוצה להגיד לכל נציגי הגברים שאמנם מקובל ש- ladies first אבל כאן זה לא ladies, זה פשוט מומחים מהאקדמיה first. זה הכל.

- - -

זה לא הכיוון של הדיון שלנו ואל תיטפלו לנקודה הזאת.

כשהאבא לא משלם מזונות.

לא ראיתי שהאבא משלם מזונות.

- - -

- - -

פרופ' קדרי.

עו"ד אבן חן.

עוד התייחסות אחרונה לנושא של תביעות הנזיקין. אני אשתמש פה שוב בביטוי חריף, אבל אין לי ברירה אלא להשתמש בו. זה ממש "תרגיל" של "הרצחת וגם ירשת"? גם לא יאפשרו לנשים לקבל את הגטין באמצעות הכפייה של הסמכות על נשים בבית הדין הרבני, באמצעות התייצבות מאחורי הבעלים שמתנים את הגט בוויתורים – בוויתורים על סמכות ובוויתורים כספיים – וגם לא יאפשרו לנשים לתבוע את נזקן על כל שנות העגינות, על הצער, הכאב, אבדן החירות, אבדן החופש, אבדן השמחה, האוטונומיה האישית שלהן.

הצעד הבא יהיה שגם תביעות נזיקין נגד בעלים אלימים לא יוכלו להיות בבית המשפט לענייני משפחה או בהליך פלילי, כי גם זה, לדידם של מערכת הדין הרבניים, הוא עניין שקשור לגט. הרי גם אלימות היא לכאורה עילה לגט. היא עילת גירושין. גם כאן – זו התחלה של כרסום שלא נודע כדוגמתו לאורך כל שנות המדינה.

בנושא הזה של תביעת הנזיקין, יש דרך אחרת. דרך הסנקציות.

הדרך הזאת מופעלת. שמעתם את הנתונים שהבאתי קודם לכן - - -

הסנקציה הזאת מופעלת, גברתי. ולעתים יש שגבר לא רוצה גט וכופין עליו.

- - -

אני מאד אשמח לאפשר לכם לדבר, באמת, אבל עדיין לא קיבלנו את הסקירה המלאה.

אני רוצה לסיים ולתת פה איזשהו מבט הרבה יותר רחב. אני מסיימת. משפט אחד. בשנים האחרונות אני יושבת בוועדת האו"ם בנושא אפליה נגד נשים, ועדה שמקבלת דיווחים מכל המדינות, 186 מדינות בעולם, שחתומות על אמנה זו. יחד עם מדינת ישראל שהקצתה את התחום של המעמד האישי לשליטה בלעדית של הדין הדתי, יש עוד כמה וכמה מדינות בעולם, רובן מצויות במזרח התיכון, סביבנו. התהליך שהמדינות האלה עוברות הוא הפוך מהתהליך שמתקיים במדינת ישראל. רק לפני שבועיים קיבלתי הודעה שירדן הסירה את אחת ההסתייגויות לציות לכללי האמנה בתחום של דיני משפחה, אחת מההסתייגויות שנובעות מהדין הדתי. כלומר, היא צמצמה את הסמכות של הדין הדתי. ומדובר בירדן.

אז תעברו לירדן.

אני מאד מצרה על כך שבמדינה שלנו, המגמה שמסתמנת כאן היא מגמה הפוכה, ואני מאד מקווה שלא יינתן לכך יד.

פרופ' קדרי, אני מודה לך מאד על הדברים. רק לפני שאנחנו ממשיכים בסקירת המומחים, חבר הכנסת מולה ביקש ממני הזדמנות לדבר כי הוא צריך לצאת לוועדת חוץ וביטחון, אז בבקשה.

גברתי היושבת ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך על מינויך כיושבת ראש הוועדה, כי זאת פעם ראשונה - - -

פעם ראשונה שלך, לא שלי.

אמנם אני חבר ועדה וביקשתי להיות חבר ועדה, ואני שמח שאני חבר ועדה.

אני רוצה דווקא להתחיל מה שהיה בשנה שעברה, לפני חצי שנה, בסיפור של חוק יחסי ממון של פרופ' בן ששון. כשהצעת החוק הזאת באה, הסערה באה לא מאגף ארגוני הנשים. היא באה דווקא מאגף הגברים והאגף החרדי. ובעיני, זה אומר את הכל. גם במקרה זה אני מתפלא על שר המשפטים – בסך הכל באמת איש נאור, איש טוב. אני מכיר אותו גם מתפקידיו האחרים. אי אפשר להטיל בו דופי, ברצונו – אבל מה לעשות? עליו כפו – לא בטוח שהוא רצה לקיים את הדיון הזה. כפו עליו באיזשהו הסכם קואליציוני לא כתוב, בין החרדים לליכוד, אז הוא המוציא לפועל, בסך הכל, הוא המוציא לפועל של ההסכמה הזאת, שהיא בעל פה.

חבר הכנסת מולה, אני מזכירה לך שזה משהו מקדמי מאד. שום דבר עוד לא סגור.

רגע.

- - -

אבל שר ראוי מאד. מינוי ראוי מאד.

אל תגרור אותי להתווכח על עמותת הגברים. רבותיי, עזבו – אם לכם היה נוח, הרי הרבנות והדיינים, פשוט לרוב הולכים עם הגברים - - -

פשוט לא נכון.

אז אתם הייתם שמחים.

כמו שלא אפשרתי לכם להפריע לפרופ' קדרי - -

נכון. אל תפריע לי.

אני אגן על זכותו של חבר הכנסת מולה לדבר.

אני באמת חושב שהצעת החוק הזאת נולדה בחטא, ולא בכדי היא לא עברה גם בכנסת הקודמת. כי הצעת החוק היתה מונחת כאן. התווכחו עליה, היה הסכם קואליציוני שניסו להעביר אותה, ולא בכדי שזה לא עבר. גם על הצעת חוק יחסי ממון היתה הצעת אי אמון בממשלה, ובאיזה תרגיל פרלמנטרי ביום פיזורה של הכנסת הצלחנו להעביר אותה.

אני רוצה להגיד דבר כזה: כל הצעת החוק הזאת באה להחזיר אותנו לגמרי אחורה לגבי ההתפתחות - העורך דין בא ואומר: תשמע, ההחלטה הזאת באה למנוע את ההתפתחויות של החוק, שייטיבו עם נשים. אני לא צריך שום פרשנות של רש"י כדי להבין שהצעת החוק באה לפגוע בנשים.

הדבר הנוסף שאני רוצה לבוא ולהגיד: חברים, אני רוצה להגיד לכם: כל הנושא הזה שאתם מנסים לעשות, להעביר את הצעת החוק הזאת, אתם ממאיסים את הדת על האנשים. אתם לא מבינים כמה זה מרחיק, גם את החילוניים, גם את הדתיים, גם אלה כמוני, שמאמינים, שמסורת ישראל לא יכולה להיות מנותקת מחווייה יום יומית של מדינת ישראל. אתם, במו ידיכם, גורמים נזק אדיר מאד למה שקורא כאן. נזק גדול. ואני אומר לכם: בסוף זה יבוא. יקום מישהו, יגיד: בואו נפריד את הדת מהמדינה, ואנחנו לא צריכים את זה. חבל, חבל, חבל. כל מה שאתם רוצים לעשות במסגרת הצעת החוק, זה לבטל מתוכן את בית המשפט העליון למשפחה. לרוקן אותו, שלא יתקיים, שלא יהיה.

נכון. כמו שצריך.

עכשיו, אם אתם רוצים שאנחנו באמת נתקיים פה בחיים משותפים בחברה הזאת עם מסורת ישראל – גט זה גט, זה עניינו של בית דין בלבד, תו לא. כל נושא כספים, סכסוכים, צריכים להיקבע בבתי דין לענייני משפחה. יש הלכה ברורה מאד. אני יודע שבית המשפט העליון – פסיקתו מציקה להרבה מאד אנשים. מה לעשות? בית המשפט לענייני משפחה או בית המשפט העליון, יותר מתקדם מבית הדין הרבני. היום יש עוד מאמר בעיתון – תראו מה כתוב שם.

האבסורד הוא – ובזה אני מסיים - - -

באיזה עיתון?

לא משנה. בטוח לא עיתון חרדי. פה אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאתם מקבלים במה, אין בעיה, העיקר שמי שייפגע – ייפגע. אבל אני מתרעם על כך שרוצים לקיים דיון בשושו. בשפה פשוטה. הכל יהיה מתחת לשולחן, העיקר שלא ישמעו, שלא יגידו, בואו נסגור את הכל. נעשה, אחר כך נראה.

חבר הכנסת מולה, עובדה שאנחנו פה.

לכן אני בא ואומר: זה לא יעזור לכם. תביאו את כל מה שאתם רוצים להגיד, תשימו על השולחן, נתווכח עליו. יש לכם רוב דורסני בפרלמנט – תעבירו. אבל אתם יודעים מה? תבוא ממשלה אחרת – נבטל את זה. אני מציע לכם: אל תכפו. לפעמים, גם כשאתם ברוב, מרוב הכוח שיש לכם, גם לכוח צריך להיות איזשהו ריסון מסוים כדי לשמור את הפרופורציות בחיים המשותפים שלנו. אם אתם חושבים שאתם יכולים להעביר חוק, בגלל איזושהי הוראה זו או אחרת, הסכם קואליציוני כזה או אחר שאתם נמצאים, יש לכם רוב דורסני בפרלמנט – זה לא מקדם אותנו.

- - -

הם לא פוליטיקאים.

אני מדבר על שר המשפטים, אני מדבר על יוזמי החוק. אל תפגעו בסטטוס-קוו. אני אומר לכם: אל תפגעו בסטטוס-קוו, זה לא מקדם אותנו.

חבר הכנסת מולה, מספר הדוברים שלנו הוא רב.

אני אגיד משפט אחרון: כל פגיעה בסטטוס-קוו תפגע בחיים המשותפים שלנו. אל תגעו בזה. מה שאתם רוצים לעשות במסגרת הצעת החוק, לא רק לקחת אותנו אחורה, אלא פשוט שיהיה פה כמו אפגניסטן ואיראן. זה נורא פשוט. זה לא יקרה, זה לא יהיה.

בוא לא נרד לזה – תודה רבה, אני מאד מודה לך על הדברים.

יש לו ועדת חוץ וביטחון, אני מבקש לא להפריע לו.

היום זה בדיוק להפך. כמו אפגניסטן, נגד הדברים.

גם אני צריכה לצאת לחוץ וביטחון ומבקשת לדבר לפני כן.

כדי שכולם ירגישו בנוח, ד"ר עמיחי רדזינר ידבר עכשיו, על פי בקשתי, יש לי מספר שאלות שאני רוצה להציג לו, אחר כך תדבר חברת הכנסת זוארץ, אחר כך ידבר פרופ' ברכיהו ליפשיץ ואחריו ידבר חבר הכנסת נסים זאב.

השאלות שאני רוצה להפנות אליך נוגעות לכל סוגיית כריכת הגט עם ענייני הממון. בעצם הטענה שעולה כאן אומרת: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנשים יוכלו, אמנם, לקבל את חופש הדיון שלהם בבית המשפט לענייני משפחה, אבל יבוא הרגע שבו הבעל יחליט לומר: לא על דעת זה לקחתי את הגט, ואני מבטל את הגט. לוקח את זה רחוק. כמובן שאין ספק, ברור שבמצב כזה המציאות שבפניה תעמוד האישה היא מאד מאד קשה, חריפה וחמורה לא פחות מאשר ויתור בענייני ממון.

