PAGE
40

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009), שעה 09:00

1. תקציב המדינה – תהליך הכנתו ועדכונו, דוח מבקר המדינה 55ב', עמ' 207 – ישיבת מעקב.

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על:
1. תהליך הכנתו של תקציב המדינה לשנים 2009-2010.

2. בחינת ההסכם למניעת ניגוד עניינים שנחתם בין מר אורי יוגב לבין משרד ראש הממשלה.

חברי הוועדה: היו"ר יואל חסון

רחל אדטו

זבולון אורלב

דליה איציק

זאב אלקין

אופיר אקוניס

אריה ביבי

זאב בילסקי

אורית זוארץ

ציפי חוטובלי

אמנון כהן

שלמה מולה

אנסטסטיה מיכאלי

אופיר פינס-פז

יוחנן פלסנר

כרמל שאמה

עתניאל שנלר

סגן שר האוצר יצחק כהן

חה"כ רוני בר-און

מיכאל לינדנשטראוס
- מבקר המדינה

נורית ישראלי

- יועצת משפטית

צבי ורטיקובסקי

- משנה למנכ"ל ומנהל בכיר על חטיבה

רות זקן


- סגן מנהל אגף

אהוד לנגרמן

- מנהל אגף בכיר

רם בלניקוב

- הממונה לשעבר על התקציבים

אילן לוין

- הממונה על השכר והסכמי עבודה

אייל אפשטיין

- סגן הממונה על התקציבים

ליעד ברזילי


- דוברות והסברה

אייל גבאי


- מנכ"ל המשרד

אורי יוגב


- יועץ כלכלי לראש הממשלה

שלומית ברנע פרגו

- יועצת משפטית

אמיר ברקן


- ראש אגף כלכלה

פרח לרנר


- יועצת ראש הממשלה לקשר עם הכנסת

מיה בוקובזה


- דוברת מנכ"ל

אבי חליבה


- עוזר מנכ"ל

פנינה סופר


- מנהלת תחום

עו"ד נילי אבן חן

- מנהלת המחלקה לכלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון בישראל

עמי צדיק


- מחלקת מרכז מחקר ומידע בכנסת

לימור ברוכים


- משרד המשפטים

תומר רוזנר

חנה פריידן

סיגל גורדון

1. תקציב המדינה – תהליך הכנתו ועדכונו, דוח מבקר המדינה 55ב', עמ' 207 – ישיבת מעקב.

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על:
א. תהליך הכנתו של תקציב המדינה לשנים 2009-2010.

ב. בחינת ההסכם למניעת ניגוד עניינים שנחתם בין מר אורי יוגב לבין משרד ראש הממשלה.

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ראשית, אני מבקש לברך את מבקר המדינה, את כל הגורמים הרלוונטיים ממשרדי הממשלה השונים, אנשי עמותות, המגזר השלישי וכל מי שבחר להשתתף.


ראשית דבריי אני רוצה להבהיר, הנושא שעומד על הפרק, כפי שאני רואה אותו, אינו קשור לעניינים של אופוזיציה וקואליציה. על הפרק מונחת מדינת ישראל ומטרתו העיקרית של הדיון היא, לבחון את התהליכים שהתחוללו כאן בשבועות האחרונים בהקשר לתקציב המדינה ולנסות להבין כיצד ראוי שתהליכים כאלה יתבצעו.


הדיון היום יתבסס על דוח המבקר 55ב', בנושא תקציב המדינה, תהליך הכנתו ועדכונו. נושא שעסק בו מבקר המדינה באחד הדוחות האחרונים שהגיש ומצאנו לנכון לעקוב אחר המלצות הדוח ולבחון את מסקנותיו מחדש לאור הליך עיצוב ואישור תקציב המדינה האחרון לשנת 2009-2010.


כמו כן, הדיון יעסוק בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא הכנתו של התקציב לשנת 2009-2010 ובנושא ההסכם למניעת ניגוד העניינים בין מר אורי יוגב לבין משרד ראש הממשלה.


חשוב לומר, אל הוועדה הגיעו קולות רבים ממקומות שונים המעלים תמונה חמורה, המלמדים שתהליך הכנת תקציב המדינה לשנתיים הבאות לא היה דומה כלל לתהליך לשנים שקדמו. הוועדה רוצה לבדוק את כל המשמעויות ולבחון את העניין.


אני שמח שמבקר המדינה נמצא אתנו כאן, מבקר המדינה הוא מקצועי ובלתי תלוי, שעושה את עבודתו נאמנה ויש לי בו אמון מלא. המבקר והוועדה לביקורת המדינה עובדים בשיתוף פעולה מלא.


במהלך הדיון הנוכחי, הוועדה מתכוונת לשמוע בהקשבה מלאה את כל הגורמים הרלוונטיים שידברו – כך אני מקווה, בכנות – ויתארו את כל מהלך העניינים הקשור בהכנת התקציב ובהסכם ניגוד העניינים האמור. אם במהלך הדיון יתברר, שעלינו לבדוק את הדברים יותר לעומק, לא אהסס לקיים דיונים נוספים בנושא או לפנות למבקר המדינה שיבדוק את הנושא ויגיש חוות דעת לוועדה.


מכיוון שסגן שר האוצר, שהיה אמור להגיע, מתעכב, אני מציע, שנתחיל לדון בנושא של הסכם ניגוד העניינים. הייתי שמח שבשלב הראשון נשמע בקצרה את היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שתציג את העניין הזה של ההסכם למניעת ניגוד העניינים. בבקשה.

אפשר שאלה? אני מבקש להבין, איפה עומד על סדר היום המעקב על הדוח מ-2005, הוא יבוא בסוף?

הוא יהיה חלק מהדיון. בהמשך אצטט ציטוטים ממנו, הוא גורם מנחה לאורך כל הדיון, אנחנו מתייחסים אליו, יש שם כמה ציטוטים שתשמח לשמוע, הם קשורים ובוחנים את כל התהליך שהיה בעבר ואנחנו מקישים גם לתהליך שהיה היום. נעשה שימוש רב בנייר הזה.

אבל הוא שימוש לדיון, הוא לא מעקב בפני היישום שלו באגף התקציבים בעיקר. כי הדוח היה בעיקר באגף התקציבים ובאוצר.

אנחנו יודעים, אני מכיר את הדוח.

אורי יוגב היה ראש אגף התקציבים בזמנו.

גם את זה אני יודע. נמשיך, היועצת המשפטית, בבקשה.

ראש הממשלה הוסמך, בהחלטת ממשלה מספר 43, מיום 26 באפריל 2009, למנות ועדה מייעצת שתייעץ לראש הממשלה ולמועצה הלאומית לכלכלה בתחומי פעילותה, ותסייע לו ולמועצה בגיבוש המלצות מדיניות בנושאים שבטיפולה. כמו כן, הוא הוסמך למנות את יושב ראש הוועדה המייעצת מקרב נציגי הציבור בוועדה.


על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כל מינוי של חבר לוועדה ציבורית טעון בדיקה שתשלול או תסדיר את נושא ניגוד העניינים, שעלול להיווצר בענייניו האישיים של חבר הוועדה לבין התפקיד שאותו הוא אמור למלא.

מי הגוף הבודק?

הגוף הבודק הוא היועץ המשפטי של המשרד, שבראשו עומד השר שרוצה להביא למינויו של חבר ועדה ציבורית. במקרה דנן, הואיל ועסקינן במינוי שנעשה על ידי ראש הממשלה, אני הייתי צריכה לבדוק את נושא ניגוד העניינים.

זה שונה מבדיקה של הסדר ניגוד עניינים של מי שבא לשירות הציבורי, שנבדק על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או על ידי המשנה שלו מייק בלאס?

מי שבא לשירות הציבורי, אף הוא נבדק על ידי היועץ המשפטי של המשרד הרלוונטי. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין מלכיאל בלאס, אחראי לנושא הזה בכל הנוגע להכנת הסדרים על ידי היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.

אני מציע שתבדקי את עצמך, כל המינויים שאני עשיתי כשר, גם כשר הפנים וגם כשר האוצר, כאשר הבאתי אנשים מחוץ לשירות הציבורי והיו זקוקים להסדר ניגוד עניינים, בכולם, המילה האחרונה, אדוני המבקר, היתה ליועץ המשפטי לממשלה באמצעות המשנה שלו מלכיאל בלאס. זה נכון שתרשים הזרימה של העבודה היה דרך היועצת המשפטית אז, אחר כך היועץ המשפטי של משרד האוצר, אבל התחנה הסופית בכל המקומות האלה, לא היועץ של המשרד אלא היועץ המשפטי לממשלה.

בוא ניתן ליועצת המשפטית להמשיך.

אולי אבהיר את הנקודה.

מי את?

אני עורכת דין לימור ברוכים, משרד המשפטים, אני עובדת תחת מייק בלאס. בעיקרון, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, מי שעושה את ההצעה הראשונית לפחות של הסדר ניגוד עניינים זה בעצם היועץ המשפטי של המשרד. לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, מינויים של ממשלה ומינויים של שרים חייבים לעבור אותנו, כאשר אנחנו מאשרים, שההסדר מקובל עלינו.

אני מאוד שמח שאישרת את מה שאמרתי.

והאם התהליך שאת מתארת כרגע קרה גם במקרה הזה?

כן.

אדוני היושב ראש, אני מבין שהעניין הזה קרה גם במקרה דנן.

אנחנו תיכף נבין יותר, עכשיו אנחנו מקשיבים, אני שאלתי שאלה והתשובה היתה ברורה.

אני התחלתי לתאר את תחילתו של התהליך. לשאלתו של חבר הכנסת בר-און, והקדמת המאוחר, אני אבהיר, לאחר שהשלמנו את הכנת ההסדר למר אורי יוגב – מייד אתאר איך נעשה ההסדר, אם יש לכם עניין מיוחד לשמוע – ההסדר קיבל את אישורו של עורך דין מייק בלאס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.


ובכן, על מנת לבצע את ההסדר, על מנת לבדוק אפשרות של חשש לניגוד עניינים, על המועמד, במקרה הזה מר יוגב, למלא שאלון, שהוא נספח להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, במידת הצורך אנחנו מוסיפים שאלות נוספות. מר אורי יוגב מילא את השאלון. העמקנו את הבדיקה בנושאים שונים על מנת לעמוד על כל האינטרסים הישירים והעקיפים שיש לו בתחומים הכלכליים, החברות שבשליטתו, חברות שקשורות לחברות שבשליטתו, בעלי מניות של חברות בשליטתו וחברות קשורות לכוחות של חברות וחברות קשורות. הבדיקה כמובן התייחסה גם לו אישית, גם לשותפיו וגם לאשתו כמובן ובני משפחה. בסופו של דבר, לאחר שהיתה בפנינו מערכת שלמה של כל העובדות הרלוונטיות, כל הנתונים הרלוונטיים, כולל תדפיסים מרשם החברות ובדיקות ככל שמצאנו לנכון, הכנו הסדר שמטרתו ליישב בין חשש לניגוד עניינים בין ענייניו האישיים של מר יוגב לבין התפקיד שהוא עתיד היה למלא, מתוך שלקחנו בחשבון וראינו לנגד עינינו, שמר יוגב יהיה יועץ בתפקיד כיו"ר הוועדה המייעצת, יהיה פעיל מאוד בייעוץ שייתן לראש הממשלה. כך הבנו אז גם כיוונו לכך ולכן עשינו הסדר שלפי דעתנו - - -

אני מבין שמר אורי יוגב הוא יושב ראש הוועדה המייעצת.

נכון.

האם יש חברים פעילים היום בוועדה המייעצת?

לא.

הוא לבד.

כרגע הוא לבד. לשאלתי נאמר לי, שתוך ימים ספורים ומייד לאחר שובו – היום – של ראש הממשלה, תועבר לבדיקתנו רשימה - - -

בעצם הוא יושב ראש ועדה מייעצת, כשלמעשה אין ועדה.

שאין בה חברים.

כדאי להעיר פה, שההחלטה המכוננת של הוועדה המייעצת התקבלה ב-2006 בתקופת כהונתה של הממשלה ה-31. לצערי הרב, בשלוש השנים שחלפו מאז, הממשלה לא מצאה לנכון למנות ועדה מייעצת. מייד עם כניסתי לתפקיד, בשבוע שעבר, שוחחתי בעניין עם ראש הממשלה וראש הממשלה לא ימתין שלוש שנים למינוי הוועדה המייעצת.

כרגע יש יושב ראש ועדה מייעצת ואין בה חברים.

רק רציתי להסביר מדוע אין ועדה מייעצת.

אבל פרופסור טרכטנברג - - -

פרופסור טרכטנברג, למועצה יש ועדה מייעצת ויש מועצה.

אדוני המנכ"ל, אתה מקבל רשות דיבור ממני. פרופסור טרכטנברג, התפקיד הרשמי שלו היה גם ראש המועצה הלאומית לכלכלה וגם היה יושב ראש הוועדה המייעצת במקביל.

אכן, על פי החלטת הממשלה הקודמת. אבל החלטת הממשלה שהזכרתי, שונתה.

כן, אבל עד היום זה מה שהיה ואז אורי יוגב החליף אותו בתור יושב ראש הוועדה המייעצת.

אבל גם אז לא היתה ועדה.

אולי תפסיק לקרוא לזה ועדה, ייקרא, יושב ראש בלי ועדה.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש לדעת, עד כמה שלנו הוצג, גם במסמכים שהוצגו לפני הישיבה, ההסדר עצמו אושר במאי ונחתם במאי. עד כמה שידוע לנו, לפני זה, מר אורי יוגב פעל, ייצג וקיים את המשא ומתן בענייני תקציב ובעניינים אחרים ושימש למעשה יועץ של ראש הממשלה עוד לפני שהיה הסדר. האם זה נכון ולמה זה קרה?

העובדות שאתה מתאר לא מוכרות לי. אני יכולה לומר, שמר אורי יוגב קיבל אישור ממני להשתתף פעמיים בישיבות, שאגב תהליך עריכת ההסדר נוכחתי שהן אינן יוצרות חשש לניגוד עניינים בין ענייניו לבין הישיבות הללו. פרט לכך, לא ידוע לי דבר.

