PAGE
27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.5.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני כ"ד באייר התשס"ט (18 במאי 2009) בשעה 12:00

תקנות הספנות (ימאים) (ציוות אניות בצוות ישראלי) (הוראת שעה) (תיקון),

התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

עו"ד בילי בירון
– מנהלת מחלקת ייעוץ משפטי ספנות ונמלים, משרד התחבורה

זאב לשם
– מנהל רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה

יעל אולמן
– עוזרת מנכ"ל משרד התחבורה

עו"ד שלמה יצחקי
– הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד התמ"ת

שלום בן משה
– מנהל יחידות הסמך לעובדים זרים ומנהל האגף להכשרה מקצועית,

משרד התמ"ת

קרן טרנר
– רפרנטית תחבורה, משרד האוצר

אבי לוי
– יו"ר איגוד קציני הים

ראובן צוק
– נשיא לשכת הספנות

סער דותן
– סמנכ"ל ניהול אוניות וחכירות, צים

נועה בן שבת

וילמה מאור

שרון רפאלי

תקנות הספנות (ימאים) (ציוות אניות בצוות ישראלי)

(הוראת שעה) (תיקון), התשס"ט-2009

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה הרביעית היום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הפעם, בהמשך לפניית משרד התחבורה לבטל תקנות ולהפוך אותן מהוראות שעה להוראות קבע בנושא ימאים ישראלים בעגינת ספינות בישראל ובחו"ל. אני מבין שהוראות השעה קמו ב-99' בגלל משבר כלכלי. אני חושב שבשנת 98' היו 9 ימאים על אונייה ובשנת 99' קבעו שיהיו 6 ימאים פלוס רב-חובל. עוד נקבע כשקבעו את התקנות שתקום ועדה שתבדוק את כל נושא התעסוקה של הימאים בתקופת מהלכן של התקנות. אנחנו עכשיו כבר הרבה שנים מאז שהתחילו התקנות, והייתי רוצה לדעת מה החליטה הוועדה בקשר להעסקת האנשים.

אני מנהל רשות הספנות והנמלים. לשאלתך, אדוני היושב ראש, הנושא של ציוות ימאים ישראלים נמצא בבחינה שוטפת ובמעקב שוטף מתוך נכונות אמיתית לקיים ספנות ישראלית, כי אנחנו רואים את הקצונה הישראלית נדבך עיקרי לקיומה של הספנות הישראלית. כלומר ללא קצונה ישראלית הספנות הישראלית מיותרת בצורה כזאת או אחרת. לכן אנחנו משקיעים רבות- -

והספנות הישראלית כשלעצמה היא לא מיותרת, כמובן.

הספנות הישראלית ללא קצינים ישראלים היא בעייתית מאוד.

אתם, כמובן, מצדדים בספנות ישראלית, ולא חושבים שהיא צריכה לעבור מן העולם.

בוודאי. אנחנו גם הצלחנו בזה במהלכים האלה, ומיד נסקור ולפרט יותר.


בכל אופן, נושא של תעסוקת קצינים ישראלים היא בראש מעיינינו כל השנה. יש ועדה מייעצת, והיא מייעצת לראש מנהל הספנות והנמלים, וגם ההצעה הזאת שמונחת על שולחנך, אדוני היושב ראש, היא החלטה שאושרה וגובשה בהסכמת איגוד קציני הים- -

ממש לא.

- - להגשה לא כתקנות מעבר.

השינוי שאנחנו מבקשים לעשות הוא לא שינוי מג'ורי. כמו שהוזכר, משנת 99' ועד היום אנחנו נעזרים בסיוע ממשלתי לענף הספנות הישראלי. כל ארבע שנים וגם בשנה האחרונה חודשה החלטת הממשלה לסייע לענף הספנות. אנחנו מסייעים לתעסוקה של ימאים ישראלים- -

מתי הייתה הפעם האחרונה ישבתם עם נציגי איגוד הימאים או קציני הים בקשר לתקנות האלה וגיבשתם החלטה משותפת?

בעניין התקנות הספציפיות זאת הייתה ועדה מייעצת לפני כארבעה-חמישה חודשים.

נציגי הוועדה יכולים לבוא לכאן לוועדה ולתת את המסקנות שלהם?

אני נציג ולא הוזמנתי. איך זה יכול להיות?

ודאי. יש סיכום דיון, נוכל להעביר את סיכום הדיון של הוועדה המייעצת לאדוני. אין שום בעיה.

אבל ברור לך שלא נוכל לקבל החלטות עד שלא נקבל את הטיעונים של הוועדה, ואז כפועל יוצא כל הוראת השעה הזאת תתבטל. ואז נחזור חזרה למקום שהיינו פעם?

השאלה עכשיו היא באמת במה דנים. אם דנים במעבר מהוראת שעה לתקנות קבועות המשמעות מבחינת המערכת היא ברורה. הוועדה יכולה להגיד כן, היא יכולה להגיד לא, והיא יכולה לבוא עם הצעה לפתרון ביניים. בהנחה שהוועדה מאשרת, אנחנו כולם - - - כי זה יכול לסייע לשמירה על הספנות הישראלית- -

"כולם" זה גם הימאים?

- - -

אני לא יודע מי זה, אבל מישהו בסוף כל הזמן צועק. אחר-כך הוא יגיד מיהו. אני מקווה שלא כואב לו שום דבר, והוא לא צועק סתם.

אנחנו מדברים איתו גם כשהוא רגוע. אנחנו מדברים איתו על בסיס שוטף וקבוע.

ההחלטה השנייה שיכולה להיות לוועדה היא שלא מקבלים את ההחלטה של משרד התחבורה שמאושרת גם על-ידי שר התמ"ת, ומחליטים לא לאשר. אז זה מחזיר אותנו לחוק הספנות (ימאים). המשמעות של זה היא שאונייה ישראלית תצוות ככל האפשר בצוות ישראלי.

מצוין.

נשמע לי מצוין.