ולכן אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. כמובן שאתה רשאי להרחיב את יריעת הדיון, אבל תענה בבקשה על שתי השאלות הבאות: אחת, האם כריכת ענייני הממון, בעצם ההסכמה העקרונית למתן גט, הוא דבר שמקובל, כקונצנזוס, בהלכה, והדבר השני: מהן הנסיבות שבהן גט שכבר ניתן כדת וכדין בפני פורום בית דין רבני, אפשר להשיב אותו לאחור ולומר: היה כאן מעשה של הטעיה או של אי גילוי דעת במתן הגט, ומבחינת תקדימים היסטוריים-הלכתיים עד כמה באמת השתמשו בכלי הזה. אלה הנסיבות שמדובר בהן בהצעת החוק שמונחת על השולחן, אלה פחות או יותר השאלות.

אוקי, טוב. תודה רבה על ההזמנה לדבר כאן. אני רוצה להתחיל בשני דברים. קודם כל, הסוגיה היא סוגיה הלכתית מורכבת שצריך לדון בה בהרחבה ואני עושה את זה במקום אחר, במאמר שעדיין לא פורסם. צריך להבין שמדובר פה באמת בסוגיה הלכתית מאד כבדה שאי אפשר להיכנס פה למקורות, וגם זו שאלה של המעמד ההלכתי של הטיעונים שלי. אני חושב שניתן לבקר את פסקי הדין.

נקודה שנייה שאני רוצה לומר, זה שאין ספק שישנן הפרות של הסכמי גירושין, שהן הפרות מטרידות במובן המוסרי-החוזי. זאת אומרת: אין ספק שהבעיה הזאת קיימת וצריך לקחת אותה בחשבון, גם צריך להבין את נקודת המבט של בתי הדין, שמנהלים מלחמה על הסמכויות שלהם, ובזה בוודאי יעסוק מורי, פרופ' ליפשיץ.

מה שאני רוצה לומר באמת מתייחס להצעה הקונקרטית הזאת ולכל ההצעות שהוגשו בכנסת הקודמת, שבכולן בהצעת החוק נאמר, וגם עו"ד יעקב אמר, שאולי בעצם נגן על האישה מפני העלאת טענות של גט מוטעה. שזה אומר בעצם, הבעל אומר: נתתי גט בהנחה שמזונות הילדים יהיו 200 שקל – זה סכום שמופיע בפסקי הדין שבהם הסוגיה הזאת עולה – ועכשיו הלכה האישה ובשם הילדים אחרי חצי שנה תבעה הגדלת מזונות בבית המשפט לענייני משפחה, היא הפרה את ההסכם, ולכן הגט שלי הוא גט מוטעה וצריך לבטל אותו.

בניגוד למה שנאמר פה, זה לא דבר נדיר, זה בשנים האחרונות תופעה שהולכת ומתרחבת, אבל צריך לומר שזה קורה רק בשנים האחרונות. אין לזה כמעט תקדימים בפסיקת בתי הדין הרבניים עד לעשור האחרון – ואני חושב שבנקודה הזאת די בדקתי את הסוגיה הזאת – וצריך לומר בנקודה זו עוד שתיים או שלוש נקודות מאד חשובות: כמעט כל המקרים שבהם פסק בית הדין בסוגיה של הפרת הסכם – ההפרה היתה בנוגע לתביעה של הגדלת מזונות ילדים, שבעצם האם תבעה בשם הילדים, בית הדין אומר: זו פיקציה, היא בעצם מפרה את ההסכם.

הנקודה השנייה היא שבהרבה מאד מפסקי הדין, בניגוד למה שנאמר פה שכאילו הבעל בא ואומר: הוטעיתי, בית הדין בא ואומר – ואני יכול להביא ציטוטים רבים - גם אם הבעל בכלל לא העלה את הטענה הזאת ולא עורכי הדין שלו, גם אם הוא לא טען, טענין עלי – כשהוא מצטט את המהר"ם מלובלין שעוד מעט אני אחזור אליו. כלומר: בית הדין יוזם את טענת הגט המוטעה מיוזמתו - - -

אפשר לתאר את הסיטואציה? איך פתאום בית הדין קם ואומר? איך? צוחקים כאן לתמימותי, כנראה, אבל תתאר לי באופן מעשי איך זה מתרחש.

יש לך כאן דוגמה.

הגבר חוזר לבית הדין ואומר: הופר ההסכם, ואני מבקש שתחזירו את הדיון לאישה – הוא בכלל לא מדבר על כשרות הגט. ואז בית הדין אומר – גם אם אתה לא טוען – ואני מתרגם מארמית את הביטוי שהוא מעתיק מהמאה ה-17 – גם אם אתה לא טוען, אנחנו נטען בעצם בשבילך. כלומר, הוא עושה את זה, והיה הרכב מסוים שבאופן שיטתי עשה את זה.

הנקודה השלישית היא מאד מאד חשובה: כל פסקי הדין שניתנו בשנים האחרונות הם העתקה של cut ו- paste של אותם טיעונים הלכתיים לא משנה מהן הנסיבות, כאשר בפועל, גם כשהנסיבות שונות – ההפרה היא שבוע אחרי מתן הגט, שנתיים אחרי מתן הגט – תמיד מועתקים אותם טיעונים, ובית הדין הגדול לאחרונה מפנה כבר יותר מפעם אחת לאותם פסקי דין.

אני רוצה להגיד בעניין הזה כמה דברים. קודם כל, ברמה העובדתית, לבוא ולהגיד שעניין מזונות הילדים – שאלה כמעט כל המקרים שבהם עלתה סוגיית הגט המוטעה – זו בעיה של הטעייה, זו בעיה מאד גדולה. בית הדין יכול להגיד: עורך הדין הבטיח לגבר שהוא לא יוכל להיתבע, אבל כל עורך דין מתחיל יודע שאין דבר כזה במדינת ישראל, וזה לא – בניגוד לבית הדין שכתב פעם: תופעה של השנים האחרונות, התופעה היא ידועה. בתי דין רבניים עוסקים בזה משנות ה-50 וה-60, כולם מודעים למצב המשפטי במדינת ישראל. לכן לבוא ולהגיד שהגבר הוטעה בכך שהוא חשב שלא יוכל להיתבע, והוא קיבל ייעוץ משפטי, זה נשמע מאד מוזר, אבל הרב דיכובסקי כותב את זה כשהוא גם אומר: "זאת אכן תופעה של השנים האחרונות" ב"תחומים" כ"ח. זה דבר אחד. הדבר השני - - -

אבל זה לא באופן עקרוני, זה דבר שהוא בדרך כלל נפתח - - -

יפה. ברמה העקרונית גם בית הדין נוקט פה גישה, שפה צריך לומר: זה ויכוח הלכתי גדול, הרבה רבנים חשובים – הרב אליעזר גולדשמידט, הרב יוסף קפאח, הרב שאול ישראלי, הרב גורן – שורה של פסקים – באו ואמרו - - - לוותר בשמם על המזונות. זה נכתב בשורה ארוכה של פסקי דין.

אבל... אז מה זה משנה?

בית הדין שמבטל את הגט לא מקבל את העמדה הזאת, ואני אומר: יכול להיות שעל זה הוא חולק, זה בסדר.

הדבר המטריד יותר הוא באמת כאשר אנחנו בודקים את העניין. ולכן, לגבי השאלה שלך, האם מדובר פה בהסכמה – זה בכלל לא פשוט להסכים - - - אלה רוב המקרים שעליהם מדובר בכלל כשיש הפרה.

הבעיה המרכזית שאותי מאד הטרידה ואין לי עליה תשובה טובה, זה שכאשר בוחנים את מה שבית הדין עושה, ואני אומר: בהרבה מאד מקרים הוא אומר: הבעל לא טען, אבל אנחנו רוצים להחזיר לעצמנו את הסמכויות ולכן אנחנו מבטלים את הגט, כדי שהאישה – וזה נאמר בפסקי הדין – תבוא, תחזיר את כל מה שהיא קיבלה בבית המשפט, ואז נדון בגט חדש – זו גם כן שאלה. אם הגט בטל, אז למה צריך לדון בשאלה. הרי ברור שהוא בטל. הרי המהר"ם מלובלין וחלקת יואב, עמק שאלה והדברי יוסף – הדבר המטריד הוא שכאשר פותחים – וזה אני מוכרח להגיד, הכה אותי בתדהמה – כאשר בוחנים את המקורות ההלכתיים שבית הדין מצטט, אני מוכרח להגיד שזה מדהים. המהר"ם מלובלין אכן אמר את מה שהוא אמר, אבל זאת פרשה שידועה בתולדות ההלכה כפרשה של הגט מוינה ב-1612-1613. העניין שם לא היה בכלל מקרה דומה. אי אפשר להשוות. שם גבר לא רצה לגרש את אשתו. הטעו אותו משום שהוא היה שכיב מרע, והיה חשש שתהיה בעיה של חליצה עם אחיו – סוגיה הלכתית – הוא בכלל לא רצה לגרש, ושם היתה הטעיה מאד גדולה. זה בכלל לא דומה לכמה מקרים שבהם בית הדין הרבני בתל אביב אומר: הבעל חייב לגרש את אשתו משום שהוא טוען שהיא בגדה בו, ועניין נלווה לחלוטין של מזונות ילדים הוא הופך לדבר מהותי במתן הגט, ועל זה מבטל את הגט לאחר מכן.

המהר"ם מלובלין אסור להסתמך עליו לדעתם של הרבה מאד פוסקים, משום שרוב גדולי פולין באותו זמן אמרו שאסור לסמוך. הנושא פעמיים נידון בכינוסים של "ועד ארבע ארצות", ואני לא אכנס לכל הסוגיה ההיסטורית. דעתו נדחתה על ידי קונסיליום של כל גדולי פולין באותו זמן. חכמים במאה ה-19 אומרים: מי יעז להסתמך על דעתו? אז בית הדין מאמץ גישה שהיא גישת מיעוט שברוב הדורות נדחתה, בעיקר לא ברור שאפילו הוא היה מסכים למקרה של הסרת גט בגלל הגדלת מזונות, ואומרים: זה וזה, ואז בית הדין ממשיך: ומי יעז לחלוק על כל הגדולים האלה.

עכשיו, יותר מזה, וזה עוד יותר מדהים: כאשר פותחים את הספרים – חלקת יואב, הוא אומר הפוך ממה שבית הדין מפנה. הדברי יוסף מפנים לסימן י"ח. כל המוזמנים פה – הרב יוסף כהן היה דיין בבית הדין הרבני הגדול – כל היושבים פה מוזמנים ללכת למדף, לפתוח את הספר הזה, לא לקרוא את סימן י"ח שאליו הם מפנים, אלא את מה שנמצא קודם, סימן י"ז. שם הוא מדבר על אישה שמפרה בתביעת מזונות של בית המשפט המחוזי הסכם גירושין, ואומר: אין להעלות על הדעת שנטיל ספק בכשרות הגט. אבל הם לא מפנים לזה, הם מפנים לסימן שאחריו, שבכלל לא נוגע לעניין שלנו.

אז מה הסימן שהם מפנים אליו?

הסימן שהם מפנים אליו זה מקרה של גבר חולה נפש שדרש שיחתנו לו אישה אחרת כתנאי לכך שהוא ייתן את הגט לאשתו הראשונה, הוא חייב להיות נשוי. ואז הטעו אותו, ובמקרה הזה היה באמת גט מוטעה לטעמו של בית הדין בארץ, אם כי הרב משה פיינשטיין, גדול הפוסקים בארצות הברית, אמר שיש שם בעיה בכשרות הגט.

