PAGE
18
ועדת החוקה חוק ומשפט

19.05.09


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה באייר תשס"ט (19.05.09), שעה 09:00

1. צו שירותי שמירה (סוגי שמירה הטעונים רשיון), התשס"ט-2008



פרוטוקול מס' 4 אישור הצו



2. צו הנזיקין (שינוי התוספת לפקודה), התשס"ח-2008



פרוטוקול מס' 4 אישור הצו

חברי הוועדה: היו"ר – דוד רותם

אורי אורבך

אביטל בגין – מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי)

הילה דוידוביץ – מתמחה, משרד המשפטים

ד. - נציג משרד ראש הממשלה

ו. - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

עו"ד אביתר טסלר – נציבות שרות המדינה

עו"ד אריה שחם – יועמ"ש, רשות שדות התעופה

עו"ד ארז עזרא – חברת השמירה

גיל עירד – בעלים של חברת אבטחה

אלעזר שטרן

דורית ואג

אתי בן שמחון

1. צו שירותי שמירה (סוגי שמירה הטעונים רשיון), התשס"ט-2008

בוקר טוב. נפתח בנושא: צו שירותי שמירה (סוגי שמירה הטעונים רשיון) התשס"ט-2008.


משרד המשפטים, הצו שלכם, התקנות שלכם. תסבירו לנו בבקשה.

בנובמבר 2008 עבר חוק הגבלת שירותי שמירה בבתים משותפים שקבע הוראות לגבי איסור והיתר של שמירה חמושה ולא חמושה בבתים פרטיים. הצו הזה נדרש – השלמת ההוראות שקבועות בחוק קבעו שבית משותף שקצין משטרה אישר שמירה חמושה בו לפי החוק ההוא מחייב רשיון.

למה?

למה? עכשיו זה נדרש בגלל החוק ההוא. למה החוק ההוא הוא כבר עבר?

למה צריך, שאם יש לי בית משותף ואני רוצה שיהיה לי שם שומר שהוא גם נושא רשיון לנשיאת נשק, אני רוצה שיהיה לי שם גם כשומר וגם כאב בית, וגם כמי שלוקח את המזוודות מהמכוניות למעלית. למה זה צריך רישוי שלכם? למה שנכניס את זה לצו? זה הרי לא שמירה במקום כללי וציבורי, למה דווקא בבית כזה צריך שמירה?

לי יש בית בודד, אם אני אשים שומר בכניסה לבית שלי אני צריך רשיון שמירה?

זה לא בית משותף. בית משותף בגלל שיש כל מיני דיירים שכן רוצים ולא רוצים, וזה יכול ליצור כל מיני יחסים בתוך הבית, ובין השאר שני המקומות שהכי הרבה יש שימוש, נקרא לזה מגדלי יוקרה וארגוני פשע. ארגוני פשע - שיש אצלם שמירה חמושה.

ארגוני פשע לא גרים בבתים משותפים בדרך כלל.

במקרה הייתי שותף ליוזמת תיקון החקיקה. זה התחיל מכך שהרבה אנשי פשע התגוררו בבתים משותפים, זאת תופעה ידועה. לא בבתים פרטיים, כי הם משתמשים באמת בתושבי הבית

כמעין מגן אנושי. היתה תופעה לפני כמה שנים שהיו שמים מאבטח חמוש מטעם ארגוני הפשע בכניסה לבית, הוא היה מטריד את הדיירים והיה מציע להם כל מיני הצעות שאי אפשר היה לסרב. לכן היתה יוזמת החקיקה לאסור על תופעה של שמירה חמושה, כי בעצם על ברון הפשע זה אולי הגן, אבל את התושבים זה גם סיכן וגם הטריד, וזה הרקע של תיקון החוק.

אתה מדבר על דבר אחד ואני שואל על דבר אחר. יש בית משותף שגרים בו 40 משפחות, יש חברת ניהול שמנהלת את הבית ואחד הדברים שהיא התחייבה גם שמירה חמושה בכניסה. אנחנו באים ואומרים, רבותי, אתם לא תוכלו להשיג שומרים אלא אם תקבלו רשיון לשמירה.

אנחנו לא אומרים עכשיו, אמרנו בחוק מנובמבר.

נכון. אחת מהשתיים, אם זה כבר מופיע בחוק בנובמבר - - -

לא, האיסור מופיע בחוק.

נכון. אבל למה צריך את זה בצו?

כי אז זה אומר שאסור בכלל. אם אנחנו לא נסדיר את האופן שבו כן יהיה אפשר, אז כרגע שמירה חמושה. קצין משטרה אוסר את השמירה לפי החוק. עכשיו אנחנו רוצים להסדיר איפה כן ואיפה לא, את הדרך שבה כן אפשר להסדיר את זה.

אני חושב שהוא לא יאסור, לא חייב לאסור.

האיסור הוא "לא יעסוק אדם בשמירה חמושה, ברכוש משותף, בבית משותף או בשטח שאינו ברשות היחיד או סמוך לבית המשותף". זה האיסור שקבוע היום בחוק. לכן היום בלי קשר לצו, אתה לא יכול לשמור שמירה חמושה על יד הבית שלך. למרות זאת הקצין יכול בתנאים המסוימים של סעיף קטן ב' לאשר את זה. ובנקודת מוצא הפוכה, לאסור שמירה לא חמושה. ההסדר הזה קיים היום, האיסור כבר קיים, הצו מסדיר את זה שנדרש, את הרשיון.

בחוק כתוב "לא יעסוק אדם כשומר בסוגי שמירה"....