מה היה תוכן הישיבות האלה? איך נוכחת שזה לא בניגוד עניינים?

אנחנו נשאל את אורי יוגב. אורי יוגב, קודם כל אני מודה לך שבאת לישיבת הוועדה. הייתי מבקש לענות על השאלה, מה היה סוג הפעילות לפני שנחתם הסכם למניעת ניגוד העניינים במאי, במה היית מעורב, מה היו התהליכים שעברת? הייתי רוצה לשמוע את עמדתך בכלל בנושא הזה.

ב-5 במאי חתמתי על ההסכם לניגוד עניינים, עד אז לא היה לי, למעט שיחות רבות מאוד עם ראש הממשלה ועם אנשים לידו, בכל הנושא שעליו מדובר, שהוא עסקת חבילה עם ההסתדרות הכללית, עד אותו שלב לא הייתי מעורב.

השיחות שלך עם ראש הממשלה היו בתור יועץ, בתור חבר, בתור מה הם היו?

לא דיברנו טרום הישיבה או טרום כל פגישה באיזה כובע, אבל ההיכרות שלי עם ראש הממשלה היא ארוכה מאשר מספר ימים. אם הבנתי נכון את ההסכם עליו חתמתי, פעילות כיועץ של ראש הממשלה
בתפקידיו הכלכליים. לא נעשה דבר עד שנחתם ההסכם, למעט אותם מקרים שבהם קיבלתי אישור.

מר יוגב, ידוע שהכנת התקציב בוודאי לא היתה בתחילת חודש מאי ואחר כך, אלא היתה הרבה קודם, גם דיונים שהתקיימו במסגרת גורמים נוספים. ידוע – אלא אם כן אתה מכחיש את זה – שאתה היית מעורב גם בשלבים שלפני שנחתם הסכם ניגוד עניינים. אתה אומר, שלא היית מעורב לפני שנחתם הסכם ניגוד עניינים.

המשא ומתן לעסקת החבילה החל משהו כמו שבועיים, שבועיים וחצי לפני שהוא נחתם, שזה אחרי התהליך הזה - - -

מתי הוא נחתם?

הוא נחתם ביום רביעי שעבר.

באיזה תאריך?

אני כבר לא זוכר, צריך להסתכל ביומן. אני הייתי מעורב בו באופן פעיל ממש בחמישה ימים האחרונים. הייתי גם בשיחות קודם, אבל כמובן לא לבד, עם אנשים מהאוצר ואנשים אחרים.

לנו ידוע שהתקיימו דיוני תקציב במשרד ראש הממשלה לפני שנחתם הסכם ניגוד העניינים, יש לנו מסמוך בעניין הזה, שאתה השתתפת בדיונים האלה.

התייחסתי עד עכשיו לעניין עסקת החבילה.

אני מדבר על דיוני תקציב, שדיוני תקציב הם תקציב בכל נושא ולפני שנחתם ניגוד עניינים השתתפת בדיוני תקציב?

אני לא זוכר את התאריכים הספציפיים, השתתפתי במספר דיונים גם לפני התאריך הספציפי, ברגע שעלה שחשוב שייחתם הסכם ניגוד עניינים, מאותו רגע, נדמה לי שגם התקבל מכתב מהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שמבהיר תאריך כלשהו – שאני לא זוכר אותו – שאני לא יכול להשתתף בישיבות. מאותו רגע, ראש הממשלה זימן אותי לישיבות רק באישור היועץ המשפטי לממשלה או היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

זה התהליך שעבר עם היועץ המשפטי לממשלה ואישור שלך?

בהחלט. אכן הוצאתי מכתב ללשכת ראש הממשלה שבו כתבתי, שמר אורי יוגב מנוע מלהשתתף בישיבות ובדיונים ממשלתיים, מול גורמים ממשלתיים, עד שלא ייערך עמו הסדר למניעת ניגוד עניינים. בהמשך, עד לחתימתו על ההסדר, הוא השתתף רק בישיבות שקיבלו את אישורי או את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

אחד מהפרקים הראשונים בחוק ההסדרים נוגע לנושא של תחרות במשק החשמל, דבר שידוע שהרפורמה בנושא של חברת החשמל, הנהלת חברת החשמל מתנגדת לה ורבים מתנגדים לה. אתה גם דיווחת על כך, שאתה עובד כיועץ לדירקטוריון חברת החשמל וגם לחברת החשמל עצמה. מה היה חלקך בדיון הזה בחוק ההסדרים?

לא היה. בכל מקום שעלה נושא של מים או חשמל, אמרתי שאני מנוע ולכן לא השתתפתי ולא לקחתי שום עמדה לכל כיוון שהוא באותם נושאים.

מה היה החלק של בכירי משרד האוצר, ראשי האגפים, בכל הדיונים שאתה ניהלת גם במסגרת עסקת החבילה וגם במסגרות הקודמות? באיזה צורה היו מעורבים ראשי האגפים או גופי המקצוע של משרד האוצר בתהליך הזה?

בדרך כלל הם היו מעורבים מאוד, לפחות בשבוע שבו דובר על מעורבות יותר גבוהה שלי בשיחות, ברוב רובן של השיחות היה אתי הממונה על השכר במשרד האוצר, אילן לוין, ובחלק מהשיחות השתתפו גם ראש אגף התקציבים או המשנה שלו.

אני חייב לשאול אותך שאלה כללית, מדוע בחרת בדרך הזאת של הסכם ניגוד עניינים, בזמן מסוים להישאר אדם פרטי אבל מצד שני כן להיות מעורב בתהליכים משמעותיים מאוד מבחינת המדינה, בסוג של ליהנות משני העולמות. מדוע לא בחרת פשוט להשתלב בשירות המדינה? היית גם חלק משירות המדינה, מדוע בחרת במסלול הזה שמקשה עליך מכל הבחינות, גם בניהול היום יומי של העסקים שלך וגם מבחינת המדינה, זה נראה כאילו אתה צריך להיכנס ולצאת, בחלק מהדיונים להשתתף, בחלק מהדיונים לא להשתתף. מדוע בחרת בדרך הזאת, לא פשוט יותר להשתלב בשירות המדינה ולתרום מניסיונך?

לא אני בחרתי. אני הייתי שמח להישאר בעולם הפרטי שלי, לא יכולתי לעזוב את עסקיי, אני גם לא יכול, אחרי בקשות חוזרות ונשנות של ראש הממשלה לסייע במתכונת שנבחרה, הסכמתי.

תודה רבה.
הגיע סגן שר האוצר, שלום לך, אני שמח שהצטרפת, בהמשך נגיע לשמוע את עמדתך.

מר בלניקוב, התפטרת מתפקידך, מדוע התפטרת מתפקידך? אתה רשאי לומר את עמדותיך. אבל קודם כל, מדוע התפטרת?

התפטרתי מתפקידי משתי סיבות, תהליך אישור התקציב היה בעיניי לא תקין. תוצאות התקציב היו בלתי סבירות.

מתי אתה מסיים את תפקידך הלכה למעשה?

סיימתי את התפקיד.

לא היתה חפיפה עם המחליף הזמני שלך?

אורי יוגב מחליף אותו, למה הוא צריך לעשות חפיפה?

אני מבקש לדעת, מילאת תפקיד משמעותי ביותר, הודעת על התפטרות, אתה אומר שסיימת מיידית, לא היה תהליך של חפיפה עם מחליפך?

שר האוצר ביקש ממני לעזוב באופן מיידי. אחרי שהתפטרתי ביקש ממני לעזוב. קודם ביקש ממני לא להתפטר. אחרי שהתפטרתי, ביקש ממני לעזוב באופן מיידי את התפקיד.

קרא לך לפגישה וביקש שתסיים באופן מיידי את תפקידך?

כן, קרא לי לפגישה ביום חמישי שעבר.

מר בלניקוב, אשמח אם תפרט קצת יותר את כל תהליך הדיונים בנושא תקציב המדינה, קודם כל, מתי פגשת בפעם הראשונה ובאיזה שלב הרגשת את השפעתו של מר אורי יוגב כיועץ על עבודת הכנת התקציב. מתי פגשת אותו לראשונה? איך העבודה הזאת התנהלה? באיזה צורה הייתם מעורבים באופן התהליך, גם התהליך של הכנת התקציב וגם התהליך של עסקת החבילה? אשאל שוב, מתי פגשת את אורי יושב בפעם הראשונה או היית מושפע במעורבותו ומה היה התהליך בכלל?

פגשתי אותו בפעם הראשונה לפני 25 שנה.

אני מתכוון בתקופה המודרנית.

בענייני תקציב 2009-2010 פגשתי אותו מייד אחרי הבחירות. דיברנו על זה גם לפני הבחירות, אבל באופן ספציפי, מייד אחרי הבחירות.

מה היה התהליך? תתאר את התהליך.

כשראש הממשלה קיבל על עצמו את הרכבת הממשלה, התייעצנו, קיימנו התייעצויות הדדיות כיצד צריך להיראות תקציב 2009-2010 וכיצד צריך להיראות חוק ההסדרים הנלווה לו.

ובשלב הזה נראה שהיית חלק שלם מהתהליך. באיזה שלב הרגשת שאתה כבר לא חלק מהתהליך? כפי שאתה אומר.

זה הלך והתעצם לקראת הימים האחרונים, כעשרה ימים לפני אישור התקציב, למעשה ראש הממשלה הודיע לי, שניהול המשא ומתן עם ההסתדרות ועם המעסיקים עובר לאחריותו של אורי יוגב, בישיבה שהתקיימה ביום שישי, כעשרה ימים לפני אישור התקציב.

מה אתה אמרת לראש הממשלה?

לא אמרתי, הוא ראש הממשלה.

לא אמרת את עמדתך?

הוא לא שאל את עמדתי, הוא הודיע לי ולשר האוצר את החלטתו.

כלומר, הוא הודיע לך, שמר אורי יוגב תופס פיקוד על כל המהלך. האם ידוע לך על עוד מישהו, שהוא לא חלק מהממשלה, לא עובד מדינה, פרט לאורי יוגב שהיה מעורב בתהליכים האלה, היה חלק מהמשא ומתן?

כן.

אתה יכול להגיד לוועדה מי האדם הזה?

קובי הבר.

מה היה חלקו של קובי הבר בתהליך?

לא יודע.

אז באיזה צורה הוא היה מעורב?

אני יודע שבחלק מהפגישות הוא השתתף.

היועצת המשפטית, האם את מודעת למעורבות של קובי הבר בהכנת המשא ומתן ובתקציב?

לא ידעתי. לא מודעת לזה לחלוטין.

פעם ראשונה שאת שומעת על זה.

נכון.

מה עושה קובי הבר היום, מה תפקידו בחיים הפרטיים?

תפקיד בכיר בבנק לאומי, אני לא יודע מה התפקיד המדויק, נדמה לי סמנכ"ל.

מר אורי יוגב, קובי הבר היה שותף שלך בתהליכים האלה, בדיונים האלה?

לא הייתי באף פגישה עם קובי הבר בישיבות האלה.

אפשר שאלה למר בלניקוב, אדוני היושב ראש?

כן, אפשר, בבקשה.

רמי, הזכרת את היום שבו האחריות עברה לאורי יוגב, האם היום הזה היה אחרי פרסום חוברת הגזירות של משרד האוצר או לפניו?

חוברת הגזירות היא לא של משרד האוצר, חוברת הגזירות היא של ממשלת ישראל. חוברת הגזירות עברה אישור של שר האוצר ושל ראש הממשלה, ואגב, אם זה מעניין, גם של אורי יוגב. לכן, להציג את זה כאילו חוברת הגזירות היא של שר האוצר, זאת הצגה לא נכונה.

שאלתי שאלה עובדתית לגבי התאריך.

אם אתה מתכוון לחוק ההסדרים עם ההעברה, באותו יום שישי, לפי מיטב זכרוני, אחרי פרסום החוק.

אני מבקש לדעת דבר נוסף. בעבר היית שותף להעברת תקציב, תפרט לוועדה בבקשה, במה היו שונים כל כך התהליכים שאתה מכיר מהעבר לתהליך שהיה עכשיו? מה ההבדלים המרכזיים?

הממונה על התקציבים הוא אחראי להעברת התקציב והפעם העברת התקציב לא נעשתה על ידי, פשוט מאוד. היו סיכומים תקציביים בהיקפים משמעותיים שלא תאמו את עמדתי המקצועית ולא קיבלו את אישורי, בעיקר כאלה שקשורים לעסקת החבילה. לדוגמה, סיוע למדען הראשי, הסיוע לחוק עידוד השקעות הון, בסוף נסגר בסכומים גבוהים משמעותית מאלה שאני הסכמתי לתקצב וחשבתי שראוי לתקצב. זה נגמר בסכומים שהיו קרובים מאוד לדרישותיהם של המעסיקים. כל אחד מהסעיפים הללו תוקצב בסוף ב-900 מיליון שקל, לעומת מיליארד שדרשו המעסיקים, לעומת 500 מיליון ו-600 מיליון שאני הצעתי, 500 מיליון לחוק עידוד השקעות הון ו-600 מיליון למדען הראשי. כמובן מדובר על תוספות תקציב ולא סך כל התקציב.

בעיניך כאיש מקצוע, כל התהליך הזה היה תהליך לא תקין וזאת הסיבה למעשה, כפי שאמרת, החלטת להתפטר.

מי שמוסמך על ידי שר האוצר להתחייב על תקציב, לנהל משא ומתן על תקציב, מי שיש לו ראייה כוללת, מי שיודע את האילוצים האחרים זה אך ורק אדם אחד, זה הממונה על התקציבים. אין אף אחד שמכיר את אילוצי התקציב כמו הממונה על התקציבים. ברגע שהוא נושא באחריות והסמכות ניטלת ממנו, הוא לא יכול למלא בהצלחה את תפקידו.