הדברים שאתה אומר הם מדהימים. רגע. תן לנו לעכל את מה שאתה אומר. אלה דברים מדהימים. אבל אני רוצה גם כאן לשאול אותך שתי שאלות. אחת, מתי הפך מתי הפך המהר"ל מלובלין פתאום לאורים ולתומים של ענייני הפרת הגט? האם יש איזושהי נקודת זמן שאתה יכול לראות?

המהר"ם מלובלין הוא פוסק חשוב מאין כמותו, ואי אפשר - - -

לא, בסוגיה הזאת, כרגע.

בסוגיה הזאת, אין לי אלא להסתמך על דברי הרב דיכובסקי, שכיהן כ-32 שנה במערכת, ואמר: אכן מדובר בתופעה של השנים החדשות. לא תמצאו את ההסתמכות הזאת. כי הווה אמינה זה עולה בפסק דין אחד, צריך לומר, אבל אני סבור שלמעשה זה לא קורה עד לעשור האחרון. זה דבר שאפשר להראות אותו. דרך אגב, זו לא התופעה היחידה. מי שמכירים, יש פה הרבה שמכירים את הנושא של מהרשד"ם, שזו סוגיה קרובה ביותר הסוגיה שלו היא סוגיה מאד קרובה. על פי דברי הרב דיכובסקי: נער הייתי וגם זקנתי, 32 שנה הייתי בבית הדין ולא מצאתי את המהרשד"ם עד לאחרונה. בית דין בנתניה אומר במפורש: ראשית העלאת הטענה בפסק דין בשנת 2000, אם כי כשזה פורסם ב"שורת הדין" אז מחקו את המשפט הזה. אבל מדובר פה בתופעה מאד מאד חדשה.

ויש לי שאלה נוספת: בתוך בית הדין הרבני עצמו, אין קולות שהתנגדו לשימוש הזה באותה דעת מיעוט של המהר"ם מלובלין? אין מחלוקת פנימית בתוך בית הדין הרבני?

ודאי שהיו.

כי אתה מתאר כאן שיטה.

ודאי שהיו. יש פסק דין של בית הדין הרבני הגדול, משנת 2004 כמדומני, שאומר שאין בכלל חשש, ואפילו במקרים מסוימים, אם נסדר גט שני זה רק בגלל הוצאת הלעז של בית הדין הראשון. אבל חלק מהדיינים שישבו בהרכב הזה, כשהם יושבים בהרכב על מקרה, לכאורה, לא פחות חמור ולא יותר חמור, בשנה האחרונה, אז הם כבר אומרים: הסיבה היחידה שלא נבטל את הגט היא שלאישה כבר יש ילדים, כדי להציל אותם מממזרות. כלומר, יש פה איזה דבר – אני לא יכול שמישהו יכול להכחיש את זה - - -

היית קורא לזה שימוש לרעה בסמכות הזאת?

אני לא רוצה לתת ציונים. אני יודע לקרוא את מה שאני קורא ולהבין את מה שאני רואה פה, וזה מה שאני רואה.

יש פתרון מאד מאד פשוט לעניין הזה, שהיה יכול לכאורה לפתור את המקרים האלה. אחד מהמקורות שאותם הרכבים שמבטלים גיטין ומעכבים גיטין מפנים אליו, זו הפניה לאחד מנושאי הכלים של השולחן ערוך, הבית מאיר. הוא לא מקבל את המהר"ם מלובלין, אבל הוא חושש ואומר: כדי למנוע מצבים כאלה, צריך להגיד במפורש בעת סידור הגט, מעבר ל"ביטול המודעות" הרגיל, ששום דבר בעתיד לא יוכל לפגוע בכשרות הגט. עכשיו, ישנם בתי דין שכדבר שבשגרה עושים את זה בכל סיבוב גט, ודיינים חשובים. אבל יש דיינים שלא עושים את זה. והשאלה היא למה. אם היו אומרים את זה במפורש, זה היה פותר את כל הבעיות.

אבל יש בעלים שלא רוצים. אם הם לא רוצים, הם לא יכולים לטעון אחרי זה שהם הוטעו.

אז לא יהיה גט.

בסדר, ואם הוא רוצה, גם כן, עוד כל מיני דברים – אני לא רוצה להגיד את "ביטול מודעות" של השולחן ערוך – אז גם כן לא יהיה גט. אתה צודק.

הדיין הרב שלמה פישר, דיין מאד חשוב, לא היה מצב של סידור גט ללא אמירת הדברים האלה בצורה מפורשת, ששום דבר, שום הפרה, שום דבר לא יכול לפגוע בכשרות הגט.

ואני אסיים בכך שכאשר היה עימות בין הרכב שסידר גיטין בתל אביב להרכב שפסל את הגט אחר כך, אז ההרכב שסידר את הגט אמר: אבל הבהרנו, ואמרנו וכולי, וההרכב שביטל ניסה בכוח להגיד: לא, מה, אז מה – ממש להגיד שחס וחלילה הוא לא יכול להיות, בשביל להחזיר לעצמו – כך אני מבין את הדברים, ואני – תמה על זה.

עוד שאלה אחת בהמשך לדברים שאתה מציין. בראייה חברתית רחבה יותר, מה ההשלכות של מדיניות כזאת שהופכת הפרות גט לדבר שבשגרה? מה ההשלכה החברתית שעלולה לעלות מזה?

מה ההשלכות של קבלת תביעה להפרת גט?

שאנשים לא יתחתנו.

עוון - - -

המשמעות היא שגם שנים לאחר מתן הגט עלול להיות מקרה, והגט עלול להתבטל למפרע. מקרה שהייתי מודע לו רק לאחרונה, יצא בקובץ "שערי צדק" שעורך הרב רצון ערוסי, מאמר של הרב בצרי מבית הדין בבאר שבע, שגם כן דוחה את המגמה הזאת, והמקרה שעליו הוא מספר שם, על בית הדין בתל אביב, שבגלל חוב לביטוח לאומי שהבעל לא רצה לשלם, הוא מבטל את הגט והמקרה היה שנים לאחר מתן הגט. אז המשמעות היא שבעצם הגט, במידה רבה, אם המגמה הזאת מתקבלת, הוא לא סופי.

שהנשים מוסיפות להיות בנות ערובה ואף אישה, גם אחרי שכבר גט, לא יכולה להיות בטוחה שאכן אכן היא לא תמצא את עצמה מחדש נשואה לאיזה איש.

אבל שכחתם שהגברים הם כספומט.

אני רוצה להבין: האם היו מקרים שבהם אישה כבר נישאה בשנית, ואחר כך - - -

כן. כן.

כן.

זה הופך את הילדים שלנו לממזרים.

- - -

חברים, - - - 12 מס' 4, זה המקרה שהאישה בו נישאה מחדש והיו לה ילדים.

אני רוצה לומר שאני מאד שמחה על הדברים המאד חשובים שנאמרים כאן, הדיון הזה בעיני הוא דיון מרשים ודיון חשוב, ואני שמחה להזדמנות לשמוע את הדברים באופן רחב. הבטחתי לחברת הכנסת זוארץ את זכות הדיבור, ואחר כך אני אשמח לתת לך את זכות התגובה, ביקשת אותה.

גברתי היושבת ראש, חברים וחברות יקרים. אני קודם כל שמחה לראות כאן קצת יותר גברים בוועדה לקידום מעמד האישה, ואנחנו עוד פעם חוזרים לסאגה הזאת, שכשמדובר בעניינים כלכליים, אז כולם מתיישרים בשורה אחת, גם בית הדין הרבני וגם ארגוני הגברים, כדי לעגן את האחיזה שלהם בחירות ובחופש שלנו כנשים - - -

בהחלט לא.

אמירה לא נכונה.

בעיני הצעת החוק הזו היא מסוכנת. היא מסוכנת לדמוקרטיה, היא מסוכנת למרקם העדין בחיים שלנו במדינת ישראל, בין מדינה שמכבדת את הדת וההלכה, לבין מדינה שרוצה לחיות בחופש, בדמוקרטיה ובחירות. יש כאן שימוש לרעה והפעלת לחץ על המתדיינים מצד הגברים, והניסיון הזה, להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים על חשבון בתי הדין האזרחיים זו מגמה קשה ובעייתית. זה לעגן חברה מסורתית ופטריארכלית ולהכפיף אותנו כנשים למרות הזאת. מבחינת ההליך המשפטי- גם בהליך המשפטי יש איזשהו שלב שההליך המשפטי מסתיים במתן הגט, וכל הנושאים האחרים שקשורים למזונות לילדים וליחסי ממון שלאחר מכן, צריכים להתדיין בבית הדין האזרחי ולא בבית הדין הרבני. לפתוח את הגט מחדש יהפוך את האישה לבת ערובה ולאיזשהו שוט שיעמוד מעל ראשה לאורך כל חייה, למען תראי ותיראי. שלא תבקשי גט, וגם אם ביקשת גט והסכמת להתפשר ולוותר על זכויותייך, את עדיין תחת מרותי וכפי שציין כאן עו"ד יעקבי, התופעה הזאת מתפתחת בשנים האחרונות, ואמר את זה גם המומחה הנוסף שדיבר, בעיקר לאור העובדה שנשים עומדות על זכותן להתגרש מאדם שאתו הן לא רוצות לחיות, ולחיות בצורה בטוחה גם מבחינה כלכלית, ואין מקום בחברה מודרנית, מתקדמת, לעשות את זה. בעיני זה יערער את מרקם היחסים העדין בין הדת למדינה, ומי ששאל מה יהיה אילו באמת יחליטו להקל את הצעת החוק הזאת – אנשים פשוט יעשו הפרדה בין דת למדינה. הם לא יינשאו בבתי הדין הרבניים, הם לא ישתמשו בשירותיהם, והקרע ילך ויעמיק.

כמי שהתגיירה במדינת ישראל כמי שחיה חיי מסורת מלאים – זה יפגע בצביון שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. ולכן אסור לנו לתת יד לזה. אני חושבת שלבית הדין הרבני יש מספיק כלים כדי להפעיל סנקציות, גם על המסרבים וגם על הנשים, ואנחנו רואים את זה חדשות לבקרים - -

גם על המסרבות. יש הרבה יותר מסורבי גט מאשר מסורבות.

מרבית עינויי הדין בבתי הדין הרבניים הם נשים - - -

על סמך מה את אומרת את זה?

על סמך נתונים על נשים מסורבות גט.

כדאי לבדוק את הנתונים. תקראי את הפרטים.

יש הרבה נשים שמודעות לזכויות שלהן, ואנחנו חייבים לשמור על זכותו של האזרח במדינת ישראל באשר הוא, בלי שום קשר, בין אם הוא גבר או אישה וזה התפקיד של בית הדין הרבני, ולא לעגן, באמת, את הסמכות הפטריארכלית, בעיקר כשמדובר בנושאים כספיים.

אני מתנצלת, אני חייבת לצאת לוועדת חוץ וביטחון.

תודה לך על הדברים חברת הכנסת זוארץ.

יש לנו נתונים של עגונות, ושל נשים שמחכות שנים לגט, אז עכשיו, גם אחרי שהיא קיבלה את הגט, ללכת ולומר לה: אוקי, הגט מותנה, ואם תתבעי איזושהי זכות כלכלית, אז הוא יבוטל.

שלא תפר הסכמים. אם היא מפרה הסכם - - -

הם לא חסינים forever.

גם אתן לא. הגברים משלמים מזונות והם סובלים כל הזמן, ויש להם סכין מעל הראש.

חברים, אני רוצה להמשיך בדיון.