אדוני היועץ המשפטי?

אני לא רואה שום בעיה.

רבותי, אם כך נעבור להצבעה. מי בעד – רוב.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אישור צו שירותי שמירה (סוגי שמירה הטעונים רשיון), התשס"ט-2008 נתקבל.

תודה. עבר פה אחד.

צו הנזיקין (שינוי התוספת לפקודה), התשס"ח-2008

תיקון מספר 10 לפקודת הנזיקין יצר איזשהו הסדר חדש. הוא מקנה לעובדי ציבור כפי שמוגדרים בחוק שהם עובדי מדינה, עובדי רשויות מקומיות ועובדי תאגידים סטטוטוריים שמנויים בתוספת. מעניק להם חסינות מפני תביעות נזיקין שהוגשו נגדם בשל נזק שנגרם תוך מילוי תפקידם השלטוני, אלא אם כן, כמו שקובעת הפקודה, המעשה נעשה בזדון. זאת אומרת, יש שם איזשהו חריג.

או מחוסר איכפתיות.

פנו אלינו לשקול, קיבלנו את הבקשה. זאת אומרת, אנחנו רוצים להציג לוועדה את הבקשה, להוסיף לתוספת את עובדי הביטחון של רשות שדות התעופה שפועלים לפי חוק הטייס (ביטחון ותעופה אזרחית) וחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.


אנחנו חושבים שהרציונל שמתקיים לגביהם שלא לפגוע בשיקול הדעת ולא להרתיע אותם במסגרת פעולתם השלטונית. אנחנו רואים לנכון לצרפם לתוספת.

למה? את מדברת על עובדי הרשות, או גם על עובדי חברות פרטיות?

גם וגם.

אז אני מבין את ההיגיון על עובדי הרשות.

כפי שירחיבו חבריי, אנחנו סבורים שאותו רציונל מתקיים גם לגבי עובדי חברות פרטיות וגם עובדי הרשות, הם כולם יחד כפופים לאותן הוראות. כמדומני, הוראות של השב"כ. חברות כח האדם הם רק צינור, הם כפופים לכל ההנחיות של הרשות ומעמדם בפועל כמו של עובדי הרשות.

עובד רשות יש לו דין משמעתי, עובד כח-אדם אין כלום.

בדיבור לפני הדיון עכשיו, הזכרנו בינינו כמובן באישור הוועדה הנכבדה, שיוסדר העניין המשמעתי. היועץ המשפטי הבטיח לקבוע כללי משמעת. מה גם שאנחנו סבורים בנוסף שמעל עובדי הקבלן מרחף תמיד הפחד לפיטורין, שאני חושבת שהוא פחד מפני העובד, וגם חוק העונשין במקרה הצורך. בנוסף, אנחנו כן קיבלנו את ההערה לעניין הדין המשמעתי, הובטח שהעניין
יוסדר. ייקבעו נהלים ודין משמעתי לגבי כל העובדים הביטחוניים בין אם הם עובדי רשות ובין אם הם עובדי הקבלן.

כאדם שעובד 40 שנה בשרות הציבורי, דין משמעתי בנציבות שרות המדינה, בלי לפגוע חס וחלילה באף אחד, זה בדרך כלל בין שנה לשלוש שנים הליך משמעתי, שבסופו סנקציה כזו או אחרת. עובדי הקבלן מהניסיון שלי ברשות שדות תעופה, אנחנו משתמשים בהם לאור העובדה שיש חוסר מחוסר אפשרות לרשות שדות תעופה להשיג לפעמים באופן ישיר עובדים בצורה ישירה. עובדי קבלן שסוטים במידה כזו או אחרת מהנהלים הם מפוטרים מייד. אין להם הסכמים קיבוציים, אין להם את ההגנה של ההסתדרות במובן הזה. לכן מבחינה משמעתית הסנקציה כנגדם היא מעל ומעבר מאשר כל עובד שהוא עובד רשות שדות תעופה, והוא תחת ההסכם הקיבוצי, לא ניתן לפגוע בו, וצריך לעבור פרוצדורה כזאת ופרוצדורה אחרת.

לכן כל החשש שעובד קבלן יפעל ברשלנות או בחוסר איכפתיות במילוי תפקידו, אני חושב שזה בטל בשישים. מעבר לזה, כמו שאמרה חברתי כאן, אנחנו מתכוונים ושוחחנו על זה עם היועץ המשפטי של הוועדה, לקבוע כללים מאוד נוקשים וברורים שזה לא יהיה בשיקול דעתו של אדם כזה או אחר. עובד קבלן שיסטה מהנהלים או יעשה מעשה, כמו שנאמר, לגבי עובדים שהם עושים דברים בזדון או בעצימת עיניים, אז בוודאי החוק מאפשר בכל מקרה לטפל בהם, לנקוט נגדם צעדים. לגבי העובדים האחרים הדברים יהיו מוסדרים בינינו, כבר כיום במסגרת החוזים בינינו לבין הקבלנים, החברות.

אני יש לי דה-איפחא מסתבר, כי אני בכלל תמיד איפחא מסתבר.

כמה זמן ממוצע עובד אצלכם עובד קבלן שהוא איש ביטחון?

בסביבות שנה וחצי עד שנתיים.

לא מפטרים אותו כל תשעה חודשים?

לא, לא מפטרים אותו כל תשעה חודשים. חברות השמירה הן לא חברות כוח אדם הן חברות שמירה, הן נותנות שירותים. לכן אנחנו לא נדרשים לפטר אותו כל תשעה חודשים.