הישראלים מוקצים מחמת מיאוס?

הפרשנות היא של חברות הספנות, ו"ככל האפשר" זה לא "ככל האפשר" של הממשלה, אלא יותר "ככל האפשר" של חברות הספנות בתקופה הספציפית הזאת של משבר עמוק. כי הספנות תמיד רצתה לקיים ימאים וקצינים ישראלים, והיא מעסיקה גם מעבר למה שמתחייב בחקיקה, על-פי תיאום איתנו. יש לנו סטטיסטיקה, ואם אדוני ירצה הוא יקבל אותה.

אם ההחלטה תהיה לא לאשר, אנחנו נחזור לחוק הראשי – חוק הספנות (ימאים), והמשמעות היא שככל האפשר האוניות תצוותנה בצוות ישראלי, וככל האפשר – וזה נתון לפרשנות של חברות הספנות – ניאבק על כל קצין ישראלי שנרצה לשים באונייה ישראלית. המשמעות מבחינתנו היא כמעט בלתי אפשרית. מבחינת איגוד קציני הים זה יהיה גול עצמי.

האלטרנטיבה השלישית היא למצוא פתרון ביניים שלא מקובל עלינו ולהחליט להישאר בהוראת שעה לתקופה של 4 שנים נוספות. זה די צמוד להחלטת הממשלה לגבי סיוע לענף הספנות הישראלית, ונראה בעוד 4 שנים מה תחליט הממשלה לגבי סיוע של הממשלה.

מתי פגה הוראת השעה?

בעוד שבוע.

בשבת.

ואז לא יהיה צי עוד 4 שנים.

הסיוע הממשלתי ניתן לצורך שמירה על כושר התחרות של הספנות הישראלית. אנחנו התחלנו רפורמה ב-98' כשפער העלויות בין הפעלת אונייה עם צוות ישראלי לבין אונייה דומה בצוות זר מלא הוא 1.6 מיליון דולר לאונייה לשנה. זאת הייתה מטלה ששום בעל אוניות לא יכול היה - -

מה הייתה העלות?

העלות הכוללת הייתה 2.1 מיליון דולר; העלות של אונייה זרה לחלוטין הייתה חצי מיליון דולר- -

מבחינת עובדים?

כן.


99% מההבדל בין האוניות נובע מפער עלויות בצוות. יתר השירותים שניתנים באונייה, כמו קנייתה, דלק, סוכנים, נמלים – הכול שווה לאונייה ישראלית, אקוודורית או קובנית.

1.6 מיליון פער עלויות. כמה ימאים היו על האונייה?

22, כולל קצינים מדורגים.


התחלנו את הרפורמה בספנות כשעמדנו לאבד את הספנות. נשארנו עם 19-18 אוניות, כולן של צים. זה היה לקראת ההפרטה של חברת צים, ואנחנו עמדנו לאבד את הספנות הישראלית לגמרי. הצענו רפורמה בשנת 2000 של עשרות פעולות: החל בשינויי מסים, חקיקה, ציוות וכל מה שאדוני חושב, כולל סבסוד לסיוע ממשלתי לספנות. הצלחנו להרים את הספנות לרמות שרק חלמנו עליהם באותה תקופה. הרמנו את הספנות ל-34 אוניות מצוותות באופן מלא או חלקי בצוות ישראלי. הגענו לרמות שהיו לנו "צרות של עשירים". לפני שנה לא יכולנו לצוות אוניות, ונתנו פטורים מציוות ישראלי כי קצינים ישראלים לא היו בנמצא. לכן נתנו פטורים כי היו חסרים קצינים. היום בגלל המשבר העמוק שהתחולל בספנות מספטמבר שנה שעברה, אנחנו רואים שצים העמידה 11 מתוך 22 אוניות שבהפעלתן מצוותות בצוות ישראלי. אנחנו בהסכמה עם חברות הספנות שהימאים האלה לא ייפלטו ברחוב, אלא ייקלטו בחברה. משולם להם שכר חוב במקרים שהם לא באונייה - -

כל הצוות?

על-פי תקן הבטיחות שמשרד התחבורה קובע לכל אונייה, משרתים באונייה 8 קצינים ישראלים, כולל רב-חובל. יש במקרים מסוימים קצין - - - או שיש שתי הסמכות באונייה, אבל בעיקרון רמת הבטיחות היום קובעת 8 קצינים ישראלים. על-פי החוק והתקנות של היום, 7 מהם חייבים להיות ישראלים.

מכוח מה אנחנו כופים על צים להעסיק עובדים ישראלים?

אנחנו לא כופים, זה אינטרס של צים להעסיק.

התקנות שאתה בא להעביר כאן קובעות מספר מסוים שאתה כופה עליהם- -

זה ממשיך את מה שהיה ב-10 השנים האחרונות.

אני שאלתי, מכוח מה. אני שאלתי כי אני לא יודעת.

מכוח התקנות שעתידות להסתיים ביום שבת.

כלומר מכוח אותן תקנות אפשר להחליט - -

חברה ישראלית.

ברור שזאת חברה ישראלית.

- - שלא יהיו שבעה פלוס אחד, אפשר לאשר שיהיו תשעה פלוס אחד.

תקן הבטיחות קובע 8 קצינים. מעבר לתקן הבטיחות אין דרישה. אלה תקנות הבטיחות שמשרד התחבורה מופקד עליהן כדי שאונייה תוכל להפליג בצוות מינימלי הכרחי לתפקוד האונייה.

אתה מתייחס רק לקצינים?

אנחנו מתייחסים רק לקצינים, וזה גם מה שהציל בזמנו את הספנות – שהצלחנו להוריד את הפער שדיברנו עליו.

זה אמור שבשעתו לא היו לך קצינים כדי לאייש את התקנים- -

הוא לא אמר כזה דבר, הם היו יקרים.

לפני שנה לא היו לי קצינים.

כיום הבעיה הזאת נפתרה, ויש לך קצינים.