כדי לתת לכם הרגשה שגם קולכם צריך שיישמע, אני רוצה לומר שמיד אחרי שפרופ' ליפשיץ ידבר ואחריו חבר הכנסת נסים לפי הסדר שקבעתי, אני אתן לכם, ארגוני הגברים להתחיל להציג.

ארגוני הילדים גם.

וארגוני הילדים. אז בבקשה, להחזיק מעמד בסבלנות.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ, אני מאד מודה לך שהגעת לכאן, ונשמח לשמוע ממך חוות דעת מלומדת על הדיון שמתרחש כאן, על טיוטת ההצעה שמונחת כרגע על השולחן.

הדיון הזה מעורר אי נוחות רבה משום שהוא מתנהל בשני מישורים שיש ביניהם קשר, אבל הם מערבבים את הדעת וצריך לשמור על נקיות הדעת בדבר הזה. זה כל מה שאני רוצה לומר בעיקרו של דבר.

אני בעמדה בעייתית, משום שאני ידוע כדגל אדום נגד בתי הדין הרבניים. יש לי הודעה של מי שאתם מסתמכים עליו – רב גדול בבתי הדין הרבניים, שאני לא אזכיר את שמו - -

תקרא את המאמר החדש שלו.

אני אשמח אם לא יהיו כאן קודים סמויים על כל מיני גדולי תורה עלומים.

יש ויכוח עם הרב לביא.

משום שאני בעד – ואני אומר את זה בגלוי – שצריך להשיב את ההלכה של הרמב"ם על מכונה, שאישה שאומרת שבעלה מאוס עליה שיחוייב בגט, יכפו עליו גט. ושמי שלא נותן לסיים את הדברים הצעתי את ההצעה שיפקיעו את קידושיו. ובתי הדין אינם חובבים את הדבר הזה.

ומי שלא מאפשרת גט?

ויש להם טענות אלי.

מצד אחר, אני חושב שכדאי להזכיר כאן את דבריו של רבי יוסי, שאמר: מעולם לא נצחוני אלא ילד אחד וילדה אחת.

תינוק ותינוקת.

תינוק ותינוקת. הגדלנו אותם קצת.

וגם אישה אחת.

שעבר בשביל כבוש, והיא אמרה לו: מה אתה עושה? זו רשות יחיד, והוא אמר לה: זה שביל כבוש. אמרה לו: ליסטים כמותך כבשוהו.

כאשר אני שומע שהצעת החוק הזאת באה להפר את הסטטוס-קוו, אז אני אומר: היא לא באה להפר את הסטטוס-קוו. הסטטוס-קוו על ידי ליסטים נוצר. ואת האמת הזו צריך לומר. אז - - - בית המשפט העליון, אבל הוא לא יכול להצדיק, אני לא יכול להבין את ההנמקות שלו בכך שהוא נתן את הסמכויות שהחוק העניק לו לבית הדין הרבני, בחוק יחסי ממון בין בני זוג, לדון בהסכמי גירושין שנקראים אצלו, על ידי החוק, הסכמי ממון.

אתה אומר את זה - - -

אקס קתדרא. יש מאמר שאמור להתפרסם, ואני מנסה לשכנע. אין כאן סיבה להיכנס לדברים הללו.

אבל אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך כפי שאתה מציג אותה.

אני אומר שפסקי דין אמיר ולוי הם לדעתי פסקי דין מוטעים ומטעים.

פסקי הדין היה בהם ראציו – ההלכה היתה מאד גורפת ולעומת זאת המקרה – אולי תיתן בכל זאת את ההלכה שלה אתה מתנגד.

למשל, ההחלטה שאומרת שפסק דין גירושין שנחתם במסגרתו הסכם גירושין, שהופר לאחר מכן – זו הפסקה הראשונה, אני מניח, בהצעה שעו"ד יעקבי הציג – לא תידון יותר בבית הדין הרבני. אין לכך שום סיבה על פי החוק. יש לכך סיבה, אני מבין, מעשית. שנשים לא יהיו כבולות.

נכון.

בוא נתייחס לעובדה שהמציאות היא כמו שהיא, והלכת הרמב"ם לא מתקיימת הלכה למעשה, נתייחס למציאות כפי שהיא, בהנחה שאתה רוצה להשיב את הסדר על כנו, ולומר: לבתי הדין יש את הסמכות כפי שהיא. אל"ף, איך אתה רואה את ההצעה הקיימת, שכמו שאמרנו יש בה שני עניינים: אחד, גם כשלא מדובר בהסכמה אלא סמכות מאד גורפת לדין בכל העניינים האזרחיים שהוקנו, לפחות בהלכה פסוקה, לבית המשפט העליון, והשאלה השנייה – בכל זאת אנחנו כן נמצאים במציאות של יחסי כוחות בעייתיים. אנחנו כן נמצאים במציאות שבה נשים – לא יודעת אם להגיד שבויות, אבל כן, במובן מסוים שבויות בידי בעלים סרבניים ברמה כזאת או אחרת, כשהפשרה ההכרחית המתבקשת היא פשרת רכוש.

איך בעיניך הדרך הראויה לפתור את יחסי הכוחות המעוותים האלה, מבלי לפגוע לשיטתך בסמכות בית הדין הרבני?

עכשיו אין להם סמכות. בית המשפט העליון קבע – וזה המשפט בישראל. זה לא החוק בישראל, אבל זה המשפט.

אבל כרגע עומד המחוקק לשנות את זה.

יכול להיות.

זאת ההצעה שאנחנו דנים בה.

אני רוצה לומר משהו בשם האמת, בשם החוק ובשם בית המחוקקים.

כן.

אני מבקש שהוא יעשה דיאלוג עם בית המשפט. שכאשר כתוב בחוק משהו לא ינסו לעקוף אותו בטעמים שאינם של אמת, ואם בית המחוקקים חושב שזה איננו צודק, יחזיר את זה. או שיקיים דיון ויאמר שיעגן את דברי בית המשפט העליון בחוק. יש לנו – ככה זה חטוף ואכול. יחסי כבוד בין הערכאות אבדו. זה רוממות כיבוד הערכאות בגרונם, אבל חרב פיפיות בידם. אין כבוד לערכאות. ולכן, בניגוד למה שאמר ד"ר רדזינר – שזה מבחינת הפרט. אבל כאשר אתה יודע – אתה בית דין, שהוא ערכאה על פי חוק במדינת ישראל – שמרמים אותך. שמיד כאשר ייצאו ממדרגות בית הדין יילכו למדרגות בית המשפט לענייני משפחה - - -

אבל ברגע שאתה יודע, כבר לא מרמים אותך.

- - -

- - - המצב המשפטי הוא לא חקיקה. זה ההבדל. אתם הפכתם את הפסיקה והפכתם אותה לחוקים.

פרופ' ליפשיץ, אני רוצה באמת להבין. אתה אומר כאן דברים שהם מרעננים במובן הזה שזה לא קו אחיד, וזה יפה שיש כאן חילוקי דעות, אבל עדיין הייתי רוצה להבין את הדברים. באמת קשה לי כרגע להבין, כי אתה מתחיל בדבר אחד ומסיים בדבר אחר, והרישא והסיפא לא נמצאים אצלי בהלימה, איך שאני מבינה אותך.

אני חוזרת ואומרת: אתה מדבר על תרמית. יצאו שני בני הזוג מבית הדין הרבני, ובידיהם לצערנו, גט. אולי לשמחת חלק מהנשים או הגברים שרוצים להיפרד.

הוא מדבר על ההסכם. יצאו גם עם הסכם.

יצאו גם עם הסכם. מדוע ההכרח הזה, לדון באותו הסכם במסגרת בית המשפט? זה דבר שלא הצלחתי להבין.

כאשר הולכים ויודעים במודע, שמזונות הילדים מיד יועלו בדיון בבית המשפט לענייני משפחה – וזה לא סוד. כל עו"ד בישראל יודע. הכל יודעים.

אם באופן שיטתי המזונות שניתנים בבית המשפט לענייני משפחה הם יותר גבוהים - - -

החטא הקדמון הוא בכריכה. החטא הקדמון הוא בכריכה ובהתחייבות לקחת מזונות ילדים לא ריאליים - - -

- - -

צריך לדייק. זה לא - - -

כדי לקבל את חירותה היא מוכנה להעיד הכל וצודק פרופ' ליפשיץ, אבל צריך ללכת לחטא הקדמון ולא להגיד בנקודה הזאת: בסדר, הילדים ירעבו ללחם. זה מה שמוטל על כפות המאזניים. חירות האישה או מזון לילדים. זה מה שמניחים בפני נשים.

אבל הילדים יוכלו לעבוד, אז לא תהיה בעיה.

מאה אחוז. קיבלת.

הבעיה היא שאתם הולכים ל - - - משמורת הילדים. זה שאתן אומרות בפירוש: עד שלא יהיה שיוויון, אז אתן לא תוותרו על עניין המשמורת. ואני יכול להגיד לך שבתי המשפט נלחמים - - -

הדיון הוא לא על משמורת, אדוני.

אתן החלטתם שזה ביחד. אם אנחנו נתייחס לעניין מזונות, אז הגבר צריך לשלם את המזונות - - - של כבוד השופט שוחט וההחלטה של בית המשפט העליון, שהמזונות צריכים להיות שוויוניים. אז לא תהיה יותר מלחמה.

נשמח לענות לך בהרחבה בדיון הרלוונטי. זה לא הדיון הרלוונטי.

- - -

- - -

אני רוצה להגן על כבודו של בית הדין. זה פשוט לא נכון. לא נכון.

אני אשלול ממך את הזכות לדבר בזמנך, כי אתה כל הזמן מתפרץ שלא בזמנך. חבל. הייתי רוצה שתדבר באופן מסודר, ואני אפילו אמרתי שאני מוכנה להעניק לך - - - אבל ההתפרצויות הנמשכות כאן זה לא דבר שתורם לעושר הדיון. אני אשמח אם תשמרו על השקט.

פרופ' ליפשיץ, סכם את הדברים לאור ההתנגדות החריפה שעוררת כאן בקהל.

אמרתי לך שיהיה קשה.

זאת מחמאה לדבריך שהם מעוררים עניין כה רב.

תודה רבה. זהו העניין. העניין הוא מה שאמרתי, שזה מתנהל על שני מישורים שונים.

מהם שני המישורים?

אני לא יודע מה בתי הדין הרבניים פוסקים במזונות. הם משתבחים בכך שבתגילים משותפים שהם עושים - - - אינני יודע. זה צריך להיבחן. רוצים לפתור את בעיית המזונות – יגידו: מזונות ילדים לא פחות מ-6000 שקל בחודש לראש. יש פתרונות אם זאת השאלה.

זה לא העניין. אני אומר שזו בושה וחרפה מבחינה מוסדית, ממלכתית, שכך מתנהלות ההתנהלויות בין שתי ערכאות, והערכאה השלישית זו ערכאת הכנסת. לא סביר בעיני לתת יתרון בצורה מסוימת, כשחושבים שיש איזושהי בעיה, ולתקוף את זה בדרך עקיפין שאיננה דרך של אמת. כי אז הבעיות יצוצו במקום אחר.

אם נסכם את הדברים שלך, האם אתה תומך כרגע בטיוטת הצעת החוק שמונחת על השולחן, שבעיניך, כביכול, באה לתקן את אותו עיוות?

באופן תיאורטי כן, אבל צריך לעשות לזה אמצעי עזר. כלומר: לתקן דברים אחרים.

אוקי . אתה אומר שצריך לעשות את זה כמערך כולל שמטפל בבעיות ולא כמהלך נקודתי.