אז הם לא צינור, הם נותנים שרות.

כן, הם נותנים שרות. אני אתן דוגמה. היה אירוע לפני מספר שנים באשדוד, כפי שזכור, שפלסטינים טרוריסטים עברו דרך מעבר קרני והתחבאו במכולה והגיעו לנמל אשדוד, ובנמל אשדוד רצחו. העובדים שעבדו מטעמנו למשל, היו עובדים מחברת שמירה. העיזבון שהגיש תביעה נגד רשות שדות תעופה, מדינת ישראל כולל חברת כח האדם, בתביעת נזיקין. הם עשו את עבודתם על פי הנחיות, לא נמצא שום פגיעה או שום מעשה שלא נעשה כפי שהיה צריך להיעשות על פי ההנחיות והאנשים עומדים לדין בדברים האלה. דברים כאלה כשאדם עושה את תפקידו על פי הנחיות מדויקות, ואני רוצה לומר שבכל הקשור לביטחון, יושב חברי מהשרות, אנחנו מקפידים על קוצו של יוד ואין ויתורים. זהו אחד המקצועות היחידים שאין כלל ויתורים.

צריך להבין, אתן מקרה נוסף. בשדה דב בא רכב עם 4 אנשים, כולם היו אסייאנים, הם כנראה טעו בדרך והגיעו לשער השדה. אנשי הביטחון ביקשו מהם להזדהות, הם נבהלו מאנשי הביטחון, התחילו לברוח, 3 תפסו את ה-4 לא תפסו. היה אזרח שהסתובב באזור ושמע את ההמולה, אמר, הנה יש אדם ממוצא אסייאני בתחנת האוטובוס. רצו אנשי הביטחון לתחנת האוטובוס, מצאו באמת אסייאני, ביקשו ממנו להזדהות. הבחור נבהל כי בדיעבד הסתבר שהוא היה מטפל של אדם מבוגר, אבל מכיוון שהוא התנגד להם והוא לא הבין מה נעשה, הם השכיבו אותו על הריצפה ועשקו אותו בגלל ההתנגדות. הגיש תביעה פלילית, יותר מזה, גם הגיש תביעה פלילית שבסופו של דבר הפרקליטות והמשטרה לאחר שהבינו ביטלו את התביעה.


אם אדם יחשוש שלא תהיה לו חסינות, לא נמצא אנשים שיעבדו אצלנו. כשרואים מעשה שעלול לסכן ערב רב של אנשים, כי אנחנו מדברים בשדה תעופה, זה לא מקום שנמצאים אחד או שניים. צריך לא לחשוב מה יקרה לי אם פתאום המעשה שאני יעשה הוא לא יהיה כיאות, כמו חייל צה"ל. ולכן אם נגביל אותם פשוט לא יבואו אנשים. צריך להבין, אנחנו לא משלמים את המשכורות הכי גבוהות בשוק לאבטחה, ואנשים לא יבואו. אנחנו זקוקים לאנשים האלה, מה יקרה אם חס וחלילה נמצא חסרי אנשים בשדות התעופה שיטפלו במקרים האלה.


אני חושב שעד היום מספר המקרים, אם בכלל, אני לא מכיר מקרה שאדם נתפס או הורשע או שהועמד לדין על עבירה שהוא עשה בזדון או בחוסר איכפתיות וכדומה עקב ההקפדה, אכן הקפדה מלאה שהדברים ייעשו על פי הספר ועל פי הנהלים.

כמה מקרים הוגשו, בא נאמר ב-3 השנים האחרונות תביעות אישיות נגד עובדי רשות?

יש הרבה מאוד תביעות. הרבה תביעות שמגיעות לבתי-משפט לתביעות קטנות על סכומים כאלה ואחרים שאנשים תובעים, הוא השפיל אותו, העליב אותו, התייחס אליו בצורה כזאת. אני אתן דוגמאות אחרות, נתתי את זה קודם לחברי. שבודק בדק אדם שהיה מאוד חשוד על פי כל מיני סממנים וכדומה עם המכשיר. הנבדק תוך כדי הבדיקה, תפס את הבחור שלנו באשכיו, זוהי תקיפת עובד ציבור. פנינו יחד עם האדם, הוא הגיש תלונה למשטרת ישראל, זה היה לפני כחצי שנה עד שנה. לאחר מספר חודשים קיבלנו - אין עניין לציבור. אני רוצה לבוא ולומר, שיש לי מקרים לא פחות שמעליבים עובדי ציבור, מתנהגים איתם בצורה לא נאה, מגישים תביעות על פגיעה, על תקיפה תוך כדי בדיקה.


אני רוצה לומר מידע אישי, שחיפוש על הגוף תוך נגיעה, אני נתקל בזה בהרבה שדות תעופה בעולם שעושים את זה. אני שומע מישהו מתלונן בדברים האלה. יש מספיק תביעות בנושא הזה גם בנזיקין וגם בפלילים.

השאלה אם מדובר בתביעות אישיות או בתביעות נגד רשות שדות התעופה?

אני מדבר גם וגם.

מבחינת הרציונל של החוק, הרעיון הוא ליצור חסינות לעובד כפרט.

אבל כדי לתבוע את הגוף צריך גם לתבוע את האיש באופן אישי. ויש מקרים שתובעים גם את האיש באופן אישי.

כשאתה אומר הרבה מקרים, אתה יכול לתת לי מספר?

אני יכול לומר שכמעט 5 שנים שאני משמש כיועץ משפטי ברשות, לפחות 5 מקרים באופן אישי.