היום יש עודף של קצינים מכיוון שיש 11 אוניות של צים שמאוישות בצוות ישראלי שהועמדו בהמתנה לנסיעת תעסוקה על-ידי החברה.

מה עם 11 הנוספות?

אנחנו העברנו ימאים, האוניות בהמתנה, מעבר לנדרש בחקיקה. הקצינים האלה מפליגים ב-11 האוניות הקיימות בתיאום בינינו לנסות להעביר גם לחברות אחרות או לצים את הימאים שנמצאים על ה- Payroll של חברת צים.

אם נחזור משישה לשמונה?

אתה יכול לחזור משישה לשבעה. או שישה פלוס רב חובל כמו המצב היום או שבעה פלוס רב-חובל שזה המקסימום, לפי תקן הבטיחות.

ואז אנחנו נותנים פרנסה לעוד 17 קציני ים.

אז אנחנו נותנים ל-11, כי רק 11 אוניות פועלות. היום יש לי שני רבי-חובלים באונייה.

על כל תקן יש שני עובדים, לפחות.

מה רע בזה?

כי זה לא רבי חובלים. הבעיה היא לא של רבי חובלים. אין רבי חובלים שלא מועסקים.

אבל אנחנו מגדילים את התקן הישראלי לעוד אחד.

אנחנו עושים את זה בפועל בצורה של הבנה- -

אז למה לא לבטל את הוראות השעה?

אתה יכול לקבוע הוראת שעה, אבל אנחנו מאמינים שהמשבר בספנות העולמית לא יימשך לעד. פעם אחד שעלות העסקת צוות ישראלי תהיה גבוהה מדי לוקח בדיוק לחברת ספנות 24 שעות ואולי 48 שעות להעלים או לטשטש- -

היום יש תעסוקה מלאה?

היום אנחנו בתעסוקה מלאה.

זאת אומרת הרבה חברות הפסיקו לשנע באוויר ועברו לים?

99.5% מכמות הסחורות שמגיעות לישראל מגיעה דרך הים; 7% מזה מגיע בספנות ישראלית.

אתמול הייתי במסוף ממן. ראיתי שהכול סגור שם, שממה, הכול עבר לים. לקראת הדיון הזה רציתי לראות למה אי אפשר להעסיק ישראלים בים במקום אלה שפיטרו אותם בקרקע לאוויר, ושם יש שממה ולכולם יש טענות שהכול עבר לים. אז אם עבר לים, לפחות נעסיק עוד קצת ישראלים.

בשנת 2008 באוויר הגיעו 320 מיליון טון, ובים הגיעו כ-60 מיליון טון.

מה היקף הפעילות של צים מבחינת התנועות בנמלים?

כ-7% מסך כול המטענים שמגיעים למדינת ישראל מגיעים בספנות ישראלית, וצים היא הדומיננטית בהובלה. יש עוד חברות, אבל הן כמעט לא סוחרות עם ישראל.

תודה.

אני יושב ראש איגוד קציני הים.

למה צעקת קודם?

אני לא הסכמתי לחלק גדול מהדברים שהוא אמר. אני אחדד ואבהיר ואוכל לבסס את הדברים על עובדות.

אבל הוא לא יסכים עכשיו לחלק גדול מהדברים שאתה תאמר, ואני בטוח שהוא לא יתפרץ לדברים שלך. אתה מדבר מדם לבך, אני מבין.

כי גם הדברים נכונים, ואני לא חושב שהוא גם לא יסכים.

זה נכון שלפני כ-10 שנים עלות של בעל אונייה ישראלית הייתה 1.6 מיליון. זאב ואני ונציגים מחברות הספנות אמרנו, בואו ניצור מהפך. במשך 8 שנים עשינו הסכמים סופר-כואבים, הסכמנו להורדת העלויות בשינוי התקנות, אמרו לנו, דירוגים זה נטל – תורידו. הורדנו; אמרו – 10 קצינים זה מספיק, אמרנו, מספיק; עשינו הסכמי שכר דור ב' ודור ג', שחקנו את רמות השכר עד התחתית- -

מה זה דור ג'?

דור ג' זה אנשים שלוקח להם יותר זמן להיות קבועים.

אבל באותם תנאים כספיים?

לא להיפך. לקחנו את טבלאות השכר, הכפלנו ב-0.85, וזה דור ב'.

ודור ג'?

לדור ג' לוקח יותר זמן להיות קבוע, זה ההבדל.

מבחינת שכר, דור ב' ודור ג' הם אותו דבר?

אותו דבר.

ומדור ב' כמה זמן לוקח לעבור?

אחד זה היה שנתיים, ואחד זה כמעט ארבע היום.

תרמנו את חלקנו ככל האפשר. אז אמרו לנו, 10 זה יותר מדי, בוא נעשה רפורמה שלב ב' ונרד ל-7, ונלך איתם באש ובמים- -

בלי קברניט.

קברניט אחד ועוד שישה קצינים. הסכמנו, ושינו את התקנות. העלות ירדה למספרים שזאב לשם לא חלם עליהם. הוא אמר שהוא רוצה להגיע לפער עלות כזאת, ואז החברות יספגו את זה כי קצין ישראלי הוא קצין מקצועי, הוא טוב, הוא נאמן, הוא מסור, וחוץ מזה כשיש יותר מפער העלות הוא מחזיר למדינה כמסים. הפיליפיני מקבל את המשכורת ברוטו-נטו. אם העלות של ישראלים בדור ב' ודור ג' היא נמוכה מאוד, העלות שהוא בזמנו אמר שלהגיע אליה זה חלום – הגיעה, ואף מעבר לזה.

בשלוש השנים שקדמו למשבר הכלכלי, מהרגע שהאחים עופר קנו את החברה, חלה תנופה מסיבית ברכישת אוניות. קלטנו עובדים חדשים כי היה צורך להכשיר גם את הדור הבא שיוביל את האוניות החדשות. מערכת מסיבית קלטה קצינים שכולם משוחררי צבא מיחידות מובחרות- -

לא חשוב – אזרחים ישראלים.