נכון. עוד דבר, לגבי ההצעה לגבי נזיקין. השאלה לגבי תשלומי נזיקין בעניין עיכוב גט, גם כן התקשתה והפכה למבחן, לבעיה מוסדית. אי אפשר לכחש שזו בעיה שקשורה לענייני גט מעושה.

אני אכחיש.

אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. בין ענייני גיטין וגירושין, נישואין וגירושין, פר-אקסלנס, הם דברים שבמהות הענין. ומה שמפריע זה ש – נחזור לעניין, הכריכה היא העיקר, ואז זה בסדר. בתי המשפט לענייני משפחה יפסקו פיצויים. את הבעיות הנקודתיות אפשר לפתור.

תודה, תודה רבה על הדברים, פרופ' ליפשיץ. הבטחתי את זכות הדיבור לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אני מודה לך, גברתי היושבת בראש. מנסים להציג פה את בית הדין כאילו מערכת אטומה שמקריבה את האישה על מזבח הבעל, ואולי גם את הילדים. מעלים אותם קורבן. זה מה ששמעתי פה. קודם כל צריך להבין מה תפקידו של בית הדין. אני חושב שאף אחד פה לא מדבר באמת איך בית דין בכלל מתייחס כשבאה איזושהי תביעה לגט. קודם כל זה שלום בית. מנסים לראות אם יש עילה לגט. לשמור את התא המשפחתי עד כמה שניתן. כי לבוא ולפרק משפחה זה הדבר הכי קל. אפשר לקבל החלטה שקשורה לנושא הממון, והגט הוא רק דבר טכני של – לכתוב אותו, ובזה זה נגמר.

אם בתי הדין בדרך כלל מקיימים דיונים – והרבה דיונים, לפעמים – זה לאו דווקא בגלל עניין הממון. בגלל שלא מוצאים באמת עילה לגט ומנסים לשמור, והרבה פעמים הזוג בסופו של דבר, בחשבון נפש נוסף, נשאר, והבית הזה מתקיים ונשאר על כנו.

חבר הכנסת זאב, אני מאד מעריכה את השאיפה לשלום בית - - -

אני לא אדבר יותר מחמש דקות.

לא, אין בעיה. רק למקד אותך. בהנחה שהוחלט בבית הדין הרבני שראוי שהזוג הזה יתגרש, אז אנחנו מגיעים – איך יתקיים הדיון.

בסדר, אני לא אגזול יותר מחמש דקות, ותפסיקי אותי תכף - - -

לא, אני רק רוצה שתדבר על נושא הדיון.

אני אדבר גם על זה. אבל זה חשוב. כי דיברו כל כך הרבה על נושאים שלא קשורים לנושא, רק כדי להכפיש את בית הדין. אז לפחות - -

חלילה.

קצת לאזן את התמונה.

צריך לזכור שכרסום של הסמכויות של בתי הדין – זה פשוט נגזל מהם. בחוק, לא משנה. אז אנחנו מדברים על סטטוס קיים ושוכחים את ההיסטוריה, שבתי הדין, מאז ומעולם, במשך עשרות בשנים, דנו בשתי הסוגיות. כמובן שהיתה הסכמה בין בני הזוג, ובני הזוג היו – גברתי יושבת הראש, את יודעת שעשרות רבות של גיטין עומדים ולא ניתנים בגלל שהזוג מחכה לאותן סמכויות – שניהם מעניינים, ולא יכולים לבצע את הגט?

אז אנחנו נשמח לקבל הנתונים האלה.

אז אם את לא יודעת, אני יודע את זה מהרבה בתי דין.

אז נשמח לקבל את הנתונים האלה. אנחנו טוענים, כי יש לנו נתונים.

אני רוצה לומר: כשאנחנו מדברים על סמכויות בתי הדין, אלה סמכויות שבעצם באו לתת, בסופו של דבר, את העזרה ואת החירות לאישה באמת כפי שהיא רוצה. שהרי אי אפשר לבוא ולומר: אני דן רק בנושא הגט, וכל נושא הממון שבעיניהם הוא לא רלוונטי, הוא לא חלק מהבעיה.

בדרך כלל – סלח לי, עורך הדין. האם ברוב המקרים האישה בעצם מעכבת את קבלת הגט, בגלל שכל נושא הממון לא הוחלט בבתי הדין? מבחינת האחוזים והמספרים? לי ידוע, עד כמה שקיבלתי נתונים, לפחות ב-50%.

מבחינת האחוזים, זה שווה פחות או יותר. זה מה שאני יודע. זה 50% נשים, ו-50% הגברים מעכבים.

- - -

נאמרה פה הערה. ההבדלים מינוריים, בהבדל של אחוז או חלקיק האחוז, שיותר נשים מעכבות, אבל זה לא - - -

- - -

- - -

הועלה כאן נתון, לכן חשוב לקבל הבהרה לגביו. עו"ד עטרה קניגסברג, האם את רוצה להבהיר את הנתון הזה, שעלה כאן? פרופ' קדרי, בבקשה.

המחקר שנעשה פה בידי בתי הדין הרבניים, לא נמסרו לגביו הסברים בנוגע להגדרות של מיהם סרבני גט ומיהן סרבניות גט.

זה ממש לא נכון, אני חייב לומר: זה שקר גס, ואת חוזרת עליו עשרות פעמים. הוא לא יהיה אמת, השקר הזה.

- - - לפי תפיסת בתי הדין הרבניים, גם נשים שמסרבות לוותר על זכויותיהן הרכושיות האזרחיות, שניתנות להן מכוח החוק האזרחי, מוגדרות כסרבניות גט. ולכן הן נכנסות באותו מספר של 180 סרבניות גט בנתונים שבתי הדין הרבניים פרסמו. ברגע שההגדרות הבסיסיות שנויות במחלוקת, אפשר לקרוא לאותן נשים, שהן עצמן מסורבות גט, אפשר לכנות אותן סרבניות גט, ומסרבות לקבל את הגט. כשבית הדין הרבני אומר: היא מעגנת את עצמה במו-סירובה לוותר על הזכויות הרכושיות שלה, אז ברור שאפשר להגיע לנתונים האלה.

פרופ' קדרי, יש אינספור מקרים שבהם נשים קיבלו את כל הזכויות שמגיעות להם על פי החוק, בין בבית הדין ובין בבית המשפט, והן אומרות שזה לא מספיק להן, והן לא רוצות לקבל את הגט עד שהן יקבלו פי כמה וכמה, והן גם אומרות: אנחנו מסורבות גט. ואת הדוגמאות האלה פגשתי לא פעם אחת בבית המשפט העליון. אישה אומרת על עצמה: אני מסורבת גט כבר 15 שנה, כשהיא לא רוצה לקבל את הגט.

אין לי מחלוקת שיש מקרים חריגים כאלה.

· - -

אני ברשות דיבור, עם כל הכבוד, אני לא מבין את זה.

יש גם גברים - - -

- - -

יש גם זכות לגברים לדבר פה, תסלחי לי. - - -

אני עומדת על זכותו של חבר הכנסת נסים זאב להשלים את דבריו. אנא קח דקה נוספת.

אני רוצה לסיים. חמש דקות לא הצלחתי לדבר פה.

אני מסכימה אתך. מלוא הזכויות פה. גם לגברים יש את מלוא הזכויות.

אני רוצה לומר דבר מאד חמור: כאשר יש הסכם – ולא בכפייה – אצל בני הזוג לגבי המזונות, לגבי הממון, ומקבלים החלטה כדת וכדין, שניהם יוצאים מאושרים, ויש איזה מישהו שאולי החליט להסית את האישה ולומר לה: תשמעי, את צריכה לחזור בך, את יכולה לערער, בואי תערערי – בעצם, אנחנו באים ועושים פה סדר. אומרים לה: את רוצה לערער? את רוצה להמשיך בדיונים? זה המקום. לא יכול להיות שלאחר מתן הגט ולאחר ההסכם שהתקבל ביניהם, בהסכמה מלאה ולא בכפייה – בתי הדין, מה, הם לא רגישים לתביעות האישה? מה, מדובר פה במערכת אטומה?

כן, כן, כן.

היום הם הפכו להיות בתי משפט לענייני משפחה, שתיים.

תסלחו לי, אני רוצה לומר לכם - -

מה זאת אומרת? בגלל זה יש אחוז - - -

הרגישות של בתי הדין - - -

אני חושבת, חבר הכנסת זאב, אני חושבת שאנחנו ניאלץ להמשיך את הדיון כי אנחנו עד 12:30, ויש עוד רשימת דוברים ארוכה. אני רוצה להעניק את זכות הדיבור לרב בן דהן.

אוקי, אני מודה לך, אני יוצא לוועדה אחרת.

אני חושבת שזה לא בסדר שנותנים רק 20 דקות לארגוני הנשים מתוך הישיבה המאד ארוכה הזאת. אז זו ממש שתיקה של ארגוני הנשים.

עו"ד וייס, אני מאד אשמח להקשיב לך, אבל כמו שאמרתי: אני רואה בדיון הזה דיון פתיחה. אני מאד מעריכה את ארגוני הנשים, אבל חשבתי ומצאתי לנכון להביא מומחים שבאמת עוסקים בתחום באופן מחקרי רציני ומעמיק - - -

ישבו הנשים בינתיים – ונשחק.

לא, ממש לא. אני מתכוונת לקיים דיון המשך בנושא הזה, ומבחינתי אתן תוכלנה לפתוח את דיון ההמשך, אבל הבסיס, התשתית לדיון הזה, חייבת להיות מתוך מקום מודע יותר.

- - - צריכים לשמוע את השטח. ואנחנו כולנו מהשטח.

בעיני, האנשים שדיברו כאן הם גם אנשים שמחוברים לשטח,

מהאקדמיה, לא מהשטח.

וזה צריך להיות דיון רציני.

הרב בן דהן, בבקשה.

טוב. כמה דברים. נאמרו פה כמה מילים בומבסטיות שאני ממליץ לכולם קצת לרדת מהן, על רעידת אדמה - - -, ומדינת ישראל לא תוכל להתקיים אם זה יימשך – רבותיי, אני רוצה להזכיר לכם משהו. 58 שנה היה נהוג במדינת ישראל שכאשר נעשה הסכם גירושין בבית הדין הרבני, כל דיון שהתעורר אחר כך בין בני הזוג, גם אחרי הגט, נעשה בבית הדין הרבני. מדינת ישראל לא התמוטטה, לא היתה רעידת אדמה ולא היתה קטסטרופה.

- - -

רבותיי, אני האזנתי לכולם. עם כל הכבוד, אני יודע שהאמת היא לא נעימה. האמת היא כואבת - - -

הרב בן דהן, אני רוצה לתת לך את מלוא תשומת הלב, אבל - - -

זה הנשים שצועקות. לא אני.

ארגוני הנשים – אני מאד אשמח – 20 דקות זה הרבה מאד זמן – לתת לכל אחת מכן חמש דקות לדבר, ותכבדו בבקשה את הרב בן דהן.

- - - חצי מהזמן של ארגוני הנשים, אז אנא תכבדו אותנו.

אני רוצה לומר, באמת, זאת התנפלות מיותרת, לא אמיתית, ואין לי שום בעיה לדון לגופו של עניין.

אז בבקשה, תדון לגופו של עניין.