זה הרבה מאוד מקרים.

היו מקרים שתקפו באופן אישי.

עזבו תקפו.

ככל שהזמן עובר אנחנו מתקדמים בשנים ויש הרבה יותר חשיפה באינטרנט, ולעמותות שונות - עמותות של זכויות אדם, יש עלייה במספר התלונות ועלייה במספר התביעות אם אני משווה את זה לעבר.

אני רוצה לומר שלאחר התקיפה שהיתה בשדה דב, זו היתה תביעה אישית. הרבה מאוד אנשים לא מוכנים, סירבו, או העמידו תנאים בתפקידים מסוימים, והיה קשה לשכנע אותם לבוא, ומתוך הנחה שהחוק הזה יועבר ויקבלו חסינות.

כמה אנשים עוברים בשדה התעופה?

הרבה.

אם 5 זה הרבה מאוד, אז גם 10 זה המוני.

כן אדוני. אבל הכוונה היא שלא יהיה אדם, ולו אדם אחד שלצורך מילוי תפקידו ביצע תפקיד - - -

מכיוון שהוא ממלא תפקיד שמדינת ישראל הטילה עליו והוא עושה את זה בנאמנות והוא חוסך. אני מקווה במקרים מסויימים, בפגיעות בנפש, שיהיה צפוי לכך שיישאר ערירי ולבד כאשר
מישהו יבוא וינסה לתקוף אותו, אנחנו יודעים בדיוק מה הנטל שמוטל על אדם שצריך להתמודד, בדרך כלל זה חבר'ה צעירים ללא כסף, ללא אמצעים, שהם צריכים להתמודד בבתי משפט לאחר מכן. אין מי שיעזור להם ואין מי שמבטח אותם ודברים כאלה.

למה? הרשות תעמוד מאחוריהם.

הרשות לא תהיה במקומם. כלומר, הרשות לא יכולה לשלם קנס או לשלם כתאגיד ציבורי. אנחנו לא יכולים לשלם קנסות או לבטח אנשים בנושא הזה.

קנס גם פה החוק לא פוטר אותם, משום שאם יעמידו אותם לדין פלילי אז את הקנס יצטרכו לשלם והצו הזה לא יפטור אותם מעבירות פליליות.

אנחנו מדברים פה על תביעה אזרחית. בתביעה אזרחית תמיד אנחנו יודעים שמחפשים את הכיס העמוק, ולכן יתבעו גם את העובד וגם את הרשות. הרשות תגן עליו אני מניח.

האדם לא בהכרח יהיה עובד רשות.

לא עובד רשות, אבל עשה את זה בעת מילוי תפקידו. מה אתם לא דואגים לאנשים שלכם?

כל המעמד זה גם איזשהו חשש. זה לא רק הכסף.

לעמוד בפני שופט זה חשש?

לא, אבל כל המעמד של להיחקר.

אנחנו לא מדברים על חקירה פלילית.

כל הסטטוס של לעמוד במשפט זה גם איזושהי הרתעה. כך אני מדברת במובן האישי. אני חושבת שזה איזושהי הרתעה בכלל כל החשש הזה של להיתבע.

אני רוצה לומר שאני נתקל עשרות, לא מקרים של 5 פעמים, אלא עשרות שאנשים לא מוכנים להעיד בבית משפט. לא מוכנים, חוששים לבוא ולהעיד בבית משפט, הנאשם על אחת כמה וכמה.

עזוב נאשם, אתה חוזר שוב לתיק הפלילי שזה לא - - -

בדין האזרחי, אנחנו יודעים שאזרחי מדינת ישראל מאוד לא אוהבים להעיד בבית משפט. אנחנו יודעים שאדם רואה מעשה פלילי חמור - "לא ראיתי כלום". אנחנו מכירים את זה.

גם במקרים אזרחיים.

מכיוון שאנחנו מדברים על 5 מקרים - - -

אדוני, דיברתי על 5 מקרים שזכורים לי כרגע. יש הרבה מקרים שאחרי תלונות, ואחרי בירורים אנשים מוכנים. אני בא לסגת. אני אומר שהמקרים נעשים יותר ויותר רצופים לגבי הדברים האלה. וחובתנו, אני סבור שחובתנו להגן על אנשים שעושים את תפקידם. גם כמה פעמים אני אשאל – איש צבא הועמד לדין ב-5 שנים האחרונות, על כך שהוא פגע ועמד לדין כתוצאה מתפקידו בצה"ל שהוא עשה.

בשנה האחרונה, אני אגיד לך את התשובה המדוייקת, 386. כי בצה"ל יש בתי דין שמעמידים לדין את החיילים שלהם, זו הבעיה.

ברשימה יש הרבה מאוד תאגידים, אני לא יודע אם מישהו עשה מחקר. אם בתאגידים האחרים היו יותר אנשים, עובדה שאנחנו לא. אני סבור שהתפקיד חשוב מאוד, מאוד אחראי, ולכן זאת בקשתנו. לא יכול לומר מעבר לזה.

מערך האבטחה בניגוד להרבה מערכי ביטחון אחרים בנוי בצורת פירמידה הפוכה. זאת אומרת, יש את השב"כ הגדול, את רשות שדות התעופה, נהלים, בודקים. בסוף מי שעומד בקצה זה אותו בודק שהוא בדרך כלל בחור מאוד צעיר, עושה תפקיד במשך שנתיים, והוא זה שצריך לקבל את ההחלטה מי עולה למטוס, מי לא עולה למטוס. איזה סוג של בדיקה עושים, וכל הלחץ בסופו של דבר נופל עליו.