אזרחים, עולים חדשים. שלוש שנים יש מסלול הכשרה, שלום בן משה מכיר אותו, הוא היה במכון.

מה התפקיד של שלום בן-משה בכוח?

ראש האגף להכשרה מקצועית.

הוא למד והתרשם מכך שהכשרנו את הדור החדש. הייתה עבודה בשפע. בין לבין הייתה הפרטה, ויש התחייבות שהרוכשים נתנו לנו בהסכמים קיבוציים שהם לא ירדו ממכסת התקנים. ההסכמים האלה רשומים ותקפים. הם רשומות אצל הממונה על השכר, שלמה יצחקי. יש הסכמים חתומים במסגרת ההפרטה, ובהם כתוב שיש התחייבות. מה שלא יהיה – מינימום אוניות, מינימום תקנים. היינו מבסוטים, אין בעיה. יש גם הסכמים שכשהמדינה הביאה סובסידיות הם התחייבו בפני ראש מנהל הספנות, זאב לשם לשמור את התשתית. הם לא סתם נתנו כסף. יש אצל לשם

המשבר הנוכחי הקטין משמעותית את הסחר של מטענים בין מדינות. אנחנו עם החברה בצרה, אין בעיה. הוא התחייב ל-30 אוניות, אני אמרתי, יש לך 15 – אנחנו לא צריכים יותר. אבל ב-15 האוניות כולם יהיו ישראלים. הוא אומר, למה, אני חייב שבע, אני אומר לו, אתה חייב 7 ב-30, אבל ב-15 אוניות תשים לי 9. הוא אומר לי, מאיפה יש לי כסף? מי אלה אותם השניים? אלה אותם אנשים שהכשרנו אותם במשך שלוש שנים, ושלום בן משה ראה אותם ודיבר איתם. זאב לשם אומר שהחברה הבטיחה מקומות תעסוקה היא לקחה את העובדים הקבועים, והיא עושה להם אבטלה. אבל כל החדשים שנמצאים בצנרת שלוש שנים, אמרו להם, החוצה, אין בשבילכם מקום. אז אף אחד מהם לא עובד, הם מובטלים.

אם נאשר עכשיו את התקנות מה קורה מבחינת תעסוקה אצל הימאים?

אם היום לא תאשרו את התקנות או תקבלו החלטה שיהיו במקום שני זרים, שני ישראלים ממעגל אבטלה, יהיו 60 מקומות עבודה מחר.

למה 60?

כי בכל אונייה יש שני זרים. שני הזרים הולכים הביתה ויבואו חיילים משוחררים שלמדו שלוש שנים- -

אבל יש 11 אוניות על שני עובדים, איך הגענו ל-60?

אני אסביר לך. בגלל המצוקה על כל תקן יש לפחות שני עובדים, אחד מפליג ואחד בבית.

זה 44.

אבל יש עוד חברות שיש להן אוניות, זה לא רק צים. לצים יש 11. אם לא נעשה את זה- -

בכמה זה מעלה להם את העלויות?

מה זה ענייני?

אני שואל אותך בשביל לדעת, אני לא שואל מה עניינך ומה לא עניינך.

אם אתה לוקח את אותם שניים שאני מבקש שתכניסו הם יהיו חדשים מדור ב', כי זה קצין שהוא לא קבוע. ואם הוא לא קבוע - -

הוא 0.85.

לא, אחרי 98- -

זה מה שאמרת, 0.85.

כן, כולם יהיו אלה, כי אחרים כבר קבועים. הוא לא ותיק ושנית השכר שלו נמוך- -

כשהוא לא מפליג הוא לא מקבל משכורת.

ואם יש עליו סובסידיה הפער בינו לבין הזר – אני לא יודע אם זה 300 דולר.

והוא גם משלם מס הכנסה.

לא משנה. אני מסתכל על זה כלכלית; אם הוא משלם מס הכנסה בארץ, זה בסדר, המדינה מסבסדת, אבל הוא מדבר על כך שכשהם הורידו זה שינה- -

אני אתן לך את המספרים.

השאלה מי הגיש את המספרים. אני גם יודע חשבון.

מה יקרה אם אנחנו נגיד להם, לכו, אנחנו לא מאשרים לכם את התקנון?

ממש שום דבר. הם יישבו איתנו וידברו איתנו איך נשים את השמיני והתשיעי.

הוא אומר כאן משהו אחר, שאם לא נאשר את התקנות ולא יהיו תקנות ונחזור למצב הבסיסי, לא תהיה מכסה בכלל.

הם עשו איתנו הסכמים כבר הרבה שנים. אנחנו נתחייב לא לעשות שום דבר, נשאיר את הסטטוס קוו, נחזור לדיון בעוד שבועיים-שלושה- -

אתה לא מתחייב לכלום. אתה אמרת שלא ישבו איתך, והוא אמר שישבו איתכם.

כשהוא ישב איתי, הוא אמר לי שהוא יפתור את הבעיה של עוד שני קצינים באונייה. הוא פקיד. הלכתי לחברות הספנות, והם אמרו, מאיפה הכסף? מה אתה רוצה ממני? אני לא הולך לשים אותם. אז אמרתי לו, ככה אתה מדבר?

אני מצטער להפריע, אני חייב לצאת. חברת הכנסת שלי יחימוביץ תייצג מן הסתם. אני מראש מייפה את כוחה.

אמרתי לזאב לשם מה המצוקה, והוא אמר, אני אסדיר לך שיהיו תשעה קצינים באונייה במקום שבעה. אמרתי לו, בסדר. מי צריך להסדיר את העבודה? חברות הספנות. אתה בא לחברות הספנות, והן אומרות, מאיפה יש לי כסף. אגב, כשהן היו אצלו הן התרשמתי שהם מוכנים.

אני שמעתי את מדיניות האוצר. זה למגר את האבטלה ולהעלות את שיעור התעסוקה של הישראלים. נציגי משרד התחבורה לא שמעו על זה?