רבותיי, תורידו את המילים הבומבסטיות הללו. עובדה שככה היה נהוג 58 שנה, ולא קרה שום דבר. בא פסק דין אומלל – אני אומר: פסק דין אומלל – של השופטת פרוקצ'יה, שיצר מציאות מעוותת שפתאום, זוג שהתדיין בבית הדין הרבני, שבית הדין הרבני מכיר את ההיסטוריה שלו, בית הדין הרבני הביא אותו להסכמה, בית הדין הרבני סייע לבני הזוג להגיע להסכם גירושין, הוא מכיר את כל ההיסטוריה המשפטית שלהם, פתאום, כשאחרי הגירושין יש איזושהי שאלה לגבי ההסכם, זה יעבור לאיזה שופט במקום אחר. הוא לא מכיר את בני הזוג, לא יודע מה הביא אותם לאותו הסכם, איננו יודע את ההיסטוריה – והוא יפסוק. אז זאת האמת המעוותת הראשונה.

הדבר השני, אני רוצה לציין - - -

אבל יש פרוטוקול בבית הדין.

סליחה, עם כל הכבוד, באמת. יש גבול, אני מבקש, אני לא הפרעתי לכם. זה לא נעים, אני יודע. אמרתי לכם: האמת שאני אומר היא לא נעימה. תלמדו לשמוע.

הדבר השני – סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד.

נכון.

אז בבקשה תקשיבו בשקט וסבלנות.

מדברים פה על פיצויי נזיקין. עם כל הכבוד, אף אישה שקיבלה פיצוי נזיקין, לא קיבלה לא את הכסף ולא את הגט. אז אני ממליץ - - -

מה? מה פתאום? אני מגישה את כל התביעות האלה בשטח.

גברתי, אני לא מפריע לך, אני לא הפרעתי לך. אני מבקש: תקשיבי בסבלנות, גם אם זה לא נעים לך תקשיבי בסבלנות עד הסוף.

עו"ד סוזן וייס, את תדברי מיד אחרי הרב בן דהן, ואם נאמרים כאן דברים שבעינייך הם מוטעים, תשתפי אותנו.

אני אשמח לקבל את הנתונים אחר כך, כמו שאני נותן אותם. - -

מה אתי?

אתה איבדת את זכות הדיבור עם שלל ההתפרצויות שלך, לפחות לא לפני עו"ד וייס.

אני אומר: אף אישה לא קיבלה, לא את הכסף ולא את הגט. אז אני ממליץ לכל מי שראה בתביעות הנזיקין כאילו פתרון לבעיית סרבנות הגט, אז שיבדוק את עצמו היטב.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר, לגבי הנתונים. תראו, אנחנו – אותה טענה עלתה בכנסת הקודמת. פרופ' מנחם בן-ששון, יושב ראש ועדת החוקה, ביקש ממני לקבל את המחקר המלא. אגב, במחקר המלא – אני גם אגיד מה היתה ההגדרה. ההגדרה שאמרה פרופ' קדרי היא שקר. ההגדרה של המחקר היתה אחת ויחידה בלבד, והיתה כזאת: כל תיק תביעת גירושין שעברו שנתיים מיום פתיחתו ולא ניתן בו גט, בשבילנו, אם פתח את התיק הבעל, הוא נהיה מסורב גט, ואם האישה תבעה את הגט, היא מסורבת גט. בלי קשר - - -

הרב בן דהן, אתה מסכים אתי - - -

רגע, רגע, תני לי לגמור. אני רוצה להסביר.

שזאת דרך מאד טכנית.

לא, לא, היא לא טכנית. היא אובייקטיבית. כל הטענות שנאמרו כאן, שכאילו - - -

ומה לגבי 11% של סכסוכי ממון?

תני לי – אני לא הפרעתי לך, אני מבקש שתקשיבי בסבלנות.

זאת היתה – סליחה – ההגדרה היחידה בלבד. עברו שנתיים מיום פתיחת התיק, ולא ניתן גט. ספרנו את כל המקרים הללו, שבהם נפתח תיק תביעת גירושין, ועברו שנתיים ולא ניתן גט – מה לעשות, מתברר שבקטגוריה הזאת יש 180 נשים שתבעו גירושין ולא קיבלו, ויש 190 גברים שתבעו גירושין ולא קיבלו את הגט.

· - -

יש מרוץ סמכויות. הגברים רצים מיד לבית הדין, כדי לקבל בדיוק את ההנחות של בית הדין.

אלה הם הנתונים, רבותיי. אלה הם הנתונים ואין בלתם.

אני רוצה לציין עוד משפט, גברתי, כדי שתקבלו את הפרופורציה. בכל שנה מתגרשים למעלה מ-10,000 זוגות. אם ניקח רק שלוש שנים, אלה 30,000 זוגות. אנחנו ספרנו שנתיים ומעלה. עשר שנים זה 100,000 זוגות. אז רבותיי, מתוך 100,000 זוגות שהתגרשו, בערך כ-370 לא התגרשו. זאת הפרופורציה, אלה הם הנתונים ואין בלתם.

מה עם - - -

סליחה. תני לי לגמור. אני מבקש, תני לי לגמור. משפט אחרון.

פרופ' הלפרין-קדרי ביקשה מאתנו שאתן לה את האפשרות להיכנס למערכת המחשב של בתי הדין הרבניים, ולבדוק אם הנתונים שלנו נכונים או לא. אני אומר לכם: אין שום מערכת - - -

זה היה לפני המחקר האחרון.

אני לא הפרעתי לך. תקשיבי לאמת גם אם היא לא נוחה לך. אין שום מערכת במדינת ישראל, קל וחומר לא מערכת משפטית, ותקראו את המאמר של ד"ר דפנה הקר מאוניברסיטת תל אביב, שתספר לכם מי המערכת המשפטית הכי פתוחה במדינת ישראל.

על כך אין לנו מחלוקת.

סליחה, יש לכם מחלוקת, תקשיבי טוב. אנחנו נתנו למומחה מטעמה, מומחה למחשבים. שלושה חודשים ישב בהנהלת בתי הדין הרבניים, עשה את כל המניפולציות, ולא מצא שום נתון אחד שאמרנו שאיננו נתון נכון. אז אנא, תנו לנו את הקרדיט שמה שאני אומר זאת אמת לאמיתה. תודה רבה לכם.

אנחנו לא חלוקים על האמת אנחנו חלוקים על מה שנכון וראי וטוב.

זו האמת.

עכשיו הבטחתי לעו"ד וייס. בבקשה.

תודה רבה. אני עו"ד וייס, אני עומדת בראש מרכז "צדק לנשים", ואני גם כן עם ראש מהאקדמיה, כי אני עושה דוקטורט על הלשון והמשפט באוניברסיטת תל אביב. האמת היא שלא הכנתי הרצאה, לתת עכשיו בעניין תביעות נזיקין – דרך אגב, אני גם מלכת תביעות הנזיקין. כי התחלתי את תביעות הנזיקין בשנת 2000, ואני רוצה לתת לכם רקע קצת היסטורי לזה וגם רקע קצת סטטיסטי לזה, אבל לפני שאני מתחילה, אני רוצה להגיד שהסוף פסוק שלי הוא ככה: אין גט מעושה. אין גט מעושה, בפועל. בפועל הנשים מקבלות גט, אחרי שהן מגישות את תביעות הנזיקין והגט הוא כשר ובית הדין אפילו מעודד את הגיטין האלה.

בפועל אין גט מעושה, כי יש גברים שבוחרים לא לתת את הגט ומעדיפים שייקחו מהם כסף. אז אין גט מעושה. זה הדבר הראשון שאני רוצה, וזה הסוף פסוק שאני רוצה שתיקחו מכל מה שאני אומרת.

אבל, בואו נתחיל אם ההיסטוריה, ואני אתחיל עם סיפור של עו"ד יעקבי, לפני שהוא היה יועץ משפטי. תביעות הנזיקין היו תביעות ייאוש, אני קוראת להם. עבדתי כעורכת דין פרטית המון המון שנים, וארזתי תיקים של נשים שלא יכלו לקבל גט. אחר כך גם ישבתי כמנהלת ומייסדת של יד לאישה, ושם הייתי אחראית על 250 תיקים שהיו מאד קשים וניסינו להפעיל את כל הלחצים בתוך בית הדין הרבני כדי לקבל את הגט, והיה מאד מאד קשה.

הגיע עורך דין יעקבי, חבר שלי, לפני שהוא קיבל – הוא עדיין חבר שלי, וחבר-קולגה – ובא אלי עם תיק מאד מאד קשה, של אישה שהוא לא הצליח לקבל בשבילה גט. וגם שהאבא שלה, דיין בישראל, שיתף פעולה ולחץ על הבן שלו לא לתת את הגט.

אבא של בעלה.

אבא של בעלה, סליחה. ואני היססתי קצת לקחת את התיק, כי אני לא הייתי בטוחה שזה התיק הראשון להתחיל אתו – היה לי תיק יותר קשה ויותר טוב, של אישה שהיה שם פסק דין לתביעת גט. ואני היססתי. ועו"ד יעקבי אמר לי: לא, סוזן, תיקחי את התיק הזה, תיקחי את התיק הזה. ולקחתי את התיק הזה, והגשתי את התיק הזה לבית משפט לענייני משפחה בירושלים, ואוו. מה קרה? מה אתם חושבים שקרה אחרי שהגשנו את תביעת הנזיקין בבית המשפט לענייני משפחה בירושלים? ואוו. פתאום, כולם באו והבעל הזה נתן את הגט ושלום על ישראל. איזה יופי. זה היה לפני איזה תשע שנים.

עשיתי סקר על איזה 30 תיקים, רוב התיקים האלה אני מגישה נגד בעלים סרבני גט. מתוך 30 התיקים האלה רוב הנשים האלה מחכות עשר שנים לפני שהן מגישות תביעת נזיקין. אתם יודעים מה זה לחכות, עשר שנים לבלות בתוך בתי הדין הרבניים? איזה סבל עובר על הנשים האלה עד שהן מגישות את תביעות הנזיקין? מתוך הנשים האלה שמגישות את תביעות הנזיקין, חלק רב מהן אין להן בכלל חיוב גט. זאת אומרת: הן בילו עשר שנים בתוך בית הדין הרבני בלי לקבל חיוב גט. וגם כן, למרבה הפלא, אחרי שהן מגישות את תביעת הנזיקין, פתאום יש חיוב גט. מאד מעניין, נכון? זה גם מקרה שקרה בפסק הדין החשוב שיצא מבית הדין הרבני הגדול, שקבע שכל מי שמגישה תביעת נזיקין, יש לטעון גט מעושה. נכון? אז גם בתיק הזה, אחרי שהיא הגישה את תביעת הנזיקין, פתאום קיבלה חיוב גט ופתאום גם קיבלה גט.

רוב התיקים, אחרי שמגישים תביעות נזיקין, תוך שנתיים, רוב הנשים האלה מקבלות גט, והן מוותרות על תביעת הנזיקין.

אהה. אז אין תביעת נזיקין. אז מה הסיפור?

עכשיו, אני חושבת שאישה לא צריכה לוותר על תביעת הנזיקין. אני חושבת שכמו שהיא מקבלת מזונות ראויים, כמו שהיא צריכה לקבל החזקה, היא צריכה לקבל גם את הגט וגם את הנזק.

עכשיו, עוד משהו, עוד נתון. יש נשים שקיבלו פסק דין לגירושין ואני אישית קיבלתי כל גרוש עבור האישה שקיבלה את תביעת הנזיקין הראשונה, ואת פסק הדין על 425,000 שקל - -

ומה עם הגט?

היא קיבלה את כל הרכוש שלה. עיקלנו את הדירה של הבעל, את חלק הדירה של הבעל, והיא קיבלה את כל הרכוש.