כבוד היושב ראש - - -

תיכף אפתח את הנושא לדיון, תיכף אתן לחברי הכנסת - - -

אולי תלבש גלימה, זה מאוד יפה מה שאתה עושה כאן, כל אחד סוג של עורך דין מטעמו. אני חושבת שזה מביך מה שקורה כאן.

סליחה, לא קיבלת את רשות הדיבור.

זה מהלך אופוזיציוני מובהק.

בינתיים, מה שאני רואה, אני דווקא לא רואה פה עניין של אופוזיציה וקואליציה אלא עניין של ניהול מדינה.

אני תיכף אסביר לך למה זה כן עניין של אופוזיציה וקואליציה.

אני נותן כאן שאלות מנחות כדי להבין שהשאלות תורמות לדיון ואנחנו מגלים דברים מעניינים מאוד.

חבר הכנסת חסון, האם הישיבה הזאת הוכרזה כוועדת חקירה או כוועדת בדיקה, כשימוע או כמסיבת עיתונאים? אתה שואל כאן שאלות ותשובות.

חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה ואני לא רוצה להמשיך עם זה. חבר הכנסת אקוניס, הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא ועדה שתפקידה לבדוק, לקיים דיון, לשאול את השאלות - - -

שאלות ותשובות בצורה - - -

אתה שם לב שצריך לדובב את הדוברים, אז אני קצת עוזר להם בעניין הזה.

אולי תיתן זכות דיבור למר בלניקוב ולמר יוגב, הם יאמרו את דברם ואחר כך תשאל, כמו בכל ועדה.

אני נתתי להם ואני מציע להם את זכות הדיבור.

אתה תיכף תשאל את רם בלניקוב, מדוע הוא לא התפטר ביום הראשון לכהונת הממשלה החדשה. אם אתה לא מקבל את מדיניות הממשלה החדשה, יש ממשלים מצוינים, כמו בארצות הברית, שבהם פקידות בכירה שאיננה מקבלת את המדיניות של הממשלה החדשה, אפילו לא מניחה מכתב התפטרות, היא פשוט אורזת את חפציה ועוזבת.

חבר הכנסת אקוניס, השיטה בישראל קצת שונה ואנחנו לא בארצות הברית. שאלת שאלה לא בזמנך, אחר כך תוכל לשאול.

שאלה מהותית להתנהלות הדמוקרטיה הישראלית. אחר כך אנחנו שומעים את מר בלניקוב "מלכלך" על ראש הממשלה במסדרון. מר בלניקוב, היה צריך לומר את האמת לא בהדלפה עיתונאית, לא בהזמנת מצלמה למסדרון.

חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה יודע מה התוצאה של פעם שלישית.

אני מבקש לדעת, כמו חברי הוועדה מהקואליציה והאופוזיציה, האם מר יוגב, כיועץ לראש הממשלה וכמי שהיה מעורב גם בנושא עסקת החבילה וגם בתקציב כולו, באיזה שלב הפסקת להידבר עם הממונה על התקציבים, עם מר בלניקוב ועם הצוות שלו?
כיועץ חיצוני, מאיפה היה לך הידע, הכלים וההיכרות העדכנית בנושאים כדי לייצג ולנהל משא ומתן בשם הממשלה?

השיחה האחרונה שלי עם רמי היתה כמה דקות אחרי שהוא הגיש את מכתב ההתפטרות.

אני שואל על לפני.

עד אז נפגשנו, אני לא יודע כמה פעמים ביום. בחלק מהשיחות עם ההסתדרות והמעסיקים הוא אכן לא היה, אבל היה הממונה על השכר, ישב, רשם הכול. לא סיכמנו כלום, הכול עבר אחר כך לאגף התקציבים ולאוצר לבדוק מה אפשר ומה אי אפשר. יתרה מזאת, מספר שעות לפני החתימה עצמה, התקיים דיון עם ראש הממשלה ושר האוצר על עשר נקודות שנותרו עדיין במחלוקת מקצועית. ראש הממשלה ושר האוצר קיבלו החלטות על כל הנקודות האלה, חלקן, בניגוד לעצתי, וחלקן כן. ההחלטות היו שם, ההחלטות היו של ראש הממשלה ושר האוצר.

גברתי היועצת המשפטית, קראתי בהגדרות בחוק לגבי מי אמור להיות יושב ראש הוועדה המייעצת, נאמר שם מפורשות, שיושב ראש הוועדה המייעצת יהיה נציג ציבור. תסבירי לי, כיצד אורי יוגב יכול להיקרא נציג ציבור, כאשר לחלוטין הוא מקורב לראש הממשלה – הוא גם לא מכחיש זאת – הוא איש של ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר בפירוש, שהוא האדם שהוא רוצה שיהיה לידו וייעץ לו. הוא נראה יותר נציגו של ראש הממשלה מאשר נציג ציבור. לפיכך, איך ניתן למנות אותו יושב ראש ועדה מייעצת על מקום של נציג ציבור, שזאת החובה על פי החוק?

ובכן, אנחנו עוסקים כאן בהחלטת ממשלה, לא בחוק. נציג ציבור הוא כל אדם שאיננו עובד מדינה - - -

את מתייחסת גם להנחיות היועץ המשפטי לגבי כל המינויים האלה.

נכון. נציג ציבור הוא כל אדם שבא מהציבור, שאיננו עובד מדינה. לכן, מר אורי יוגב, למרות קשיו או קשריו האישיים עם ראש הממשלה אינם שוללים את הגדרתו כנציג ציבור. אגב, כל המינויים לכל מיני גופים ציבוריים, לחברות ממשלתיות, לתאגידים סטטוטוריים שנעשים מקרב הציבור, הם נעשים באמצעות אנשים שלפעמים הם מקורבים לשרים שממנים אותם. זה לא שולל את הגדרתם כנציג ציבור.

למה הוא לא היה יכול להיות יועץ כמינוי פוליטי? זה היה יכול להיות הדבר הטוב ביותר.

חבר הכנסת מולה, בדיוק כרגע אני מאפשר לחברי הכנסת להתייחס למה שנאמר עד כה בדיון. חברת הכנסת זוארץ ראשונה. לאחר מכן חבר הכנסת אלקין.

מתי אפשר להביא את דבר משרד ראש הממשלה?

אני משער שהיית רוצה לדבר על ההתנהלות, נכון?

אני שומע מה מתנהל ויש לי הרבה מה להגיד, גם כמי שהיה אורח קבע בוועדות הכנסת, גם מי שראה תקציבים, ראה התנהלות ממשלה ובשבוע האחרון בקי בעבודת משרד ראש הממשלה.

יהיה מעניין לשמוע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה אדוני.

אני מקווה שזה לא יתנהל בשאלות ותשובות ונוכל לדבר באופן שוטף. תודה רבה לוועדה על ההזמנה. אני חייב להגיד, שאני קצת מופתע. דבר ראשון, לשם הגילוי הנאות – אנחנו כל כך נהנים מהסדרי ניגוד עניינים – אני מכיר את אורי יוגב שלוש שנים אחרי שהכרתי את ראש הממשלה, את ראש הממשלה הכרתי ב-1996, את אורי יוגב הכרתי ב-1999. הייתי סמנכ"ל בבזק בינלאומי, כשהוא היה המנכ"ל. כשהוא היה ראש אגף התקציבים, הייתי מנהל רשות החברות הממשלתיות. אחרי זה נשארנו בקשר, ניסינו לשתף אחר כך פעולה בעסקים פרטיים, מהלך שלא צלח. אגב, בשביל שלא ישאלו שאלות, נטלתי על עצמי לא להתעסק בענייניו האישיים של אורי יוגב.


מינויי אושר בממשלה ערב אישור התקציב. חלק מהדברים בדקתי מה קרה בהיסטוריה. אני רוצה להגיד רגע על התוצאה שהיא משליכה על הדרך. צריך לזכור מה היתה כאן עמדת ראש הממשלה.

הערה ברשותך, אנחנו לא נכנסים לתוכן התקציב, אנחנו לא ועדת הכספים, רק על ההתנהלות.

ברור לי שאתה לא רוצה לקיים כאן הצבעה על התקציב, אבל התוצאה והמהות משליכה על התהליך. לראש הממשלה, ובסופו של דבר ברוב מכריע של 26 שרים, היו מספר עוגנים באישור התקציב. צריך לזכור, שזה תקציב ייחודי, רב שנתי, פעם ראשונה בתולדות המדינה, עסקת חבילה עם ההסתדרות שראש הממשלה ראה כמטרה אסטרטגית, לראשונה, מאז 1984, והכרעה ערכית שהיא באחריותו של ראש הממשלה ולא של אף אחד אחר, והוא ישא את האחריות עליה, לא לקצץ באופן משמעותי בתקציב הביטחון. הכרעה שהיו רבים שהאחריות לא מוטלת עליהם, שלא תמכו בה בצוות המקצועי במשרד האוצר. שלוש ההכרעות האלה הובילו למבנה של תקציב שונה מהותית מהתקציב שהונח על שולחן הממשלה שבוע קודם לאישורו.

אגב, ראש הממשלה אמר קודם ההנחה, כי הוא פועל לאישור עסקת חבילה, במידה וזאת תושג, מבנה התקציב ישתנה. כמי שהיה באוצר, אני לא מכיר שיש זכות וטו לפקיד כלשהו, בתפיסת עולמי, אף פקיד בממשלה לא נושא באחריות הסופית, יש לו את הבחירה הנכונה שעשה מר בלניקוב, היא ראויה מאוד בתור נורמה, אם הוא חושב שההכרעה שנטל הדרג הפוליטי בניגוד להערכותיו המקצועיים, אומר, את הדרג הפוליטי הזה אני מסרב לשרת. אבל בסופו של דבר, ההחלטה היא של ראש הממשלה, של שר האוצר, שפעלו כאן ביחד בעניינים האלה וראו עין בעין את ההכרעות הערכיות. בסופו של דבר, הממשלה כאמור אימצה אותן.


ביושר אמר רמי, שהמסלול של הוספה למדען הראשי, המסלול של הוספה לחוק עידוד השקעות הון, המסלול של אי קיצוץ משמעותי בשכר עובדי מדינה – דבר שלדעת ראש הממשלה לא היה נכון בעת הזאת – צריך לזכור, ראש הממשלה כשחשב שצריך וזאת הדרך, גם ידע לעשות דברים אחרים והיינו שם לצדו. ברגע שהדברים הללו לא התרחשו, אני מסוגל להבין, שיש צוות שלא מעוניין להגיע לתוצאה מסוימת. לכן, אין ברירה, כאשר ראש ממשלה מקבל הכרעה אחרת, תפקידו של משרד ראש הממשלה, להוביל את העניין.


אני רוצה להקריא לכם מכתב חמור שקיבלנו במשרד ראש הממשלה עוד לפני כן. אני אקריא קטעים ממנו. הוא התקבל מראש אגף התקציבים ומנכ"ל משרד האוצר. אקריא לכם קטעים: לכאורה מתנהל משא ומתן בין אנשי משרד ראש הממשלה לבין נציגי ההסתדרות והמעסיקים. אני קצת מדלג, מתנהל משא ומתן בין אותם גורמים בעניין שינויים מרחיבים בתוכנית הכלכלית שהוצגה בפני הקבינט. לכאורה מתנהל משא ומתן בין אנשי משרד ראש הממשלה לבין גורמים מתעשיית התעשייה העילית.

אנחנו מבקשים - - -

אנחנו מבקשים להבהיר את הדברים, אנחנו רוצים להבהיר את הדברים.

זאת שיטת נתניהו מאז ומעולם לצטט במקוטע. רוצים לראות את המכתב.

מכיוון שאתה מכיר את המכתב, אני אתן לך אותו. יש מספיק העתקים. שתי התוכניות הנזכרות גובשו בידי הדרגים המקצועיים במשרד האוצר. לאחר בחינת מלוא הנתונים וניתוח ההשפעות של המהלכים הכלולים בהם, למול חלופות אחרות שנבחנו, בשיתוף פעולה רחב של גורמי מקצוע רלוונטיים במשרדי הממשלה ובכלל זה, בנק ישראל, רשות ניירות ערך ומשרדי ממשלה נוספים. המשאים ומתנים המתוארים בראש דברינו, אינם מתואמים עמנו, הם מנוהלים בידי מי שאינם מוסמכים לחייב את המדינה. הרעיונות המועלים במשאים ומתנים אלו אינם מתוקצבים, הם אינם משקפים עבודת מטה מקצועית של הגורמים האמונים על נושאים אלו והם לא נבחנו בראי ההשלכות החמורות שעלולות לנבוע מהם.


אני חושב שאלו מילים כדורבנות. אני קורא לוועדה לנהל חקירה מה התרחש באירוע של המכתב, ואשמח להעביר עותק לוועדה.

ממתי המכתב הזה?

זה על כרית הביטחון.

המכתב הזה נכתב בתקופת הממשלה ה-31, כהונת שר האוצר היושב כאן, מר רוני בר-און, שנתן גיבוי ראוי לפקידי האוצר אל מול ראש הממשלה מר אהוד אולמרט.

לא כמו ראש הממשלה העלוב הזה. לא כמו ראש הממשלה הדורסני שלך.

אדוני היושב ראש, מאז ומתמיד היו ויכוחים בין משרד ראש הממשלה לבין משרד האוצר. הניסיון להציג את זה - - -

סליחה חברי הכנסת, גורמי מקצוע הם גורמים מקצועיים - - -

אני אשלים את דבריי.

אתה תשלים ברשות שלי.

אדוני היושב ראש רוצה לסתום לו את הפה?

חלק גדול מהדברים שפורטו במכתב הזה, על ידי ראש הממשלה ועל ידי הממשלה - - -

אני יכול להשלים את דבריי?

אני רוצה לומר לך, ותתייחס לזה, שבמקרה שאתה מציין לא היה גורם של יועץ חיצוני שהיה צריך הסכם למניעת ניגוד עניינים, שעמד באמצע, בין הגורם המקצועי לראש הממשלה? תתייחס לזה.