אני מופתע כי אני חש את האנשים. הם באים אליי בדמעות, אין להם עבודה. עם ילדים, עם משכנתאות. אין להם עבודה, אתם לא מבינים את זה. ואני רואה פיליפיני נשלח לאונייה. אתה יודע מה זה עושה לי? כבר נתתי הנחיות לזרוק את הפיליפינים ולא לקבל אותם. איך אפשר?

אתה מעדיף שלא נאשר היום את התקנות?

חד-משמעית. אתם חוטאים לאמת. תאר לך שממשלת ישראל הייתה מקבל החלטה ש-20% מהסקטור הציבורי יהיה זרים, כי זה מקל עליה. זה סביר? הרי אתה הממשלה. מה אתה אומר? בוא נקבל החלטה ש-20% מהעובדים יהיו זרים במצב הזה. האם נראה לך סביר? אתה יודע כמה שילמת כדי להכשיר את הבן אדם? זה סביר? אחר-כך שהם יברחו. פה תבוא הפצצה:
אם החבר'ה האלה לא יהיו באוניות הם יחפשו אוכל במקום אחר. כשיבוא ה"בום" וירצו מקומות עבודה יחפשו את הזרים, וכל הצי הלך "פייפן", וכל הסובסידיה שהמדינה נתנה תהיה חסרת משמעות כי אנשים לא היו.


אני אומר שוב, זה רגע של אמת. תחשבו על החבר'ה האלה, תיפגשו איתם, תבואו למכון, תראו אותם. הם מתים ליום עבודה, לאן הם יבואו?

הם גם עבדו על האוניות במסגרת ההכשרה?

כן. בשכר של עבדים. עד שהוא נהיה קצין אומרים לו, לא, יש פיליפיני.

מה זה שכר של עבדים?

תאמין לי, כי יש לנו ויכוח- -

לא רוצה להאמין לך, מה זה שכר של עבדים? דבר איתי במספרים.

אני אסביר לך. קדט בא ועושה את כל העבודות ונותנים לו דמי קיום של 800 דולר, all include.

פחות משכר מינימום.

הסיגריות שהוא מעשן זה 800 דולר.

זה כמעט לא חוקי.

זה לא במדינת ישראל, כנראה.

עכשיו הוא צריך להיות 12 חודשים בשנה באונייה. זה כמעט 18 חודשים. כשהוא בא לחוף אין לו עבודה. הוא עבר את כל זה, הביא את התעודה, ואומרים לו שיש פיליפיני במקומו. אני משתגע, זאת המדיניות של המדינה?

תודה.

אני סמנכ"ל ניהול אוניות וחכירות בחברת צים. כל מה שאבי אמר כמעט נכון. רק הוא שוכח את ההיסטוריה. צריך להבין שחברת צים הפעילה בשנה שעברה 22 אוניות. מתוכן רק 17 אוניות היו מצוותות בצוות ישראלי כי לא היו קצינים ישראלים. אבי בא אליי פעמיים בשבוע כדי לבקש ממני להוריד את הישראלים מהאוניות כי הם כבר בוכים, הם יקבלו התקפי לב באוניות. הם מפליגים כבר 11-10 חודשים בשנה, עזוב אותם בשקט, תן להם לצאת לחופשה. אני אומר לו, אבי, אני מחויב לשים, לפי החוק, ישראלים, אני לא יכול. היינו באים, אבי ואני, לזאב לבקש פטורים כדי לתת לאנשים לנוח.

צריך להבין שבמצב של 22 אוניות פעילות היו לנו עוד 21 אוניות בבנייה. כלומר היינו אמורים להגיע לצי של כ-40 אוניות שמתוכן יכולנו לצוות, על-פי התקנות הנוכחיות של שבעה קצינים – רב חובל ועוד שישה – סך הכול מקסימום 17 קצינים. ראינו את הנולד, ובשלוש השנים האחרונות הגדלנו את ההכשרה. מי שמממן את ההכשרה לימאים במדינת ישראל זה אך ורק חברות הספנות. את זה צריך לזכור. 50% מגיע ממשרד התחבורה ו-50% מחברות הספנות. איפה קיימת עוד חברה - - -

זה לא "אך ורק". אמרת אך ורק, ורגע אחרי זה אמרת "חצי".

50% - חברות הספנות, 50% המדינה.

חשבתי שאתם באמת אלטרואיסטים אם זה 100%.

ב-10 השנים האחרונות אנחנו משקיעים קרוב ל-1.5 מיליון דולר בשנה שאנחנו משקיעים. כשראינו שאנשים לא רוצים לבוא לים לפני שנתיים, הקמנו תוכנית הכשרה נוספת מול אוניברסיטת חיפה, שבמסגרתה הם יושבים ולומדים באוניברסיטה ובמכון, ובתום שלוש שנים הם מקבלים תעודת B.A כללי של אקדמאי וקצין כדי למשוך אנשים לים. מי שמממן את התוכנית הזאת בעלות של קרוב ל-1 מיליון דולר בשנה אלה חברות הספנות. אז צריך קודם להבין לאן חברות הספנות הסתכלו ומה הן ראו. הם ראו את הבעיה בצי, ראו את הרכש הגדול של האוניות ואת הכפלת הצי תוך פחות משלוש שנים- -

אבל ברגע של אמת?

אנחנו אלה שמשקיעים היום כי אנחנו רוצים את הימאים הישראלים. אנחנו יודעים כמה חשובים לנו הימאים הישראלים, אנחנו יודעים כמה זה טוב להחזיק ימאים ישראלים – הנאמנות שלו היא לאורך זמן, כי כשהשוק היה גבוה גם הזרים עזבו את האוניות ועברו לעבוד בחברות ספנות אחרות. לכן לנו זה חשוב. אבל היום הגענו למצב שיש משבר אדיר בספנות העולמית.

הישראלית?

לא, העולמית.

בישראלית?

היא חלק מהספנות העולמית.

זאת אומרת, גם פה יש משבר.