עו"ד וייס, אני רק רוצה לומר לך שהבהרת - - -

מה עם הגט? עם הבעל?

הבעל עוד לא נתן את הגט.

אהה.

שנייה, ואנחנו עוד נחזור לבית הדין הרבני ואני מקווה שיכניסו אותו לכלא. האיש הזה רק 13 שנה לא נותן לאשתו גט.

אני רוצה לעצור אותך כרגע. אני חושבת שעיקר הטיעון שלך, שאומר שתביעות נזיקין הן אפקטיביות, נאמר.

לא רק זה. אין גט מעושה בשטח.

אני מודה לך. אני אתן לעו"ד יעקבי להשיב לך בחצי דקה, בשלושה משפטים, כי באמת אנחנו קצרים בזמן. אני רוצה לתת זכות דיבור לעו"ד שרמן שהגיעה לכאן, שמייצגת את "עיקר", אני רוצה לתת לעו"ד בתיה כהנא-דרורי.

בקשר לכך שהרב בן דהן אמר שאנחנו דוברי שקר, אני צריכה להגיב לזה.

גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיב על - - -

פרופ' קדרי, אני לא רוצה שזו תהיה התנצחות אישית, אני רוצה לתת לאנשים שהגיעו לכאן לדבר.

סליחה, אני כאן בשם ארגון נשים, אז אני גם רוצה לדבר.

אם הזמן יאפשר לנו. ההכללה הזאת, שיש כאן נשים נגד גברים, נראית לי מאד בעייתית. כל מי שלא יצליח לדבר בדיון הזה, אני מבטיחה לו לפתוח את הדיון אתו. בבקשה, חצי דקה.

כן. קודם כל, אני מודה לעו"ד סוזן וייס על החברות, אני מקווה שזה לא יזיק לי במקומות אחרים.

למען השלמת התמונה, סוזן תזכור היטב שבאותו פסק דין שהעברתי אליה, היה פסק דין של בית הדין לכפיית גט.

לא היתה כפייה. היה חיוב גט, אולי.

לא. היתה כפיית גט. לא זו בלבד. אמרתי בתחילת דבריי שכאשר יש כפיית גט הנושא של תביעות הנזיקין כמעט לא קיים. יתרה מזאת, בית הדין התיר לאישה לתבוע את הגבר בכל מקום אפשרי. הגבר נמלט למקסיקו, והוא היה שם בחסות הקהילה היהודית החרדית, הסופר-חרדית, וצריך לומר כאן גם מילה טובה לרב שרמן. הרב שרמן, לפני שהוא נכנס לרב אליישיב, שיפעיל את השפעתו על אותה קהילה חרדית במקסיקו, אני חושב שהגבר - - -

עו"ד יעקבי, אני לא רוצה שתרד לרמה כזאת של פרטים, כי הדיון הוא עקרוני.

והאישה הזאת לא היתה נחשבת מסורבת גט, כי היא מעולם לא תבעה גירושין. בעלה הוא זה שתבע גירושין. סרבן הגט היה נחשב מסורב גט לפי הנתונים שלכם.

מצוין. נקודה מצוינת.

אני לא חושב כך. - - -

עו"ד שרמן, אני רוצה להעניק לך אפשרות דיבור מסודר ולא רק תגובה.

משפט אחרון. שימו לב, גבירותיי ורבותיי לשניות שמתנהלת פה. אני לא רוצה לומר את המילה צביעות. כאשר מדובר על ביטול גט שניתן על בסיס שקרי ומוטעה, כולכם מתקוממים. כאשר באים ומנסים, על ידי תביעות בבית המשפט, לעקור הסכמים שנעשו בבית הדין הרבני, זה כשר וישר.

עו"ד יעקבי, באמת, אינו דומה דין הסכם כדי גט שהוא דבר, באמת הרבה יותר רחב. אינו דומה בכלל.

עו"ד שרמן, בבקשה, הציגי את דברייך, יש לך שלוש דקות לעשות את זה.

שלוש דקות? אז אני אדבר מהר.

את מדברת מהר בכל מקרה.

לא נפריע לך.

רשמתי לפני. אני חושבת שהטעות העיקרית בהצגת הדברים היא בכך שכאילו נשים יוצאות נגד בית הדין, ובית הדין מגן על סמכויותיו. הבעיה היא שבית הדין מזהה את עצמו עם בעלים סרבני גט. אנחנו רואים את זה בפסיקה שמתפתחת. קודם כל, על ידי זה שהוא מאפשר לסרבני גט - - - לעשות דין עצמי ולא לתת את הגט, אם בבית המשפט עוסקים בניגודי הלכה. אחר כך זה התפתח לזה שמותר לו לפי המהרשד"ם, זה התפתח לזה שלבעל סרבן גט מגיע פיצוי על זה שהוא איבד את הזכות להיות נשוי לה, וזה הגיע עד לשיא בביטולי הגט, כשבית הדין בא ואמר: כיוון שאתם פגעתם בנו, בכבודנו, באישור של ההסכם שלנו, אנחנו נבטל לך את הגט מיוזמתנו, כמו שהעלה ד"ר רדזינר, ובלי שהבעל אפילו מעלה את זה.

אנחנו צריכים לזכור מה המערכת ועל מה הוויכוח היום, על מה אנחנו מתקוממים היום. אנחנו מתמודדים עם מערכת שבה סרבן הגט, אין כלפיו אפילו גינוי מוסרי. בית הדין אפילו לא רואה פסול בעובדה – לא רק שהוא לא רואה פסול בעובדה שבעל מעלה תנאים לצורך מתן הגט, אלא הוא נותן לזה גושפנקא הלכתית. אם בהתחלה הוא קרא לזה זכות כוחנית, הוא קידם את זה לזה שזה תנאי בגט שמותר על פי ההלכה, וקידם את זה אפילו לזה שמגיע לו פיצוי כספי – שאין לזה שום מקור הלכתי – על זה שהוא איבד את הזכות להיות נשוי לה. בעל סרבן גט, שבית הדין עצמו קבע שהאישה לא צריכה לחזור לשלום בית. הם אומרים: הזוג הזה לא צריך להמשיך לחיות ביחד, אבל אם הוא רוצה להתגרש, היא חייבת לשלם לו סכום כסף. ועל זה אנחנו מתקוממים.

אם בית הדין חושב שהבעל סרבן הגט הזה - - - ואנחנו יודעים שכל ההסכם הזה נעשה – הרי על מה אנחנו מדברים פה? כל הזמן מדברים על זה שפסקי הדין של בית הדין בעניין מזונות פתאום ניתנים להפרה בבית המשפט. זה לא פסקי דין של בית הדין בעניין מזונות. אלה הסכמים שהגיעו אליהם, עם אקדח לרקה. האישה עמדה ואמרו לה: או שאת זורקת את הילדים שלך - -

לא צריכה לזרוק, תעבירו אותם לגברים.

די. די.

או שאת זורקת את החופש שלך. ואם היא ידעה שיש לה אפשרות להציל את הילדים אחר כך, היא אמרה: אני אוותר על המזונות, כדי שאני אוכל לקבל את החופש שלי. ואחר כך היא אומרת: הילדים האלה צריכים לאכול מאיפה שהוא. או שהיא אומרת: חשבתי שאני אוכל לעמוד בזה, או שבגלל שזאת פרקטיקה מקובלת היום – היא כבר ידעה, מראש, שהיא תוכל לפנות לבית המשפט, באותה מידה שגם הבעל יודע ועו"ד שלו יודע והדיינים יודעים, ואומרים את זה בבית הדין בצפת, שהבעלים היום יודעים, ולכן בבית הדין בצפת לא מאשרים היום הסכמים כאלה. בפסיקה שלהם נאמר: היום אנחנו יודעים שהסכמים כאלה יכולים להיפתח בבית המשפט. שלא תהיה אחר כך טענה שלא ידענו, לא שמענו. אנחנו מודיעים לכם מראש: זה יכול להיפתח - - -

את מדברת מערכת בעייתית, כמעט מעוותת, שבה מראש כולם משחקים איזשהו משחק. האם יש לכם הצעה אופרטיבית שיכולה להיות מובאת כהצעת חוק, שתצליח לפתור אותנו מהפלונטר הזה, גם מבלי להידרש לטיוטת הצעת החוק הנוכחית?

הועלו הצעות רבות, הן על ידי ארגונים שונים וגם על ידי דיינים בבית הדין. תיפרדנה דרכנו לשלום. אני בעד סמכות של בית הדין בענייני נישואין וגירושין. אני אישית – אני לא מייצגת פה את העמדה של כל ארגוני הקואליציה – כן בעד שנישואין וגירושין ימשיכו בבית הדין. שאר העניינים – בעמדה הזאת אני כן מייצגת את ארגוני הקואליציה – אין שום סיבה שהם ימשיכו להידון בבית הדין. הרב בן דהן העלה את העובדה שפתאום בית המשפט העליון העלה דבר חדש העלה דבר חדש שלא היה לפני כן. בית המשפט העליון מגיב למציאות הקיימת. גם ביטולי גט לא היו עד לאחרונה - - -

ובית הדין לא?

הרב בן דהן הבטיח לי שלא תפריעו לי. גם ביטולי גט לא היו לאחרונה, גם המהרשד"ם לא היה עד לאחרונה, אלה דברים חדשים. המציאות הקצינה. בית הדין לקחו את ההנחה והקצינו, משכו לכיוון אחד, ולצערנו משכו לכיוון אחר, ומי שמשלם את המחיר זה נשים וילדים. הדרך היחידה לפתור את זה, זה על ידי הפרדה מוחלטת בעניינים האלה.

- - -

תודה רבה על הדברים, עו"ד שרמן, אני מודה לך מאד. אני רוצה לתת לנציג מארגוני הגברים – ולא כבודו. באמת הפרעת מספיק במהלך הדיון. אני אתן לאחד מחבריך להגיב, כי פשוט די השתמשת בזכות הדיבור שלך, בזכות התגובה.

כן ,בבקשה.

אני עיתונאי-פובליציסט. אני סמנכ"ל עיתון "הירדן" שזה עיתון חברתי. אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת ראש - - -

תחסכו ממני את הברכות. לעניין עצמו.

הצעת החוק שהוגשה היא הצעת חוק טובה והגיונית גם. צריך להבין שזה הפך להיות ספורט לאומי להתגרש היום, ודבר כדאי, הרס המשפחה.

אנחנו כולנו בעד שלמות המשפחה, אבל אנחנו לא עוסקים בזה. זה לא הדיון.

זה נראה ככה, על פניו. לגשת היום לבתי המשפט לענייני משפחה – זה טבח. היום טובחים בגברים. גיא הריגה שמה לגברים.

- - -

אנחנו מוחות על ההגדרה.

אבל מי אמר: הרצחת וגם ירשת?

תלמדו להקשיב.

- - -

- - - את מעמדו של בית הדין הרבני, הוא אסון מבחינת החברה בישראל. בהיכרותי את התנהלותו, במיוחד, של כבוד הרב בן דהן שבאמת מתנהל באופן ממלכתי – ראיינתי אותו לא אחת – הוא באמת מתנהל באופן ממלכתי. לנסות לקעקע זה באמת חבל. חבל. היום זה הפך להיות ספורט לאומי להתגרש. למה? כי היום בתי המשפט לענייני משפחה לוקחים את רוב הרכוש מהבעלים. פשוט גומרים היום בצורה שאינה מתיישבת עם הדעת, עם העניינים, הצרכים או חלוקת הממון השוויונית. וחבל שזה לא בא לידי ביטוי.