אתם לא ביקשתם אף פעם ניגוד עניינים. אתם לא ביקשתם ניגוד עניינים בממשלות שלכם.

חבר הכנסת אקוניס, אני כבר קראתי לך לסדר, אתה רשום ברשימת הדוברים ותקבל את רשות הדיבור. אתה על סף הקריאה השלישית, אני יודע שאתה תתרום לדיון ולכן אני לא רוצה להוציא אותך.

אני רוצה לסיים בעניין מה שראיתי בהתנהלות ערב אישור התקציב וחשוב לדעת גם את זה. מה שאני הייתי עד לו, חילוקי דעות ועמדות שונות שהיו בין כל הגורמים השונים, הובאו בפני שר האוצר וראש הממשלה. משרד האוצר הציג את עמדתו, משרד ראש הממשלה הציג את עמדתו, יו"ר הוועדה המייעצת הציג את עמדתו, ראש הממשלה ושר האוצר קיבלו שורה של הכרעות, בחלקן - - -

אבל אומר מר בלניקוב, שהוא לא היה חלק מהתהליך.

אני זוכר את רמי יושב באותו חדר, הוא יגיד לי אם אני טועה. בחלקן, ההכרעות היו גם כנגד עמדתו של מר אורי יוגב, בחלקן היו כנגד עמדת האוצר. היו שורה של הכרעות שהתקבלו באותו ערב, מתוך מטרה להשלים את עסקת החבילה.


לכן, כל הניסיון להיתפס מי נכח באיזה ישיבה, הוא ניסיון חשוב אבל מקומו לא בוועדה הזאת. אם רוצים לדון בהליך אישור התקציב, במרכזיות אגף התקציבים, זה הדיון. אם רוצים לדון בתקציב - - -

לא בתקציב, בהתנהלות.

בסופו של דבר הוא תקציב ראוי, אם הוא יזכה לאמון רחב כמו שזכה בממשלה, אז המקום הוא בוועדה אחרת, ועדת חקירה לא נראה לי.

כמו שאמרת על מערכת היחסים שלך עם מר יוגב, האם יש משהו שאתה רוצה להגיד לוועדה על מערכת היחסים שלך בזמן האחרון עם מר בלניקוב?

לא.

אולי תיזכר.

כבוד היושב ראש, אולי נכתיר את האירוע הזה כפרשת בר-און חסון, כי זה בעצם מה שקורה כאן.

יותר מתאים, פרשת יוגב נתניהו.

בר-און חסון מתחרז יותר טוב, גם מזכיר פרשות אחרות.

"חרטהבלי".

אתה תקרא לי בשם המשפחה שלי, חוטובלי.

חבר הכנסת בר-און, חברת הכנסת חוטובלי. אני מבקש לדעת, האם היית מודע למעורבות של קובי הבר בתהליכים של המשא ומתן בעסקת החבילה?

אני קראתי בעיתונות, שקובי הבר היה חבר בצוות 100 הימים של ראש הממשלה.

האם ידוע לך, שהוא היה מעורב בתהליכים של הכנת התקציבים ובעסקת החבילה?

זה הדבר היחידי שאני יודע.

אתה לא יודע. לא ראית את קובי הבר חלק מהתהליך?

לא, לא ראיתי. אבל אני מזכיר, שנכנסתי לתפקידי ביום שלישי בשבוע שעבר.

לא ידוע לך שהוא היה חלק מהתהליך קודם?

לא.

אני מודה לך. מר בלניקוב, רצית להגיב, ואז אתן לחברי הכנסת להתייחס.

מה שהוצג כאן נכון אבל לא מלא. ביום שלישי התקיים יום הדיונים בתקציב. אני, בבוקר, גיליתי, שבלילה שעבר נלקחו החלטות שעם חלקן לא יכולתי להשלים. גם גיליתי, שנלקחו קודם החלטות, הועברו לידיעת גורמים זוטרים יותר באגף התקציבים ולא הגיעו לידיעתי. אני אמרתי, הן לשר האוצר והן לאורי יוגב, מאוחר יותר גם לראש הממשלה, שעם חלק מההחלטות אין בכלל סיכוי שאפשר יהיה להעביר אותן מבחינה חוקית. חלק מההחלטות לא ניתן יהיה להעביר מבחינה חוקית. על הבסיס הזה הזעיק אורי יוגב את עופר עיני ואת שרגא ברוש בניהול משא ומתן בדבר הנושאים שסוכמו אתם. אז ישבתי אתם במשא ומתן, קיבלתי מהם הערות, שהם לא מבינים מדוע צריך לפתוח את המשא ומתן אחרי שהדברים סוכמו. על זה הם נענו על ידי, שיש דברים, שלא משנה מה הם סוכמו, פשוט לא ניתן מבחינה חוקית להעביר אותם. על חלק מיתר הדברים אמרתי להם, אתם לא תקבלו תמיכה בשום פנים ואופן. בחלק מהדברים תהיה תמיכה שבהסכמה, או תחת מחאה וכיוצא בזה. אגב, באותה עת, גם אורי וגם אייל וגם אחרים ידעו שאני מתפטר, כי מסרתי את העניין הזה בבוקר. חלק מהדברים היו בלתי סבירים. אורי ביקש ממני, שאסמן את אותם דברים בלתי סבירים שעליהם לא תהיה פשרה. חלק מהם הועפו מהסכם עסקת החבילה. לגבי מיעוט מהדברים, הם הובאו להכרעה באותה ישיבה שתיאר אייל.


שלא יסיק מישהו מסקנה, שכאילו לגבי יתר ההחלטות, שחלקן לא נראו לי, התקיימה עבודת מטה. לא התקיימה עבודה מטה עליהן, אלא רק לגבי אותם דברים שאמרנו, שהם בבחינת ייהרג ובל יעבור. לכן חשבתי, שעבודת המטה לא היתה שלמה. אם כי, לגבי אותם נושאים, ראש הממשלה, בשעות הבוקר המוקדמות, קיים דיון, שמע את דעתנו, שמע את דעתם של הגורמים האחרים, קיבל החלטות. כל ההחלטות של ראש הממשלה נכנסו לתוך הספר, קיימנו את ההחלטות שלו ככתבן וכלשונן.

ידוע לך, האם הפרקים במשק המים ומשק החשמל ירדו מהתוכנית, ירדו מהחוברת?

משק המים – ירד. משק החשמל – הרפורמה כמובן שלא ירדה. יש הצעה למסות מפעלים ותחנות כוח, נעשתה פשרה, ראויה בעינינו.

מדוע לדעתך ירד נושא משק המים?

לא אני הורדתי.

מי הוריד, אתה יודע?

לא. אני מניח בלילה - - -

אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מדוע ירד הפרק של משק המים?

שוחחתי בעניין עם עופר עיני, דרך אגב, בשיחה עם אחד מסגני ראש אגף התקציבים, הסביר לי את חשיבות העניין, עופר עיני הציג לי בפניי את נקודת ההשקפה שלו, שיש לזה השלכות על העובדים במקורות, אני חושב שזאת טעות, אבל מבחינתו, זה היה עניין של ייהרג ובל יעבור. מי שמכיר את יחסי הכוחות יודע, שוועד מקורות נחשב אחד הוועדים החזקים והמקורבים ליושב ראש ההסתדרות ולכן אני מסוגל להבין מהיכן נבעה עמדתו. לטעמי, יכול להיות שגם הנהלת מקורות - - -

אייל, זה ירד לפני שנכנסת לתפקיד.

אני מתאר שיחה שהיתה לי עם עופר עיני באותו יום שלישי, בלילה. ושיחה שניהלתי עם אחד מסגניך במסדרונות ביום שלישי.

ומה דעתך על זה כיושב ראש רשות החברות לשעבר?

אני חושב, שגם הרפורמה בחשמל, שהוגשה על ידי אגף התקציבים, היא לא מספקת. אני רציתי ללכת לרפורמה רחבה יותר.

אתה יודע או קובע, שלמר אורי יוגב לא היתה השפעה על העניין הזה?

אני לא יכול לקבוע דברים כאלה, כיוון שלא הייתי שם ולא ראיתי, אני לא רוצה לקבוע קביעה נחרצת כזאת לשום כיוון.

מר יוגב, בשיחות שלך עם יושב ראש ההסתדרות, סביר להניח, שזה אחד הנושאים שעלו. מה עשית, יצאת מהחדר, כיצד התייחסת לעניין הזה?

ברגע שזה עלה ימים קודם בפגישה בחדרו של הממונה על השכר, אילן לוין, אמרתי, שבנושא זה אני לא יכול להתעסק ובאמת זה עבר אחר כך לידי הדרגים במשרד האוצר ולא טיפלתי בזה. גם ביום התקציב עצמו, שהעסקה דוברה שוב, פנו אליי אנשי אגף התקציבים כדי שאתערב על מנת שזה בכל זאת יסתדר, הפניתי אותם לאייל גבאי בגלל שאני מנוע.

תודה רבה. יש לנו רשימת חברי כנסת שנרשמו. יש לנו זמן מוגבל, נא לדבר בתמציתיות. חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אנחנו נחשפים היום למציאות מאוד קשה, להתנהלות מאוד מבישה של ראש הממשלה, ראש הממשלה מנסה לנהל את מדינת ישראל כמו עסק פרטי במקום הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה. הוא ממנה יועץ, נציג ציבור, חבר אישי שלו, שתוך מספר ימים לומד את התקציב ואת כל ההשלכות ומרשה לעצמו ללכת ולהוביל עסקות חבילה וקומבינות כאלה ואחרות מרחיקות לכת.


חוסר האמון של ראש הממשלה במשרד האוצר, בעיניי, הוא מתחת לכל ביקורת. אם ראש הממשלה היה סבור, שמר בלניקוב לא ממלא את תפקידו נאמנה, הוא היה צריך להחליפו עוד לפני תחילת תכנון התקציב.


אנחנו ערים לשיטות העבודה המבזות של מר נתניהו, הוא עושה את זה גם בכנסת כשהוא מאפשר לסגני שרים אפשרות להשתתף בהצבעות בוועדות.


הנתונים האלה לא עולים בקנה אחד עם מינהל תקין, חייבים להקים ועדת חקירה שתחקור את ההתנהלות הזאת. צורת ההתנהלות מבזה ומושחתת.

תודה, אני מודה לך. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור, אני רוצה שחברת הכנסת זוארץ תסביר לנו, איזה קומבינות עשה ראש הממשלה? היא מאשימה אותו בקומבינות. זאת האשמה חמורה.

מר אורי יוגב הוא יועץ - - -

על מה היא מסתמכת?

אנחנו בזכות הדיבור של חבר הכנסת אלקין.

אדוני היושב ראש, תודה רבה, קודם אפתח בכמה שאלות פרוצדוראליות אליך. אני מפנה את תשומת הלב של אדוני היושב ראש לסעיף 6(ג) קטן של חוק מבקר המדינה. על פי הסעיף הזה, חבר הוועדה שכיהן באחת מהמשרות, כולל משרת שר, לא ישתתף בדיוני הוועדה הנוגעים לתחום אחריותו בתקופה שבה כיהן כאמור. אנחנו כאן דנים בתהליך הכנת תקציב 2009-2010, לפי מיטב הבנתי, כולל חוק ההסדרים, התחיל עוד בימי הממשלה הקודמת, לכן אני תוהה על השתתפות שר האוצר לשעבר בדיון הזה ועל כך שאתה מאפשר את זה.

הוא לא חבר ועדה. הוא משתתף כמבקר.

אני יודע. אפילו כחבר ועדה, על פי החוק, הוא מנוע מלהשתתף בדיון, אשמח לשמוע חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

הוא יבדוק את זה בינתיים כי אנחנו לא מכירים את הדבר הזה.

זה כתוב בחוק.

משמרת שבמשמרת, למרות שדנים בנהלים של ממשלה שהוקמה ב-1 בינואר - - -

דנים בתהליך הכנת התקציב, אדוני.

לא, בהתנהלות של הממשלה הזאת.

כך לפחות אני שמעתי את היושב ראש.

הנושא הוא, ההתנהלות הכושלת של נתניהו.

משמרת שבמשמרת, ובעיקר בגלל סוג הנחת שיש לי מחברות אתך פה באותו מקום, אני אצא.

תודה רבה, חבר הכנסת בר-און. אני שמח שכולנו מכבדים את חוק מבקר המדינה, כולל חבר הכנסת בר-און.


השאלה הפרוצדוראלית השנייה, מעיון שלי בסוגיות שהוועדה לביקורת המדינה מופקדת עליהן, לפי תקנון הכנסת, לא ראיתי שמופקד עליה להיות גם ועדת חקירה פרלמנטארית, וזה פחות או יותר מה שקורה כאן אדוני. הוועדה לביקורת המדינה – לפי מה שכתוב כאן – מקיימת דיון על דוחות מבקר המדינה, היא גם רשאית לבקש, ברוב חבריה, לא לפי חוות הדעת של היושב ראש אלא אם הרוב יצביע כך, לבקש מהמבקר חוות דעת. אבל מה שאנחנו עדים לו בינתיים, ועדת חקירה פרלמנטארית. אדוני מכיר היטב את תקנון הכנסת, יש מנגנון להקמת ועדת חקירה פרלמנטארית, אפשר ליזום אותה, אתה בוודאי רשאי ליזום אותה, אבל בשום מקום לא כתוב שהוועדה לביקורת המדינה היא ועדת חקירה.

רעיון מעניין.

אתה רשאי. אבל אני חושב שלא נכון להפוך את הוועדה לביקורת המדינה לוועדת חקירה פרלמנטארית. אם אתה רוצה לדון בסוגיה של בקשת חוות דעת מהמבקר, בוא נתרכז בזה.


דבר שלישי, רציתי לשאול את רם בלניקוב, האם במהלך מילוי תפקידך בחודש האחרון לפני התפטרותך, כולל גם בימים האחרונים, כשלא היית שבע נחת, בלשון המעטה, מהתהליך, כפקיד משרד האוצר היית בקשר עם אנשי תקשורת כאלה או אחרים? האם העברת מסרים? האם תדרכת והאם נתת ביטוי פומבי באוזניהם, כפקיד של הממשלה, לפני תהליך ההתפטרות? אשמח לקבל תשובה כשאסיים לדבר.