משבר גדול מאוד. אם אנחנו מסתכלים על המשבר בכלכלה העולמית, המשבר בספנות חמור שבעתיים מכיוון שהרבה חברות בעולם בנו אוניות חדשות. לבד מהירידה האדירה בביקושים בעולם עקב המשבר הכלכלי, יש עודף היצע גדול מאוד של אוניות. כל חברות הספנות, כולל חמש חברות הספנות הגדולות בעולם סובלות מהפסדים אדירים מסוף שנת 2008, ולצערי, זה צפוי מספר שנים.

וצים?

כנ"ל. היא חלק מהספנות העולמית. אני יכול להגיד על התוצאות הנזקיות של חברת צים בשנת 2008. כולכם יכולתם לקרוא בעיתון. לכן היום להלוות ולהשית עלויות נוספות על חברת ספנות במצב של היום זה פשוט לתקוע עוד מסמר.


מה שאמרתי לאבי, אני אומר גם כאן: קודם כול צריך להבין את העובדות. היום נמצאים 80 קצינים ישראלים בבית בשכר- -

אתם ישבתם איתו? האם באתם אליו ואמרתם לו שהתקנות מסתיימות בעוד שבוע, ושתשבו ותראו איך תוכלו לעזור לחברה? ישבתם איתו?

חיובי. אנחנו במשא ומתן כבר חודש.

הבעיה היא שהוא אומר שהוא לא יודע שישבו איתו, אז אולי יש פה מישהו שדומה לו, אני לא יודע.

לתקן תקנות, לא. כי אנחנו ניסינו להסדיר תשעה אנשים, וזה התפוצץ.

אתם העברתם לוועדה את התקנות. ישבתם עם ארגון העובדים שלכם, ואמרתם לו שהתקנות מגיעות בעוד שבוע לדיון בוועדה, ושהן יהפכו מהוראת שעה להוראת קבע? אמרתם לו, אולי נפצה, ניתן לאנשים צ'ופר כלשהו? ישבתם איתו?

עם אבי אני לא יושב על תקנות.

עם מי אתה יושב?

אנחנו, החברים בוועדה המייעצת, ישבנו בוועדה המייעצת- -

זאת אומרת, העובדים הם לא פרטנר. העובדים הם פרטנר להפיכת תקנות מהוראת שעה לקבע, בעיניך או לא?

חיובי. ואבי הסכים לזה לפני שלושה חודשים בוועדה המייעצת.

אני לא הייתי בוועדה ולא זומנתי. תביא את הפרוטוקול. אם תַראה שאני רשום אני אתן לך מה שאתה רוצה.

שם זה סוכם ועודכן.

במקביל יש לנו הסכמים נוספים מעבר לתקנות עם האיגודים. כמובן, התקנות הן בסיס שמחייב אותנו, על-פי חוק, ואנחנו פועלים על פי חוק. מעבר לתקנות יש לנו הסכמים נוספים עם אבי- -

ואז אם אין תקנות, על-פי חוק אתה תעסיק יותר ימאים ישראלים.

לא. על-פי חוק אני לא מחויב להעסיק יותר ישראלים. אני מחויב להעסיק כמה שאני יכול להעסיק.

אז למה אתה רוצה את התקנות? אני רוצה להבין. אם על פי חוק אתה לא חייב להעסיק ימאים ישראלים אז אתה אומר, אין תקנות, אני לא אעסיק אף ימאי ישראלי- -

אני לא אמרתי דבר כזה.

אתה יכול, יש לך אופציה. אז אתה אומר, אני אעשה מה שאני חושב, מה שטוב לי, אני אצמצם עלויות. הכול פתוח.

בתחילת דבריי אמרתי שאנחנו רוצים קצונה ישראלית, אנחנו מעסיקים קצונה ישראלית, ואנחנו משקיעים הרבה מאוד- -

אבל יש לך אופציה.

אבל אני רוצה קצונה ישראלית. אני משקיע הרבה מאוד כסף.

מצוין, אז תיקח כמה שאתה צריך.

אנחנו מדברים כרגע על הזמנים הטובים. אני גם אמרתי שבתקופה הנוכחית כשהמצב קשה מאוד והתחרות היא אדירה, ויש הפסדים אדירים לחברות הספנות – להשית עלויות נוספות זה לא נכון. כשאני יודע שיש תקנות עם שבעה קצינים אני יודע איך לתכנן קדימה, איך להכשיר קצינים; כשאנחנו רוכשים אוניות אנחנו יודעים לתכנן את הצי שלנו קדימה, כולל בהסכמים עם אבי. גם חלק מההסכם עם אבי היה שכשנגיע למספר מסוים של אוניות עם מספר מסוים של תקנים, כמו שקרה ב-2008, גם נרד משבעה קצינים לשישה. לא עשינו את זה- -

מה יקרה אם הוראת השעה תסתיים בעוד שבוע בלי להתחדש?

ניכנס למשא ומתן עם אבי. אני לא יודע איפה זה ייגמר. זה ייגמר בין 0 ל-8.

אני לא אסכים ל-0 בחיים.

למה בין 0 ל-8? אולי בין 0 ל-10?

אי אפשר, אין 10 קצינים באונייה. אתם רוצים שנוסיף אנשים שלא צריך אותם באונייה?

לא, לא.

שמונה זה התקן.

איפה שיש קצין זר שם יהיה ישראלי כל עוד המכסה היא פחות ממה שהתחייבתם.

עכשיו אתה מסכם את המשא ומתן?