לכן אנחנו חושבים שיש חשיבות מכרעת לאפשר לו לקבל את ההחלטות באופן כמה שיותר מנוטרל מלחצים. זו לא פלוגה של חיילים שמסתערת וכולם רואים. זו החלטה שבן אדם מקבל עם עצמו, והיכולת שלו לזוז שמאלה ימינה היא מאוד גבוהה. זאת אומרת, אני לא מאמין שנגיע למצבים כאלה. אבל בהחלט יכול להיות מצב שבן-אדם יגיד בסדר, יש לי פה בן-אדם קצת בעייתי, עושה קצת רעש, אני אעשה את הבדיקה קצת יותר חלקה אני לא אתעמק עד הסוף, זה החשש. זאת אומרת באותן הדקויות של הבדיקה שם הבן-אדם יקח טיפה שמאלה, טיפה ימינה
ולא יפעל בדיוק לפי מיטב שיקול דעתו בשל החשש שהוא יהיה צפוי לפגיעה אישית. הרבה פעמים מאיימים עליו בודקים אני אתבע אותך.

אבל זה נכון לגבי כל עובד, כל שוטר, כל חייל.

אבל החסינות חלה עליהם.

אני מסכים לחלוטין. לכן בחוק הנזיקין, כל אותם בעלי תפקידים כולל רשות ניירות ערך שבוודאי מרווח הזמן שיש לה לקבל את ההחלטה והיכולת להתייעץ עם כל העולם הוא הרבה יותר גדול. ואתם עובדי רשות ניירות ערך מקבלים את ההגנה הזאת.

זה כי לפעמים הם מעבירים מידע שאסור להם להעביר, הם מעבירים למדינות לא נכונות.

זו הבעיה.

אני מסכים בדיוק עם מה שאמרת. זאת אומרת, אנחנו רוצים להשוות את מעמד בודקי הביטחון למעמד כל יתר הרשויות, לא יותר ולא פחות.

אני מוכרח לשאול אותך. אני עובר שדות תעופה. בארה"ב ברגע שאתה מציג בבדיקה הראשונה את הדרכון הישראלי שלך, אתה מקבל S3 על ה-Bording Card שלך, ואז אתה עובר תמיד בדיקה מיוחדת. בוא נאמר כך. אני רואה עשרות אנשים נבדקים, תוריד את הנעליים, תוריד את החגורה, תבדוק לך את האבזם. לא ראיתי אף פעם מישהו פותח את הפה.

כי הוא ייכנס למעצר מייד.

למה אתם לא עושים את זה?

אין להם בג"צ.

בג"צ יבוטל בהחלטה של ועדת החוקה.

זה כבר החלטנו.

אני לא יודע לאבחן כי אין לי את הנתונים פה, אבל הייתי אומר שזה ברמה של עשרות תביעות בשנה. אני לא יודע להבחין, אבל כי חלקם מופנים נגד אל על, כל מיני גופים בודקים, אני לא יודע להגיד כמה מתוכם לגבי הרשות. אבל זה ברמה של הצהרות, חלקן תביעות וחלקן תלונות פליליות שהן לא כל כך רלבנטיות.


אני מבקש להסתכל על זה מזווית ראייה של הבודק. יש הבדל עצום אם הוא לבית משפט כעד או כנתבע. אנחנו בהמון תיקים מנהלים משא ומתן ואפילו מוכנים להתפשר מול התובע בכדי להוריד את הלחץ שיסכים שימחק את האיש שלנו ויישאר מול המדינה או מול הרשות או מול אל-על. אבל אז אנחנו נתונים לטוב ליבו של התובע, ואנחנו עושים - - -

אם לא, אתם מתפשרים?

לפעמים מתפשרים לפעמים לא מתפשרים. אנחנו רוצים שבנושא הזה בר-פלוגתא של התובע היא הרשות, התובע כמובן לא ייפגע, הוא יוכל לקבל את כל הכסף אם מגיע לו. אבל לנטרל את הלחץ על האדם שבסופו של דבר יקבל את ההחלטה והוא יודע וחשוב שיידע שיש לו הגנה, ושעוד שנתיים שהוא כבר לא עובד רשות, לא עובד אל-על, פתאום הוא ימצא את עצמו לבד, זאת סיטואציה שלא יכולה לקרות.

בכמה עובדים מדובר בערך?

אצלנו עובדי הביטחון 1,700 עובדים.

חצי מהם עובדי קבלן.

שליש מהם או פחות משליש מהם עובדי קבלן.

ההגנה שאתם מבקשים רק עליהם?

על כולם.

על כל העובדים, לא משנה מי המעסיק שלהם.

לא משנה, כל זמן שעבודתו היא כאיש ביטחון שהוא מקבל הנחיית שב"כ.

בעצם הבקשה היא להשוואה בין אנשים אלה לאנשים שכוחות הביטחון המקובלים – יש לזה עוד משמעות. למשל שמשווים את המאבטחים לחיילים ושוטרים, יש לזה עוד משמעויות משפטיות מעבר לזה?

לא, זה רק עניין של חסינות מפני תביעה אזרחית, חסינות אישית. אי אפשר לתבוע אותם באופן אישי.

אבל את הרשות אפשר לתבוע.

מה שחשוב זו הבקשה של אותו עובד בודד שנמצא בשטח, פועל על פי הנחיות שלנו. מאוד חשוב לנו שיבצע את ההנחיות שלנו כלשונם בצורה מדויקת בלי לחשש - יש איום שמרחף עליו אם שיקול הדעת שלו אפילו יהיה מוטעה, אבל שיקול דעת לא זדון.