כשתסיים, הוא יגיב.

תודה רבה. לעצם הדיון שנגעת בו כאן. עלתה שאלה ששאלתי אותה במהלך הדיון, קיבלתי עליה תשובה ואני חושב שהיא המפתח. מר בלניקוב ענה, שהסמכויות הועברו לאורי יוגב, לדיון בהכנת עסקת החבילה, בדיוק לאחר פרסום חוברת הגזירות המפורסמת שממנה הזדעזעה כל הארץ. אני רק מציע לכולנו לתאר לעצמנו, מה היה קורה אם זה לא היה קורה, אם אותה חוברת גזירות, בהובלה של מר בלניקוב, ברובה היתה מתבצעת, אם עסקת החבילה עם ההסתדרות לא היתה מושגת, וזה מה שהציל את הציבור מגזירות רבות, וזה מה שהציל את תקציב המדינה. לכן, אני רק יכול לתאר לעצמי, למה היינו מגיעים, אם היינו נשארים בימי שר האוצר הקודם ועם המדיניות הנוקשה של אגף התקציבים, איך היה נראה היום תקציב המדינה ואיך היתה נראית החברה בישראל לאחר התהליך הזה.


לכן אני חושב, כולנו, כל הכנסת, חייבים תודה גדולה מאוד לראש הממשלה, על כך שהתפשר והוביל לעסקת חבילה עם ההסתדרות והציל את המדינה מהצורך לבצע גזירות קשות מאוד בתקציב.


אני חושב שתפקידו של כל פקיד ציבור, כולל בכיר מאוד, אחת מהשתיים, או לבצע את מדיניות הממשלה, ואם הוא לא מסכים אליה, להתפטר. אבל לא לתדרך במקביל, ולא להילחם עוד בהיותו בתפקיד. תודה.

יש לכם איזה נטייה לשכוח, שבעצם לפני שאותן גזירות מתפרסמות, שר האוצר וראש הממשלה מאשרים אותן, לא?

חברת הכנסת זוארץ, אנחנו לא עושים פה דיון ביניכם.

אני רק רציתי להביא דוגמה, הזכיר כאן מר בלניקוב מהי עבודת מטה, אז חוברת הגזירות הזאת היא דוגמה לעבודת מטה יסודית של אגף התקציבים.

אני רוצה להגיד לכם, חבר הכנסת אלקין, שחוברת ההסדרים אושרה סופית בשיחה שקיים אצלי בחדר אורי יוגב, עברנו החלטה החלטה בחוברת, וחלק מההצעות אפילו היו פרי מוחו הקודח והחכם של אורי עצמו, שנתמכו על ידי. זה אפרופו ההצגה שלך, מאחר ויצאה חוברת, אחר כך צריך לתקן אותה. אז אני אומר לך, החוברת הזאת סוכמה ונתמכה על ידי, סוכמה על ידי אורי ונתמכה על ידי ואחר כך הובאה לאישור ראש הממשלה ושר האוצר.

כשאורי יוגב נכנס אליך לחדר, איך הוא הציג את עצמו?

הציג את עצמו כבעל אינטרסים מהסקטור הפרטי, שנתניהו נתן לו, כקומבינה החדשה של נתניהו.

חברים, היינו באמצע דבריו של בלניקוב, בבקשה אדוני.

אורי יוגב, גם כממונה על התקציבים לשעבר, וגם מסיבות נוספות, יכול להיכנס לחדרי כמעט בכל רגע שהוא חפץ, דעתו נחשבת מאוד על ידי, הוא לא איזה עוד אדם מהרחוב, הוא אדם חכם, הוא אדם מקצוען, אין לי שום דבר אישי נגדו. באותה עת, כשהוא ישב אתי, זה היה דבר טבעי, נכון בעיניי, לא ראיתי עם זה שום בעיה וזאת היתה דרך נכונה ונוחה לעשות עבודת מטה מול ראש הממשלה. לכן השאלה מה פתאום ישבתי אתו, היא לא במקומה ואני שמח שישבתי אתו. כאמור, חלק מההצעות היו הצעות של אורי עצמו והן היו הצעות ראויות.


לעניין התקשורת, בוודאי שתדרכתי עיתונאים, על פי בקשת שר האוצר. יתרה מכך, הוא גם ביקש ממני להשקיע רבות בתדרוך עיתונאים. לעניין התהליך, לפי מיטב זכרוני, עד יומיים לפני אישור התקציב על ידי הממשלה, לא היתה שום התייחסות בעיתונות לעניין התהליך. לכן, אם היה רמז, בשאלה שלך, חבר הכנסת אלקין, ראשית, לא דיברתי עם אף עיתונאי לעניין התהליך, לפי דעתי, גם אף אחד אחר לא דיבר. חלק מתפקידו של הממונה על התקציבים, לתדרך עיתונאים.

אני מודה לך.

שני דברים, האחד, נאמר, שאני חבר אישי של ראש הממשלה. אני פגשתי לראשונה את ראש הממשלה ביום התמנותו לשר האוצר כשאני ראש אגף התקציבים של הממשלה הקודמת. משם אנחנו מכירים. ההיכרות שלנו היא מאז ונמשכה על רקע מקצועי בלבד. אני מאוד מעריך אותו ואת דעותיו בתחומים האלה, אבל אני לא רוצה להיסחף לעולם של חבר אישי כזה או אחר. שנית, רציתי להבהיר לכולכם, מבחינת תהליכי העבודה, אכן ראש הממשלה, שר האוצר קודם, מאשרים את הגשת ההצעות לממשלה. זה אישור של הגשת הצעות ולא אישור של החלטות, הממשלה מקבלת אותן אחרי שבוע-עשרה ימים שבהם מתקיימת עבודת מטה מול משרדי הממשלה. כך שברגע שפורסמה אותה חוברת, בהחלט קיבלה אישור להציע את ההצעה, אבל לא היה בה שום אישור ספציפי להחלטה כזאת או אחרת.

תודה. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדיון באופן ענייני. יש כאן, כביכול, איזשהו מצג על התנהלות לקויה, ואני תמהה, על מה ולמה? ראש הממשלה עומד ומכריז בפני כל עם ישראל, שהוא מתכוון לערוך תקציב ביחד עם ראשי ההסתדרות, הוא מתכוון לערוך תקציב שיהיה מתואם עם המעסיקים במשק. דבר שהוא מבורך, דבר ראוי, דבר ראוי בעיקר בעת משבר כלכלי. הוא לא עושה כאן מחטף, הוא לא עושה כאן דבר מתחת לשולחן, הוא מצהיר הצהרה ועומד בה. הוא עומד בפני הציבור ואומר, שהוא מתכוון למנות אדם, אם יש למישהו טענות, שיבדוק בבקשה את הסכם ניגוד העניינים שמונח כאן על השולחן, קראתי אותו, עיינתי בו, לא ראיתי סיבה לראות במינוי הזה מינוי פגום. אני תמהה, מדוע מתנהל כל הסמי ועדת חקירה הזה כאן? אולי זה קשור לעובדה, שפעם איבדתם את כוחכם, אתם כבר לא בשלטון, אתם מנסים להפיל את הממשלה, אתם מוצאים הזדמנות בוועדה הזאת, בעצם ניצול פוליטי ציני צר של אופוזיציה, זה כן מהלך אופוזיציוני, זה לא מהלך ענייני.

זכות הציבור לדעת. זאת החובה שלנו כחברי כנסת, לחשוף את ההתנהלות הזאת.

אני חייבת להודות, ששום דבר מהדברים שנאמר כאן, הוא לא חדש, הכול היה כתוב בעיתון, הכול היה גלוי לציבור, ראש הממשלה אמר לציבור מה שהוא חושב. גם שר האוצר אמר את דברו.


הנחת היסוד של הדיון הזה צריכה להיות, תקציב זה עניין פוליטי, זה לא עניין כלכלי, זה לא עניין לאנליסטים, זה עניין פוליטי, יש כאן מדיניות של ממשלה והממשלה צריכה להעביר. אני חושבת שראוי, בעת משבר כלכלי, שמדיניות ממשלה תהיה רגישה גם לעניין של העובדים במשק, גם להבנות עם ההסתדרות וזה מה שהממשלה הזאת עשתה.


לכן, הניצול הזה של המעמד שלך כיושב ראש ועדת ביקורת, להפוך את זה לאיזשהו מצג של ועדת חקירה, הוא לא ראוי. אם היו פגמים בהתנהלות התקציבית – והיו פגמים, אני מוכנה להגיד, יש דברים שלא עברו חלק, גם אני ביקרתי כשהיה צריך – אבל הניסיון להפוך את כל העניין הזה להתנהגות לא לגיטימית, זה מה שלא לגיטימי בעיניי. ההתנהלות היתה גלויה, בהירה, הובאה בפני הציבור ואין כאן שום דבר שנעשה מתחת לשולחן.

גם קובי הבר זה היה דבר גלוי? את ידעת על קובי הבר?

חשבתי שנושא הדיון הוא, היחסים בין מר בלניקוב למר אורי יוגב.

אם הייתי יודע על קובי הבר, הייתי מזמין גם אותו, אבל לא ידעתי עליו.

זה לא ראוי בעיניי, שזה יתנהל בצורה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני לא כופה בהחלטותיו של ראש הממשלה להתייעץ עם כל מי שהוא רוצה להתייעץ. אני חושב שהוא גם יכול להעביר תקציב בניגוד לעמדתם המקצועית של אגף התקציבים, אני לא כופר על כך. אבל זה לא העניין, אדוני היושב ראש. אנחנו מדברים כאן בראש ממשלה מניפולאטור, בראש ממשלה שאינו אמין, ראש ממשלה קשור קשר הדוק מאוד עם הון ושלטון. אני חושב, שאנחנו צריכים לצאת בקריאה למבקר המדינה. אם יש משהו פגום בהתנהלותו של ראש הממשלה, כל הקשר הזה בין הון לשלטון, זה דבר מסוכן לדמוקרטיה הישראלית. ראש הממשלה במו ידיו מביא לנו איש פרטי. הוא אומר לנו בגלוי, לא ביקשתי לבוא ללשכת ראש הממשלה, לא ביקשתי לייעץ לראש הממשלה, כפו עליי. לכן, מחפשים איזה שהיא דרך, מק-אפ, לעשות הסכם למניעת ניגוד עניינים. אני דווקא הייתי קורא למר יוגב, להתפטר מתפקידו, להודיע לנו שהוא משחרר אותנו מהעול הזה, מהעננה הזאת של הון ושלטון. לדעתי, הציבור הישראלי יברך על כך.



אפשר להתווכח על אופיו של ראש הממשלה, הרי הוא מחליף את דעתו מדקה לדקה, אנחנו יודעים שהוא ראש ממשלה מסוכן, ראש ממשלה מסוכן גם בתחום המדיני, גם בתחום הכלכלי, אבל הוא ממסד לנו היום, ביודעין, הון ושלטון. לא רק זה, את כנסת ישראל הוא רוצה לרוקן מתוכן, הוא מעביר הצעות חוק, חוקי יסוד, בהינף יד.


אדוני היושב ראש, לעניין הזה של הכנת התקציב וכל מה שהתנהל, כל מי שיכול לשחרר אותנו מהעול הזה, מר יוגב בעצמו. אני קורא לו להתפטר היום ולא להישאר דקה נוספת כי הטעם הוא טעם רע מאוד.

אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אדוני סגן שר האוצר, חבריי, אני חושב שכולנו שכחנו, שמונחת בפנינו טובת מדינת ישראל. שכולנו נדע, שכרגע אין תקציב למדינת ישראל לשנת 2009. אנחנו עוברים את המשבר העולמי הגלובאלי שמשליך גם על מדינת ישראל. בוועדת הכספים קיימנו דיונים וזימנו את שר האוצר לשעבר, שימצא פתרונות לאותם מפעלים, לאותה תופעה שעוברת על העולם וגם על מדינת ישראל. אני אומר לכם, שום תוכנית כלכלית רחבה לא הגיעה לשולחן ועדת הכספים.


אנחנו רואים, בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל התקציב הוא דו שנתי וזה לא פשוט. ראיתי את הכנת התקציב שהכין אגף התקציבים במשרד האוצר, ראינו שזה אותו תקציב שהתכוון לפגוע פגיעה קשה בשכבות החלשות, פגיעה בנכים, פגיעה בנשים חד הוריות, פגיעה בפנסיונרים, בילדים העניים שלמעשה הופכים לילדים עניים יותר. אני אומר לכם, אפילו אם התקציב הזה היה עובר, היינו רואים הפגנות.


אם אנחנו מדברים על טובת מדינת ישראל, ראש הממשלה ראה את טובת מדינת ישראל, הוא אומר, הפעם אני רוצה דרך אחרת, אני רוצה שיתוף פעולה בין המעסיקים לבין ההסתדרות לבין הממשלה, אני רוצה לעשות עסקת חבילה שתיתן לי גב, מענה, למדינה, למפעלים, לעובדים, שלא יהיו פיטורי עובדים.

זה לגיטימי, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על ההתנהלות. אנחנו לא ועדת הכספים פה.

ראש הממשלה מונה על ידי הממשלה כשר על אסטרטגי בנושא התקציב, בנושא המדיניות הכלכלית. הוא רואה את טובת העניין, את טובת המדינה. ברגע שהוא רואה, שהמנגנון הקיים לא מספק לו מטריה כוללת, זכותו למנות מישהו שהוא סומך עליו, בכיר שכיהן במשרד הזה, ראש אגף התקציבים לשעבר, עשה עבודה מצוינת. אנחנו לא יכולים לקבוע לבן אדם עם מי לעבוד, ראש הממשלה יכול לבחור עם מי הוא רוצה לעבוד, שיישם את המדיניות שלו.


יש כאן עניין של ניגוד עניינים? יש כאן הסדרה, עבר את כל התהליכים. הבנתי מהייעוץ המשפטי, שהוא עבר גם את מנגנון האישור. לכן אני לא רואה שום בעיה.