כתב השופט שלי טימן על התערבות ארגוני הנשים בבתי המשפט, שזה דבר הרסני.

עכשיו, אני לא רוצה לנצל את כל זכות הדיבור. אני רוצה להעביר אותה גם לעו"ד רז משגב, שיספיק גם כן לומר כמה מילים. אז אני אסתפק בזה להפעם.

טוב. תודה. כן.

לא ידעתי שזכות הדיבור ניתנת להעברה.

לא, מבחינתי, כולם נציגי אותו צד. כן, אז בבקשה.

הטענות של ארגוני הנשים שהועלו פה, נגועות ברמה גבוהה של צביעות. ומדוע? הרי העיקרון שעל פיו הוקמו בתי המשפט לענייני משפחה, היה עיקרון של בית דין בבית משפט מתמחה ומומחה, עם שופט שמכיר את המשפחה ומלווה אותה לאורך כל הזמן.

על פי החוק בישראל.

אני מבקש לא להפריע לי, בבקשה.

מה הצעת החוק הזאת באה ואומרת? היא אומרת שזוגות שהגיעו לבית הדין, ועשו שם את ההסכם, כל תיקון, הפרה, או בעיה תמשיך להיות נידונה במוטב שהתחיל וטיפל בזוג. ולטעמי, אני רוצה לומר, ששיטת המשפט שיש כרגע בבתי הדין הרבניים, בייחוד בענייני משפחה שהם עניינים רגישים, עם הרבה אמוציות, היא הרבה יותר יעילה, עניינית וטובה, משיטת המשפט שקיימת בבתי המשפט לענייני משפחה. אחת הבעיות הקשות ביותר שקיימות בבתי המשפט לענייני משפחה, זה שמתקיים בהם עיקרון שהוא לא כתוב עלי ספר, הוא בלתי חוקי, והוא נקרא עיקרון ריצוי האישה. דהיינו: כל עוד האישה יוצאת מרוצה, בבית המשפט לענייני משפחה - - -

זה עצוב שאתה אומר את זה.

סליחה.

אני חייבת לומר שממש עצוב לי שנותנים במה לדברי בורות כאלה, שמשאירים את האישה מאחור כאילו היא רכוש. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אני לא יודעת את שמך – סליחה, גברתי היושבת ראש - - -

מה שמך, גברתי?

עו"ד עידית מילמן משדולת הנשים, ואני חושבת שלא יעלה על הדעת לתת במה לדברים שנאמרים כאן, לדברי הבל ושטות, הם לא מעוגנים בשום טיעון, אדוני – איני יודעת את שמו של האדם, אבל למעט הטיעון של להחזיק בילדים ובממון, אינך אומר כלום.

אני חושבת שנעצור כאן, יהיה יותר מכובד. אני אתן לך עוד שני משפטים לסיים, ואנחנו נעביר את זכות הדיבור לדוברים אחרים. אנחנו בחריגת זמן. אני אתן עוד חמש דקות לדיון הזה לגלוש, כי יהיה לנו דיון נוסף. בבקשה.

אני אצמצם ואסיים ונמשיך בדיון הבא. העיקרון הזה של ריצוי האישה בא לעולם בפעם הראשונה, לעולם המשפט שלנו, בפסק דין בבלי. ומי שהגדיר את העיקרון הזה – אמנם לא במילים שאני אגדיר אותו כעת – זה פרופ' מנחם מאוטנר במאמרו: שופטים כמספרי סיפורים. כך שלמי שיש השגות על הגדרת המושג, שילך לשם.

הפתרונות הם בפתרון כולל - - -

אין צורך עכשיו בהרחבות האלה.

זו בעיה, וזו לא בעיה אחת. זה מכלול של בעיות. זה פתרון כולל לכל הנושא של הכאוס והפלונטר שקיים היום בדיני משפחה.

אני חושבת שגם ארגוני הנשים יסכימו למשפט הזה, שהדיון צריך להיות דיון כולל, ועו"ד שרמן כיוונה למקום הזה שבו צריך באמת לחשוב שבו אנחנו לא הופכים את זה - - -

משמורת משותפת, גברתי, ומזונות משותפים.

הנושא הוא לא משמורת ילדים, זה לא נושא הדיון.

- - -

אני אבקש לתת את זכות הדיבור לשני דוברים שיסכמו את הדיון. טוענת רבנית טובה אבן חן, דקה אחת בלבד אני נותנת לך. תנסי לתמצת את הדברים, בבקשה, את תפתחי את הדיון הבא בנושא. ויסכם – נציג משרד המשפטים.

תראו, אני נמצאת פה באורח עצמאי לגמרי ואני אומרת כבר שנים דבר מאד פשוט. אני די מסכימה לגישה שהציג פה פרופ' ליפשיץ שבאמת, לאורך זמן התכרסמו סמכויותיו של בית הדין הרבני. אבל השאלה עכשיו מונחת לפתחו של משרד המשפטים. שר המשפטים יש לו עכשיו, הכוח בידיו – הוא כבר הצהיר על זה שלפחות במוצהר הוא מתנגד להצעה שמונחת פה על השולחן של הטיוטה הזאת. אני אומרת לאור כל הדברים ששמענו פה: שר המשפטים יש לו סמכות על כל הערכאות שמתדיינות תחתיו, ויש לו אפשרות לעשות איזשהו שקט תעשייתי, לא רק לבחון את החקיקה, אלא לבחון את הכאוס המנהלתי והאדמיניסטרטיבי. בנורמות עבודה בשתי הערכאות ובנורמות של כיבוד הערכאות אפשר ליצור פעולות יזומות שייטיבו עם המתדיינים. אני לא יכולה להרחיב פה על תוכניות שאני הגשתי, הן מונחות בפני שר המשפטים. אני מבינה שמשום שאני לא שופט בדימוס, אני לא הוזמנתי עדיין לדבר אתו על התוכנית שלי. אבל התוכנית הזאת עיקרה לתת אשכול של טיובים בתוך בתי הדין הרבניים, כשיהיה מידע זולג מהערכאות האזרחיות אל בתי הדין הרבניים, וכשהסמכות כבר ניתנה בחוק שיפוט בתי הדין הרבניים תשי"ז לבתי הדין.

אני אתן שתי דוגמאות, ותסלחי לי אם אחרוג בעשר שניות. אנחנו מדברים פה על תביעות נזיקין. יקום בית הדין ויפסוק מזונות מדין מעוכבת - - - להתגרש – זה חקוק בהלכה, לא צריך בשביל זה לא מהרשד"ם ולא אף אחד. זה ב"מיין-סטרים" של ההלכה. יקום ויפסוק לבעל אחד 400,000 עד 700,000 שקל – שייקח בעל שיש לו, לא בעל שאין לו – ואז כל הבעלים יכבדו את הערכאה. כבוד של הערכאות לא נדון רק בדלקת קרום האגו של ערכאה זאת מול בית המשפט העליון, זה לא עובד רק שם. כבוד, צריך להרוויח אותו ביושר. ואנחנו הגענו לדיוטה תחתונה, שאנשים לא מוכנים להתדיין בבתי הדין, גם בעזרה של קולות שנשמעו שלא כדין. אפילו במעמד של בורר, אין כוח ואין סמכות.

מספרת לי חברה שהיא לוקחת את אותו בעל לבית המשפט, שם הוא מתנהג בנימוס. הוא בא לפני הדיינים והוא צורח עליהם כמו תגרן בשוק. אז את זה אפשר לתקן. ואני פונה מכאן לפרופ' נאמן: יש לך הכוח, הערכאות האלה הן בסמכותך, תכניס לשם טיובים, תכניס לשם פיילוטים, תכניס לשם אפשרויות של פתרון ש- 85% מהתיקים שנדונים בערכאות בכלל לא יידונו ב - - , אלא יידונו מחוץ לבית המשפט ומחוץ לבית הדין, וב-15% שנותרו מהתיקים הבעייתיים של מסרבות גט וסרבני גט אז יהיה סיפק גם לפני בתי הדין וגם לפני בתי המשפט האזרחיים, לדון בהם בכובד ראש. תודה.

תודה רבה, אני מודה לך על הדברים, יסכם בבקשה נציג משרד המשפטים, עו"ד הושע גוטליב.

סך הכל אני רוצה להגיד ביחס לטיוטה שהוצגה פה, טיוטה שנכתבה בהנהלת בתי הדין, שיש כללים והליכים לחקיקה פה במדינה, זה לא החוק הראשון שהתעסקנו אתו ברמת טיוטה כזאת או אחרת, ההליכים יתקיימו בשקיפות מלאה, תוך כדי שיח עם כל הגורמים שיושבים פה - - -

- - -

אל תכריח אותנו להגיד את הדברים ששמעתי אני. ברגע שאתה אומר את זה אתה עושה מהרב בן דהן שיושב פה מולי שקרן, והוא סיפר לי את כל הדברים כהווייתם, כפי שהם הופיעו בעיתון הארץ. חבל.

נקבעה פגישה עם ארגוני הנשים ביום 16 ביוני - - -

- - -

אני מכחיש את הדברים.

חברי מדבר על שקיפות, אבל - - -

- - -

אף אחד פה לא הוזמן.

תראו, הדיון היה מאד מרשים ומכובד, הייתי רוצה לסיים אותו באופן מכובד. בבקשה, משפט סיום אחד ונסכם את הדיון.

כל הקבוצות פה הביעו את דעתן. אני אמליץ לשר המשפטים לקרוא את הפרוטוקול של הדיון המאד מעניין הזה. אנחנו גם נזמן אנשים אלינו. לא יהיה הליך חקיקה, לא בתחום הזה ולא באף תחום אחר, מבלי שיישמעו עמדות רלוונטיות.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר מספר דברים לסיום. קודם כל תודה רבה לכל מי שהשתתף ותרם. אני חושבת שלב לבן של ההערות היו ראויות, היה כאן דיון שבעיני החכים את כל הצדדים וחידד, הייתי קוראת לזה, את מרכזי הקונפליקט – איפה בעצם אנחנו נמצאים בחיכוך. מדובר בדיון פתיחה. יתקיים דיון נוסף בנושא הזה. במסגרת הדיון, שיירשם בפרוטוקול, שמי שיפתח את הדיון יהיו ארגוני הנשים שלא ניתנה להם זכות הדיבור במהלך הדיון הזה. מעבר לזה, אנחנו מאד נשמח לראות את שר המשפטים שדיבר אתי אישית ואמר שחשוב לו להשתתף בדיון מהסוג הזה, אנחנו נתאם את זה עם שר המשפטים ונדאג לזה שהוא יוכל בעצמו להשמיע את דבריו ואת דעתו. אחרי שהחומר יהיה בפניו הוא יוכל לשקול את הדברים.

הוא ישמח שהפגישה הזאת תהיה אחרי שהוא ייפגש עם הארגונים.

ולכן אני רוצה לסכם ולומר שהדיון הזה יהיה דיון פתיחה בשורת דיונים בנושא הזה, שהמטרה שלהם בסופו של יום היא לגבש באמת הסתכלות כוללת על כל הבעייתיות הגדולה שעלתה כאן בשורת נושאים, ואולי להגיע לאיזשהו פתרון מוסכם בנושא הזה, או בדרך של הצעת חוק מושכלת או בדרך אחרת, אבל בכל מקרה ברור לחלוטין מהדברים שעלו כאן, שהדברים לא יכולים להימשך בדרך שבה הם התנהלו עד כה. תודה רבה.

אם אפשר לרשום בפרוטוקול ששר המשפטים מזמין את ארגוני הנשים להביע את עמדתן, ונשמח לקבל מועד.

12:40.