המקרים הם רבים, דיברתי על כ-5 מקרים שאני יכול לזכור ברגע זה שהגיע למצב של תביעות.

לא 3 ששכחת.

אמר חברי ואולי לא הודגש. איומים על תביעות מוגשים מדי יום ביומו כנגד עובדי ביטחון. אם עובד הביטחון יחשוב לרגע שלא תהיה לו הגנה, שבה עו"ד ישראלי או מישהו זר ומאיים שיגיש נגדו תביעה, אז הוא יחשוש בטיפול באדם הבא שהוא יגיע אליו זאת הנקודה. לא תמיד זה שמאיים הוא זה שהכי מגיש - - -

כשמאיימים על מישהו יש לו איזה נוהל פעולה? הוא צריך למלא טופס או איזה דיווח?

כן. ראשית, הוא צריך להזמין את ראש הצוות אם חלה הסלמה בבדיקה או באירוע. אם ראש הצוות לא מסתדר הוא מזמין את ראש המשמרת, את המפקד התורן. ממלאים טופס תלונה צפויה, יש פרוצדורות ויש עשרות כאלה.

כיום אין חסינות, זאת אומרת יש חסינות בחוקים אחרים אבל את החסינות שמבקשים אין. התסריט שבו אתם מציינים שבו העדר חסינות יוביל לחשש של אנשים לבוא. בפועל זה לא מתממש, כיום אין חסינות, בכל זאת לא חסרים לכם עובדים.

מה שאמר חברי זה לא כך, שזה לא שמתממש או לא מתממש. הוא אמר ואנחנו לא יודעים כמה שזה קורה, אם זה קורה לא קורה. ששיקול הדעת של אותו עובד במקרים מסוימים כדי לא להימצא בעימות שמצד אחד עלול להביא לבדיקה יותר ליברלית, הוא ייקח את ההחלטה לעשות את הבדיקה יותר ליברלית כדי לא להיכנס לעימות. הנקודה היא היום כפי שאמרתי ואנחנו מעבירים את זה בקורסים, שאנשים יודעים שאנחנו מטפלים בנושא הזה. כשאתה יודע שאתה מטפל בנושא הזה ואתה רוצה להגיע לפתרון, אנשים מרגישים יותר ביטחון. אם זה לא יהיה אז לא יהיה הביטחון בנושא הזה. אז החשש הוא כפי שנאמר שפשוט יעשו את תפקידם, אולי לא בצורה שהם צריכים לעשות את תפקידם.

יש לכם איזשהו פידבק על זה שבאמת זה מה שקורה. שמאבטחים אומרים לכם תקשיבו, אנחנו חוששים לעשות את זה.

ודאי.

זה גם רציונלי.

שאלה נוספת שהייתי רוצה לשאול את נציבות שרות המדינה, לנציג שלהם. אני חושב שיש פה איזושהי נקודה שהיושב ראש הזכיר קודם שהיא נקודתית לצו פה, אבל היא מעלה שאלה מערכתית יותר גדולה והרבה יותר רחבה שנוגעת לכל השירות הציבורי. מוקד העניין פה, לב הבעיה פה, היא העובדה שחלק לא מבוטל מאותם מאבטחים הם בעצם לא עובדים של המדינה. אז נוצר מצב אנומלי, שבו מצד אחד אתה מעניק להם סמכות שלטונית, אתה נותן להם חסינות על ההפעלה של השימוש בסמכות הזאת, אבל מצד שני בעצם לא חל עליהם דברים של עובדי מדינה, היו"ר הזכיר את הדין המשמעתי, אבל יש עוד דברים אחרים, כמו תנאים לקבלה לעבודה וכדומה. השאלה אם יש לנציבות שרות המדינה איזושהי חשיבה מערכתית לבעיה הזאת, כי הרי זו לא בעיה שמתחילה ונגמרת ברשות שדות תעופה, הוא קיים בכל השרות הציבורי.

לאחרונה אפשר לראות את זה בבתי-משפט. בבית המשפט העליון לאחרונה לפני מספר חודשים נדרש לשאלה האם מאבטח שלקח שוחד הוא בגדר עובד ציבור, האם אפשר להרשיע אותו בעבירת השוחד. התקיים על זה דיון נוסף, זו שאלה לא פשוטה שמעלה שאלות לא פשוטות. השאלה אם יש לנציבות איזושהי חשיבה מערכתית ומסודרת על הנושא הזה.

לעניין של הדיון עצמו. בהודעה ס"ח2 מה-28.10.2007 נציב שרות המדינה החיל את החסינות גם על עובדי הקבלן בשרות המדינה.

החיל את זה?

בשרות המדינה לא ברשות שדות התעופה. אני מעביר את תיקון התקשי"ר וגם את ההודעה של הנציב.

כמו שנעשה גם למשל עם עובד קבלן שעובר עבירה בשרות המדינה, אפילו הטרדה מינית. מה שקורה זה שהקשר שלנו הוא מול חברת כח האדם, בדרך כלל חברת כוח האדם פשוט אומרת לבן אדם הזה שלום. בכובע השני שלי, אני גם הייתי מאבטח בשדה התעופה בדיוק מה שהם אומרים. באמת ידענו שאם אדם לא קיים את הנהלים אחת דינו לקום וללכת. נכון יש שימוע, אגב, בשימוע גם נכחו עובדי רשות שדות התעופה וגם העובדים של החברה הקבלנית. הענישה היא די חד-משמעית. זה לא כמו שרות המדינה שאתה בא ונותן הפקעת משכורת או הורדה בדרגה. צודק היועץ המשפטי, לצערי, הליכים לוקחים זמן. אני קצת חלוק על השלוש שנים, אבל לוקחים כמה חודשים טובים.