אני לא מסכים עם כל הסעיפים בתקציב, אבל עצם זה שיש עסקת חבילה שמתואמת עם כל הגורמים, אני מברך על כך. אורי יוגב, יישר כוח, עשית עבודה מצוינת. אם יש ליקויים, המבקר נמצא אתנו כאן, הוא שומע את הדברים, הוא לא צריך את האישור שלי או של הוועדה, אם צריך לבדוק, הוא יבדוק. מהניסיון שלי, גם בוועדת הכספים וגם כיושב ראש ועדת הביקורת בעבר, אני לא רואה פגם בהתנהלות, אבל אם יש, תפקידו של מבקר המדינה לבדוק את כל הדברים.

אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, אני מברך על קיום הדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב שמעלה על סדר היום לפחות שתי שאלות עקרוניות, שהתפקיד שלנו לשים אותן על סדר היום. אדוני המבקר, ייתכן שאתה גם תוכל להציע דרך התנהלותית, עתידית ביחס לסוגיות העקרוניות האלה. הסוגיות העקרוניות שעולות פה, הראשונה, הפרטת תהליך גיבוש המדיניות הלאומית בנושא אולי החשוב ביותר, אולי הנושא המרכזי ביותר שמתעסק בו מי שמקבל מהציבור את הסמכות לקבוע מדיניות זה נושא הקצאת המשאבים הלאומיים. מה שראינו במקרה הזה, איש פרטי, אומנם עם הסדר ניגוד עניינים, שאני לא יודע לעמוד על טיבו, לשם כך יש את המבקר ואנשי המקצוע שיכולים לדון בזה, אבל אדם פרטי בעצם מחליט להיות עובד מדינה בתפקיד המרכזי ביותר. הרי לא מדובר באדם שקיבל פרויקט ספציפי שיש לו גבולות גזרה ברורים, אלא בעצם את כל הליך גיבוש המדיניות וקביעת סדר העדיפות הלאומית, מעין שר אוצר בפועל, ונתניהו מפריט גם את זה.


אנחנו מכירים את הנטייה של מר נתניהו להפריט כמעט כל דבר שזז, אבל גם כאן צריך שיהיו גבולות. אני אומר את זה עם הסתייגות, כי אני חושב שזה נכון, שהסקטור הציבורי יהיה פתוח לכשרונות וכישורים מהסקטור הפרטי, על אחת כמה וכמה כמו אלה של אורי יוגב, אבל צריך לעשות את זה תוך כדי קביעת גבולות גזרה ברורים וזה מה שראינו שחסר כאן. כמובן שזה לא מפתיע לגבי מר נתניהו, שההתנהלות שלו בעבר לא היתה מן המפורסמות.


הסוגיה השנייה שראוי לבדוק, מעבר לסוגיה של כיצד משלבים כוחות וכשרונות מהסקטור הפרטי בשירות הציבורי ובאלה תפקידים זה נכון ובאלה תפקידים זה לא נכון, הסוגיה השנייה היא סוגיית ניגוד העניינים המובנה. בפוזיציה שמר נתניהו הכניס את מר אורי יוגב, הוא יצר מצב של ניגוד עניינים מובנה. אי אפשר להגיד, שמי שמכהן כשר אוצר בפועל ומחליף את אגף התקציבים ומחליף את משרד האוצר, מחליף את כולם, דן בנושא עסקת החבילה, יכול להפריד בין האינטרסים שלו בתחום משק המים, משק החשמל ואינטרסים אחרים, שייתכן וקיימים ואני לא מכיר אותם. יש כאן ניגוד עניינים מובנה כשמישהו דן בכל הקצאת המשאבים במשק, גם אם הוא לא היה באותו דיון, הרי הוא נמצא עם פקידים ואנשים שמכירים את מפת האינטרסים שלו. זה להכניס אדם למקום שבו כמעט אי אפשר לצאת מזה יבש. אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה לאדם מוכשר ורציני כמו מר יוגב, לפחות לפי מה שלמדתי עליו.


גם נושא ניגוד העניינים המובנה ובאיזה תפקידים נכון או לא נכון להשתמש בייעוץ חיצוני, אדוני המבקר, אולי נכון לבדוק את הנושא הזה. הדבר שאולי מרגיע אותי, אדוני היושב ראש, מה שאנחנו למדים לגבי לשכת נתניהו, גם מהעבר וגם מהבוקר, שהזמני הוא לא קבוע אצל נתניהו אלא הקבוע הוא זמני, יועצים באים, יועצים הולכים, אנשים מתפטרים, אנשים נעלמים, נתניהו, לצערי אני אומר את זה, לא יודע לנהל ולהתנהל, ולכן, המצב שאנחנו רואים היום, לשמחתי, הוא זמני.

אדוני היושב ראש, ביקורת המדינה והפיקוח ההדוק על ההתנהלות הראויה והתקינה של שירות המדינה, לרבות השרים, זה לא רק עניין של אופוזיציה, יש גם לקואליציה עניין גדול מאוד. לכן אני חושב, טוב תעשה אם הביקורת הזאת תתנהל בהסכמה ולא להביא לכאן נושאים שהם במחלוקת מאוד עמוקה, בין קואליציה לבין אופוזיציה. הרי בדרך הזאת לא תעבור פה שום החלטה. אוי לנו ואבוי לנו, אם הוועדה הזאת, בכל נושא הקואליציה תעשה את שיקוליה, האופוזיציה תעשה את שיקוליה, ועד אנא אנו באים.


אני אומר לך, הוכח בקדנציה הקודמת, שעברו החלטות מאוד קשות, גם לקואליציה, שלוש ועדות חקירה. אני לא יודע אם אני מגזים אם אומר, הפעלה של סעיף 21 במשך 20 פעמים, ולמבקר עוד היתה ביקורת על הוועדה שאנחנו מפעילים את הסעיף הזה יותר מדי, אבל הכול היה בהסכמה רחבה מאוד. אם אנחנו נהפוך את הנושאים של ביקורת המדינה להתנגחות, זאת תהיה טעות גדולה מאוד. לכן אני אומר לך, אל תביא את הנושא להצבעה, אני לא רוצה שיבוא לכאן נושא של סעיף 21 ונופל. את סעיף 21 צריך להפעיל בהסכמה. גם ועדת חקירה ממלכתית צריכה לבוא לכאן בהסכמה.

אתה לא חושב שצריך להפעיל את סעיף 21 במקרה הזה? מה דעתך, לא נכון להפעיל את סעיף 21 במקרה הזה?

לא, אני אומר לך גם למה לא. עכשיו אני מדבר גם למבקר. מותר לנו, אני אומר גם למבקר, למרות שהוא לא צריך את סעיף 21 כדי לבדוק את העניין. 95% או 98% מהנושאים שבודק המבקר, על פי סמכותו בחוק, שאנחנו המחוקקים נתנו לו, נתנו לו את שיקול הדעת מה לבדוק ומה לא לבדוק. הביקורת נזהרה מאוד לא להיכנס לעניינים הפוליטיים, זה נושא פוליטי מובהק, שמה שלא תעשה בו, אתה נכנס לשדה הפוליטי וזה מוקש. מבקר צריך לשמור את עצמו, וברוך השם עושה זאת בהצלחה יתרה, ראה תמיכת דעת הקהל ותמיכת כולם בעניין הזה.


לכן אני אומר גם למבקר, עם כל הרצון, אל תיכנסו לעניין הזה, זה לא דבר ראוי. יש רשויות אחרות, יש איזונים בביקורות, יש יועץ משפטי לממשלה ויועץ משפטי של משרדי הממשלה, יש תקשורת, יש מספיק רשויות - - -

אמרו את זה גם במקרה של גוש קטיף ובכל זאת חשבת שצריך לבדוק.

הקואליציה הצביעה אתנו.

אני לא מדבר על ההצבעה בכלל. אתה שמעת אותי מדבר על הצבעה?

רוב חברי הקואליציה הצביעו בעד - - -

חבר הכנסת אורלב, אני מזכיר לך, שהתקיים כאן דיון בנושא ניגוד עניינים של יהונתן בשיא, אותו דיון באותה צורה פה בוועדה הזאת, לא בתקופתך אבל התקיים.

קודם כל, אני לא יודע על דברים שלא בתקופתי. אני רק אומר, לטובת הביקורת במדינת ישראל, כדי להעצים אותה, כדי לחזק אותה, הביקורת הזאת היא לא רק של האופוזיציה, היא ביקורת המדינה ולא ביקורת האופוזיציה.

אדוני היושב ראש, בצעירותי הייתי ראש אכ"א במשטרה, אני זוכר שרציתי לגייס שוטר מסיירת מטכ"ל, היה בסיירת מטכ"ל ורציתי לגייס אותו למשטרה, לקח לי חודשיים על תשאול ביטחוני. איך ייתכן שבלשכת ראש הממשלה אדם נכנס ויוצא ללשכה באותו יום בלי תשאול ביטחוני? אם יש הליך מזורז, הייתי רוצה לדעת אותו, אולי תעבירו לי אותו בכתב, שאני אעביר למשטרה, לשב"כ.

על מי אתה מדבר, על אורי? הוא היה ראש אגף התקציבים.

אותי מינוי לכמה ועדות כיושב ראש ואני גם מיניתי ועדות. אני לא זוכר מקרה אחד שבו אדם אחד הוא גם יושב ראש הוועדה והוא גם כל הוועדה. אולי תסבירו לי איך עושים את זה, אני לא זוכר פעם אחת שהקימו ועדה של אדם אחד.


דבר נוסף, חבר הכנסת אופיר אקוניס, כשאתה מדבר על ארצות הברית, שמחליפים שם את כל הפקידים, אני זוכר מדוח מבקר המדינה, על פחות מזה, ששמו כל מיני פקידים בכל מיני מקומות – מינויים פוליטיים – הם בחקירה.

אדוני היושב ראש, ראשית, הערה לחברת הכנסת חוטובולי, תקציב זה לא פוליטיקה כמו שאמרת - - -

בוודאי שכן.

בוודאי התכוונת לומר, שהנושא מבטא מדיניות.

זה המשפט הבא שהתכוונתי לומר.

חבר'ה, אנחנו מדברים על התהליך בכלל ולא על מהות התקציב.

משום כך, החובה על כולנו, בין אם אנחנו בקואליציה, בין אם באופוזיציה, זאת מדיניות של ממשלה שנוגעת לכולנו ולכן הנושא איננו חסין בפני ביקורת הציבור.


אני רוצה להתחבר ולהסכים באופן מפתיע לגמרי לחבר הכנסת אורלב ולומר, שהמסקנה שלי הפוכה אבל מתוך הדברים שלך. זה נכון, אני זוכר עד כמה עסקנו בזמנו בשאלת זליכה. היתה המרצה ניכרת של המבקר ושל הוועדה על מנת לבחון את הדברים האלה. אני רוצה להזכיר לכולם, כשהנושא הזה נבדק הוא היה נושא טעון מאוד הרבה יותר מהנושא היום. שמענו מסכת מורכבת מאוד של התנהלות, ובעצם, תפקיד המבקר זה ההתנהלות, זה תמצית העניין של המבקר, ההתנהלות. אני לא מבין את חבריי בקואליציה, למה אתם מתנגדים?

עתניאל, אני אזכיר לך שהיה מרד של ראשי האוצר נגד זליכה, והוועדה יצאה נגד המרד הזה.

אני לא מבין את חבריי בקואליציה, אני פשוט לא מבין, אני מנסה להבין למה אתם מתנגדים. האם אתם חושבים ובטוחים שהכול התנהל נכון, אדרבא, בוא נסכים כאן היום, משום שהקואליציה אומרת שהכול לכאורה בסדר, אחרים טוענים שמא יש כאן ניגוד אינטרסים, זה תפקיד המבקר, בוא נגיד ביחד למבקר, משום שברור לגמרי שהקואליציה צודקת, וברור לגמרי שלכאורה יש כאן דיון ציבורי קשה שאולי היא לא צודקת, בואו בהסכמה נבקש מהמבקר לבדוק. י ותר מזה, אני הייתי אומר למבקר כך, אם מותר לי, משום שעצם הדיון כאן והטענות לכאורה שמעלים – אני לא אתייחס לאף דבר ברמה האופרטיבית כי אינני בקי בשום פרט מעבר למה ששמעתי כאן – אני חושב שעצם הדיון דורש דיון, חקירה כזאת או אחרת שהמבקר ימצא לנכון, ואפילו בפני דיון מעקב אחרי הדוח של המבקר עצמו, הקודם, בעצם זה אותו דוח, יש בקרה, עלו על תקלות, המבקר יכול לבדוק את זה כדוח מעקב אחרי הדוח של אדוני המבקר עצמו.


אני מסכם ואומר, ממה נפשך? אם הכול בסדר, בואו נבקש מהמבקר לבדוק. אם יש התנגדות לבדוק, המבקר מבין שזאת הסיבה לבדוק. לכן, כך או אחרת, ראוי שהדבר ייבדק, והלוואי בהסכמה.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר גם על המה וגם על האיך. אין לי שום דבר נגד אורי יוגב, אני אפילו מחבבת אותו ואני אפילו חושבת שהוא איש מקצוע. עבדתי אתו, יש לי הרבה כבוד אליו. אדוני המבקר, אתה בוודאי יודע, שר בישראל, נניח שאני שרת התעשיה והמסחר ואני מבקשת לאפשר לי לקחת יועץ בלי שכר. אף אחד לא היה מאשר את זה, היועץ המשפטי לממשלה לא היה מאשר את זה, על אחת כמה וכמה מישהו שנחשב איש עסקים, אומרים אפילו איש עסקים מצליח, ושמישהו לא יספר, שגם אם אורי יוגב הוא צדיק ענק – ואני מניחה שהוא צדיק ענק – זה לא עושה משהו לעסקים, שלא יספרו לי סיפורים.