בהסכם עם אבי הייתה לנו הבנה שאנחנו צריכים לרדת אפילו לרב-חובל ועוד חמישה קצינים כדי שנגיע למכסת הקצינים. עברנו את מכסת הקצינים, והחלטנו לעזוב את זה כרגע, כי המצב הוא טוב, אין צורך כי גם ככה קיים מחסור בקצונה ישראלית. יום אחרי שקרה המשבר הגדול אבי קופץ ואומר שהוא לא מסכים להסכמים הקודמים. להפך, תשיתו עלויות. יש לנו 80 קצינים ישראלים בבית על שכר שלנו– בין 6,000 שקל ל-20 אלף שקל בחודש. איפה קיים מפעל שנסגר שממשיך להחזיק 80 אנשים בשכר לעוד שלוש-ארבע שנים עד שהמצב ישתפר ויהיו מקומות עבודה לאותם אנשים? אני היום משלם לכל אחד כזה בין 6,000 ל-20 אלף שקל שכר ברוטו בחודש. העלויות שלי יותר גבוהות. הם יושבים בבית בלי לעשות כלום ומקבלים משכורת קבועה, כי אני מדבר על 80 הקבועים.

קבועים.

אחד לא פוטר- -

80 איש יושבים בבית ומקבלים שכר?

שכר מלא ללא יום עבודה אחד.

אז איזה עניין יש לך להעסיק זרים ולשלם להם משכורת? למה אתה לא שולח את הזר הביתה ומשלם משכורת לאחד שעובד וחוסך את המשכורת של הזר?

כי אולי הוא לא - - -ישראלים.

אבי, תעבור לצד השני. עד שגלי הקול יגיעו לצד השני אולי תהיה רגוע. אני פשוט לא מבין, למה אתה משלם למובטל שהוא עובד שלך, כסף, ובאותו זמן משלם משכורת נוספת לעובד זר?

ההסבר הוא פשוט. מכיוון שהעלות הישראלית כל כך גבוהה באונייה- -

מה ההפרש בין העלות באונייה לבין שכר הבטלה שלו?

הוא אוכל אֹכל יותר טוב?

לא, הוא מקבל תוספות. מה ההבדלים בעלויות?

אם אתה עדיין מחזיק ישראלי בבית וזר באונייה, זה עדיין הרבה יותר זול מאשר להחזיק את הישראלי באונייה.

מה ההבדל בשכר?

לא ייאמן.

יש לי פה הטבלה שהגשתי לך.

בטבלה שהגשת לי כתוב ההפרש?

תגיד לי איזו דרגה.

ממוצע.

רב חובל, 10,000 דולר- -

לא רב-חובל, קצין.

אחריו בא קצין ראשון עם 5,346- -

אבל מה ההפרש לשכר חוב כזה? הוא שכר בטלה כזה, לא?

1,000 שקל.

הוא אומר שהוא מקבל גם על שכר בטלה.

אני מדבר כרגע על ההפרש באונייה.

כשהוא משאיר את רב-החובל בחוף המשכורת של רב החובל נשחקת ב-60%, ואנחנו את זה ספגנו. את זה הוא לא אומר. אמרתי לו, אני מבין אותך. זה נשחק ב-60% כי השכר נבנה בים. אז הוא אומר לו, שב בחוף, והשכר יורד לו ב-60%. ועל זה אני שותק.

אבי, תגיד גם את המספרים כדי שיבינו על מה אתה מדבר.

זה עדיין 60%.

נכון, אבל מאיזה מספר לאיזה מספר?

כמה משלמים לעובד זר?

כ-6,000-5,000 דולר לחודש.

למי? לדירוג.

לעובד זר.

אתם משלמים 9,000 דולר. אני ראיתי.

קשה לי להתווכח איתך על - - -

ההפרש לשנה, לפי הטבלה שזאב נתן לי, יכול להגיע ל-40 דולר לשנה במדרג של הקצינים.

חצי מיליון דולר בשנה.

למי?

לאחד.

13 אלף דולר בשנה לאונייה. זה ההפרש. זאת הטבלה הכי שמאלית.

זה לא לאחד, זה לאונייה, לקבוצה.

בגלל שיש זנב של ותיקים.

המשכורות הן בדולרים או בשקלים?

בדולרים.

אז למה אתה מחשב לפי 3.418?

כי לישראלים זה חלק דולרי וחלק שקלי. לכן אתה חייב לעשות המרה כדי לראות את התמונה הכוללת בדולרים. אני לא יודעת איזה מספר יש שם?

יש לי 3,418. זה כבר היה מזמן. אולי זאת הייתה הפעם האחרונה שישבתם איתם.

זה היה לפני שלושה חודשים בטח.

3,418 היה אי שם ביולי 2008.

זה היה ביום - - - של הממשלה.

זה בנוי על זה שהרב חובל מפליג שמונה חודשים. אם הוא מפליג חודשיים בשנה המספרים שונים לחלוטין. אנחנו יודעים את כל זה.

תאמין לי, שבלהסתכל בטבלאות ובשכר אנחנו קצת בקיאים.

להשית היום עלויות נוספות על חברות ספנות ישראליות – נסתכל אפילו על מדינות אחרות, כמו קוריאה שהכריזה על קרן של 5 מיליארד דולר סיוע לספנות; סין שהכריזה על סיוע לשתי חברות הספנות הגדולות שלה שהן בין הגדולות בעולם; גרמניה, שהכריזו על קרנות סיוע בגלל המצב הקשה שנמצאות היום חברות הספנות. לכן להשית היום על חברות ישראליות עלות נוספת במצב של היום זאת החלטה קשה מאוד.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

קודם כול, האוניות של צים היו צריכות להעסיק רק עובדים ישראלים. זאת נקודת המוצא שלי. זה בכלל לא נראה לי מובן מאליו שיועסקו שם עובדים זרים, זה לא לוחות הברית
שירדו מהר סיני. כמו שמובן מאליו שבחברות ממשלתיות לא מועסקים עובדים זרים. מלכתחילה נקודת הפתיחה שגויה.

דבר נוסף, אני גם לא מרחמת באופן מיוחד על צים. עשתה את הבוננזה שלה יפה מאוד, באופן חסר תקדים בקנה מידה היסטורי כאשר היא נמכרה בשעתו במחיר זעום ביותר שלא משקף את ערכה הריאלי. היא גם מסובסדת- -

צים מסובסדת?

כשאנחנו מדברים כאן על העובדים אנחנו מדברים על הסבסוד שלהם, נכון?