במקרה הזה כשמישהו עושה משהו שלא לפני ההוראות, החברה הקבלנית צריכה פשוט להגיד לבן-אדם הזה שלום. בגלל זה אני באמת לא רואה את הבעייתיות של החוק המשמעתי.

מישהו פה מחברות שמירה? אתם נותנים שירותים לרשות שדות התעופה?

לא נותנים את השרות.


אני רוצה להתייחס לסוגייה, כי אני באמת מאמין שהסוגייה הרבה יותר רחבה מהנישה המאוד צרה הזאת של רשות שדות התעופה. שלא יובן מדבריי, אני לחלוטין מברך על היוזמה, אני חושב שהיא יוזמה ברוכה.

אתה חושב שצריך להרחיב את זה לכל - - -

אני חושב שצריך לשאול מה הרציונאל שעומד בבסיסה, ואז לבחון איפה הרציונאל מתקיים שוב. מהנסיון הספציפי שיש לי למשל חברות השמירה אצלנו בישראל, או חברות השמירה הטכנולוגיות, מייד אתן שתי דוגמאות להמחשה. לפי דעתי, במקרים הרבה יותר קיצוניים השומרים והמאבטחים פועלים בגופים שהם מונחי שב"כ, זה יכול להיות הנושא הגרעיני ויכול להיות ענייני ממשלה, משרדי ממשלה, רכבת ישראל ועוד המון גופים שהרציונאל מאוד דומה. העובדים נדרשים לבצע בדיקות, לפעמים בדיקות הרבה יותר מחמירות, אם נסתכל על הדוגמה הראשונה שנתתי. הדילמות הן דילמות זהות, וכפי שאמרתי לפעמים הרבה יותר קשות.

לשם השוואה, במערכים כאלה מערכי האבטחה הם הרבה יותר צרים, בטח לא 1,700 מאבטחים. אז הדילמה היא הרבה יותר קשה כי המאבטח יודע שאין לו בהכרח אפילו גיבוי פיזי לארוע, אז המשמעות פה היא יותר מרחיקת לכת.

אני רוצה לתת דוגמה ממש קיצונית. כפי שאמרתי, אחת מהחברות שלנו – טכנולוגיית מיגון, מפעילה עבור מדינת ישראל את פרוייקט האיזוק האלקטרוני. פרוייקט האיזוק האלקטרוני עבור המשרד לביטחון פנים כולל הפעלה של מוקדניות, סיירים שמגיעים לבתי המפוקחים שנמצאים בעצם בחלופת מעצר. החשיפה של העובדים האלו היא חשיפה יום-יומית, 24 שעות ביימה, זה אומר גם ביקורים באמצע הלילה, אנחנו מקבלים תביעות. מדובר באוכלוסייה בעייתית, אני מדבר כמובן על האוכלוסייה המפוקחת, ואנחנו מקבלים תביעות. רק בשנה האחרונה מדובר בלמעלה מ-10 תביעות כאלה, חלקן על לשון הרע, חלקן על פגיעה - - -

תעבור נושא, כי הנושא של איזוק אלקטרוני שנמצא בחברות פרטיות עושה לי קצת צמרמורת, אז בוא לא נדבר על זה.

בעולם אגב, זה פועל על מיליונים אבל בטח לא יודעים.

בעולם בתי הסוהר הופכים להיות פרטיים, ועוד מעט גם המשטרות ייהפכו להיות פרטיות ואני מקווה שבמדינת ישראל זה לא יקרה.

בסוף הדברים זה חוזר לרציונל הבסיסי שעליו אני מדבר, אותו רציונל שנכון לרשות שדות התעופה הוא נכון גם לגבי מקומות אחרים.


לגבי החשש, אני מסכים שעובד שנמצא בחשש הזה עשוי באמת להיות בדילמה, וייתכן שבחלק המקרים לפעול בצורה כזו או בצורה אחרת. אני לא רואה מצב שאנחנו לא מצליחים לגייס אנשים מחר בבוקר, זה לא. אבל תביעות כן קיבלנו. אני רוצה לתקן פה לפחות איזושהי תחושה או עיוות בדברים שעשוי היה להיווצר. לפחות אצלנו הנחת המוצא היא שלא בהכרח אתה צריך לפטר עובד. זה שמוגשת תביעה נגד עובד וכאשר חברה רואה שהוא פעל כנדרש, אני מניח שכמו שלנו יש ביטוחים, אני מניח שיש לאחים "עובדיה" ביטוחים שחלים גם על העובדים שלהם, ביטוחי חוות, צד ג' וכו', ובמקרים כאלה אנחנו נותנים את ההגנה.


אתן דוגמה ממש בימים האחרונים, תביעת לשון הרע נגד עובד שלנו ואיזוק אלקטרוני. הוא מקבל את כל הסיוע הנכון.


לגבי דין משמעתי, אני לא כל כך מכיר את הנושא במגזר הפרטי, אני לא יודע איזה התחייבות אפשר לתת. נראה לי אמירה די פלואידית, לא הכי מבוססת. אשמח אם הנושא הזה ייפתח לפורומים יותר רחבים.

אתם צריכים לפנות למשרד המשפטים.