חברת הכנסת איציק, את מטילה ספק בהסכם ניגוד עניינים, כאילו לא היה הסכם ניגוד עניינים מעולם. לא ייתכן, כולם מדברים על הייעוץ שנתן אורי יוגב, בלי להתייחס לכך שנחתם הסכם ניגוד עניינים.

לכן אדוני יושב ראש הוועדה, הדיון הוא קודם כל על המה, שהרי בוודאי המבקר יסכים אתי, שאין דבר כזה שיועץ – אני זוכרת שאני התחננתי, הייתי שרת התעשיה והמסחר, לא ניתן לי, נקודה. אינני יודע מי אישר את זה, זה לא נכון, זה לא עומד בשום קנה מידה ציבורי.


עכשיו אני רוצה לומר משהו על האיך – אני עשרים שנה במערכת הציבורית, ממשלות יותר טובות, פחות טובות, לא רק ממשלת הליכוד ממציאה דברים רעים, גם אנחנו עשינו דברים רעים, אנחנו מכירים את זה, הם כנראה עושים יותר מהר דברים רעים. רמי בלניקוב, אני לא זוכרת דבר כזה, שלחו את הפקידים הכי בכירים, אותך, לאש, חשופים בצריח. קודם כל בלון ניסוי, נראה איך הציבור יגיב, בלניקוב יחטוף, הפקידים, הרדיו והטלוויזיה. יותר מזה, ראש הממשלה אחר כך מסביר, שזה בכלל לא היה תקציב שלו. הוא נפל מהירח, ממש כך, סתם דפים ירדו. לא ראיתי דבר כזה. אני לא ראיתי דבר כזה.


אני כבר לא מדברת על השיח והשיג והדיון והעיון והליבון שהיה חסר בכל התהליך הזה. אני אומרת לך, מגיע לך צל"ש על ההתנהלות שלך. כל הכבוד. אני גם מכירה אותך, אתה איש קשה, אתה הוצאת לנו את הנשמה, אתה לא מוותר, אתה יודע מה אתה רוצה, עזבת עסקים פרטיים, יכולת להרוויח הרבה מאוד כסף, ובכל זאת באת לשירות הציבורי. לא היתה מגיעה לך הצורה הזאת, אבל בעיקר לא מגיע לאזרחי מדינת ישראל. ואתה הוכחת, שזה אפשרי כי הדיון שמתקיים היום, כמו שאמרתי, הוא גם על המה וגם על איך. שניהם חמורים מאוד בעיניי.


הערה אחרונה, מבקרת המדינה בזמנו נדרשה לקניית שלטון בכסף. מבקרת המדינה אומרת על ראשי ערים, ראיתי פסקי דין, ראשי ערים מסכנים שלפני כן אמרו, אתה תתמוך בי, אני אתמוך בך, זה קניית שלטון בכסף. בא ראש הממשלה כבל עם ועולם, כבל עם ישראל ואומר, ש"ס ככה, אתם ככה, לכן התקציב נראה ככה.


לכן אני רוצה לבקש ממך, קודם כל, סליחה, רם בלניקוב, על זה שהיית חשוף בצריח יחד עם פקידים, אני במקרה קצת יותר יודעת מה קורה באוצר, מפקידים שדיברתי אתם, שהושפלתם, שהוא השתמש בכם, שהוא שלח אתכם כבלון ניסוי. אני מאוד מצטערת על זה.

נתניהו התכונן עשר שנים לתפקיד הזה וזה לא עושה רושם כזה. ובכל זאת, הוא ראש ממשלה שלי ושל ילדיי, עכשיו הוא עושה בארצות הברית, אני מאחלת לו שם בהצלחה למען מדינת ישראל, אבל אני רוצה לומר לך, שאני גאה בך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחבר לדברים של ידידי זבולון אורלב וללכת אתם עד הסוף. אני מסכים אתך, כשיש נושאים שאנחנו חושבים שראוי שהמבקר יבדוק אותם, כדאי להגיע אליהם בהסכמה רחבה. אבל בוא נראה, האם בעניין הזה צריכה להיות הסכמה רחבה, כן או לא? אומר שר האוצר שטייניץ, שההליך – הוא לא מדבר על התוצאה – היה פגום. שר האוצר אומר את זה. יש באמת ויכוח בתוכנו, שכנראה יש פגמים בהליך אישור תקציב המדינה בממשלה? תשים לב, פעם ראשונה שאני זוכר, שפתחו את המסגרת אחרי שהחליטו עליה. הרי הממשלה החליטה על מסגרת. תקן אותי אם אני טועה.

ראש הממשלה אמר בדיון, שהמסגרות ייפתחו.

זה עניין אחר, אני שאלתי רק, האם נפתחו מסגרות? מתי נפתח 1.7 לאחר שממשלה הצביעה עליו? שנית, מתי הוחלט על תקציב דו שנתי במדינת ישראל ובאיזה הליך הוחלט על תקציב שנתי והאם מישהו הבין את מה שהוא החליט? שלוש, מתי פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל שר האוצר הופרט מתהליך הכנת התקציב בממשלה? מתי? אני זוכר את נתניהו שר אוצר. הוא היה שר אוצר בממשלת שרון, כשאני הייתי שר הפנים. מה, נתניהו היה אוויר כשהיה שר אוצר או שהיה שר אוצר דעתן? מתי שר אוצר הופרט מהתהליך? לא קיים דבר כזה. מתי זה היה בהיסטוריה של מדינת ישראל.
חברים, בוא נבחן את הדברים ביושר.


ארבע, המעורבות של אורי יוגב, שגם לי יש הערכה מקצועית אליו, הוא עשה עבודה, כראש אגף תקציבים בוודאי, אפשר לחלוק, אבל אין ספק שהוא בעל מקצוע, אבל המעורבות היא מעורבות לפחות בעייתית. באיזה דרך, מתוקף מה, מה פתאום הוא יושב עם בלניקוב, איך הוא יושב ראש ועדה מייעצת למועצה מייעצת? כל הקומבינציה הזאת היא בעייתית, אני לא אומר שהיא בניגוד לחוק, היא בעייתית, לפחות ראויה לבדיקה.


מתי קרה שאגף התקציבים באוצר נוטרל וראש אגף התקציבים שם את המפתחות? האם זה קרה אי פעם בתולדות מדינת ישראל במהלך אישור תקציב? אז אתם אומרים לי, שכל זה לא שווה בדיקה? אתם אומרים לי, שאת כל זה צריך לטייח מתחת לשטיח? זה רציני, חבריי לקואליציה, זה רציני? באו נהיה קואליציה רצינית ועניינית על כל הדברים.


אבל השאלה הגדולה באמת, מה קרה לראש הממשלה, מה קרה לנתניהו? אני עבדתי עם נתניהו. נתניהו היה פעם באמת נמר, הוא קורא לעצמו בספר שלו נמר ישראלי, הוא היה נמר. אני זוכר אותו שר אוצר, חבל הזמן, שילם מחירים, התווכח, נתן גיבוי לפקידים. הוא לא היה משאיר את בלניקוב כמו שהוא נשאר. מה קרה לנתניהו? איך מנמר הוא נהיה חתלתול? זאת שאלה מאוד גדולה.

לא קרה לו שום דבר, חוץ מזה שהוא הגיע להכרה שאנחנו במצב של משבר כלכלי, אתה לא יכול להחליט על מדיניות דרקונית. יש כאן חבר כנסת סוציאליסט, שכנראה יש לו בעיה עם מדיניות כלכלית רכה.

אני חושב, בלי שום קשר לבדיקת מבקר המדינה, ראש הממשלה חייב הסברים לציבור, מה גרם לו לתפנית של 180 מעלות בהתנהלות ובתהליך קבלת ההחלטות, האם זה שינוי אידיאולוגי, האם זה שינוי אחר. דבר אחד אני יכול לומר, הדבר היחידי הטוב בהליך אישור התקציב, דווקא עסקת החבילה עם ההסתדרות. אני חושב שעסקת החבילה עם ההסתדרות היה מהלך מבריק, מהלך מצוין, מהלך שאני תמכתי ותומך בו. זה הדבר היחיד שהיה מוצלח בתהליך.

בלי כל התהליך לא היתה תוצאה.

אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, חברות וחברים, ראשית דבריי אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת פלסנר לעניין החשש לניגוד עניינים בתפקודו של אורי יוגב. יש לנו נורמות משפטיות וכלים להסדיר מניעת ניגוד עניינים. חולק כאן הסדר לחברי הוועדה שהוא מפורט מאוד, אלפי מילים, מאות פרטים, כל החברות של האיש, כל השותפים שלו, אשתו, האיש נחשף ברמה גבוהה, עשו לו בדיקת סי.טי כלכלי.

חבר'ה, תעזבו את אורי יוגב, הבעיה היא לא אורי יוגב.

מאחר והטיעון לניגוד עניינים חזר על עצמו, מי שחושב שהסדר ניגוד עניינים לא פוטר חשש של ניגוד עניינים, הוא נמצא בבית המחוקקים ויגיש הצעת חוק בעניין. אי אפשר בטענות שווא לדחוף הסכם שהוא מפורט ומבוסס. הסדר פוטר בעיה של חשש לניגוד עניינים ובזה אין להיתלות.


לעניין התנהלות הוועדה, אדוני היושב ראש, הוועדה היא אומנם בראשות האופוזיציה ואתה עומד בראשה, אבל הרוב הוא הרוב של הקואליציה. אם מישהו כאן יביא את הוועדה שהיא תתנהל ברמה של אופוזיציה מול קואליציה, במיוחד בנושאים פוליטיים, הוועדה הזאת תרוקן מתוכן בנושאים האלה. צריך למצוא את נקודת האיזון. אומנם נכנסתי לכאן באיחור קל, אבל התחושה היתה, שפה מישהו העביר קלצ'ניקוב למצב אוטומאטי והתחיל לירות בלי הבחנה.

לא בלשניקוב, קלצ'ניקוב.

אמרתי קלצ'ניקוב. והתחיל לירות בלי הבחנה. נגיע לסופו של הדיון, הפעלה של סעיף 21, אדוני היושב ראש, לא רק שהיא מיותרת ושגויה, כי לשמאלך יושב מבקר שגידל שרירים למוסד מבקר המדינה, חידד את אוזני המוסד הזה, העיניים יותר חדות, השיניים יותר בוהקות וחדות יותר. לכן, להטיל עליו ולחייב אותו לבדוק, הוא ישב כאן, הוא שמע הכול, המידעים יגיעו אליו גם במהלך הדיון, אני מניח שגם אחרי הדיון, מכל מיני גורמים. הוא ישב וישקול וצריך לסמוך על דעתו, במיוחד בנושאים האלה, אם הוא מוצא לנכון לבדוק את הנושא או לא. על כן, הייתי מציע שהנושא בכלל לא יגיע להצבעה.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס, קודם כל לומר בצורה ברורה ומוחלטת, הדיון הזה הוא בהחלט לא פוליטי, יש פה דוח מבקר המדינה 57ב', שמדבר על כללים והסדרים למניעת ניגוד עניינים ואכיפתם. כל הדברים האלה נמצאים על שולחנה של הוועדה ועל שולחנו של המבקר, אלה נושאים מהותיים לוועדה. לגבי מה יהיה ברוב או לא ברוב, ברור שהקול כאן הוא ברוב קולות או שאין הצבעה. עצם הדיון עצמו הוא דיון מהותי, חשוב וחלק מתפקידה של הוועדה לביקורת המדינה.


אני מצטער מאוד ששר האוצר לא הגיע כי אני יודע, כך גם אמר שר האוצר, התבטאו כך גם מקורביו, שלא תמיד הוא היה חלק מהעניינים. אז אם שר האוצר לא היה חלק מהעניינים, אני לא יודע האם אתה היית חלק מהעניינים כסגן שר האוצר? הייתי מבקש לדעת האם בכלל היית חלק מהתהליכים? הייתי גם מבקש שתתייחס למה שכתוב בדוח מבקר המדינה 55ב', נכתב מפורש, שאגף התקציבים חותם עם משרדים על סיכומים תקציביים, שעניינם תוספות והפחתות בתקציב השנה השוטפת או בתקציב השנים שאחריה. אגף התקציבים מודיע למשרד מבקר המדינה כי הסיכומים התקציביים הם ליבת הפעילויות של אגף התקציבים וכי זוהי התמחות האגף ומהות עבודתו.


אדוני סגן שר האוצר, האם מהות עבודתו של אגף התקציבים היא הסיכומים התקציביים? כיצד זה ייתכן, אם זאת המהות, שאגף התקציבים לא היה שותף לסיכומים האלה?

אל"ף, אני חולק עליך, אגף התקציבים היה שותף, גם ראש אגף התקציבים היה שותף וכולנו היינו שותפים. אם אתה בא לבדוק את התהליך של התקציב האחרון, תבדוק בבקשה את כל התקציבים שהועברו בממשלות הקודמות, לפחות מאז כאן, מ-1996, כחבר כנסת, כסגן שר וכשר, כל התקציבים עברו אותו תהליך, יש את אורי יוגב שאתם מכירים, אבל אני רוצה לחדש לך, כל שר וצוותו זה הרבה אורי יוגבים, יושבים מול הסגנים ויושבים עם ראש האגף. באותו יום של ישיבת הממשלה שמאשרת את התקציב, בתוך אולם הממשלה מתקיים דיון שאף אחד לא שמע אותו וכל השרים נמצאים בחדרים יחד עם הסגנים, עם פקידי האוצר ודנים על תקציב משרדם, סעיפים עולים, סעיפים יורדים וסעיפים משתנים. אז אני לא יודע מה ההיתממות.

מר בלניקוב טוען, שהפעם זה היה שונה מהפעמים הקודמות שאתה מדבר עליהן.