קצת פחות מ-50% מהפער בין ישראלי לזר.

זה יפה מאוד, לטעמי.

אתה אמרת דברים שבחלקם הרגיזו או לא הרגיזו, אבל נתנו לך לדבר בלי הערות ביניים, על אש קטנה.

סליחה.

אני לא מרגישה שצים עושה מעשה קדוש או יוצא דופן שמגיע לה לקבל מדליה עליו, אבל אני כן רואה שהיא פוגעת עכשיו בתעסוקה של קצינים שכבר הוכשרו. כל שיקול אפשרי מוביל אותנו למסקנה שאנחנו צריכים או לחילופין להיעתר לבקשה של אבי ופשוט לא להיעתר להארכת הוראת השעה או לחילופין לשנות את הוראת השעה באופן שתחייב העסקת קצינים תמיד בשיעורים יותר גדולים מהשיעורים הקיימים. אגב, גם כאן לא עושים לנו טובה כי מתברר שהם חייבים להעסיק קצינים ישראלים, כי קצינים זרים לא יכולים לרדת לרציף, אין להם היתר.

על מה את מדברת?

זה מה שאמרו לי כאן עכשיו.

ממש לא נכון.

הם יכולים לרדת, אבל החוק מחייב אותם. תקנה זה חוק. ברגע שהחוק מחייב אותו זה כבר הופך להיות בעיה שלו.

אבל הוא אומר שאם הוא מבטל את התקנה אין תקנה. אבל לא משנה.

אם הוא יגיד שהוא לא משלם מס הכנסה יהיה לו יותר זול.

אבל אם אני לא מאריך את התקנה היא בטלה.

על כל פנים, כל הממשלה מגויסת עכשיו לייצר מקומות עבודה. אני באה מוועדת כספים, ישב שר האוצר יובל שטייניץ, ואמר שהמטרה העיקרית של מדינת ישראל עכשיו היא לייצר מקומות תעסוקה. והנה, אנחנו יכולים כאן בהחלטה של הוועדה הזאת לאפשר לייצר עוד כמה מקומות. ועדת העבודה והרווחה צריכה להתגייס למאמץ הלאומי, להגיד את דברה ולהוסיף עוד כמה מקומות עבודה לקצינים ישראלים. צריך להוסיף לזה גם את השיקול הביטחוני שהוא לא שולי בכלל.

לכן המדינה מסבסדת.

אנחנו יודעים מה קרה במלחמת לבנון השנייה כשאוניות זרות לא הסכימו בכלל להיכנס לנמל ורק אוניות ישראליות הסכימו.

גברתי, זה לא מדויק.

אבל אני שמעתי את זה מכם בוועדות אין-ספור פעמים.

אבל זה לא מדויק.

מי אתה?

שמי ראובן צוק, ואני נשיא לשכת הספנות הישראלית.

אני מאוד אשמח אם אוכל לדבר בלי שיפריעו לי, אדוני היושב ראש.

אז אני מבקש בלי הערות ביניים.

אני מבקש סליחה.

מה זה אונייה ישראלית? אונייה ישראלית היא אונייה שיש בה צוות ישראלי. השאיפה שלנו היא גם ביטחונית, גם לאומית, גם מבחינת העלאת שיעורי התעסוקה, גם מבחינת דאגה לפרנסתם של קציני הים היא לאפשר לא רק לשמר את המצב הקיים, אלא אפילו לשפר אותו אם יש לנו פה רגע של חלון הזדמנויות בזמן. לכן ההצעה שלי היא לא להיעתר לבקשה להאריך את הוראת השעה, ושישבו, ידברו ויגיעו לסיכום בינם לבין עצמם.

תודה. עורך דין שלמה יצחקי.

אני מוכרח להודות שאני נמצא כאן יחד עם חברי שלום בן משה מהמשרד קצת במבוכה. אני ראיתי ושמעתי את החברים ממשרד התחבורה שאומרים ששר התמ"ת מאשר את ההתייעצות אתו ושהוא לא מתנגד לתקנות. אני דיברתי כרגע עם היועץ המשפטי של המשרד, ולא אני, לא שלום בן משה ולא היועץ המשפטי, לא מודעים להתייעצות הזאת מבחינה מקצועית. אני מודה שיש כאן כשל תקשורתי או ארגוני בלשכה במשרד. לכן אני מבקש לעשות רביזיה בעניין הזה. אני רוצה לבדוק את זה גם לנוכח הדברים של החברים שלא דיברו איתם, לא ניהלו איתם משא ומתן, כן ניהלו משא ומתן, הוזמנו לוועדה מייעצת, לא הוזמנו לוועדה מייעצת – את הדברים האלה היינו צריכים לבדוק מראש בצורה מקצועית, ורק אחר-כך לאשר את קיום ההתייעצות איתנו וההתנגדות שלנו או ההסכמה שלנו לתקנות האלה. אני מבקש לבדוק את הדברים האלה באופן יסודי לפני שהוועדה מאשרת את התקנות.

יש פה אישור של שר התמ"ת.

אני מודה שיש אישור, אני אמרתי.

לדעתי, השר לא מודע למה שנאמר בו.

מאחר שיש פה קצת חילוקי דעות וקצת פרנסה וקצת אנשים, וכדי שלא נבכה – אני מציע להאריך את התקנות עד 15 ביוני. אני מקווה שעד אז תהיה הידברות בין הצדדים, וכולם יבינו שדיברו אחד עם השני. לא שלאחד יהיה נדמה שהוא דיבר, ואחד נדמה לו שהוא לא דיבר. ב-15 ביוני או ביום ליד התאריך נקיים דיון נוסף בוועדה ונקבל את הצד של העובדים, את הצד של
ההנהלות ואת הצד של התמ"ת, ואז נוכל לקבל החלטה. אבל כדי שלא נעשה נזק לאף אחד מהעניין, אנחנו רוצים לתת את פסק הזמן הזה.


מי בעד ההצעה? רוב.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-13:00