נראה לי שזה יקפח אוכלוסיות אחרות שלא נהנו מלובי, והוא לובי חשוב מאוד. אני לחלוטין מברך עליו.

איזה לובי?

אין לובי, אבל רק להרגיע את חברי. אנחנו יחד עם משרד המשפטים עושים עבודה לא לגבי כל עובדי כוח אדם, אבל לגבי אותה חברה קבלני כח אדם שעוסקים בתחום אבטחה, כן יש טיפול.

הבעיה שזה לא תאגיד סטטוטורי, לכן אי אפשר להכניס אותו למסלול הזה, אני לא רוצה לפתוח את זה. אני מבקש בגלל שהפתרון הוא לא פתרון מלא, אז בוא ונעשה צעד אחד בכיוון הנכון. לא נחכה לפתרון המושלם.

אדוני בעל חברת אבטחה?

גם בעל חברת אבטחה. אני לא פה על תקן הכובע הזה, אלא תקן אחר של פורום שנקרא "פורום מצודה" שמלווה היום את המשטרה בכל מיני תהליכים שונים.

המשטרה זה בוועדת הפנים.

אני רוצה לשאול אתכם רבותיי אנשי השרות. כשאני מגיע לשדה התעופה, ואני חושב שהבדיקה היא לא ראויה, אני מתחיל לעשות בלאגן ואני אומר, תדע לך אני הולך להתלונן, כאשר שנינו יודעים שאם יש תלונה אז מפטרים אותו, כי למה לנו להתעסק איתו, הוא עובד חברת אבטחה, לך. איך אתם מרוויחים את העניין כשאתם אומרים לא תגישו נגדו תלונה, הרי ההצדקה שלכם להגיד שאין - - - אז מפטרים אותו.

אני מטפל בעשרות תביעות בשנה, אני לא זוכר מקרה אחד שבו פיטרנו עובד בגלל תלונה על תהליך הבדיקה. כן פיטרנו עובדים אם הם עשו משהו לא בסדר בניגוד לנהלים. אבל זה שמתלוננים עליו, במאה אחוז מהמקרים שאני מכיר, הוא מקבל גיבוי גם שלנו וגם של רשות שדות התעופה.

הכוונה כפי שנאמר פה שיחסית קל לפטר אותו, זה אומר באותם מקרים שהוא עושה הפרה משמעתית, הטרדה מינית, או כל מיני דברים כאלה שהוא פועל בניגוד לנהלים, אז יחסית קל לטפל בו, לצערי צריך להגיד. היד קלה יותר על ההדק. אבל אם הוא פעל על-פי הנהלים והוא עשה את מה שהוא הונחה, מקבל את מלוא הגיבוי.

רציתי להוסיף למה שהעירה היועצת המשפטית של חברת השמירה. גיבוי כשאדם עובר על נוהל כמו שנאמר כאן, אז הוא מפוטר. אם הוא עובד רשות או עובד קבלן, אין בקטע הזה שום הבדל. גם עובד רשות, עובד ביטחון שהוא עובד רשות שדות תעופה, אם הוא לא פועל על פי הנהלים, הוא מוצא את עצמו למחרת היום מחוץ לרשות. יש לנו הסכמים קיבוציים מיוחדים לעובדי ביטחון שהם לא עוברים את כל הפרוצדורות של העובדים הרגילים. כך כאשר אדם פועל על פי הנהלים, הוא מקבל את הגיבוי בקטע הזה. כשהוא לא עובד על פי הנהלים והנהלים מאוד ברורים ומוסדרים, אז הוא לא מקבל שום הגנה והוא איננו, הוא פשוט לא עובד.

תשאיר לי את הפלאפון שלך, כדי שבפעם הבאה כשאני אראה הפרת נהלים אני אתקשר אליך ואז אתה תראה כמה טלפונים אתה תקבל.

אריה


אני מוכן לעמוד באתגר הזה.

אתה עובד בשדה התעופה?

אני היועץ המשפטי של רשות שדות תעופה. המשרדים שלנו במשרדי התעופה.

לך לטרמינל 3 ותראה את אלה שעוברים את המגלומטר כשהוא מצפצף. מה שקורה הוא, לוקחים את מכשיר הקשר – "50, 50" בדיקה גופנית. אנשים מחכים שם 20 דקות עד שהוא מגיע. כי "50" הלך לשתות קפה, ותנסה להתלונן על זה.

אני מוכרח לומר שכל תלונה אצלנו נבדקת, כל דבר שאנחנו מוצאים לא ראוי - - -

אני ממהר לדיוטי-פרי, יש לי זמן להתלונן עכשיו? מה אתה רוצה ממני?


אושר לכם. אבל תדעו דבר אחד, כשאמרתם אתם תבואו עם עוד רעיונות, אם לא תניחו את דעתו של היועץ המשפטי בנושא של הדין המשמעתי בדברים האלה, אז אתם יודעים שאני עובד שלו.

גם משרדים המשפטים יבחן כל מקרה לגופו. אנחנו לא מרחיבים בלי שיקול דעת.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול. שאולי כדאי לקבוע איזשהו מועד שעד אליו הרשות תגיש לוועדה את הנהלים שהוצהר פה שהיא תגבש. אם שלושה חודשים, חודשיים.

עד ה-1 לאוקטובר.

אתן לך את ה-1 לנובמבר, כי אתה יודע יש פגרת בתי משפט, אחר כך באוגוסט נוסעים לחוץ לארץ. בסדר, לא נתפוס אותך בחודש, ניתן לך עוד חודש.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:50)