אני אגיע גם לפעם הזאת. חכה, זה עוד יגיע לכנסת, וגם בכנסת יש את פקידי האוצר וסגנים של אגף התקציבים, וחברי כנסת ישבו וידונו ויעלו ויורידו וישנו, מעולם אותו נייר שגובש במשרד האוצר, כמובן בהסכמת ראש הממשלה, וכל ראשי ממשלה היו שותפים לגיבוש תקציב, כולם, בלי יוצא מן הכלל, כך שאין כאן שום חידוש. אבל יש ביקורת, יש ביקורת על התהליך בגיבוש התקציב וחלק מהביקורת מוצדקת. במבחן התהליך יש מקום לשיפורים, אין ספק. אבל חלק מזה נוצר כתוצאה מכך, שזה נעשה בזמן בלתי אפשרי, בתוך כמה שבועות, בסך הכול שישה שבועות היה צריך לעשות שינוי חקיקת יסוד, להעביר תקציב דו שנתי, גם לגבש תוכנית כלכלית שתתמודד עם המשבר הקשה, גם לגבש עסקת חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים וגם להכין תקציב. אני לא מכיר דבר כזה בתוך שישה שבועות. בעבר הכינו במשך חודשים רבים כל פרק מהפרקים שציינתי. כאן כל שלושת הפרקים האלה התכנסו לתוך חודש וחצי, בלוח זמנים בלתי אפשרי.


אני רוצה להזכיר לכם חבריי חברי הכנסת, ב-15 ביולי, אם התקציב לא יאושר, תחזרו חזרה לפריימריס, הממשלה תתפזר ונלך לבחירות. אז בסד זמנים כזה מטורף נעשים דברים, יש ביקורת ויש מקום לשיפורים. הנושא ייבדק. כפי שאמר ידידי, חבר הכנסת אמנון כהן, מבקר המדינה לא צריך את הישיבה בשביל לבדוק, הוא בטח יבדוק, אני סומך עליו. אני גם סומך על היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שיצא לי הכבוד לעבוד אתה, שהיא בדקה היטב את נושא ניגוד העניינים של אורי יוגב, אם היא הוציאה מסמך מתחת ידה, אני יכול להיות שקט ורגוע וגם אתם.


עסקת החבילה בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים חשובה מאוד, אגב, היתה ציפייה באוצר ובממשלה בעת גיבוש התקציב, שתקציב הביטחון למשל לא יקוצץ רק ב-1.5 מיליארד, חבר הכנסת אופיר פינס, וחברי מפלגתך, יושב ראש המפלגה שלך ניהל שם קרב איתנים, גם זה פגם בתהליך.

זה לא פגם.

זה לא חדש ואל תיתמם. גם אתה כשר ישבת עם הפקידים ושינית את סעיפי התקציב של המשרד שלך.

נתניהו לא נתן לי, על מה אתה מדבר, נתניהו לא נתן לי לזוז מילימטר.

עסקת החבילה בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים חשובה מאוד להתמודדות עם המצב. התקציב ועסקת החבילה מאפשרים שקט תעשייתי ותומכים בתוכנית הכלכלית. התקציב ועסקת הכלכלית נועדו לתת לתוכנית הכלכלית את התנאים ההכרחיים להצלחתה. התוכנית הכלכלית תגן על עסקים והתעסוקה, תבלום את הגידול באבטלה, בעזרת השם, ותוביל בשנה וחצי הקרובה לצמיחה מחודשת.


יש לציין כי למרות כל התוספות בתקציב, מסגרת הגירעון נשמרה ולא נפרצה. ואני מבקש מכם מאוד, תסירו את ההצעה מסדר היום.

תודה רבה לך אדוני השר. לפני שאגיע לשלב הסיכום, אני חייב לומר למר יוגב, אני לא מכיר אותך באופן אישי, אבל שמעתי גם על הניסיון המקצועי שלך וגם על הידע העצום שלך בתחום הזה. ברמה העניינית אני חייב לשאול אותך, בתחילת פברואר השתתפת בפאנל של "כלכליסט", בהשתתפות בכירים ממשרד האוצר, אמרת שם, שראש ממשלה נבחר צריך לזמן אליו את צמרת משרד האוצר בשלב מוקדם, לשמוע ממנה מה המצב הכלכלי ומהן התוכניות להתמודד אתו. האמירה הזאת קצת משתנה לאור המצב שהיה עם מר בלניקוב. אמרת גם, שאתה מאמין שצריך להוריד את המסים בחדות. עם זאת, אי אפשר גם להגדיל את ההוצאה הממשלתית וגם להוריד מסים. כידוע לך, אתה הסכמת לתביעת ההסתדרות, להגדיל את ההוצאה הממשלתית בין 6-8 מיליארד שקלים, למרות התנגדות האוצר והעמדות המקצועיות. אמרת דבר נוסף, שאתה לא שותף לרעיון של מיסוי מיוחד לבעלי שכר גבוה, בעיקר בגלל חוסר האפקטיביות שלו – אתה אמרת - אנשים שמרוויחים המון כסף לא משלמים המון מס כי הם יודעים להתאגד.

זה דיון תקציבי?

לא, אבל אמרת שהתוכן גם חשוב. בסופו של דבר, אדוני, מעבר לתפיסות העקרוניות, יש לך תפיסות אידיאולוגיות, שבסופו של דבר פעלת בניגוד אליהן.

אני לא חושב שאורי יוגב צריך לענות.

זה לא דיון על התפיסות של מר יוגב.

הוא גם רשאי לא להגיב, אם הוא יחליט שלא להגיב.

לא, יש כאן דיון ענייני, יש כאן סדר יום, אתה מוביל את הוועדה – אתה עושה דבר לא נכון. לדעתי, מר יוגב לא חייב להשיב, זה לא המקום הנכון.

ביקשתי אישור מהיושב ראש לקיים את הישיבה עשר דקות נוספות. תרצה להגיב במשפט לעניין הזה?

אני חושב שהתוכנית שהממשלה החליטה עליה היא טובה מאוד. בסופו של דבר, מי שקיבלו את ההחלטות זה ראש הממשלה ושר האוצר.

משפט אחרון לפני סיכום, נמצאת כאן אתנו עורכת דין נילי אבן-חן, מהתנועה לאיכות השלטון, אשמח לשמוע את ההתייחסות שלה לעניין הזה.

היא הלכה.

או.קיי, אז אנחנו מגיעים לשלב הסיכום. כפי שאמרתי, מכיוון שאני חושב, שהוועדה הזאת צריכה להיות כלי פרלמנטארי לכל הכנסת, ללא הבדל בין קואליציה לאופוזיציה, בסופו של דבר, הוועדה הזאת והכנסת כולה, אני רואה בוועדה הזאת, שבסופו של דבר זה אחד מהכלים המרכזיים של בית המחוקקים לקיים את הפיקוח על הממשלה וזה מה שאנחנו עושים, על כל ממשלה. על כל ממשלה הוועדה הזאת תוכל לפקח עליה וכך אנו עושים. לכן אני לא רוצה להיכנס כאן להצבעות של בעד ונגד, אני לא חושב שזה נכון. מה שאני מציע - - -

תודה שקיבלת את עצתי.

לא רק עצתך, הצעתם של אנשים נוספים. אני חושב שבסך הכול, הדיון עצמו והדברים שנאמרו - היה דיון משמעותי מאוד מבחינה ציבורית, גם מבחינה פרלמנטארית ולמדנו ממנו הרבה.

אני מציע סיכום כזה: הוועדה שמעה את הדברים שעלו בדיון, גם מבקר המדינה האזין בקשב רב. למבקר המדינה יש את הכלים והסמכות לבדוק ולחקור את העניינים שעלו במהלך הדיון והנושאים שעלו במהלך הדיון.

על פי שיקול דעתו.

תקשיב עד הסוף. על פי שיקול דעתו. אני מצפה ממבקר המדינה, שאם הממצאים שעלו בדיון דורשים בדיקה בעיניו, הוא לא יהסס לבדוק ולבחון את הסוגיה לעומקה. הוועדה רואה לנכון להמשיך ולעקוב אחר נושא הכנת התקציב ולקיים בו דיונים ככל שתמצא לנכון.

מה זה אני מצפה, אתה כאדם פרטי?

כן, אני מצפה.

את זה תודיע לוועדה, זאת לא החלטה
של ועדה. זאת הודעה נפרדת שלך.

ומה לגבי הוועדה מצפה, אתה מוכן לזה?

לא.

אז היושב ראש, באופן אישי, מצפה, אני מודיע, שאני מצפה באופן אישי - - -

תודיע באופן אישי, אבל זה לא חלק מההחלטה של הוועדה. תוציא הודעה פרטית על ידי הדובר שלך.

אם אתם רוצים עוד הפעם להפוך את זה, להתעסק בדקויות - - -

אתה הופך את זה.

הוועדה כולה לא מצפה שהמבקר יבדוק, אם הוא יחשוב שיש צורך לבדוק?

אמרנו את זה בהתחלה, זה המשפט הראשון.

אז בוא נקרא את זה שוב: הוועדה שמעה את הדברים שעלו בדיון, גם מבקר המדינה האזין בקשב רב. למבקר המדינה יש את הכלים והסמכות לבדוק ולחקור את העניינים שעלו במהלך הדיון. זאת קביעה.

על פי שיקול דעתו.

על פי שיקול דעתו. רגע, הרי אתם בעצמכם אמרתם, התבטאתם, אפשר להוציא את הפרוטוקול, אמרתם, שאתם מצפים, אם המבקר חושב שיש לבדוק, אז שיבדוק. אתם קובעים שלמבקר יש את הכלים, המבקר יודע שיש לו את הכלים. אנחנו רק אומרים, שאנחנו, הוועדה, או אני או הוועדה, אני מוכן שזה יהיה הוועדה, הוועדה מצפה ממבקר המדינה, שאם הממצאים שעלו בדיון דורשים בדיקה בעיניו, שלא יהסס לבדוק ולבחון את הסוגיה לעומקה.

המבקר לא זקוק להמלצה שלך, יש סעיף 21, אני לא חושב שזה סיכום הדיון. יש הסכמה אחת, יש הסכמה אחת, למבקר המדינה יש שיקול דעת עצמאי. אגב, אמרתי לך, אני בשונה ממך, מצפה שהמבקר לא יבדוק כי זה נושא פוליטי ולדעתי זה יפגע במבקר.

אני רוצה לשמוע את המבקר. בואו נשמע את מבקר המדינה.

הזמנתי לכאן את הצוות שלנו שעסק בתחום הזה, אני רוצה להציג אותם, נורית ישראלי, חלקכם הגדול מכיר אותה, היא היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה. מר צבי ורטיקובסקי, שהוא ראש החטיבה במשרדנו ועוסק בנושאים שדנו בהם היום. נמצאים כאן גם אנשי הצוות של מבקר המדינה, שבאו לשמוע את הדברים.


אני רוצה לומר לכם כמה דברים, במשך תקופה של שלוש וחצי שנים שאני נמצא כאן בוועדה, היה שיתוף פעולה ויהיה שיתוף פעולה מקיר לקיר וקיבלתי תמיכה מקיר לקיר בעבודתנו המקצועית כאנשי ביקורת המדינה. התמיכה הזאת היתה חשובה מאוד, ואם ביקורת המדינה הגיעה להישגים שלה, אין לי צל של ספק שזה בזכות הוועדות שכיהנו כאן, כולל הוועדה הנוכחית שעכשיו התחילה את פעולתה ואני מקווה שהיא תוכל להדריך ולבקש את מה שאנחנו צריכים לשמוע, לפחות להביע את דעתנו בעניין.


בנושא שאתם העליתם, הרי שמענו את כל החברים שהשתתפו בדיון, הדברים היו חשובים מצד כל מי שהשתתף בדיון. שיקול הדעת, על פי חוק מבקר המדינה, הוא כמובן בידי המבקר. המבקר הוא שצריך לקבל את ההחלטה שלו, על פי אותן אמות מידה שהמחוקק קבע לנו גם בחוק יסוד: מבקר המדינה וגם בחוק מבקר המדינה. אתם יודעים, שהמשרד שאני כרגע עומד בראשו, פתוח לדברים, שומע את הדברים, לא רק במסגרת הדיונים שמתקיימים בוועדה, שאני רואה אותה כחלק חשוב ביותר בעבודתנו, הקשר אתה, אלא גם פניות אחרות שאנחנו מקבלים, כולל בנושאים שעלו כאן היום בפני הוועדה.


אנחנו במשרדנו, אחרי ששמענו את כל החברים, מכל הזרמים, מכל הדעות ומהשולחן החשוב הזה, נשב במשרדנו, נשקול את הדברים כאשר אין לי צל של ספק, שאחד הדברים שהם מדיניות המבקר, לתת את האפשרות לעקוב אחר דוחות שאנחנו הוצאנו, זה חשוב ביותר. כי אם בעבר הוצאנו דוחות בעבר בנושאים מסוימים, צריך לוודא שהם מתבצעים כי אם יש לנו ביקורת שהיא רק מילולית או אפילו כתובה שאין בצדה מעקב, הביקורת לדעתי ולצערי, במקרה כזה, לא תהיה משמעותית.


לכן, תנו לנו את האפשרות להביע את דעתנו בתוך תוכנו, אנשי המקצוע שלנו ידונו בעניין הזה בכובד ראש לאחר ששמענו את כל החברים ואנחנו כמובן נפעל על פי מיטב שיקולנו ומצפוננו בעניין הזה.

אני מציע ליושב ראש לראות בדברי המבקר כדברי הסיכום.

ולהתייחס לעובדה, שהמבקר גם דיבר על מעקב של דוחות - - -

אל תוסיף, כל המוסיף גורע.

אני אגדיר את הסיכום כך, הוועדה שמעה את הדברים שעלו בדיון וגם מבקר המדינה האזין בקשב רב, למבקר המדינה יש את הכלים והסמכות לבדוק ולחקור את העניינים שעלו במהלך הדיון. הוועדה שמעה את מבקר המדינה וקיבלה את הדברים שהוא אמר, כולל ההתייחסות לעובדה, לקיים מעקב אחרי דוחות שהמבקר כתב, סביר להניח שהתייחס לדוחות 57ב' ו-55ב', אנחנו מבקשים ומצפים מהמבקר לקיים את המעקב הזה. אני מודה לכם, תודה רבה, הסתיימה הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.